ノート:司法書士/過去ログ2

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保護解除に向けて[編集]

まず司法書士会の不法行為という問題についてですが一般的な司法書士の記事にこのような記述を含めるのは適当ではないように思います。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんがこれにあたるでしょう。単なるニュースではなく特筆すべきトピックであるならば本記事に加筆するのではなく独立記事とする方がより妥当でしょう。毎日新聞で1回報じられたことだけ示された程度では特筆すべき事柄であるか不十分であるように思います。

司法書士試験の難易度についてですが一切記述しないのが妥当であると思います。合格率などの数字は出典があれば出せるでしょうが多くの試験受験者が共感するような事柄であってもWikipedia:信頼できる情報源によるWikipedia:検証可能性を満たした出典の明記がなくウィキペディアンにより試験難易度の格付けがなされるのは間違いでしょう。--Tiyoringo 2011年1月25日 (火) 14:46 (UTC)

Tiyoringoさんまずはこちらで保護解除に向けての議論を開始していただきましてありがとうございます。プチトマト氏がこだわっている「司法書士会の不法行為」の内容も見ましたが糾弾目的の内容と見受けられます。確かに毎日新聞で1回記事になっているようではありますが、出典がこれだけであれば特筆性も検証性も満たせないのではないかと考えます。数社で問題点などとして取り上げられているならその各記事等を出典として新規に項目を作るのであれば問題はないかと考えます。
難易度につきましては当方も基本的に書くべきではないと考えます。客観的に見れば難しい試験というのは周知の事実でしょう。ですが、wiki上では信頼できる第三者の出典を明示した上で難易度の格付けがされていないかぎりは独自研究として捉えられてしまいます。このような難易度の格付けがされているような信頼できる出典となるものは見つからないのではないかとも思われます。万が一確実な出典を見つけられればそれをまずはノートで明示した上で議論をして出来れば多数の方の合意を形成した上で書くべきかと考えます。--もものかんづめ 2011年1月25日 (火) 17:49 (UTC)

商標に関しても客観的事実であって司法書士を知る上で有益な資料と考えますが、問答無用で削除されています。また、司法書士会による不法行為の件については、高等裁判所まで発展して、特に司法業界の注目を集めた大きな事件です。--プチトマト 2011年1月27日 (木) 15:31 (UTC)

プチトマトさんが客観的事実と言い張っておられて追記されておられる事柄であっても信頼できる情報源がなく検証可能性や中立的な観点に問題があると考えられるためこうして何度も保護がかかったりその解除がなされないという事象が起こっていると考えられます。
また、プチトマトさんがその糾弾目的でこだわっておられると思われる事象についてはそれだけ大きな問題となっているのであれば中立性に問題のない信頼できる二次資料を見つける事も容易でしょう。それを見つけて付記した上で司法書士の項目内ではなく事件などとして独立した項目として執筆されたほうが宜しいかと思われます。ただ、そういった項目を作成するに当たっては特に上で明示しました中立的な観点が大事になってきます。作成するに当たってはこちらなども参考にまずはwikiに記載するべき事柄かどうかを冷静に考えられるのもよいかもしれません。--もものかんづめ 2011年1月28日 (金) 04:59 (UTC)
商標についてですが（この記述が最初の記載されたのはIP:218.130.239.6（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏（要約欄で「司法書士との競合について不当な削除が見受けられる。」というプチトマトさんと似たようなコメントを記述なさっておられますが同じ方でしょうか?）による2007年12月17日 (月) 16:24版のようです。）仮にWikipediaに記載すべき事柄であるとしても司法書士という職種の記事ではなく、日本司法書士会連合会という団体が商標として出願したことから連合会の記事に記述するのが妥当な内容です。もものかんづめさんがすでに書かれているようにプチトマトが加筆した内容は「新聞記事や商標など司法書士制度に関する客観的資料を削除し、歪曲・美化する行為は荒らし行為である。」という要約欄のコメントは適切なものではなく、出典の明記が一切なく客観的とは言えませんし、「他士業と司法書士の軋轢がうかがえる」の部分については中立的な観点や独自研究の疑いがかけられてしまうものです。「･･･の商標出願もしたが、すべて特許庁の拒絶査定を受けた」といった部分には当事者（これは出願に関わった方に限らず司法書士としての不満があたかも存在するようにも思えます。）などによる特許庁への不満を書きなぐったような記述であると思います。一連の記述の除去は荒らしと早計に判断できるものではないでしょう。--Tiyoringo 2011年1月28日 (金) 11:37 (UTC)

あなたに呼び捨てにされる筋合いはないですよ。中立性を理由に削除したものが妥当というなら、定款作成に関する実務での現状という項目をみて、これが客観的事実とでも言えるのでしょうか。司法書士会入会負担金事件について、５大新聞である読売新聞に記載されても、一紙だけだから駄目という偏った主張をしながら、こんな恣意的な作文の記載を永久に保護しようとする意味がわかりません。しかも、司法書士会連合会の項目に記載すべきというならば、そちらに転記してから削除すべきではないですか。 何度尋ねても答えがありませんが、３ヶ月ルールというのはどういった趣旨で作られたのでしょうか。--プチトマト 2011年1月28日 (金) 15:14 (UTC)

とりあえず冷静になってまずはwikiでしてはいけないことおよびwikiでブロック対象になってしまう可能性のある行為をお読みください。次に問題の解決を図るためにも論争の解決の全体と関連文書としてありますリンク先を一通り目を通されてください。
敬称の2ヶ所のうち1ヶ所敬称を忘れてしまうなどということはありえることです。私も過去にしてしまった経験があり気づいた地点で修正させいていただいた事があります。どなたでもミスがあるのはつきものですので過剰反応されるのは良くないでしょう。保護のタグ表示の中に「現在の記述内容が正しいとは限りません。」という一文がありますのであなたが指摘されている「間違った情報が掲載されている事の問題点を持ったまま保護されている」といった問題点は特にないものと考えます。
保護の解除については上で示しました論争の解決などにあります手順を踏んで合意があり次第解除提出されれば皆さん賛成票を投じ管理人さんの方々も解除してくださると思われますのでそれで解決するものと考えます。いくらあなたが解除にこだわり続け依頼を提出したとしてもこちらでの合意がなされない限りあなたがおっしゃるように当分の間保護されたままという状態になるでしょう。解除をして欲しいとお考えのようでしたらまずはwikiが不特定多数の方々がお互いに協力し合いながら作成されていくものという事を理解していただく必要があります。その後できる限り解決に向けての議論に冷静に参加して合意形成に向けて話し合ってください。これが出来ないようであれば大変失礼な言い方になるのですがwikiの編集をされることは向いていないということになってしまうでしょう。その場合ご自身でブログなどを作成してそちらで自分の主張などを述べるのがよいかと考えます。
最後に3ヶ月ルールに固執してこれを主張し続けても仕方がないと考えます。これに関しては反対票を投じられておられた事からも今もし解除すれば今までと同様の問題が確実に起こると皆さんが判断したものと推測されます。管理人の方も継続の決定をされている事から覆る可能性は非常に低いでしょう。それよりはこちらで解決に向けて議論をしたほうがより早く解除される可能性があると考えます。--もものかんづめ 2011年1月28日 (金) 17:57 (UTC)

定款作成に関する実務での現状という項目こそプロパガンダなのですよ。事実上司法書士が取り扱えるかのような記述をすることによって、違法な行為を正当化しようとする政治的要素を含んだ記述です。そちらだけ保護して、新聞記事になって司法業界で大問題になっている入会金問題（たとえば、税理士会においても同様の訴訟がありました。）についてはプロパガンダというレッテルを貼るというのはおかしなことです。また、繰り返しになりますが、編集合戦になるというのは、ＩＰユーザーが対話しないで一方的に主張を繰り返して荒らすからであって、半保護であれば対話もできるかと思いますよ。記事が古いまま更新できないのも大きな問題でしょう。--プチトマト 2011年1月29日 (土) 09:13 (UTC)

保護解除に向けての協議[編集]

最長保護期間３ヶ月を過ぎておりますが、定款作成に関する実務の現状との記述は、違法行為を正当化するためのプロパガンダであり、削除すべきと思います。また、商標申請の記述は、司法書士制度を知る上で名称の検討がなされた資料として、客観的かつ有意義なものですので復活すべきと思います。そして、司法業界で大問題となった司法書士会会館協力金事件についての記事は、大阪だけに限らず全国区の問題として取りざたされており、司法書士という制度を知る上で有意義なものであるため復活すべきであると考えます。なお、司法書士会の記述については、日本司法書士会連合会の記述に記載した場合、都道府県の司法書士会の問題が、連合会の問題と誤解を受け、混同が生じることから、好ましくないと考えます。いずれにしても、最長保護期間３ヶ月が過ぎている以上、保護解除が適当と考えます。ご意見があればどうぞ。--プチトマト 2011年2月1日 (火) 12:06 (UTC)

商標についてのプチトマト氏の記述[1]には何ら出典が示されておりません。事実であろうが検証可能性を満たしません。また「軋轢がうかがえる。」は独自研究にあたりますし「すべて特許庁の拒絶査定を受けた。」については特許庁の審査があたかも不当であったかのような記述であり中立的な観点に反しています。--Tiyoringo 2011年2月1日 (火) 15:23 (UTC)

商標の出典については、以前にもノートで書きましたが、再度掲載します。記事の根拠となる日本司法書士会連合会が特許庁に対して行った商標出願番号は以下の通りです。特許図書館のサイトで確認できますよ。また、拒絶査定を受けたのは事実ですから、それを以て不当であるということにはならないですし、そのような意図もありません。

商願2005-114861 ＬｅｇａｌＣｏｎｓｕｌｔａｎｔ

商願2005-114862 ＬｅｇａｌＣｏｕｎｓｅｌｏｒ

商願2005-114863 ＬｅｇａｌＣｏｎｃｉｅｒｇｅ＼リーガルコンシェルジェ

商願2005-114864 Ｓｏｌｉｃｉｔｏｒ＼ソリスター

商願2005-114865 ＪｕｄｉｃｉａｌＡｇｅｎｔ

商願2005-114866 ＪａｐａｎＳｏｌｉｃｉｔｏｒｓＡｓｓｏｃｉａｔｉｏｎ

商願2005-114867 法務士

商願2005-114868 司法士

商願2005-114869 法理士

商願2006-005196 Ｓｏｌｉｃｉｔｏｒ＼ソリシター

特許図書館（商標検索） http://www1.ipdl.inpit.go.jp/syutsugan/TM_AREA_A.cgi?0&1296656911244 --プチトマト 2011年2月2日 (水) 14:30 (UTC)

Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。拒絶された商標登録などというものは承認されなかった特許申請のようなもので何ら特筆すべきものにはあたらないでしょう。--Tiyoringo 2011年2月2日 (水) 17:02 (UTC)
コメント ひとつだけ指摘を。
  • 「司法書士会の記述については、日本司法書士会連合会の記述に記載した場合、都道府県の司法書士会の問題が、連合会の問題と誤解を受け、混同が生じることから、好ましくない」のなら、
  • 「司法書士会の記述については、司法書士の記述に記載した場合、都道府県の司法書士会の問題が、司法書士の問題と誤解を受け、混同が生じることから、好ましくない」
でしょうね。もちろん誤解はよくありません。--Kurz 2011年2月3日 (木) 03:53 (UTC)
コメントプチトマト様、書きたいという文章が読めないので、何とも言えませんが、何かを糾弾するような雰囲気があったり、行間からそれがそれが滲んでくるようなものは、恐らく認めてもらえないと思います。　商標登録については、拒絶という表現を避けて、「何年に『司法士』『法務士』など自身に関する10の商標申請を行ったが登録は叶わなかった。」という程度の中立的表現にするのなら、出典があるのに何が何でも書かさないということにはならないでしょう。--Gyulfox 2011年2月3日 (木) 07:57 (UTC)
あと一連の事は、特筆性が確保できるなら～～事件、～～裁判という独立記事として作成するのがうまく機能するように思います。　ただしこれが文字通り事件なのか騒動であるのか冷静に見極めも必要でしょうし、ウィキペディアなんて所詮後追いメディアなので、一時ペンディングとして、いずれ「何々の会」なる緩い全国組織でも立ち上がった時点で、全部持っていってもらうという気の長い戦略だってありだと思います。--Gyulfox 2011年2月3日 (木) 08:42 (UTC)
この編集で消された内容がプチトマト氏が記述するべきと主張しているものにあたると思います。編集合戦ではお互いに加筆と除去をしているのでわかりにくいのですがIP氏側の加筆内容にある衆議院法制局第1部第2課からの回答があったする資料については「今回の法改正案に反対する理由」といった日本司法書士会連合会による主張で司法書士による定款の作成が弁護士、行政書士と利害関係があり現在進行中の動きもある中で中立的な観点で記述がなされているか疑問に思います。この件についてプチトマト氏の版では日弁連のサイトを根拠に「定款の作成は認められていない。」と記述しておりますが日弁連は司法書士業界と利害関係にある団体にあたるため日弁連は司法書士に定款作成は認められていないと主張している。が正しいでしょう。
最高裁判所事務総局家庭局編成年後見事件の概況における数字についてはプチトマト氏が2005年の出典のない数字、IP氏が2009年の出典ある数字ですのでより最新で出典があるIP氏による記述の方が妥当と思います。
商標の出願については特許庁と日本司法書士会連合会間のことであり本記事にわざわざ記述する必要はありませんし何よりも出典が明記されておりません。本ノートで出願に関する情報が記載されましたがWikipedia:ウィキペディアは何ではないかにある情報を無差別に収集する場ではありませんにあたるでしょう。「他士業と司法書士の軋轢がうかがえる」という表現はWikipedia:独自研究を載せないに反するものと思います。商標について訴訟があり最高裁まで争われたようなものであれば第三者足るWikipedia:信頼できる情報源たる報道が出典として見つけられるでしょうがどこまで特筆すべきことなのかわかりません。またWikipedia上で商標の画像をアップロードすることも著作権上できないでしょうからそうした記述があっても読者が理解しやすいものとも思えません。司法書士会の負担金問題については一地方組織である大阪府司法書士会についての記述を本記事に記述するのではなく独立記事とするべきだと思います。--Tiyoringo 2011年2月6日 (日) 08:32 (UTC)（修正）--Tiyoringo 2011年2月7日 (月) 16:17 (UTC)

検証可能性うんぬんを理由とするから丁寧に説明をしたが、結局のところ説明に対する応答すらなく、とにかく掲載はできないとの返答が返っております。gyulfoxさんのご呈示された案でも趣旨は何ら変わりませんし、もとより司法書士に対して害する気持ちなどないのですから、その案で良いと思います。 また、司法書士会事件を掲載する項目について、連合会にするか、司法書士にするかは、誤解が生じない方法であればいずれに掲載しても構いませんが、いずれにしても、何が何でも掲載しない、最長保護期間など関係ない、検証可能性も関係ないとして、闇に葬り去ることが最も不適当と思います。--プチトマト 2011年2月6日 (日) 07:28 (UTC)

ざっと見た限り弁護士・司法書士・行政書士あたりは業務範囲を巡る争いがあるようで、ある業種は他の業種へ進出しようとし、それにその業種は業務独占を理由に（実際には競合相手が増えるのが嫌なので）反対するという状況があるように見えるのですよね。んでどこぞの地方の司法書士会の人が業務範囲を広げたいばかりにまず名称から確保しようとして問題になり、他の業種は鬼の首を取ったかのごとく叩いていたということなんでしょう。そう考えると正直言ってしょうもない事件ですし、悪徳弁護士が出たからといっていちいち弁護士の項に書かないのと似たようなものでわざわざ取り上げるような話なのかなという気はします。よくても司法書士会の記事に書くぐらいでしょうし、その場合にもその辺の背景事情を書いた方が公平でしょうね。--Kurz 2011年2月7日 (月) 13:17 (UTC)

定款の作成の項目で、「実務での現状」なんていうプロパガンダとしか思えない根拠のない記事を野放図にして、これを削除しようという意見もなく保護期間を超えても意地でも消さないというのはどうなんでしょうね。偉そうにいうなら、こういう記事の削除もきちんと検討して、その上で議論すべきだし、そもそも保護期間のルールくらい守りましょうよ。--プチトマト 2011年2月7日 (月) 15:13 (UTC)

コメント 司法書士側の主張が妥当なのかどうかは私の知識ではなんとも判断できませんが、それとは別に現状ではプチトマトさんのウィキペディアの編集方針についての理解が不十分なように見え、今保護を解除すると再び編集合戦を招く恐れが強いので、解除は今のところ行われていないのでしょう。もちろんこのままでは記事の修正も難しいですね。ウィキペディアの記事の編集方針としては主なものとしてWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないの３つがありますので、長い文書ですが一読してみていただければと思います。なおWikipedia:規則の概要#質の高い記事を書くに要約があります。またWikipedia:論争のある記事に関するガイドラインも合わせて読むと理解が深まるかと思います。--Kurz 2011年2月8日 (火) 13:25 (UTC)

編集を繰り返すIPユーザーさんが協議に参加せず、保護解除した途端に編集を繰り返すのであれば、半保護か何かの対策を取れば良いと思います。 ところで、すでに協議によって問題は解決したと思われますが、いかがでしょうか。 具体的には、司法書士会事件の項目は、連合会のページに、司法書士会と連合会の混同を招かないように記載する。そして、商標については、出典と検証性を明らかにしていないから掲載すべきでないとの意見がありましたが、出典と検証可能性を十分説明して、この問題をクリアしましたから、掲載することとします。そして、現状の記事として掲載されている定款作成に関する「実態」という項目については、出典も検証可能性もなく、プロパガンダの要素を含むので、削除ということでいかがでしょうか。--プチトマト 2011年2月11日 (金) 16:30 (UTC)

司法書士会事件については、そういった形で構わないと思いますが、もしある程度業界で広く知られた事件であるのであれば、独立した項目を立てたうえでそこに日本司法書士会連合会の項目からリンク（と概説）を貼るのはいかがでしょうか（例：東京女子医大事件）。話をうかがう限りその方がベターかなという気もします。もちろん執筆の手間を取る話ですので無理にとは言いませんが。
商標については一次資料しか提示されておらず、Wikipedia:独自研究は載せない#Wikipedia:特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当するのではないかと思いますので、できれば二次資料（例：その件について言及している雑誌記事等）の出典の提示をお願いできないでしょうか。これについてはWikipedia:信頼できる情報源#情報源を参照してください。
実態については私には判断が付きませんが、実態という曖昧なものに対しては明確なことが言えるのかという疑いを持つのは妥当かと思います。しかしながら出典がないだけでひょっとすると実態があるのかもしれず、また単純な除去では再び編集合戦が起きる可能性が高いように思いますので、まず{{未検証}}のテンプレートなどで相手側に出典を明記するよう求め、一定期間が経過しても反応がなければ、実態に合理的疑いがあるが出典も示されなかったとして除去すればよろしいかと思います。これは検証可能性に言うところの、「信頼できる情報源を示す義務があるのは、その記述を追加しようとする側であって、除去しようとする側でない」の原則に従った措置ですので、こうすれば特に異論は出ないでしょう。
この対処法とは別にWikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くなに従い、実態の部分を事実としてではなく司法書士側の主張として記すという方法もあります。おそらくそれには他の法律職による反論もあるでしょうから、それも記せばなお公平でしょう。--Kurz 2011年2月12日 (土) 09:00 (UTC)

それでは、司法書士会事件については独立の項目を作る。商標については２次的出典が見つかるまでは書かない。定款作成の「実態」については未検証のテロップを貼って様子を見て、１ヶ月後までに出典がなければ除去し、出典があるときは主張として項目を作るということでいかがでしょうか。--プチトマト 2011年2月13日 (日) 15:47 (UTC)

私はそれでかまいません。少し待って他の方から異論がなければ保護解除の合意が取れたと考えられますので、Wikipedia:保護解除依頼にて解除依頼をお願いします。
なお念のため申し上げますが、編集合戦になった場合にはまた保護されますので、編集はくれぐれも慎重にお願いします。仮にIPユーザーからのrevertがあった場合にも、再revertをするのではなくまず対話を試みていただくよう強くお願いしたいと思います。その際には「プロパガンダ」などと相手の見解を決め付けると相手が気分を害して対話が困難になるおそれがあるので避け、たとえば「司法書士による主張」などと表現方法を変えることをお勧めします。詳しくはWikipedia:エチケット#ウィキペディアにおけるエチケットの原則やWikipedia:議論が白熱しても冷静にをご覧ください。--Kurz 2011年2月14日 (月) 03:55 (UTC)
コメントプチトマトさんの最終案に賛成です。--Gyulfox 2011年2月16日 (水) 09:19 (UTC)
利用者:プチトマト（会話 / 投稿記録 / 記録）氏がWikipedia:投稿ブロック依頼/プチトマトでの審議の結果、6ヶ月ブロックされました。--Tiyoringo 2011年2月26日 (土) 00:03 (UTC)
ブロックされてしまいましたか。しかしせっかくなので追加で多少説明しておきます。
現在の記事内容ですが、見たところ司法書士の職域について司法書士側の主張を独自研究で述べているような部分も散見されるので、職域競合しているであろう他の法律関係職によるチェックは有益だろうとは思います。たとえば、アンケートがあるからと言って「実務上、司法書士による定款代理作成が行われている。」とまでは厳密には断言できません（詭弁#早まった一般化（hasty generalization）、WP:OR#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にあたる）。しかし「プロパガンダだ」といって非難しても主張が対立するばかりで解決には至らないでしょう。この記述に疑問があるのであればWikipedia:検証可能性に基づいて断言の根拠となる二次資料を要求し、なければ除去とするか、一次資料そのままに「アンケートによれば～％の人が～とした」式に直すべきところだったでしょう。そうやって議論していくことで、記事を徐々に百科事典にふさわしい、確かな出典に基づいた、中立で、正確なものに発展させていくことができます。
保護6ヶ月ルールですが、ウィキペディアは行政機関ではないのでそう形式的・機械的に運用されてはいません。もともとページ保護は編集合戦を抑止するために行われるのですから、その必要がまだあると判断されれば当然継続されてもおかしくはありません。--Kurz 2011年2月27日 (日) 09:48 (UTC)

司法書士会無認可負担金徴収問題について最高裁で判決が出されました。 http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20110422114307.pdf

そのことについて大阪司法書士会の会長声明も出ています。 http://www.osaka-shiho.or.jp/osakakai/seimei.html#seimei28

司法書士会側が逆転勝訴し、問題がないという形で司法決着したようです。今までの議論の中で、記載が必要という意見と不要との意見があったかと思いますが、問題がないと結論が出た司法書士会無認可負担金徴収問題についてwikiに記載すべき事柄ではなくなってしまったのではないかと思いますが、どうですか。--124.25.175.217 2011年4月28日 (木) 02:34 (UTC)

保護解除について[編集]

編集保護の主要因となった利用者:プチトマト（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが投稿ブロックとなり、現在では保護を継続する理由が薄れていると考えます。もし問題ないようでしたら保護解除依頼を提出したいと考えますがいかがでしょうか？--Web comic 2011年7月9日 (土) 14:18 (UTC)

２０１２年１月の編集について[編集]

ここで編集についての議論をするようにしましょう。--124.25.173.251 2012年1月25日 (水) 00:30 (UTC)

荒らされた状態で固定したまま議論というのは同意できません。荒らされるよりも以前の状態まで戻してからであれば同意します。--220.12.194.6 2012年1月25日 (水) 13:23 (UTC)

あなたも、いろいろと言いたいことはあるのでしょうが、ウィキペディアのポリシーによると、独自研究を記載する場ではありません。 そうすると、司法書士、行政書士の両方について、業際問題を論じるのは不適当ということになります。

それに、たとえば「隣接法律専門職」という言葉ひとつでも、これは総合法律支援法に規定されていることから、ウィキペディアに掲載したものですが、あなたは「隣接」という言葉に納得をされないわけです。どこまでいっても平行線でしょう。

ですから、それぞれの業務はそれぞれの業界団体である日本司法書士会連合会と、日本行政書士会連合会が公式にＨＰで記載している業務を紹介するに留めて、業際問題については司法書士、行政書士ともに記載しないということで良いのではないでしょうか。

『非弁活動』のように、『業際問題』について別項目のページを新設して、そちらでまとめても良いとは思います。--220.12.194.6 2012年1月25日 (水) 13:34 (UTC)

独自研究の記載を省きました。--220.12.194.6 2012年1月25日 (水) 14:30 (UTC)

過去の経緯を見てみると「荒らされた状態で固定したまま」ではなく荒らしているのは220.12.194.6氏だと思いますよ。「戸籍不正取得」「会館負担金問題」などを、この項目で一般的に知りたいと思われる事柄（どのような業務を行う資格なのか、どのように資格を取得するかなどの情報）よりも上位にもってくるなど、かなりおかしな編集していますよね。結局、リバース合戦になっているのは、そこのところが引き金になっているのではないでしょうか。議論以前に220.12.194.6氏が、なぜそのような不自然な編集を行ったのかを説明するほうが先決だと思いますが。そのように考えると220.12.194.6氏の編集前に戻して議論することが自然だと思います。--114.183.56.129 2012年1月25日 (水) 14:56 (UTC)

お互いにいいたいことをおさえないと。建設的な議論になりませんよ。互いの主張をおさえた編集にしてますから、これを土台に議論しましょう。--220.12.194.6 2012年1月25日 (水) 15:02 (UTC)

コメントノート:行政書士でも申し上げましたが、残すにしろ削るにしろ、議論を尽くした上で実行していただきたいと、両者に強くお願いいたします。議論で一定の結論や方向性が見出せるまでは行政書士、司法書士ともに編集をお止めください。たたき台にするにも、過去版を参照すればいいことですので、どちらにしておくということでも問題ございません。ですので、現状で凍結してください。--Lapislazuli-star 2012年1月25日 (水) 15:05 (UTC)

建設的な議論がしたいので、一方的な主張の部分については、互いに差し控えて建設的な合意に向けてやっていただければいいなと思います。--220.12.194.6 2012年1月25日 (水) 15:08 (UTC)

行政書士のノートにも書きましたが、どなたかノートで議論しましょうというタグを付けてもらえないでしょうか。やり方がわからないので・・・。--220.12.194.6 2012年1月25日 (水) 15:14 (UTC)

報告告知を入れておきました。ここでしっかりと議論が行われ、よい方向に向かうことを期待しております。--Lapislazuli-star 2012年1月25日 (水) 15:26 (UTC)
報告当事者以外の意見、コメントも必要だと判断いたしましたので、コメント依頼を出しておきました。さまざまな視点からじっくり議論をつめていけるようご協力をお願いいたします。--Lapislazuli-star 2012年1月25日 (水) 16:00 (UTC)
告知の掲載、ありがとうございます。感謝します。わたしも言いたいことは全部そぎ落とした内容にしていますから、みなさんの同意を頂けるとありがたいです。--220.12.194.6 2012年1月25日 (水) 15:29 (UTC)

Lapislazuli-star氏のご指摘のとおり、議論で一定の結論や方向性が見出せるまでは行政書士、司法書士ともに凍結しておくということに賛成します。また過去の履歴等を見てみると紛争の耐えない事柄が多々あるようですので、そのたびに編集合戦のリスクがあるように感じます。究極のところ必要最低限のこと以外記載しないということにしてしまったほうがいいのかもしれませんが、議論が進んで合意を得られたものを本項目肉付けしていくという方向に進んでいくのはいいことではないでしょうか。ただ業際問題については過去の経緯を見ると編集合戦・投稿ブロックなど問題を生み出しているので記載しない方向でいいのではないでしょうか。--114.183.56.129 2012年1月25日 (水) 15:55 (UTC)

特に業際問題の記事で顕著となるわけですが、ウィキペディアを政治的な主張の場にしないという方針で、編集していくのが良いと思います。

たとえば、総合法律支援法１条に規定されている「隣接法律専門職」の「隣接」については、これはもう法律で明記されているわけですが、「隣接」を省いて「法律専門職」と言ってしまうのは、やはり無理がある。法律に「隣接」と書いてあるのだから。 しかし、こういったことも、書いて欲しくないという人がいるのであれば、互いに掲載を控えて、「法律専門家」とも、「隣接」とも書かないというのもアリかなと思うのですが、どうでしょうか。

「総合法律支援法では隣接法律専門職と明記されているが、法律専門家と主張する者も居る。」と書いたら、これはこれでウィキペディアの記事としては変でしょうし。だから載せないということで。--220.12.194.6 2012年1月25日 (水) 16:08 (UTC)

おそらく、「隣接法律専門職」ひとつをとっても過去の経緯を見ても揉めている形跡があるので、これを積極的に合意を目指せるのかという考えはあります。それであれば「国家資格」としている現在の記載は妥当だと思っていますので、他の資格についてもすべて「国家資格」にしておけば、この問題自体、大きな紛争の種にはならないように思います。

業際問題の記事は非常に大きな問題を抱えているので、個人的にはこれは極力避けたほうがいいというよりも、一切記載しないという編集方針でもいいと思います。過去の経緯を見ると定款の作成やら行政書士との関係やらで何回も問題が発生しているようですから。正直、すべて資格制度の概要程度の記載でとめておくほうが平和なのかもしれません。--114.183.56.129 2012年1月25日 (水) 16:49 (UTC)

そもそも議論の土台として220.12.194.6氏が過去に行なった編集に非常に疑問が多く、建設的な議論といわれても、このままでは難しいでしょう。私がリバースをしたのはそこに大きな原因があるので、114.183.56.129氏の指摘にもあるとおり不自然極まりない編集をした当の本人なのですから、その点の説明はしっかりとすべきではないのですか。また、「独自研究の記載は省きました」として、大きく削除を行なっていますが、判例・先例・国会議事録等根拠もしっかりと書かれ、おおよそ独自研究とはいえないものばかりですので、この点についてもどこがどのように独自研究なのか220.12.194.6氏は具体的に説明すべきです。建設的な議論をするなら、スタートはそこからでしょう。

114.183.56.129氏の言うように資格制度の概要程度の記載しかしないという編集方針で行くことには、それで合意が取れるのであれば、それはそれで特に反対しません。

220.12.194.6氏がこだわっている「隣接法律専門職」の記載にするか「隣接」をとるのかという議論は、私はどちらでもいいという考えです。私が220.12.194.6氏の編集をリバースしたのは上記のとおり220.12.194.6氏の編集が荒らし行為と感じたからですので、この件で争っているわけではないので、これで合意を取れればそれはそれでいいと思っています。--124.25.173.251 2012年1月26日 (木) 00:41 (UTC)

業際問題がいままで紛糾の種となっていることは、過去のノートを見てもよくわかるので、これら業際問題は、司法書士、行政書士ともに項目から除外して、概要の説明に留めるということには賛成です。しかしながら、それだけではウィキペディアの情報として不十分と考える向きもあるだろうと思います。そういう場合は、日本司法書士会連合会や、日本行政書士会連合会に記載されている範囲で、代表的な業務を紹介したり、それぞれの士業の歴史について触れるのは、構わないと思います。

基本的な方針として、業際問題に触れないということでいかがでしょうか。

過去の同意を取った記事を消すなという意見もあるとは思いますが、過去のノートをみましても、必ずしも反対意見者の同意を得てるのか疑問な部分があります。業際問題について書くのであれば、非弁活動の項目のように、別のページを設けて、そこにまとめたらどうでしょうか。

司法書士のページに、行政書士との業際を書いて、行政書士のページに、司法書士との業際を書いても、ダブってしまいますし、別のページにしてしまって、まとめた方がいいと思います。そうすれば、消したくないという意見のひとも、ある程度は納得できるんじゃないかなと思うのですがどうでしょう。

やっぱり、互いに資料があるとか、法律にこう書いてあるとか、いろいろ正当化するだけの言い分はあるわけなんです。しかし、ウィキペディアは主張や意見を記事にするところではないですし、互いに納得が得られない以上は、やっぱり概要のみに留めるのがいいと思うのですね。--220.12.194.6 2012年1月26日 (木) 12:17 (UTC)

みなさんにご提案です。

１．司法書士、行政書士のページは、ともに資格の概要についての説明に留める。

２．資格制度の改正や、資格の歴史については、今後の編集により肉付けをしていく。

３．業際問題には触れない。

４．業際問題について書く場合は、業際問題という別のページを作り、そちらに掲載する。

と、いうことでいかがでしょうか。--220.12.194.6 2012年1月27日 (金) 13:04 (UTC)

仕切りなおします[編集]

上記の提案は一度クローズの上、すべて私が預からせていただきます。その上で、ここでいったん仕切りなおします。まず、ここでいくつか申し上げておきます。

  1. 「司法書士」の記事に関してはこのノートに、「行政書士」の記事に関してはノート:行政書士に意見を出してください。両記事を一括して議論というのはお止めください。それぞれの記事の問題点、特徴、内容にあった修正を進めていく必要があります。
  2. 意見集約には時間が必要です。1日や2日で意見がないから賛成というものではありません。最低でも1週間は待って意見を求める必要があります。
  3. 可変IPでコメントする方ばかりで、意見の集約に影響が出るのと、オープンプロキシを使ってコメントしている方がおられるようなので、それの排除もしておく必要があります。本件、ノート:行政書士での議論に限ってで構いませんから、アカウントを取得していただき、そのアカウントでのみ発言していただきたいと思います。どのIPで発言していたかの表明もお忘れなく。もちろん、多数を装う工作などなされませんよう。

以上の点、よろしくお願いいたします。ご理解いただけるのでしたら、下記から再度、意見を出していただくようお願いいたします。--Lapislazuli-star 2012年1月28日 (土) 05:22 (UTC)


220.12.194.6ですが、アカウントを作りました。今後はこのアカウントで書き込みします。みなさんも、ＩＰのままではなく、アカウントを作って意見交換をしませんか。--第三種郵便物認可 2012年2月2日 (木) 14:36 (UTC)

みなさんに再度のご提案です。

１．司法書士、行政書士のページは、ともに資格の概要についての説明に留める。

２．資格制度の改正や、資格の歴史については、今後の編集により肉付けをしていく。

３．業際問題には触れない。

４．業際問題について書く場合は、業際問題という別のページを作り、そちらに掲載する。

と、いうことでいかがでしょうか。--第三種郵便物認可 2012年2月2日 (木) 14:38 (UTC)

大量削除の是非及び不適切編集について[編集]

元記事においては議論・合意なき大量削除がなされています。また不適切な編集がなされた経緯があります。いずれも第三種郵便物認可氏によるものですので次に掲げる事項ついて説明を求めます。

  1. 概要の記事について削除した内容が独自研究で事実ではないと言うのであれば根拠等を示してください。
  2. 歴史の記事について削除した内容が独自研究で事実ではないと言うのであれば根拠等を示してください。
  3. 司法書士業務の独占性と例外の記事で大量の根拠等資料が提示されておりますが、これが独自研究で事実ではないと言うのであれば根拠等を示してください。
  4. 司法書士の業務（各論）の記事で大量の根拠等資料が提示されておりますが、これが独自研究で事実ではないと言うのであれば根拠等を示してください。
  5. 簡易裁判所訴訟代理関係業務の認定の記事について削除した内容が独自研究で事実ではないと言うのであれば根拠等を示してください。
  6. 認定司法書士の業務の記事で大量の根拠等資料が提示されておりますが、これが独自研究で事実ではないと言うのであれば根拠等を示してください。
  7. 業務制限の記事について削除した内容が独自研究で事実ではないと言うのであれば根拠等を示してください。
  8. 「なお、アメリカでソリシターは訪問販売員を意味する。「no solicitor」と玄関に書いて、「訪問販売お断り」という意味である。」という記事を記載した理由はなんですか。
  9. 2012年1月6日(金)16:02時点で「戸籍不正取得問題」の記事を不自然なほど上位に持ってきたのはどのような合理的な理由からですか。
  10. 「定款は弁護士法及び行政書士法に抵触するため作成できない。」と記載していましたが、ノート行政書士の議論でもありましたが、弁護士法に反しない範囲であれば定款作成が可能であるのは多数の資料により明らかですが、司法書士にできないと言う記載をした根拠をお示しください。
  11. 2012年1月14日(土)13:07時点の編集で商標の件を記載していますが、制度の概要に記載すべき理由を説明ください。また、この記事はプチトマト氏が以前何度も記載を要求していた記事でしたが、これをノートにおいても問題視され、また「プチトマトさんは司法書士と行政書士の両記事に「司法書士に対する糾弾と行政書士に対する過大評価」を主たる内容とする独自研究を掲載し、定着させることだけが目的の「目的外ユーザー」」とされ投稿ブロックとされた原因の一つとなっていますが、それでもどのような理由から記載する必要があるのですか。
  12. 2012年1月14日(土)13:08時点において、司法書士会無認可負担金徴収問題の記事をきわめて不自然な位置での記載を行なっていますが、それはどのような合理的な理由からですか。
  13. 2012年1月14日(土)13:08時点において、司法書士会無認可負担金徴収問題の記事を記載していますが、これについてはノートにおいて既に最高裁判所で司法書士会側が逆転勝訴した旨の記載があったのにもかかわらず記載のはどのような理由からですか。

すべてに明確な回答をお願いします--Texasflood 2012年2月27日 (月) 09:25 (UTC)

Lapislazuli-starさんのリードにより議論することに同意し、Lapislazuli-starさんがテロップを貼って、その状態で議論がなされた経緯があります。互いに理解して議論は平常に進んでおり、これを不服としてIPユーザーが編集を強行し、管理者が現状にて保護をかけたのです。こちらとしては、ひとつずつ出典のある編集をしていましたが、強引に差し戻す編集が繰り返されたため、独自研究を省いた編集を提案し、出典の検証作業が始められたのです。ウィキペディアのポリシーでは、記事に載せたいとする者が出典を明らかにする必要があります。そうすると、この状態からひとつずつ検証を進めていけばいいわけです。これを放棄しても議論は進みませんし、相手を同一人物などと非難して、議論から追放しようとするのはいけません。ではこちらから質問です。司法書士業務の範囲外とする出典をこちらは提示していますが、どうして出典がないと非難されなければならないのでしょうか。冷静な議論を求めます。--第三種郵便物認可 2012年2月27日 (月) 15:14 (UTC)

第三種郵便物認可さん、Texasfloodさんの質問は全て第三種郵便物認可さんが行った編集についての質問のようですから、質問に一切回答しないという姿勢を貫くことになれば、投稿ブロックの要請がされる可能性は高いですよ。しっかりとした対応お願いいたします。--フレンチブル 2012年2月27日 (月) 16:02 (UTC)

こちらは司法書士の記事について質問しておりますので、上記質問事項にご回答ください。--Texasflood 2012年2月28日 (火) 00:18 (UTC)

すでに回答済み。もっとも、記事を載せようとする者が出典を提示するべきであって、その出典の内容を検証する作業であれば応じます。ところで、こちらに出典がないとする理由は何でしょうか。逃げずに明確にお答え下さい。それから、あなたの出典とする資料に、定款作成が司法書士業務の範囲内と記載されたものがないことは、そろそろお認めになられてはいかがでしょうか。--第三種郵便物認可 2012年2月28日 (火) 11:49 (UTC)

下に書いておきましたが、こちらにはこれだけの出典があるわけです。そうであるにも関わらず、どうしてこちらに出典がないということが言えるのでしょうか。逃げずにはっきりと答えたらどうでしょう。--第三種郵便物認可 2012年2月28日 (火) 12:47 (UTC)

第三種郵便物認可さん、「すでに回答済み。」といいますが本当にそのような回答で大丈夫なんですか？第三種郵便物認可さんの記載の中のどこにTexasfloodさんの13の質問の回答があるんですか？このままだと第三種郵便物認可さんの議論拒否の姿勢が鮮明になるだけで、第三種郵便物認可さんにとって良いことはひとつもないと思いますよ。逃げずにはっきりと答えるべきなのは第三種郵便物認可さん、あなただと思いますよ。--フレンチブル 2012年2月28日 (火) 16:23 (UTC)

出典の検証作業を拒否して、根拠のない独自研究を掲載するのはウィキペディアの指針に背く行為ですよ。掲載したいとするひとが出典を出し、ここで順に検証作業をしましょう。--220.12.194.6 2012年10月9日 (火) 12:50 (UTC)

「掲載したいとするひとが出典を出し」という意見はそのとおりなので削除した記事にしたいと考えるプチトマトさんがまず最初に行なうべきことですよ。それは反証を挙げることや反対意見をあげることが「掲載したいとするひとが出典を出」す行為に他なりませんからね。それができないようだｋら問題だと言っているのです。ただこのことはもうすでに色々な人から言われて時間が経っていますので即座にその姿勢を改めなければ誰もついてこないと思いますが。

議論拒否・対話拒否を続ける姿勢を改め、しっかりとした反証の提示と反対意見の主張をしてください。もうプチトマトさんが信頼を回復できるために残された時間はほとんどないと思われますから。--125.1.219.174 2012年10月10日 (水) 00:12 (UTC)

Texasfloodさんにより、出典がないと批判されることに対する検証作業[編集]

登記を受理して差し支えないとの理由から、定款作成が司法書士業務の範囲内とする誤った主張が繰り返されているので、出典を検証していきたい。--第三種郵便物認可 2012年2月28日 (火) 12:47 (UTC)

日本弁護士連合会[編集]

昭和28年2月 【弁護士と司法書士との職域限界に関する声明】 http://www.nichibenren.or.jp/activity/document/statement/year/1953/1953_1.html

昭和28年10月 【日弁連総第百七三号日本弁護士連合会会長照会】

拝啓　弁護士法第三条の職務権限と司法書士法第一条の職務権限との間に紛淆を来たし一般国民の健全な法律生活、法秩序確立の上から甚しき弊害が憂慮せられますので、左記事項について貴庁の御見解を伺いたく御照会いたします。

　　記

一　訴状、答弁書、準備書面、証拠保全申請、仮差押仮処分申請、検査役選任申請、非訟事件、執行事件、催促事件、和解事件、各種調停事件、告訴事件にして法律的判断を必要とする書類の起案作成及び之等の代理行為は司法書士法第一条の業務範囲に属するや否や。

二　特に会社定款の起案作成其の他会社設立に必要な書類を作成することは同条に違反しないか。--第三種郵便物認可 2012年2月28日 (火) 12:47 (UTC)

通達[編集]

昭和29年1月 【法務省法務事務次官回答】 会社設立に必要な書類のうち、登記所に提出するためのもの（例えば、会社設立登記申請書、登記申請委任状）の作成は、司法書士の業務範囲に含まれるが、しからざるもの（例えば、定款、株式申込証）の作成は、含まれない。なお、後者の場合において、書類の作成で法律的判断を必要としないものについては、弁護士法第72条の違反の問題を生じないが、しからざるものについては、その問題を生ずる。--第三種郵便物認可 2012年2月28日 (火) 12:47 (UTC)

登記研究[編集]

しかし、登記申請の審査に当たって、形式的審査権限のみ有する登記官は、添付された定款が代理人である司法書士によって作成されるに際し、後記二に示したような「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当すると判断されるような事情が存したか否かを審査・判断することはできない。そのようなことから、司法書士が作成代理人となった定款について、弁護士法第72条に違反する場合の当該定款の効力を論ずるまでも無く、当該定款が添付された登記申請については他に却下事由がなければ受理して差し支えないものとして、本件回答が行なわれたもと考えられる。--第三種郵便物認可 2012年2月28日 (火) 12:47 (UTC)

最高裁判決[編集]

最高裁判決 http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319130850598049.pdf

登記官の審査権限は、登記簿、申請書及びその添付書類のみに基づいてするいわゆる形式的審査の範囲にとどまるものであるから、右職権抹消処分の取消訴訟においては、裁判所は、右形式的審査権限の範囲内において登記官がとつた権限行使の適否を審理判断すれば足りるのであつて、登記官の審査権限の範囲に属さない右書類以外の資料に基づいて処分の適否を判断すべきではないと解するのが相当である。--第三種郵便物認可 2012年2月28日 (火) 12:47 (UTC)

判例解説[編集]

【判例百選】

形式的審査主義の立場を採用しながら、ただ、登記官が登記申請事項に無効の原因があるかについて理由のある疑いを有するときは事実につき実質審査をなす職務権限があるとの見解もあるが、判旨は、この見解とは異なり、登記官は、登記申請事項が真実であるかどうかについて職権をもって資料を集めて調査する権限を有しなければ義務もないとする趣旨の判示であると理解される。--第三種郵便物認可 2012年2月28日 (火) 12:47 (UTC)

司法書士の位置づけ、実態について[編集]

司法書士の位置づけ、業務実態についての争いがあったようですが、比較的中立と思われる出典がありましたので、以下に示します。参考にどうぞ。

５ 準法律家

わが国では、以上の法曹三者が法律家と呼ばれているが、その他にも、法律事務に携わっている幾つかの重要な職種があり、準法律家とか準法曹と呼ばれている。 その代表的な職種は、登記・供託など、法務局に提出する書類の作成や申請の代理、裁判所や検察庁に提出する書類の作成を任務とする「司法書士」である。古くから代書人として一般の人々に親しまれ、約1万8000名が全国隈無く存在し活動している。司法書士は、不動産取引などにおいて書類作成の域を超えた法的助言をしたり、本人訴訟において訴訟の進め方に助言をしたり、法的サーヴィスの提供者として重要な役割を果たしており、弁護士との職域競合の調整が問題となっている。 — 田中成明『法学入門 Introduction to Law』有斐閣、2005年、p.228。

（下線は引用者による、以降は他の準法律家の説明であるため省略）

これらの準法律家の職務内容は、弁護士の職務内容と重なり合っているだけでなく、西欧では弁護士の仕事とされているものも多く、法律事務の拡大・多様化に対応した職域の再調整が必要となっている。また、わが国の法律家の人口が西欧に比べて少ないことへの対応を考える場合、これらの準法律家の存在をどのように考慮するかは、むずかしい問題である。今般の司法制度改革においても検討事項とされ、各職種によってかなり意見が分かれたが、最終的に、司法書士に対しては、簡易裁判所の訴訟代理権が、（略）一定の能力担保措置を講じた上で、認められ、（後略） — 田中成明『法学入門 Introduction to Law』有斐閣、2005年、p.229。

--以上の署名のないコメントは、Kurz（会話・投稿記録）さんが 2011年2月22日 (火) 11:27 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

編集前に議論を[編集]

一部、出典のない内容について、個人的な解釈で強硬に掲載しているひとがいますが、ウィキペディアは出典と議論を重要視しています。記載したい内容があれば、その出典をノートで議論してから編集するようにお願いします。--220.12.194.6 2012年9月24日 (月) 14:57 (UTC)

220.12.194.6氏が強く望んでいる記事や同氏の編集姿勢には一切賛成できるところはありません。ですので今までの経緯から同氏が強く望む記事を載せることには明確に反対します。
まず削除するならあなたがまずこの記事に対して根拠をひとつずつ示すべきです。あなたは「一部、出典のない内容について、個人的な解釈で強硬に掲載しているひとがいます」と言っています。しかし正直記事の全てに根拠が示されている記事だと思いますがそれを出典がない内容、個人的な解釈というのなら、まずあなたがそれについて根拠を示し説明すべきではないのですか？また一部出典がないと言いながら記事を全て削除するのもどのような了見なのか甚だ理解に苦しみます。

まずあなたが削除した記事全てについて根拠を示して議論を進めてください。このことは今までの履歴を見れば何度も他者から言われていることではありませんか。それでも今だそれが出来ないのであれば、あなたはただの議論放棄者でしかありません。私が戻した記事を一つ一つの事柄について個別具体的に根拠がなく削除することが相当であることを指摘し、示されている出典を覆す内容の反証を出してください。話はそれからだと思いますが。

他の方へ
220.12.194.6氏の今までの履歴を見ていただいたらお分かりになるかと思いますが、220.12.194.6氏がかたくなに維持しようとしている「業際問題を極力排除した記事」は誰の賛成も得られておらず議論も全くされないまま勝手に以前の記事を大量削除した経緯が見て取れます。正直、私は編集前に議論と言いながら自己の望んでいない記事を議論もなく排除している同氏の態度には不信感しかありません。また上で記載したとおり元々あった具体的な記事の削除を行う理由についても出典がない、個人的な解釈を強行に言うなどと指摘していますが、同氏は今までそれについて一切具体的な反証等の提供等をしておりません。議論を人に求めながら実のところ議論を避けているのが実態といえます。そこで同氏の今までの編集方針や編集行動を過去の履歴等をみて判断していただき他の方にご意見をここでいただきたいと思いますので、ご意見があれば記載していただければ幸いですのでご参加する方はよろしくお願いいたします。--60.35.31.248 2012年9月24日 (月) 18:19 (UTC)

半保護しました。上記の節に参加されている方であればアカウントで議論に参加してください。私から見れば双方とも自己の主張だけで歩み寄る姿勢がないように思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月24日 (月) 21:37 (UTC)

私も60.35.31.248氏のご意見と同じ考えを持っており議論を行なう上で問題の発端となったところから一つづつ問題を解決していき議論を始めるべきというという立場です。
とりあえず今までの経緯や220.12.194.6氏の行為を指摘します。

（１）今までの経緯
プチトマト氏なる人物が司法書士の項目、行政書士の項目で編集合戦の元を作りそれが原因で投稿ブロックとなりましたがその後は複数のIPユーザーの編集により編集合戦となることなく記事が作られていきました。しかし220.12.194.6氏が突然議論をすることなく不自然な編集をはじめ、その後は「独自研究を省略。互いに主張したいことを押さえて、これを土台にノートで議論しましょう」と従来の記事を同意もなく改変。なお、220.12.194.6氏は上の節やノート行政書士で意見を述べている第三種郵便物認可氏と同一人物である。

（２）220.12.194.6氏の問題行為
同氏の問題行為は次の通り
①2012年1月6日(金) 15:45‎に「戸籍不正取得問題」という記事を明らかに不自然な位置に持ってきて、別のIPユーザーより指摘されるも無視し同様の編集を継続
②2012年1月14日 (土) 13:08に「司法書士会無認可負担金徴収問題」という記事を明らかに不自然な位置に持ってくる。しかも同記事は最高裁判決により解決されている事案であり、事実と異なる記事をあえて記載する。
③2012年1月25日(水) 14:59に「独自研究を省略。互いに主張したいことを押さえて、これを土台にノートで議論しましょう」と従来の記事を同意もなく改変。ノート行政書士などでも同様に同意を得られていない編集であることを多数のIPユーザーに指摘されても無視し逃げる。
④Texasflood氏から2012年2月27日 (月) 09:25に削除された記事に関する13にわたる質問事項を提示されるものの一切回答をしない。その上で「すでに回答済み。」として議論から逃げる姿勢を維持。

複数のIPユーザーからの問題提起はノート行政書士でも行なわれていましたが全く同様の問題が司法書士の項目でもおきています。まず議論を進めていく中で以下のとおり220.12.194.6氏から説明を求めることが必要であると思われます。
①上記の問題行為についての説明
②削除した記事について判例・先例・国家議事録等の客観的資料がある明確な事柄がほとんどだが同氏が削除した理由と根拠となる資料の提供

少なくともこれらがなされてからの初めての議論開始になると考えます。正直現在半保護になっている記事にはすべて根拠が指摘されており独自研究やら個人的な解釈で強硬に掲載しているなどと言えるものではありません。また様々な指摘が今まで何回もあったのに一貫として回答してこない態度をとること自体問題のある行為とも言えると思います。

以上からそもそも誰からも賛同されていない220.12.194.6氏の編集方針には同意しません。とりあえず60.35.31.248氏から意見をと言うことなので意見を記載させていただきます。--121.95.93.153 2012年9月25日 (火) 05:23 (UTC)

独自研究の掲載は不当である。編集をするには、ノートにおいて出典の確認作業をするべきである。--プチトマト（会話） 2012年9月26日 (水) 22:43 (UTC)

60.35.31.248氏や121.95.93.153氏の意見に賛成します。
「独自研究だ」と抽象的な表現しか述べず、また資料等を示さず削除する行為自体が問題行為と言えるのと思います。しかも「独自研究だ」と言う意見は220.12.194.6氏＝第三種郵便物認可氏の個人的な意見でしかありません。この司法書士の記事では121.95.93.153氏がご指摘しているとおり220.12.194.6氏＝第三種郵便物認可氏はこちらで質問していた事項に一切無視しております。それでいながら他者には議論を求めるというのは非常識と言うものです。最初に大量削除したのは同氏なのですから同氏が削除した理由とそれを補強する資料を提示して行なうのが筋というものです。

個人的な「独自研究だ」と言う意見を言うだけで削除した具体的な記事についてや、220.12.194.6氏＝第三種郵便物認可氏の問題編集行為について質問しましたが全く回答されていないので同氏には再度、質問します。

  1. 概要の記事について削除した内容が独自研究で事実ではないと言うのであれば根拠等を示してください。
  2. 歴史の記事について削除した内容が独自研究で事実ではないと言うのであれば根拠等を示してください。
  3. 司法書士業務の独占性と例外の記事で大量の根拠等資料が提示されておりますが、これが独自研究で事実ではないと言うのであれば具体的に根拠等を示してください。
  4. 司法書士の業務（各論）の記事で大量の根拠等資料が提示されておりますが、これが独自研究で事実ではないと言うのであれば具体的に根拠等を示してください。
  5. 簡易裁判所訴訟代理関係業務の認定の記事について削除した内容が独自研究で事実ではないと言うのであれば具体的に根拠等を示してください。
  6. 認定司法書士の業務の記事で大量の根拠等資料が提示されておりますが、これが独自研究で事実ではないと言うのであれば根拠等を示してください。
  7. 業務制限の記事について削除した内容が独自研究で事実ではないと言うのであれば根拠等を示してください。
  8. 「なお、アメリカでソリシターは訪問販売員を意味する。「no solicitor」と玄関に書いて、「訪問販売お断り」という意味である。」という記事を記載した理由はなんですか。
  9. 2012年1月6日(金)16:02時点で「戸籍不正取得問題」の記事を不自然なほど上位に持ってきたのはどのような合理的な理由からですか。
  10. 「定款は弁護士法及び行政書士法に抵触するため作成できない。」と記載していましたが、ノート行政書士の議論でもありましたが、弁護士法に反しない範囲であれば定款作成が可能であるのは多数の資料により明らかですが、司法書士にできないと言う記載をした根拠をお示しください。
  11. 2012年1月14日(土)13:07時点の編集で商標の件を記載していますが、制度の概要に記載すべき理由を説明ください。また、この記事はプチトマト氏が以前何度も記載を要求していた記事でしたが、これをノートにおいても問題視され、また「プチトマトさんは司法書士と行政書士の両記事に「司法書士に対する糾弾と行政書士に対する過大評価」を主たる内容とする独自研究を掲載し、定着させることだけが目的の「目的外ユーザー」」とされ投稿ブロックとされた原因の一つとなっていますが、それでもどのような理由から記載する必要があるのですか。
  12. 2012年1月14日(土)13:08時点において、司法書士会無認可負担金徴収問題の記事をきわめて不自然な位置での記載を行なっていますが、それはどのような合理的な理由からですか。
  13. 2012年1月14日(土)13:08時点において、司法書士会無認可負担金徴収問題の記事を記載していますが、これについてはノートにおいて既に最高裁判所で司法書士会側が逆転勝訴した旨の記載があったのにもかかわらず記載のはどのような理由からですか。

すべてに明確な回答をお願いします。--Texasflood（会話） 2012年9月27日 (木) 00:58 (UTC)

あとプチトマト氏についてですが、投稿ブロックとなった経緯があるのにもかかわらず今回も勝手に独自研究と決めつけ記事を大量削除する問題行為をしています。同氏は投稿ブロックをされた際にある管理者から「記事の編集においても、独善的な編集を強行し、根拠もなく他者に「荒らし」というレッテルを貼り、他者の編集を「誤り」と決め付け、反論できない意見を無視するといった非協調的な姿勢は約2年半に渡って一貫している。」という強い批判を受けております。同氏の行動について、今後も同様な行為が続くようであれば再度の投稿ブロックの依頼を考慮せざるを得ません。--Texasflood（会話） 2012年9月27日 (木) 01:44 (UTC)

プチトマト氏からこのようなメッセージもらいました。
「次の事項を厳守されたい。 １．独自研究を掲載しない。 ２．ノートで出典の確認作業をしてから掲載」

ここやノート行政書士など見ていたら、あなた意見はコンセンサスを得ている意見ではなく全くの個人の意見でしょう。現に多くの方から反対意見出ているじゃないですか。あなたが独自研究と言うならまず先に根拠を示すべき。それが常識だと思いますよ。あなたは以前長期の投稿ブロックされてるのに全く懲りてないですね。

プチトマト氏から私あてのメッセージですが、同氏の考え方がわかるものなのでここの記事に提供させていただきます。--121.95.93.153 2012年9月27日 (木) 02:25 (UTC)

独自研究を掲載せず、出典はノートにて検証作業をするという立場を支持するところである。縷々主張されているが、いずれも検証作業をひとつずつ行う意思が見受けられない。--プチトマト（会話） 2012年9月27日 (木) 07:55 (UTC)

60.35.31.248氏などの意見に賛成します。出典がない記事ならともかく出典が示されてるんですから。ちなみに私も出典にあたりましたが特にTexasfloodさんが押してる記事で問題ないかと。
不思議なのは出典の検証作業って議論するのに自分で出典に当たらないんですかね。そもそも出典が出てるのだからそれに当たってからの議論するのが普通でしょ。プチトマトさんや220.12.194.6さんは無茶な話を通そうとしてるようにしか見えませんね。残念ながら。--219.104.176.32 2012年9月27日 (木) 09:40 (UTC)

編集保護されたので今後どの記事を前提にするかを含めて考えていこうと思います。編集保護解除までの期間、60.35.31.248氏の意見についてどのように考えるか多数の人に意見を聞きその意見を出してもらうようにしましょう。その結論からどのような記事にするか考えるようにしましょう。--Texasflood（会話） 2012年9月27日 (木) 11:49 (UTC)

私も以前、議論に参加させてもらっていたので意見をのべてみようと思います。
結論から言うと60.35.31.248さんやTexasfloodさんの意見に賛成します。問題としている点はTexasfloodさんがご意見を言ってますし、実際にそのとおりだと思うので特に言うことはありません。プチトマトさんの言う出典の検証作業も219.104.176.32さんが言うように出典が明示されてるので、自分で調べてみておかしいところがあるならそれを示すべきだと思いますよ。とりあえずTexasfloodさんたちが残そうとしている記事に記載されている出典については私も調べてみましたが独自研究と言えるようなものではなく判例や先例や国会答弁などしっかりした出典があり記事としてはプチトマトさんが言ってるようなことはないと思いますが。--フレンチブル（会話） 2012年9月27日 (木) 16:39 (UTC)

以前、成年後見の記事で最高裁の統計をもとに記事を編集したものですが、自分の編集記事が独自研究といって議論もなく削除されてしまいました。発表されている統計をもとに記事編集をしただけで「独自研究」のレッテルを貼られた点について非常に憤りを覚えています。そこで、その点も踏まえて私の記事を議論なく削除したプチトマト氏や220.12.194.6氏の今までの行動を見させていただいたので次の通り意見を述べさせてください。

  • プチトマト氏は以前司法書士や行政書士の記事編集で問題行為を指摘され、無期限の声が上がっている中６か月の投稿ブロックを受けています。その際に管理者の方から指摘された点（特定の記述の記載にこだわる目的外の利用者、wikipediaの方針等を理解しようとする考えが希薄なようで、自分の主張のみを繰り返し他者の指摘等をスルーするなどノートでの対話姿勢にも問題がある。詭弁のごり押し、司法書士と行政書士の両記事に「司法書士に対する糾弾と行政書士に対する過大評価」を主たる内容とする独自研究を掲載し、定着させることだけが目的の「目的外ユーザー」。独善的な主張を繰り返し、他者の意見に耳を傾けようとず、さらには反論できない意見には真っ当に返答していない。実態は、議論・対話の拒否に他ならない。独善的な編集を強行し、根拠もなく他者に「荒らし」というレッテルを貼り、他者の編集を「誤り」と決め付け、反論できない意見を無視するといった非協調的な姿勢は約2年半に渡って一貫しているなどと管理者から厳しい指摘を受けている）が一向になおっていない。以前と変わらずノート行政書士での議論やここでの議論を見ても独善的な主張を繰り返しで都合の悪い指摘には無視をする姿勢は一貫している。今回も議論なく大量削除に踏み切っている。
  • 220.12.194.6氏は第三種郵便物認可と名乗っていた時も含めてノート行政書士での議論やここでの議論を見ても独善的な主張を繰り返し都合の悪い指摘には無視をする姿勢は一貫している。同氏の姿勢は投稿ブロック時にプチトマト氏に対して管理者の方が問題として指摘した姿勢と同視できる。
  • 今回プチトマト氏や220.12.194.6氏が削除した記事には出典が明確に示されていましたが、両名はその記事を独自研究を理由として削除するに際して、これら明確に示されている出典についてどこがどう独自研究であるのかを全く示さず、また自身の主張を裏付ける資料等の提出もしないし、する意思が全く感じられない。
  • プチトマト氏や220.12.194.6氏は出典の検証をすべきと言っているが、出典にあたって自身で検証し、どの点が「独自研究」で問題だといえるのかを資料を持って行うことが常識的な行動と思う。このような両名の態度から出典にさえもあたっていないのではないかと感じる。219.104.176.32氏の意見の通りだと思います。
  • 220.12.194.6氏は以前の履歴を見るとTexasflood氏が質問している事項やここで121.95.93.153氏が指摘している事項にもあるとおり、司法書士の資格に関する記事として明らかに不自然な編集を強行しているが、それについての指摘・質問・理由説明要請について真っ当に回答していない。
  • 以前から指摘していた人がかなりおりましたが、プチトマト氏と220.12.194.6氏は同一人物である疑念を払拭できない。例えばここでの議論でも220.12.194.6氏に対する質問をプチトマト氏が答えるなど不自然な点がありこのような点を挙げればきりがない。
  • 以前、プチトマト氏や220.12.194.6氏は出典の検証作業といってノート行政書士で議論を行っていたが、その実態は検証作業ではなく詭弁・自説のごり押しや独善的な主張を繰り返し、他者の意見に耳を傾けようとせず、さらには反論できない意見には真っ当に返答していないという点だけが鮮明になっている状況に感じます。仮に今回も両名が望んでいる検証作業をやってもこのような前科がある両名には期待ができない。

このような点から60.35.31.248さんやTexasfloodさんの意見に賛成します。まずやはり大量削除した方がその理由を述べることが議論の始まりであると思いますしそれでも具体的に資料を提示せず無視する姿勢は議論・対話の拒否に他ならないと思います。また出典の検証は一義的にはご自身でされるのが議論をするうえで常識と思います。ここで意見表明されている方は出典に当たってるとおっしゃってますし。それでどこか問題かを指摘して議論を始めるべきですね。

わたしもこのような方々に時間を割いてコミュニティーが疲弊するのは問題だと思いますので編集保護解除日までに反証が出ない場合は議論・対話を拒否したとして投稿ブロックなどを検討することに賛成します。もう、結構反対意見が集まっている中でまた同じようにごり押し編集はしないと思います。それをしてしまったらプチトマト氏は無期限ブロックの公算が大きいと思われますから。--113.213.216.235 2012年9月29日 (土) 02:48 (UTC)

約１週間前に他の方にも呼びかけさせていただきましたが、正直ここまで発展するとは思いませんでした。
とりあえず言い出しっぺなので今までの集計をさせていただきます。（間違っていたらごめんなさい）
削除した記事について示されている資料へ反証提供と理由説明を求める立場
121.95.93.153氏、Texasflood氏、フレンチブル氏、219.104.176.32氏、113.213.216.235氏、私60.35.31.248
削除した記事について出典がない。出典の検証作業が必要
220.12.194.6氏、プチトマト氏

これからも意見のある方はお出しください。ただ私はwikiにかかわる時間も限られているので真に申し訳ないのですが引き継いで仕切ってくれる方にバトンタッチしていただきたいと思っています。このノートでの議論をみてお願いして引き受けていただけそうな人が何人かいらっしゃるのでこちらの方からお願いしたいと思っています。--60.35.31.248 2012年10月1日 (月) 14:32 (UTC)

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