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ノート:国名の漢字表記一覧

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日本、中国、台湾などの区別

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ほぼおひとりの作業、大変お疲れさまでした。提案ですが、ただ並列するだけでは、それぞれの語形の由来が分からないので、日本語のもの、中国語のもの、中国語でも台湾などで使うものとを区別した方がいいと思います。いくつかのデータは「当て字」のコメントアウト部分にあります（ご存じでしたらすみません）。こういう表がよそにあればいいと思っていましたので、ご参考になれば幸いです。--Novo 2006年12月4日 (月) 11:31 (UTC)

  • 基本的に日本における外国名の表記は外務省のものが標準かと思います。外務省が戦前に用いた漢字表記は典拠があるものとして当然優先的に採用されてしかるべきだと思います。しかし、戦後は漢字表記の併記は無くなりカタカナだけになりましたので、戦後の独立国には漢字表記の標準というのはありません。現行漢字表記で多用される中華人民共和国と中華民国の各外交部の表記は出典が確かですし、また有用かと思い、それぞれ太字と斜体で加えてみました。（既存のものは基本的に消していません。）編集してから思いついたことですが、辞書のように、順番を「日、中、台」とし、それぞれの間を「：」などで区切ってみるという工夫があってもよいかとおもいますが、取り急ぎ「中、台」のものを先頭におく形になっています。今後の記載方法についてご検討いただければと思います。--ドンアイルボン 2008年6月18日 (水) 18:09 (UTC)
どちらかといえば日本において使用されていたものを太字にするか、「日：中：台」方式の方がいいと思います。なお、繁体字や簡体字についてはTemplate:langなどを使わないと正しく表示されない場合があります。West 2008年6月18日 (水) 18:51 (UTC)

こんな感じはいかがですか?

国名 日本語漢字表記 中華人民共和国漢字表記 中華民国漢字表記 略称
アラブ首長国連邦 亜剌比亜首長国連邦 亜拉伯連合首長国 亜拉伯連合大公国

日本語版ウィキペディアなので、何にもまして日本語が先に来ることはやむをえないと思います。「中華人民共和国漢字表記」はちょっと不必要に長ったらしいので、もっと略せれば良いのですが。ところで、繁体字でも「亜」は「亜」なんですね。日本語の旧字体とは違うんですね。--PRUSAKYN 2008年6月19日 (木) 16:29 (UTC)

移動しました

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内容が一覧なのでページ名に「一覧」を付加しました。--Novo 2006年12月7日 (木) 00:24 (UTC)

なお一部の転写に疑問点があるので、上節の提案とあわせ、折を見て全体を改稿します。--Novo 2006年12月7日 (木) 00:28 (UTC)

略称の記入について

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略称の項が新設され、その出典として世界の国・漢字略称の提示がありましたが、ブータンを「豚」、チベットを「チ」とするなど、実在を信じがたいものが含まれており当該出典には総合的に信をおけないこと、本項目が「漢字表記の一覧」であってカタカナ略称はその範囲に含まれないと考えられることから、適宜{{要出典}}タグの貼付とコメントアウトを行いました。実際の用例に基づいた記入をいただければ、記事の充実につながり、望ましいものと考えます。--Novo 2007年7月9日 (月) 02:40 (UTC)　チベットを削除--Novo 2007年7月9日 (月) 02:54 (UTC)

チベットを「チ」と略する用例はあるようですね。またラオスを「老」、スウェーデンを「典」とする現代日本語の用例の存在も確認しました。取り消します。ただしカタカナ略称を含めることには賛同しません。--Novo 2007年7月9日 (月) 02:54 (UTC)
ウクライナを「宇」と略した例を発見したので載せておきました。{{要出典}}タグは私の無知でつけてしまっているところもあるかとは思いますが、実際に用例があるものの記載に限るべきで、「こういう表記があるからこう略せるはずだ」という類推を混ぜることは、「事実」を記述する百科事典の趣旨には合わないと思います。出典探しにご協力をいただければ幸いです。--Novo 2007年7月11日 (水) 01:42 (UTC)
ご意見ご尤もです。他の国の略称については逐一出展が書かれているわけではないので、私は深く考えず出典を明記しないまま要出典をとってしまいました（単純に、私は「烏克蘭」しか書いていないのに「宇」はおかしい→要出典が貼られている→「宇克蘭」を書けば十分という意味に捉えていました）。
「他も書いていないから出典はいらない」ではなく、「原則は使用例を明記すべきだが、イギリスが「英」などあまりに明白なものも多いので厳密に原則を守る必要はない」と考えるべきだったのでしょう。軽率でした。使用例を載せてくださりありがとうございました。実に貴重な使用例ですね、ふつう「訪宇」だなんて言っても何のことを言っているのか誰もわかりませんからね!--ПРУСАКИН 2007年7月11日 (水) 05:23 (UTC)

中華民国の扱い

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日本が承認していない国であることを理由に、中華民国を「かつて存在した国」の項に移す編集が行われましたが、中華民国は日本以外に承認している国がありますので、あきらかに国際法上の国家です。したがって「現在も存続している国」ですので、差し戻しを行いました。日本が承認しているか否かを基準にすることは日本が承認していない国一覧等の記事以外では中立的観点とならない場合がありますのでご注意ください。--Shadow ump 2008年7月22日 (火) 03:06 (UTC)

秀逸な一覧記事と比較して

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はじめまして。私はWikipedia:秀逸な一覧のルール作成にかかわった者です。秀逸な一覧に選ばれた項目は、今のところ星間分子の一覧と植物油の一覧の2項目しかありません。どちらも外国版ウィキペディアの翻訳項目で、これに匹敵する量・質を兼ね備えた日本語版オリジナルの一覧記事は、現状で存在しないと言わざるを得ません。しかし、卑見ながら以下の諸点を改善すれば、この国名の漢字表記一覧を秀逸と呼ぶに値する項目に成長させる見込みがあると思われます。執筆者の皆様方にお力添えをお願いできれば幸いです。

以下改善すべき点を挙げます。

  1. 冒頭に「概要」または「概説」の節を設ける
  2. 国名をもれなく列挙する
  3. 出典についての脚注の充実
  4. 用例に関して誤解のないようにする

1.については秀逸な一覧に必須で、国名を漢字表記する意義や歴史的背景や、その種類（古い漢語由来の語、幕末～昭和初期に日本人によって造語された語、現代になって中国人が造語した語、新華社通信による表記……）などの記述がほしいところです。

2.についても、包括性という意味で必須です。具体的には、国の一覧と矛盾がないようにすべきです。漢字表記が存在しない場合はその旨も記述すれば良いと思います。

3.については、努力事項ですが記事の正確性という意味で必要です。文献が2つ示されていますが、それぞれどの文献を参照したか脚注に明示することが望まれます。欲を言えば初出まで調べられれば完璧です。日本国語大辞典や広辞苑などの国語辞典も文献として利用できるかもしれません。

4.について、例えば、東ティモールのような新興国は、仮に「東的木児」を表記が可能であったとしても、過去には例は見られないでしょうし、今後も使用される見込みはほとんどないと言って良いでしょう。おそらく中国語圏での表記なのでしょうが、このような日本語での用例のない語は、上にPRUSAKYNさんが挙げたように国別に表にまとめ、「日本語では用例なし」と示すなどした方が誤解が少ないと思います。

以上、他力本願ですがよろしくお願いします。--Damena 2008年8月26日 (火) 23:20 (UTC)

カンボジアの漢字表記

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この記事のカンボジアの漢字表記と，カンボジアの漢字表記（３文字目）が違うのですが，どちらが正しいのでしょうか？--221.121.220.251 2009年3月4日 (水) 12:01 (UTC)

カンボジアの漢字表記にはぶれがあり、「柬蒲塞」が間違いともいえないようですが、たとえばYahoo!知恵袋の回答に示されている組み合わせをすべて挙げると16パターンになります。カンボジアの記事中の漢字表記「柬埔寨」は新明解国語辞典第五版、広辞苑第五版に示されている表記と同じで、どうやらこれが一般的な表記のようですので、こちらに修正しました。--KAWASAKI Hiroyuki 2009年11月15日 (日) 02:57 (UTC)

エストニア

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日本語の表記で　愛沙尼亞　克羅地亞　だけ　亜　が使われていないのが不思議な気がするのですが、理由があるのでしょうか？——以上の署名の無いコメントは、118.157.84.107（ノート/Whois）さんが 2011年12月31日 (土) 10:03‎ (UTC) に投稿したものです（Schwei2による付記）。

トルクメニスタン

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「土耳古斯坦」は「トルキスタン」の漢字表記ではないでしょうか？--Schwei2 2012年1月28日 (土) 06:22 (UTC)

記事の正確性の改善に向けて

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はじめまして、こんにちは。国名の漢字表記に興味があり、本記事に立ち寄った者です。当記事は、最初に{{正確性}}テンプレートが貼付されてから、既に8年余りが過ぎました。ざっと記事に目を通した限りでは、「参考文献」「出典」の節は設けてありますが、現状では、記事中の個々の漢字表記と参考文献・出典との対応や依存関係が不明瞭であ る為に、十分な出典の明記がなされているとは言いがたく、個々の漢字表記の情報の信頼性は低い状態にあるといえます。（しかも、個々の出典の多くはインターネット上にある二次的・副次的情報源である。）そのため、当記事全体の信頼性や正確性には疑問を呈さざるを得ません。

そこで、微力ではありますが、家の手持ちの漢和辞典（漢字源の改訂新版と改訂第五版）を信頼のおける一次情報源として、一つ一つの語に対して出典部分を補強して、記事の信頼度を高めたいと考えています。独力ではどこまでできるか分かりませんが、何回かの投稿に分けて、記事を更新していく予定です。もし、どなたか手を貸してくださる方がいらっしゃれば、大歓迎です。ひとまず、編集にあたっての所信表明まで。--Doraemonplus（会話） 2015年3月7日 (土) 08:47 (UTC)

これまでに出典と用例が大幅に追加され、記事の正確性や信頼性が幾分改善されたかと思います。ここに、執筆者の皆様方に感謝申し上げます。ここで、一覧表の一部のセルに情報が集中したことで、各種ブラウザで表を表示する際に、表全体のレイアウトが崩れるなど、新たな問題も生じています。（うれしい悩みですね。）外国地名の漢字表記一覧や二字熟語による往来表現の一覧など、内容の類似する記事のように、一つのセルにつき一語の記述とすれば、全体のバランスのとれた画面レイアウトを保てるようにも思われるのですが...何か良い案はないでしょうか。私からは、一つ、すべての出典を利用するのではなく、増えすぎた出典の数を高次の出典（辞書など）のみに精選して収載する。二つ、大胆に削るなら、中国語表記部分を削除するのも全体のレイアウトを整える一手になると思う（ここは日本語版ウィキであり、中国語版ではない為）。
次に、秀逸な記事を目指すにあたり、上記の節でDamena氏が指摘している、4つの要改善点についてです。1.については、既に2009-11-21の版でHhaithait氏が加筆しています。2.については、国家の承認を得る国が少ない、またはない国を除いては、現時点で完全に網羅しているはずですが、今後新たに独立する国や国名を変更する国もあるでしょうから、定期的に照合して修正する必要があるでしょう。続いて3.ですが、私が責任をもって大漢和辞典、日本国語大辞典、広辞苑、大辞泉、大辞林のそれぞれ最新版を含む、多くの辞書にあたり、出典と用例を採集し、記事に記載いたしました。参考文献の節にある通りです。ただ、一人での作業だったため、少なからず調査漏れや記載漏れがあるだろうと思います。皆様には、ぜひ原資料を手に取って検証して頂きたいところです。最後に4.ですが、以下に、執筆段階で私が独自に造語した漢字表記の国々を示します。書籍（ほとんどは『宛字書きかた辞典』）から得た用例をもとに、私が恣意的に語を組み立てて造語表記した国々です。当該書籍にはカタカナ部分の漢字表記しか掲載されていなかったために、やむを得ず取った措置です。（たとえば、サントメ・プリンシペなら、「サントメ」と「プリンシペ」それぞれの漢字表記は資料に載っているが、二語を組み合わせた形の「サントメ・プリンシペ」としての漢字表記例が存在しない場合など。）もし不適切だと判断されたなら、厳密に「（日本語での漢字表記はなし）」として訂正する必要がありそうです。
  • 4-a.（新興国）
    • 東ティモール
    • 南スーダン
  • 4-b.（同名国）
    • コンゴ共和国とコンゴ民主共和国
    • ドミニカ国とドミニカ共和国
  • 4-c.（一般に、一部のみが漢字表記の国）
    • アラブ首長国連邦
    • 赤道ギニア
    • 中央アフリカ
    • 南アフリカ
  • 4-d.（二語以上からなる国）
    • サントメ・プリンシペ
    • ボスニア・ヘルツェゴビナ
    • アンティグア・バーブーダ
    • セントクリストファー・ネイビス
    • セントビンセント・グレナディーン
    • トリダード・トバゴ

皆様のご意見・ご指摘をお寄せください。場合によっては、訂正など検討します。--Doraemonplus（会話） 2015年6月27日 (土) 11:50 (UTC)

「4」の件についてだけ。既存の事実を合成して新しいものを作るには独自研究に当たるものと考えます。記載するなら例えば「サントメ: 桑多美、散多瑪斯、聖多美」・「プリンシペ: 比林西卑、布林悉百、普林西比」の様に其々分けて註記するか、或は別表に記すのが妥当でしょう。--kahusi (會話) 2015年7月6日 (月) 10:10 (UTC)
kahusiさん、ご意見をありがとうございます。Wikipedia:独自研究は載せないに一通り目を通したところ、「新しい造語」に当たると考えられるので、この点について、再び該当する出典資料を取り寄せて確認するか、別の情報源からの用例に書き換えるかして、近日中に修正しようと思います。現行の記事から、造語に該当する国名を洗い出したところ、以下の国々がそれに当てはまりそうです。
  • アラブ首長国連邦 (4-c)
  • 東ティモール (4-a)
  • サントメ・プリンシペ (4-d)
  • 赤道ギニア (4-c)
  • 南スーダン (4-a)
  • ボスニア・ヘルツェゴビナ (4-d)
  • アンティグア・バーブーダ (4-d)
  • セントクリストファー・ネイビス (4-d)
  • セントビンセント・グレナディーン (4-d)
  • トリニダード・トバゴ (4-d)
  • ソロモン諸島 (4-c)
  • パプアニューギニア (4-d)
  • マーシャル諸島 (4-c)
  • ミクロネシア連邦 (4-c)

--Doraemonplus（会話） 2015年8月22日 (土) 14:20 (UTC)

可読性の向上に向けて

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2015年3月7日以降の筆者による一連の加筆で生じた出典・脚注の大幅な増加により、一覧記事の可読性を損なう結果となりました（Wikipedia:脚注過剰に該当する可能性あり）。2015年5月9日にKahusiさんにより強制改行を入れることで、多少の改善がありました。しかし、依然としてブラウザで表示したときに、表のレイアウトが歪んでいる状態です（特に、右側の中国語表記の部分）。これを是正し、さらに可読性を向上・維持する為に、ここで一つ、出典・脚注の取捨選択をする、あるいは、中国語表記の部分を削除する必要がありそうです。削除によって多少情報量が減っても、本記事の信頼性や特筆性にはさほど影響はないと思います。Wikipedia:脚注過剰#どうやって過剰な脚注を整理するかを読みつつ、進めようと思います。参考にしたい記事として、二字熟語による往来表現の一覧があります。同記事では、個別の用例に対して、一つあたり最大でも4つの出典に抑えられています。出典を増やしすぎない分、表の見やすさが維持されている好例です。利用者:Doraemonplus/国名の漢字表記一覧の改版試作にて、検討を進めます。ご意見等、お待ちしています。--Doraemonplus（会話） 2015年8月26日 (水) 06:38 (UTC)

（追記）利用者:いすか/出典を捨てろも（私論ですが）参考になるかもしれません。ご参照ください。--Doraemonplus（会話） 2015年8月26日 (水) 09:56 (UTC)

二字熟語による往来表現の一覧の作成者です。可読性も確かに重要ではありますが、記事の主題が国名の「漢字表記」であることを踏まえると、非日本語圏における漢字表記も百科事典的特筆性を有しており、むやみに省略すべきではないと考えます。--Damena（会話） 2015年11月26日 (木) 10:34 (UTC)
当記事の表が日本語における漢字表記と中国語における漢字表記を両方並立して発展してきたために、中国語による漢字表記も記載しておかなければならないようにも思われますが、一方で外国地名の漢字表記一覧という記事もあります。こちらは同じ地名の「漢字表記」を扱う記事ですが、中国語における漢字表記は記載されていません。たしかに、非日本語圏の漢字も「漢字表記」に含まれますが、ここは日本語版ウィキペディアですので、記事のレイアウトを乱してまで（＝私の環境では表の右端が画面からはみ出してしまいます）無理にこれらを記載する必要もないかなと思い、このノートで以前利用者:Tomato tomato tomatoさんが示してくださった方法で、この度の大改訂を実施した次第です。もし当改訂に対して「非日本語圏における表記も中立的な観点に立てば排除されるべきではない」と主張されるのでしたら、そちらの記事（外国地名の漢字表記一覧）のほうも中国語表記について加筆して発展させてくださると喜ばれるでしょう。また、非日本語圏の漢字表記を載せないからといって、特にWP:JPOVに該当することもないと考えています。
実は本音を言うと、出来れば私も日本語における漢字表記と中国語におけるそれを比較したこれまでの表のスタイルを踏襲しつつ、大量の出典・脚注を活用したいと今も思っていますが、なかなかどういった形でこれを適切に提供できるかが思いつかず、もどかしく思っています。今後、もし記事の可読性を維持しながら中国語の漢字表記をも快適に表示できる最善策を思いつきましたら、ぜひ実行していただきたいと思います。今後もこの件に関しまして、いろいろとご相談にのっていただけますよう、お願い申し上げます。--Doraemonplus（会話） 2015年11月26日 (木) 12:00 (UTC)
思いつきですが、セル内での表記を「中：漢字<br>台：漢字」という風にすれば取り敢ず2列は削減出来ます。以下にサンプルをば：
アラブ首長国連邦の旗 アラブ首長国連邦 阿拉伯首長国連邦 中：阿拉伯聯合酋長國
台：阿拉伯聯合大公國 		中：阿聯酋
台：阿聯
阿公國
「 新華社（繁体字翻字）」「教育部国立編譯館」はテーブルの上に書く事になりますが。--kahusi (會話) 2015年12月8日 (火) 13:48 (UTC)
kahusiさん、貴重なご提案ありがとうございます。列を大胆に削減する、というのは思いつきませんでした。ところで、私も次の節で紹介するような改訂試案を提示させていただきます。--Doraemonplus（会話） 2016年2月9日 (火) 12:02 (UTC)

日本での漢字表記の出典表示を圧縮する試案

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提案 表題の件について、まずは利用者:Doraemonplus/国名の漢字表記一覧の改訂版試案にて下書きを書いてみました。といっても、現時点で手を加えたのは未だアフガニスタンからイエメンまでですが…。上記のkahusi氏案と私の試案を比較してみると、列を削減しない点が挙げられます。中国・台湾での表記の列をそれぞれ残すことで、中国語での表記部分を出来るだけ現状維持し、スペースを広く取ることができると思います。もし、この方式を全面的に採用するとなると、作業量があまりにも膨大なので、いつ完成することになるやら分かりませんが、とにかく細々と改訂作業を進めていこうと思います。ご意見などありましたら、ここのノートか私のノートまで、ご自由にどうぞ。--Doraemonplus（会話） 2016年2月9日 (火) 12:02 (UTC)

情報 上記の改訂版試案ページにて、ようやくアジアの国々の節の移行作業が完了しました。表の見栄えやレイアウトが良くなり、かなり読みやすくなったと思います。ぜひ一度ご覧になってコメントをお寄せください。もし好評であれば、このまま他の洲の国々についても地道に移行作業を進めたいと思います。--Doraemonplus（会話） 2016年2月10日 (水) 08:42 (UTC)
コメント Doraemonplusさんの下書きを拝見いたしました。あまり見ない出典の提示方法ではありますが、良い方法だと思います。難点は手間が非常に大きいことですね。--Damena（会話） 2016年2月10日 (水) 12:19 (UTC)
感謝 Damenaさん、ご賛同のコメントをありがとうございます。他の方から賛同意見を受けたということで、この方法を採用することに決めました。最大の難点の手間ですが、（出来れば私と共同して編集してくださる協力者がほしいところですが…共同作業の準備をするのも、また一手間かかるので、）もし参加者がいらっしゃらなければ、一人でコツコツと作業することにします。完成をお楽しみに。途中経過はこちらでご覧になれます。引き続き、作業を見守ってくだされば幸いです。--Doraemonplus（会話） 2016年2月11日 (木) 06:03 (UTC)
報告 つい先程、新しい出典表示方式への移行が全て完了し、本記事にその原稿をUP致しました。表と出典の節については、PCでデスクトップ版ページを開いたときに最適な表示となるように（出典5つ毎に強制改行して）調整済みですが、モバイルビューやモバイル環境でも、一応は表示確認済みです（目立った表示の乱れはない模様です）。もしも異なる環境にて表示に関する不具合がありましたら、どなたか適当に修正いただけると嬉しいです。私はスタイルシートに関する知識が乏しいので、それについては詳しい方にお任せします。とりあえず改訂の御報告まで。--Doraemonplus（会話） 2016年2月12日 (金) 15:30 (UTC)

出典表示の区別について

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2016年4月30日08:55:07 (UTC) の投稿の要約欄にも記しましたが、2016年2月12日15:10:08 (UTC) 付の大改訂を終えて、当方は「当項目の参考文献の節にある資料以外からの出典は、<ref group="出典">とはしないことを暗黙の方針とし」たいと思っています。#出典の節の文献上の出典とその他の出典を見て頂ければ分かるように、表の中の用例に付ける<ref group="出典">の有無によって、書籍による出典とWebベースの出典とをハッキリと区別しておくことで、読者にとって出典情報を見やすく、探しやすく、参照しやすく出来ると考える為です。今後この項目を加筆される編集者の方々にも、この趣旨を十分理解して編集して頂ければ、この上なく嬉しいです。あるいは、今よりももっと賢明な出典表示方式をどなたかが考案されたならば、それを導入することを歓迎します。お知らせまで。--Doraemonplus（会話） 2016年7月10日 (日) 14:15 (UTC)

新様式の提案

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国名 区分 日本
（新字体） 		中国大陸
新華社（繁体字翻字） 		台湾
教育部国立編譯館
朝鮮民主主義人民共和国の旗 朝鮮民主主義人民共和国 略称 朝 朝
用例 朝鮮民主主義人民共和国
北朝鮮 		朝鮮民主主義人民共和國
朝鮮 		朝鮮民主主義人民共和國
北韓
日本の旗 日本 略称 日 日 日
用例 日本 日本 日本
東ティモールの旗 東ティモール 用例 東的木児 東帝汶 東帝汶

表をより見やすくするために新しい様式を考案しました（上掲）。これまでは略称の用例が見当たらない国にも空の略称列が表示されていてスペースに無駄がありましたが、新様式では必要な国にのみ略称記入欄を設けます。近々、新様式への転換を利用者サンドボックスでテストしてみようと思います。--Doraemonplus（会話） 2020年5月24日 (日) 02:40 (UTC)

報告 改編しました。--Doraemonplus（会話） 2020年5月24日 (日) 12:15 (UTC)

概説節の改稿の要望と通時的記述の可能性について

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個々の漢字表記の出典の明記は概ね完了しましたが、他方で概説の節の出典は現状ではほぼ皆無です。また、2015年3月から同年6月頃にかけての記事の大改訂によって、概説の説明と一覧部分との関係に一部不整合が生じています（具体的には、「以下の表は、明治時代を中心にした日本語による漢字表記と、現在の中華人民共和国（中国）と中華民国（台湾）の中国語による漢字表記を対照させている。」という記述。ここで「以下の表は、明治時代を中心にした日本語」であるとするのは、果たして正確といえるでしょうか？）。

それから、（先の「明治時代を中心にした…」という記述にも見られるように）現状では共時的（時間軸に対して静的）な記述に収まっていますが、これを通時的（時間軸に対して動的）な記述に改めるか、あるいは二者を両立・併記できるか、その可能性を探ってみたいと思います。この企画・提案の成否は、個々の漢字表記の用例の成立過程にまで踏み込んだ研究を著した文献が見つかるかどうかに左右されることになるものと思われますが、既にアメリカについては、アメリカの漢字表記「米国」の成立をめぐってという論文を見つけました。記事内容をさらに充実させるため、前掲論文の成果を何らかの形で当記事に反映させたいと思うのですが、どこから手をつけたらよいのか、考えあぐねています。ただ、基本的には、すべての用例について通時的説明を加えるのは困難なので、概説節にそれを記述できたらベストではないかと考えています。

皆様のご意見・ご助言等をお待ちしております。--Doraemonplus（会話） 2016年11月5日 (土) 08:45 (UTC)

情報 前掲論文を含む、国名・外国地名の漢字表記に関する関連論文をいくつか以下に紹介しておきます。

情報 漢字表記の変遷・由来については以下も参考になるかと思いますので、追記いたします。--MawaruNeko（会話） 2018年1月16日 (火) 15:29 (UTC)--MawaruNeko（会話） 2018年1月16日 (火) 15:34 (UTC)微修正

異称・別称は収録すべきか

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先日、IPユーザー氏により日本の欄に「扶桑」が追加されましたが、このような異称・別称としての国号も最大限収集して当記事に追加収録すべきでしょうか。「扶桑」だけ掲載するのは偏っているので、公平性を確保するために、日本#別称に記載されている別称を全て収録するとなると、国名の漢字表記一覧としては情報過多な気もします。ただ、イギリスの「大不列顛」（グレートブリテン）のような例を記載した一方で、インドの旧名「天竺」は載せていません。どこで線引きをすべきでしょうかね。--Doraemonplus（会話） 2017年4月4日 (火) 15:05 (UTC)

このところ、IPユーザー諸氏が「支那」を削除する編集、さらには日本の蔑称である「倭」を記載する編集が確認されています。いずれも現在では普通に使われることのない表記なのですが、歴史的表記として残すことも当一覧記事の役割の一つではないかな、と私は思っています。蔑称は一覧から一律排除するのが一番穏便なのでしょうが、そうなると「魯西亜」など他の表記にも影響が及ぶことになりますので、念のため皆様のご意見をお聞かせください。--Doraemonplus（会話） 2018年1月1日 (月) 16:14 (UTC)

コメント 難しい問題ですね。蔑称を除外するとしたら、ご指摘の通り魯西亜なども関係してきますし、何をもって蔑称とするかというのも問題になってきます。関係国・団体からやめてくれという抗議があったことを以って蔑称としてしまうと、「北朝鮮」なども引っかかってきそうです。逆に、蔑称を除外しない場合は、上に挙げられていますシャルコ・アンナ 2016などに載っているように、戦時中などの侮蔑表記がいくらでも出てくるのではないかとも危惧しています。
また、別称を収録する場合、「かつて存在していた国」の章や外国地名の漢字表記一覧との関係をどうするかも気になります。「高麗茶碗」や「唐物」のように、かつての国号でその国（というより地域かもしれませんが）を代表することがありますし、天竺は、現在のインドの国号と言えるのかというのも気になります。大不列顛も国号ではなく地域名ではないかとも思えます。
さらに、歴史的表記を入れるかという点では、大秦・拂菻・安息（安息は既にペルシア帝国の行に記載されていますが）のように、比定されているというだけでその国としていいのかという問題がありますし、現在「日本」の列に歴史的表記を入れていますが、大秦・拂菻は古代中国の文献に記された表記なので、誤解を生みやすい表記なのではないかとも思えます。
ですので、解決策にはなっていないのですが、もし歴史的表記・蔑称を記載するなら、「日本」列から歴史的表記を別の列に分け、歴史的表記には現在は蔑称になりうることも記載し、単語記事がある場合はリンクして古称・蔑称かどうかの説明を委譲してしまうのも手ではないかと思います。
その上で、現在の状態で「中華人民共和国」の「支那」の出典に[上1][訂1][公1][条1]及び外務省調査月報が記載されている点については 反対 です。これらは戦前の文書ですが、戦前に「中華人民共和国」は存在しません。[源5][語1]は出典未確認ですが、「中華人民共和国」の表記でないなら削除するのが良いのではないかと思います。（支那を読む限りは、国名の異称ではなく地域名であるように見えるため、外国地名の漢字表記一覧に移動してしまう手もあるのではないかと思います。）（ただ、この論法を「ロシア」にも適用すると、魯西亜の表記に抗議したのは帝政ロシアで、現在のロシア共和国ではないので、魯西亜などの表記をどうするかという話も出てきそうですが）--MawaruNeko（会話） 2018年1月4日 (木) 15:58 (UTC)
ご意見をいただき、ありがとうございます。なかなかの難題ですね。「歴史的表記は蔑称になりうること」について注意喚起することには同意です。ただ、実際には「蔑称」の認否は（おっしゃるように）立場・視点によって変わることや、「歴史的表記」というのもいつの時代までを「歴史的」と呼ぶのかについて、少なくとも編集者同士で認識を共有しておく必要があります。概説節には「以下の表は、明治時代を中心にした日本語による漢字表記…」とありますが、現在も使われる表記も混ざっています。このようになっているのは、やはり厳密に区別するのが難しいためでしょう。今のところ、有効な解決策が思いつきません。記事の改善を進めるためには、外国地名の漢字表記一覧も含めて、これら一覧記事の目指すところを明確に示しておかなくてはいけませんね。--Doraemonplus（会話） 2018年1月13日 (土) 02:23 (UTC)

三つのウェブサイトを出典とする用例の削除について

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2020年5月25日 (月) 15:30の版の時点で日本語での国名漢字表記の出典として挙げられている次の三つのウェブサイトは、Wikipedia:信頼できる情報源として妥当とは考えられません。これらのみを出典とする用例と、これらを出典として示すrefタグについて、削除しました。

  • Country Names in Kanji and Katakana（176件）
  • Key：雑学事典 7key.jp（28件）
    • 個人運営と思われます。事典サイトをうたっていますが、表記の根拠を挙げていません。
  • 世界各国の首都＆データまるわかり事典（11件）
    • 運営主体についての記述が見当たりません。事典サイトをうたっていますが、表記の根拠を挙げていません。

記事自身が「漢字のクイズで、国名、外国の地名の漢字表記を読ませるものをよく見かけるが、用例の典拠に乏しいものも見受けられるので、注意が必要である。下表の日本の漢字表記についても、中国語を日本語と混同したものが混じっていると思われ、検証を要する」というように、まだまだ検証が必要だと思われます。 --Meme-Meme（会話） 2020年6月19日 (金) 18:48 (UTC)

コメント 用例の検証をしていただき、感謝申し上げます。2015年の大幅改訂以来、とにかく用例と出典の収集だけに注力してきましたが、情報量が充実してきた今となっては、信頼性の高い出典を選別する段階に来ているのかなと思います。上記三つの出典の用例を捨てることに異存ありません。また、一部用例のコメントアウトについても、文献調査の記録として消さずに残しておくのは、今後の加筆の参考のためにも有益だと思うので同意します。--Doraemonplus（会話） 2020年6月20日 (土) 05:59 (UTC)

台湾における漢字表記の出典について

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中華民国（台湾）における漢字表記は、「参考文献」節によると、1997年刊の中華民国教育部国立編訳館編『外國地名譯名』を出典として挙げていますが、実際には「喬治亞」（ジョージア）や「史瓦帝尼」（エスワティニ）のように、1997年以後に登場した国名の漢字表記が一部みられます。また、刊行元の国立編訳館自体も、近年組織改編されて、現在は国家教育研究院に統合されています。調べてみると、『外國地名譯名』は2014年刊行の第四版（参考）が最新であるようです。また、同書の英中対照表がオープンデータとして公開されており、同国政府サイト上で無料で閲覧可能です（参考）。ついては、これらの最新の文献資料に基づいて、当記事の中華民国（台湾）における漢字表記を書き換えて参ろうかと考えていますが、いかがでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2020年6月20日 (土) 06:46 (UTC)

コメント国名ということに限れば、台湾（中華民国）外交部のサイトにある「國家與地區」の一覧で、台湾が承認する国の最新の台湾式表記が見つかります。例えば「マケドニア」は北マケドニア「北馬其頓共和國」に、「スワジランド」はエスワティニ「史瓦帝尼王國（原「史瓦濟蘭王國」）」になっています。《外國地名譯名》第四版では旧名（馬其頓、史瓦濟蘭）のままなので、《外國地名譯名》に依拠するのはあまり得策ではないと思います。蛇足ですが、グルジアについては教育部《重編國語辭典》（1995年七版）の時点ですでに「喬治亞」でした。語釈は「今爲蘇維埃聯邦之一（今はソビエト連邦〈構成共和国〉の一つ）」となっていますので、1981年初版のままになっているようです。つまり台湾ではソ連時代からグルジアを「喬治亞」と表記していたということになります。--Meme-Meme（会話） 2020年6月22日 (月) 13:20 (UTC)
返信 (Meme-Memeさん宛) 外交部のサイトは「国の一覧」の台湾式漢字表記用例にはうってつけの出典だと思いますが、「国名の漢字表記の一覧」の出典に用いるのは何か違うような気がします。基本は《外國地名譯名》に依拠することにして、《外國地名譯名》に記載のない表記には、日本語の漢字表記の記載方法と同様、個別の出典を示すのはどうでしょうか。Webサイトの情報は移り変わりやすいので、可能ならば、出典には安定した出版物を利用したいと考えています。--Doraemonplus（会話） 2020年6月22日 (月) 15:10 (UTC)

報告 本日、台湾における漢字表記の出典を追加しました。具体的には、中華民国教育部国家教育研究院編『外國地名譯名』（2014年）および中華民國外交部ウェブサイトを参照しました。『外國地名譯名』に掲載されている表記には古いものもありますが、そのまま記載し、最新の表記については外交部ウェブサイトで補った格好です。--Doraemonplus（会話） 2021年4月3日 (土) 08:32 (UTC)

情報 #編集保護後において、複数ある『外國地名譯名』の版を、記事の出典としてどのように取り扱うべきかについて、議論があります。--Doraemonplus（会話） 2021年4月13日 (火) 08:27 (UTC)

香港における漢字表記の検証可能性について

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現在、注釈部に『香港では「◯◯◯」も見られる。』との記載が複数ありますが、いずれも検証可能ではない状態です。台湾の表記については、上記「#台湾における漢字表記の出典について」に記した通り、国家標準の表記がありますが、香港でそれに相当する資料はあるのでしょうか。ご存知の方がいらっしゃいましたら、記事の信頼性向上のためにも出典の明示にご協力いただけますと幸いです。--Doraemonplus（会話） 2020年6月21日 (日) 03:00 (UTC)

コメント 現状の記事にある「香港で見られる」表記というのは新聞・放送の表記のように見受けられますので、印刷版のある新聞や放送局（ある程度影響力・認知度があると認められているマスメディア）のサイトで記事を検索する必要があるでしょう。香港特区政府には外交部門がありませんので、政府公式表記があるとしてもそれは表に出ないのではないかと想像します。あったとして、国名に関する限り中国中央・中華人民共和国外交部の表記を香港式の繁体字に置き換えたものになるのではないかと思われます。都市名では三藩市（中国式 旧金山）のような表記の違いが見られる場合があります。香港郵政のサイトに、国際郵便を送る場合の送り先各国・地域の郵便の状況をまとめたリスト各海外目的地現時可提供的服務類別 2020.06.18がありました。英語表記のABC順に並んでいます。遺漏などもあるかと思われますが、参考までにこのリストの国名（地域名）と日本語表記との対照表を置いておきます。

--Meme-Meme（会話） 2020年6月22日 (月) 14:49 (UTC) （表を折り畳んでおくことにしました）--Meme-Meme（会話） 2021年4月22日 (木) 18:16 (UTC)

コメント 香港《蘋果日報》の【港版國安法】與獨裁政權沙地通電 王毅揶揄國際一些人「以師爺自居」という記事に、幾つか大陸の規範的なものとは異なる国名表記を見つけましたのでコメントでその旨注記・加筆しました。--Meme-Meme（会話） 2021年4月22日 (木) 18:16 (UTC)

【中国大陸／台湾】か【中華人民共和国／中華民国】か

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2021年3月6日頃から、前者の表記を後者の表記に書き換える編集（差分リンク）がLimht氏により幾度か行われては私が差し戻しする、いわゆる編集合戦状態となっています。編集要約欄によると、氏いわく、「中立的な観点の方針」「WP:YESPOVをお読みください」とのことですが、【中国大陸／台湾】という地域名に基づくこれまでの表記を【中華人民共和国／中華民国】という国家名に基づく表記に置き換えることは、一つの中国然り二つの中国然り、かえって政治的な問題を新たに招くことになりかねないと考えられます。漢字の本家本元である中文版の國名漢字表記列表においても、初版以来、【中国大陸／台湾】表記で中立性が問題になることはありませんでした。また、これは、国家の区別というより、漢字の中文字体の区別のためのラベルであり、ちょうど中文維基百科で【大陆简体／臺灣正體】などと字体ごとの処理を行なっているのに等しく、その目的を鑑みても、従来の【中国大陸／台湾】表記が適切であると考えております。Limht氏におかれましては、【中華人民共和国／中華民国】表記に変更することが、どのようにWP:NPOVを考慮した改善につながるのか、第三者も納得できるような具体的な説明を求めます。よろしくお願いいたします。--Doraemonplus（会話） 2021年3月17日 (水) 07:43 (UTC)

「台湾教育部」というものが存在しないです。--Limht（会話） 2021年3月18日 (木) 08:25 (UTC)
前言の繰り返しになりますが、その部分は、中文字体の区別を目的とするラベル名でして、行政機関名の正式名称を記すところではありません。出典クレジットに「中華民国教育部」と記すならまだしも、字体区別ラベル名に用いるのは的外れだと思います。--Doraemonplus（会話） 2021年3月19日 (金) 03:49 (UTC)
このページの内容は純粋な「中文字体の区別」ではなく、中華民国と中華人民共和国両国政府の表記です。--Limht（会話） 2021年3月19日 (金) 06:47 (UTC)
単純に両国政府の表記であるとは言い切れないと思いますよ。強いて、両国の標準字体表記といったところかと。外国名の政府公式表記は教育部のような文部当局ではなく外交当局が正統な権威なのではないですか。また、当記事は漢字表記の一覧記事であって、国の一覧（国名の一覧記事）ではないです。相互比較のために簡体字は繁体字に翻字してありますが、字体の区別を目的として記述していることはご理解いただけるかと思います。なお、詳細は#台湾における漢字表記の出典についてに譲りますが、台湾における表記は今後の編集で別の新しい情報源を元にして加筆することを計画しています。--Doraemonplus（会話） 2021年3月19日 (金) 09:13 (UTC)
明らかに「字体の区別」ではなく、表記の区別です。例えば「維德角 vs. 维德角」ではなく、「維德角 vs. 佛得角」です。中華民国と中華人民共和国両国外交部の表記を採用することに賛成します。--Limht（会話） 2021年3月19日 (金) 15:21 (UTC)
まあ、たしかに（漢字）表記の区別ではありますが、現状において【中華人民共和国／中華民国】名の採用に慎重にならざるを得ないもう一つの理由は、この漢字表記一覧が両国政府による公式な外国名表記を採録したものになっていないためです。「両国外交部の表記を採用することに賛成」なさるのは結構ですが、現在の内容はそのようにはなっておりません。今の内容のまま【中華人民共和国／中華民国】のラベル名を採用すると、ラベルと内容（個々の漢字表記）が一致しないおそれが出てきます。また、両国外交部の表記を採用することとする、とのコンセンサスも未だ得られてはいません。ラベル名の変更に際しては、これらのことを解決した上で実行に移していただきたく存じます。--Doraemonplus（会話） 2021年3月20日 (土) 04:44 (UTC)
このページの国名表記は中華民国外交部の情報を採録したものではなくても政府機関である中華民国教育部の公式な表記を採録したものです。--Limht（会話） 2021年3月20日 (土) 07:05 (UTC)
中華民国教育部については了解しました。政府公認の表記ということで、S.S.E.H.さんのご意見も取り入れて、【中華民国（台湾）】というラベル名とするのはいかがでしょう？--Doraemonplus（会話） 2021年3月20日 (土) 13:17 (UTC) その後の検討で意見が変わったため、前言を撤回。--Doraemonplus（会話） 2021年4月13日 (火) 23:00 (UTC)
「中華民国教育部」または「中華民国（台湾）教育部」という名称に異議はありません。--Limht（会話） 2021年3月20日 (土) 15:47 (UTC)
中華人民共和国について、新華社は中華人民共和国の国営通信社（出典）でもあり、国家通信社（出典）でもあります。意味不明な「中国大陸」の通信社ではありません。--Limht（会話） 2021年3月20日 (土) 07:33 (UTC)
恥ずかしながら、中華人民共和国については、いまひとつ理解できていません。念のため確認したいのですが、現在このページで【中国大陸】の列に記載されている各表記の出典は、§参考文献によれば、新華字典の1998年修訂本と2005年日本語版とされていますが、これらは新華社、ひいては中華人民共和国政府の公式表記であると見做してよいのでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2021年3月20日 (土) 13:17 (UTC)
新華社と新華字典と中華人民共和国政府外交部サイトにおける国名の表記に相違はありません。--Limht（会話） 2021年3月20日 (土) 15:54 (UTC)
新華字典の出版社は商務印書館で、これは新華社とは異なるようですが、そのような事実があると明らかにできる根拠は何かありますか。--Doraemonplus（会話） 2021年3月31日 (水) 10:03 (UTC)
私は新華字典の出版社が商務印書館ではないと主張したことはありません。--Limht（会話） 2021年3月31日 (水) 16:32 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Limhtさんの主張内容について訊いているのではなくて、新華字典の内容と新華社の内容が同一であることの検証可能性および独自研究でないことについて、信頼できる情報源があるかどうかをお尋ねしています。--Doraemonplus（会話） 2021年4月1日 (木) 06:41 (UTC)

情報源 1：商務印書館編『新華字典』。情報源 2：新华网。--Limht（会話） 2021年4月1日 (木) 12:12 (UTC)
それでは大雑把すぎて、検証可能であるか否か不明です。第一、両者の内容（個々の漢字表記）が全く同一であるかを調査し、対照表を作成して確認するまでは、両者の内容に相違はないとする事実関係は実証不可能です。外交部サイトの表記がそれらと同一であるかどうかについても同様の調査が必要です。この調査には、相応の時間と情報資源と労力が必要です（書籍の入手、記載内容の照合など、調査結果をまとめるには最短でも数日から数週間、実際には数ヶ月は要すると思われます）。新華字典は書籍のページをめくって確認するとして、新华网に関しては、国名の漢字表記を一つずつ記事データベースでキーワード検索して調べろということでしょうか。第二に、仮に前述の調査の結果、両者の内容が全く同一であったとしても、出版元が異なる以上、出典表示は明確に記載する必要があります。つまり、新華字典を引いた情報なのか、新华网を引いた情報なのか、はたまた外交部Webサイトを引いた情報なのかは各々区別しなければなりません。第三に、先日中文版を閲覧していたら、zh:中文译名#不同地区的译名标准という記事セクションを見つけたのですが、そこでは区別のラベルは「中国大陆」「台灣」「香港」などとなっていますね。「中華人民共和国」「中華民国」という国家名による区別はしていないようです。先述した字体の区別ではなくとも、地域の区別ではあるわけですし、国家標準の国名の漢字表記に限らず、様々な出典に基づく漢字表記を収録するのに適切なラベル表示とするためにも、やはり、当記事の区別ラベルは「中国大陸」「台湾」表記が適当なのではないかと思わせる内容です。前述した出典の大規模な調査が必要なことも含め、この区別ラベルの議論は一旦保留にしませんか。--Doraemonplus（会話） 2021年4月3日 (土) 02:00 (UTC)
現在のラベルは「新華社」です。もう一度言いますが、新華社は中華人民共和国の国営通信社でもあり、国家通信社でもあります。意味不明な「中国大陸」の通信社ではありません。中立的な観点の方針に従う必要があります。--Limht（会話） 2021年4月4日 (日) 09:43 (UTC)
現在は「中国大陸［改行］新華社（繁体字翻字）」と表示していますが、先述した通り、新華社以外の表記も追録した上で「中国大陸［改行］（繁体字翻字）」と書き換える予定です。なお、現在のラベル表示は「新華社は、中華人民共和国ではなく、中国大陸の通信社である」と宣明してはいません。このラベルは、種々の漢字表記を区別するのが目的であって、新華社について正確に説明するのが記載の目的ではありません。新華社について詳細に記述するのは、記事「新華社」の領分です。国名の漢字表記一覧で、新華社の所属についてどうのこうの…と主張するのは、記事の主眼から外れることです。当記事で優先的に配慮すべき中立性とは、新華社のステータスについて明らかにすることよりも、たとえば、#異称・別称は収録すべきかで議論されたような事例（論題：蔑称とされる「支那」は掲載すべきか、云々）を指します。中立的な観点の方針およびFAQをもう一度おさらいして、方針について理解を深めてください。本件については、追録完成まで一旦保留で。--Doraemonplus（会話） 2021年4月4日 (日) 13:18 (UTC)
コメント コメント追記 中華人民共和国と新華社は、中国大陸で出版された国名の漢字表記に関する数ある情報源の出版元の一つにすぎず、歴史を振り返ってみれば、初期の東洋に西洋の地理を伝えた『坤輿萬國全圖』（1602年）も、地図ではありますが、漢字表記の参考資料の一つとなり得ますし、他にも出版元の官民を問わず、たくさんの漢語の関連する図書が残されているはずです。ちょうど、一覧表の「日本」の列に記載してあるように、「中国大陸」の列でも多様な資料に基づく記載ができれば、それこそ中立的な観点の方針に適う編集結果となりましょう。このとき、歴史資料を取り扱う上では、「中華人民共和国」とラベルを付けるよりも、「中国大陸」という、やや含みを持たせた表現を使う方が、融通が利いて、本記事の編集に好都合なのではないかと思います。中国五千年の歴史とはよくいわれますが、そうした文明の歴史の重みを少しずつ適切に重み付けしていけば、記事の品質を一層高めることが可能になると期待されます。もっとも、私は中文が読めないので、漢語の図書については、その言語に長けた方にご協力をお願いしたいと思います。以上、雑感を追記しておきます。--Doraemonplus（会話） 2021年4月4日 (日) 14:52 (UTC)
コメント 追記 もう一つ付け加えるならば、とりわけ§かつて存在していた国の節では、【中華人民共和国】というラベル名は使えないことになります。中華人民共和国が成立したのは20世紀半ば頃であり、誕生していない国がそれ以前に存在していた他国の漢字表記を承認することは起こり得ません。--Doraemonplus（会話） 2021年3月20日 (土) 04:56 (UTC)
コメント 政府機関については中華人民共和国/中華民国の表記でコンセンサスが得られているものと認識しておりますが、中華民国については中華民国(台湾)でも問題ないと思います。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2021年3月19日 (金) 15:54 (UTC)
中華民国の現政権が「中華民国台湾」の表記を使用している事情も鑑みると、「中華民国(台湾)」も悪くない選択かもしれませんね。上述した課題が解かれたのち、この表記についても検討したく存じます。ありがとうございます。--Doraemonplus（会話） 2021年3月20日 (土) 04:44 (UTC)

編集保護後

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コメント 差し戻しの繰り返しでは埒が明かないため、一時的にページを編集保護して頂きました。保護期間中、Limht様におかれましては、ラベル表記をどのような理由と根拠でもって現状変更したいとお考えなのか、いま一度、第三者も納得できるように丁寧にご説明くださいますよう、お願いいたします。--Doraemonplus（会話） 2021年4月7日 (水) 06:53 (UTC)

「新華社」の前にはなぜ「中華人民共和国」をつけるべきのか、私は二度説明しました。二つの単語間の改行は語意を変えません。--Limht（会話） 2021年4月11日 (日) 16:39 (UTC)
元のラベルにあった「国立編譯館」を「国家教育研究院」に変更すべきです。それを削除することは不適切です。--Limht（会話） 2021年4月11日 (日) 16:39 (UTC)
その他の論点について、新華字典と新華社の内容が同一か否か、及び中国歴史に対する個人の感想は、ラベル名称の使用と関連性がなく、説得力のある理由を構成ができません。--Limht（会話） 2021年4月11日 (日) 16:44 (UTC)
コメント まずは呼びかけに応じてくださり、ありがとうございます。ただ、理解できないことがあります。二度説明済みと仰いますが、「新華社は中華人民共和国の国営通信社でもあり、国家通信社でもあります。意味不明な「中国大陸」の通信社ではありません。」が、どうして「中華人民共和国」表記の採用の根拠に繋がるのか、解せません。新華社が中華人民共和国の国家／国営通信社であることは承知していますが、あのラベルは、改行の有無にかかわらず、新華社が「中国大陸」の通信社であるとは一切主張していません。なお、中国における漢字表記については、近日中に複数の情報源を出典とする大幅加筆を行う予定ですので、「新華社」の文字はラベルから消える見通しです。よって、ラベルは単に「中国大陸（繁体字翻字）」となります。台湾における漢字表記については、先日の改稿によって、外交部および国家教育研究院の2つを出典とする内容になりましたので、ラベルは単に「台湾（繁体字）」としてあります。これらの内容は、Limhtさんも仰るとおり、「中立的な観点の方針に従う必要」から加筆編集したものです。ところで、台湾の列のイギリスの行を見ていただくとお分かりかと思いますが、発行元が同じ中華民国政府でも、参照する出典によって漢字表記が微妙に異なる例が確認されています。「新華字典と新華社の内容が同一か否か」についても、事実関係の調査完了まで今しばらくお待ちください。--Doraemonplus（会話） 2021年4月12日 (月) 03:48 (UTC)
まずはじめに、「新華社」の文字の削除及び「大幅加筆」に関するコンセンサスがありません。「国立編譯館」を「台湾（繁体字）」に変更に関するコンセンサスもありません。「新華社が中国大陸の通信社であるとは一切主張しない」のなら、「新華社」の前に「中国大陸」をつける理由はありません。中華人民共和国から提供されたその他の情報源についても勿論正確な国名である中華人民共和国というラベルは適切です。政府機関である中華民国外交部と中華民国教育部国家教育研究院の情報について、ラベルで正確な国名の使用も同様に適切です。「台湾の列のイギリスの行を見て……漢字表記が微妙に異なる例」が何を意味するのかわかりません。中華民国外交部も中華民国教育部国家教育研究院もイギリスを「大不列顛暨北愛爾蘭聯合王國」と呼んでいます。--Limht（会話） 2021年4月12日 (月) 08:58 (UTC)
まだ大幅加筆していない段階であり、新たなコンセンサスは何もありませんよ。というよりも、「中国大陸」「台湾」というラベル表示は、編集履歴からも辿れるように、数年来、多くの利用者が目を通して認められてきた表記であり、それを根本的に変更するには相応の理由と説明と同意が要ります。この記事は私一人で作り上げてきたものではありません。ところで、そのラベル欄は、ちょっと考えれば分かりますが、列見出しであると同時に、出典表示の性格も帯びているんですよ。このたび「新華社」以外の出典からも漢字表記を採録する以上、「新華社」「中華人民共和国」に拘泥する理由がありません。ラベル（出典）と漢字表記（内容）が一致しない状態に置くことは、むしろWP:NPOVおよびWP:Vの観点から不適切です。イギリスの表記は、「大不列顛暨北愛爾蘭聯合王國」（外交部）と「大不列顛與北愛蘭聯合王國」（教育部国家教育研究院）とで、微妙に異なっています。その辺りのことを正確に記載するためにも、ラベル欄に「国立編譯館」や「国家教育研究院」などと記して、唯一の出典に基づく内容であるかのように見せるのは避けるべきです。なお、Wikipediaにおいてコンセンサスというものは、誰か一人でも反対する編集者がいたら即時却下、といった単純な仕組みではありません。詳しくはWikipedia:合意形成をご熟読ください。--Doraemonplus（会話） 2021年4月13日 (火) 03:48 (UTC)
中華民国教育部国家教育研究院はイギリスを「大不列顛暨北愛爾蘭聯合王國」と呼んでいます。--Limht（会話） 2021年4月13日 (火) 04:44 (UTC)
では、同じく国家教育研究院の『外國地名譯名』第四版PDF版とは別の公式な出典に基づく表記として、それも公平に追加するとよいでしょう。--Doraemonplus（会話） 2021年4月13日 (火) 06:31 (UTC)
『外國地名譯名』の序には国家教育研究院サイトの情報はその機関が審議翻訳された最新情報であると書かれています。--Limht（会話） 2021年4月13日 (火) 07:10 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 「序」によれば、〈『外國地名譯名』は1955年に初版、1979年に修訂第一版、1995年に二次修訂版を刊行、2005年に旧・国立編訳館が関連分野の教授および外交部、内政部、新聞局などの代表者を招いて「審譯會」を組織し、8年以上の増修訂作業を経て、現・国家教育研究院の terms.naer.edu.tw にて公開、利用者に無料で提供、ダウンロード可とし、ニーズに応じて電子書籍の形式でも出版。〉などと書いてありますね。問題は、同じ terms.naer.edu.tw で公開されているダウンロード版（PDF版）とWebサービス版、および国家発展委員会の政府資料開放平臺で公開しているダウンロード版（データセット）、この三者の差は一体どこにあるのか、そして、ウィキペディアではこの差を如何に取り扱うべきか、になります。情報の鮮度という観点では、PDF版が2017年6月9日更新（ただし、内容は原著と同じ2014年12月のものと思われる）、Webサービス版が2019年4月30日修訂（「修訂」ということは、この日が内容の更新時点と思われる）、データセットは2021年3月31日更新（ただし、内容はざっと目を通したところではPDF版＝原著と同じと思われる）です。当記事の現在の版はPDF版に依拠していますが、これを完全にWebサービス版に置き換えるか、両者を併記するか。もしWeb版に置き換える場合は、出典が一表記につき一URLとなるため、出典リンクが大変なことになりそうです。その点では、紙の（PDF版またはデータセット）は一ファイルなので楽です。さて、どうしましょうか。--Doraemonplus（会話） 2021年4月13日 (火) 08:21 (UTC)

国家教育研究院が審議された最新結果と表記するのが適当です。--Limht（会話） 2021年4月13日 (火) 09:17 (UTC)
それでは独自研究になってしまいます。表記の典拠として利用するだけなので、この場合、「最新結果」などの解釈文言は不要だと思います。淡々と出典の書誌情報を正確に記載すれば十分です。--Doraemonplus（会話） 2021年4月13日 (火) 11:08 (UTC)
いわゆる「独自研究」がありません。ページに「国家教育研究院が審議された最新結果」という文字を記載を主張したことはありません。国家教育研究院が審議された最新の国名の表記を採用することです。--Limht（会話） 2021年4月13日 (火) 11:24 (UTC)
「〜と表記するのが適当です」と明言なさっておいて、その言い訳はないでしょう。ま、それはさておき。「雙語詞彙、學術名詞暨辭書資訊網」から採録することに異議はありません。PDF版とは内容が微妙に異なることから、入念に調べ上げて併せて載録しておくのが適当ですかね。表記の変遷も取り込めますし。--Doraemonplus（会話） 2021年4月13日 (火) 12:18 (UTC)
そのPDF自体の「國立編譯館於民國44年出版《外國地名譯名》第一版……」の前の段落に国家教育研究院サイトの情報はその機関が審議翻訳された最新情報であると書かれています。訳名の一致性を追求する国家教育研究院に対する誤解と正しくない説明があり、とても残念です。--Limht（会話） 2021年4月13日 (火) 13:03 (UTC)
「名詞及外國地名審譯完成後也可即時更新。」の前後の箇所ですね？これは、2002年に当時の國立編譯館が『外國地名譯名』を含む資料をデータ化し、2012年に旧「學術名詞資訊網」が「雙語詞彙、學術名詞暨辭書資訊網」に統合された上で「名詞及外國地名」の「審譯完成後」に提供する情報の「即時更新」が「可」となったことを説明しているものであり、同サイトに掲載の情報が「最新情報である」といった直接的な書き方はされていません。資料は正確に読みましょう。たしかに、国家教育研究院は訳名の一致性を目指しているが、その過程で様々な名称に訳されてきたことは事実であり、それらを包括的に記載するのがウィキペディアの役目ではないかと思います。「雙語詞彙、學術名詞暨辭書資訊網」は情報の鮮度と信頼性は確かだと思いますが、PDF版と比べて、典拠情報にやや難があり、たとえば、著者名が明らかではありません（PDF版では「序」に編譯に携わった関係者の名が列記されています）。ウィキペディアでの取り扱い方としては、やはり両論併記がいいのかな、と思います。--Doraemonplus（会話） 2021年4月13日 (火) 22:58 (UTC)

コメント 予告 もし保護期間中にラベル表記を【中国大陸／台湾】から【中華人民共和国／中華民国】に変更する然るべき 提案 および 理由が示されなかった場合は、本議案は審議不十分として破棄し、編集作業の結果としての合意に基づいて、2018年12月10日の加筆以来続く従前どおり【中国大陸／台湾】表記で合意されたものとみなし、このセクションは Closed とさせて頂きます。これは、Wikipedia:合意形成のガイドラインに則った手続きです。--Doraemonplus（会話） 2021年4月8日 (木) 10:00 (UTC)

中華民国について、Doraemonplus氏が3月20日 13:17 (UTC)に提示した「【中華民国（台湾）】というラベル名」はこの議論の合意であると認めています。--Limht（会話） 2021年4月13日 (火) 16:39 (UTC)
中華民国だけを注視するならば、それでも構わないのですが、「中国大陸」ラベルと並記するとき、観点のバランスを考えると、それは適当ではないことに後から気付きました。前言を撤回します。それに、「中華民国」表記にすると、いろいろと誤解を招くおそれがあるため、この名称の使用は推奨できません。というのは、国民党政府遷台以前の中華民国と遷台以後の中華民国、および大陸においてそれに代わった中華人民共和国、の関係を当記事の表の枠組みで表現しようとすると、非常にややこしいことになるためです。たとえば、1924年に上海で出版された辞典から用例を引くとき、「中華人民共和国」「中華民国（台湾）」のいずれの列に掲載するのが正しいのかを考えるとき、どちらに掲載しても誤解を招きかねません。前者は1924年には存在すらしていないし、後者は上海を治めてはいません。このように考えていくと、結局、「中国大陸」「台湾」表記が無難であるという見解に行き着きます。--Doraemonplus（会話） 2021年4月13日 (火) 22:58 (UTC)

コメント 中国大陸欄の表記について、概説節で「新華社などの報道で用いられる正規の表記」と主張し、表の列見出しで「新華社」の表記を使っているのに、新華字典を典拠にしていると参考文献節で謳っていたのは大きな問題だと思います。中国大陸では外国地名の訳名は基本的に統一されていると、経験上感覚的に理解していますが、そのことを明言した資料を私は知りません。《新華字典》は規範として十分な信頼性があると考えますので、きょう（2021年4月22日UTC）の一連の編集で、最新の《新華字典》第12版684–694ページ「世界各國和地區面積、人口 、首都（或首府）一覽表」に依拠して表記を更新・修正し、これを出典として明記し、「新華社」の文字を排除しました。念のため中国外交部の「国家和组织」という各国概要資料の表記と照合したところ、UAE・ロシア・ボスニアの3カ国について略称を採るか全名を採るかの揺れがあった以外一致していることを確認しました。なお私個人としては「中国大陸／台湾」表記か「中華人民共和国／中華民国」表記かの問題については、現状の枠組みを前提にすると前者寄りです。しかし中文の歴史的・通時的表記を盛り込むのであれば、列の構成を再編して「中国大陸／中華人民共和国」「台湾／中華民国」のラベルをやめてしまうべきだと考えます。--Meme-Meme（会話） 2021年4月22日 (木) 18:16 (UTC)

典拠を最新の《新華字典》に切り替えてくださり、ありがとうございます。ちょうど私も、2005年刊の《新華字典》第10版日本語版を参照しながら、修訂作業を進めていたところでした。標榜していた出典と実際の内容の齟齬が解消されて嬉しい限りです。ところで、「中国大陸／中華人民共和国」と「台湾／中華民国」のラベルに関しては、現行の表の枠組みを維持する前提で提案したものでしたが、たしかに通時的な用例を取り扱う場合、その前提から考え直した方がよさそうですね。正直、中文は得手でないので、私は中文の通時的表記を深追いするつもりはありません。日本語版記事では、中文表記については公式表記のみの記載で十分ですかね。ちなみに、歴史的表記を扱うきっかけとなった『標準漢訳外国人名地名表』は、三次文献『宛字書きかた辞典』が典拠とする二次文献リストに含まれていたもので、直接原典を確認したわけではありません。Meme-Memeさんは、当記事における通時的表記の取り扱いについては、いかがお考えですか。--Doraemonplus（会話） 2021年4月23日 (金) 09:49 (UTC)
コメント いま読み返してみたら、#出典の新規追加に伴う列見出しの改定提案の方で語られていましたね。続きはそちらの方で。--Doraemonplus（会話） 2021年4月23日 (金) 09:54 (UTC)

報告 列見出しの表記について、私としては、2021年4月22日 (木) 18:16 (UTC) 付のMeme-Memeさんのご発言「現状の枠組みを前提にすると前者寄り」（「中国大陸／台湾」表記寄り）を了解した上で、5月7日 (金) 15:15 (UTC) に「現状の枠組みを前提に」した改稿を行い、一覧表の中身も含めて、最終的に「中国大陸／台湾」表記で確定したものと承知しております。よって、Limhtさんによる5月9日05:30 (UTC) 付の変更を差し戻させていただきました。表の凡例で、中華人民共和国と中華民国について、それぞれ「中国大陸」（台湾）と断り書きしているため、一覧表の列見出しについて「中国大陸／台湾」表記としても、他意が混じり誤解されるおそれは低いとみています。また、Wikipedia:スタイルマニュアル_(表)#表を使った場合に考えられる問題の関係上、表のセルに入れる内容量は可能な限り少なくして簡潔に記したいことも、冗長な「中華人民共和国」「中華民国（台湾）」表記を避ける合理的な理由といえます。両国の表記の出典を脚注にまとめて示したことも同様の理由によります。もし「現状の枠組み」について、抜本的な改造提案やご異存などございましたら、お聞かせください。--Doraemonplus（会話） 2021年5月9日 (日) 11:11 (UTC)

略称の整理と出典の充実について

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略称に関する編集方針としては、#略称の記入について（2007年）において、カタカナ略称は掲載しないこと（掲載対象は漢字略称のみとする）、ならびに「このように略せるはず」などと類推に頼る用字法ではなく、信頼できる文献に実際に載っている用例のみを集めること（掲載する用例は出典を重視する）、以上2点について合意されています。現在のところ、略称に関する明示的な合意はこれだけです。

現在、【略称】欄に掲載されている用例は「英」「仏」のように漢字一文字のものと、「南阿」「東独」のように漢字一文字でないものとがあります。これを、表の簡素化も兼ねて、二文字以上のものは【用例】欄に移したうえで、【略称】欄には純粋に一文字略称のみを載せる様式に統一しようかと思案中です。実際、「米国」と「米」などでは、既にそのような様式になっています。オーストリア＝ハンガリー帝国の【略称】欄など、出典の不十分なものについては、前記の合意に基づき、整理しようと思います。

略称の出典の充実については、過去に別件で新聞社の用字基準を調査した記録が役に立つかもしれないと考え、とりあえずリンクを貼っておきます。--Doraemonplus（会話） 2021年4月5日 (月) 11:52 (UTC)

コメント 大幅加筆を前提にするならば、一文字であれば略称であることは明白なので略称欄を用例欄と統合してしまうのも一案だと思います。また日本の新聞・通信各社の用字用語手引書に現れる略称については、現在も生きている有力な表記といえますので太字強調などの特別扱いをしたいところです。--Meme-Meme（会話） 2021年4月22日 (木) 18:16 (UTC)

報告 昨日の編集で略称欄と用例欄を統合し、さらに略称に使われる漢字は太字表示にしてみました。太字とする略称漢字の基準について、前述した大手新聞各社の用字・用語の手引に載っているものに限定するべきか、これまでと同様に一次資料を漁って出典とする（もちろん信頼性の高い出典に限る）べきかで未だ迷いがあります。新聞社の用字基準を外れるものであっても、辞書を引けばコトバンク所収のデジタル大辞泉に「日伯」「日葡」「日洪」などが載っていたり、外務省が公式に日墺などと打っていたり、日墨協会や日錫友好交流協会のような団体が現に存在したりしています。以前、当記事でも掲載をめぐって編集合戦となった、ウギス・ナステビッチさんという個人の方が自サイトで提唱している「良」（ラトビア）のような例については、さすがに普及した用例とは言い難いため、表から除外するのが適当だと思いますが、仮に日本で普及していることを基準にするとしても、そのレベルをどこまで引き下げるか、悩ましいところです。--Doraemonplus（会話） 2021年5月8日 (土) 02:34 (UTC)

出典の新規追加に伴う列見出しの改定提案

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提案 上記「#【中国大陸／台湾】か【中華人民共和国／中華民国】か」に関連して、目下、数年ぶりとなる大規模な出典の精査および内容の増改訂作業を進めています。これに伴い、現在、

国名 区分 日本
（新字体） 		中国大陸
新華社（繁体字翻字） 		中華民国（台湾）
（繁体字）
不明の旗 イ国 用例 … … …

となっている列見出しを

国名 区分 日本
（新字体） 		中国大陸
（繁体字翻字） 		台湾
（繁体字）
不明の旗 イ国 用例 … … …

というふうに改めることを提案します。

動機は、今回の改訂（予定）に伴って追加される出典の一つに、1924年に上海で商務印書館より刊行された『標準漢訳外国人名地名表』があることです。この文献に記載されている用例を「中国大陸」というリンク付きの列に掲載するのは不自然ですし、かといって「中華民国（台湾）」ないし「中華民国」の列に掲載すると、現在の台湾における表記と混ざってしまい、観点の混乱を招きかねず、不適切です。歴史上の漢字表記を取り扱う際、特に王朝や国家の入れ替わりを絶えず繰り返してきた中国に関しては、国家を単位とするよりも、大まかな地域単位で区分けする方が、読者にとっては言葉と土地の繋がりを追いやすく、何かと都合がよいのではないかと思われます。いうなれば「国破れて山河あり」です。国家を基本とする厳密な定義によらず、「中国大陸」とした意図はここにあります。改訂作業の進捗にもよりますが、早ければ来月にも改訂版を投稿したいと思います。--Doraemonplus（会話） 2021年4月20日 (火) 14:30 (UTC)

コメント 歴史的・通時的な中文表記を盛り込むのは意義深いことではありますが、記事の巨大化対策として分割や構成再編なども検討し、出典の整理や表記の選定などについて考えておく必要があります。Doraemonplusさんは、大陸中華民国期の資料に見られる表記を、現在の台湾中華民国期のものと一緒にすると「観点の混乱を招きかね」ないとおっしゃいますが、地理区分というだけで大陸中華民国期の表記と中華人民共和国期の表記を一緒にするのもまた「観点の混乱を招きかね」ません。カラムを増やせればよいのですが、それも難しいでしょう。どう分類しても中文を二つに分けようとする限り異質なものが同居せざるを得ないので〈現在の中華人民共和国と中華民国（台湾）で公式に使われる表記〉と〈それ以外〉に分けるのがよいのではないかと考えます。現在の公式性の有無によって分けようというわけです（もっともこの場合も「白ロシア」に当たる「白俄羅斯」を嫌い「白羅斯」を公式表記とするベラルーシのように、中国語圏の公式表記と当事国の公式中文表記が別になることもあるので、「公式」の範囲も多少広がり得ます。--Meme-Meme（会話） 2021年4月22日 (木) 18:16 (UTC)

報告 つい先ほど、出典の精査結果を反映した原稿を投稿しました。コメントアウトしてある『福澤全集』と『宛字書きかた辞典』の典拠関係など、まだ精査・検証しきれていない箇所も残ってますが、ひとまず投稿することにしました。また、Meme-Memeさんが仰るように、これからは記事の巨大化対策も必要になってくるものと思います。今後は、よほど信頼性の高い典拠文献が新たに発掘されない限りは、用例の新規追加を控えたいと思います。§歴史的文献リストも、語史的に重要性の低いものは除外するなどの対応も必要になるかもしれません。中文表記に関しては、「スワジランド」→「エスワティニ」のように、公式表記の変遷を追うことができたら、興味深い内容になりそうな気がしますが、ご指摘の通り、現在の表の枠組みでは難しそうですね。個人的には、表の枠組みを組み替えてまで中文の歴史的表記を扱いたいとは思っていないので、日本語版としては、中文表記は現在の公式表記のみとするのが、表の巨大化対策のためにも適当なように思います。その場合、今回追加した『標準漢訳外国人名地名表』による用例は「中国大陸」の列からも「日本」の列からも除外すべきでしょうかね。--Doraemonplus（会話） 2021年4月25日 (日) 06:05 (UTC)

「外国地名の漢字表記一覧」との統合提案

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標題の件について、ノート:外国地名の漢字表記一覧#統合・分割提案にて提案しました。ご意見等ございましたら、そちらまで。--Doraemonplus（会話） 2021年5月19日 (水) 06:58 (UTC)

報告 先ほど、ページの移動、記事の統合を実施しました。このノートページは移動せず、過去ログとして残します。今後は、新たな議論はノート:外国地名および国名の漢字表記一覧へどうぞ。--Doraemonplus（会話） 2021年8月8日 (日) 00:33 (UTC)
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