ノート:世界恐慌/過去ログ1

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世界恐慌の原因について

[要出典]タグがついているので、特に原文を引用します。著作権の問題があったら削除して下さい。（[信頼性]や[独自研究]タグを付けなかったお心遣いに感謝いたします。）

大恐慌の原因について、中高教科書を含め俗説（古い学説）が流布されているので、なかなか信用されないのは理解しますので、原文を直接引用してみます。この記事が誤りを直すきっかけになればと思います。

特にFRBのバーナンキ議長は大恐慌と日本のバブルの専門家として有名で、もしこれらの研究成果が誤りだとすると、今回の金融危機の先行きが心配です。

  • 「バブルの物語」(1991) J・K・ガルブレイス　ハーバード大学　教授
  • 「大恐慌の教訓」(1994) ピーター・テミン　MIT教授
  • "Echoes of the Depression" ,The Economist, Oct 2nd 2008

重要箇所を引用します。"In fact, although scholars still rake over the causes of the　Depression, few think the 1929 crash contributed much." （太字は引用者）

  • 「新たな政策の枠組み必要」平成20年10月10日(金)林　敏彦　放送大学教授　日本経済新聞「経済教室」[1]

重要箇所を引用します。「膨大な専門的研究の結果今日知られているところでは、基本的に３０年代の大恐慌は、はじめ通常の循環的不況として始まった米国経済が、三次にわたる銀行の連鎖倒産と取り付け騒ぎによる一部の銀行休業宣言で金融システムが完全に機能を停止したことでその回復が長引き、ＦＲＢの未熟さと連邦政府の経済政策の限界がさらに回復の重しとなったと理解されている。決して米国の大恐慌は、２９年の株価暴落が原因だったわけではない（拙著『大恐慌のアメリカ』参照）。」

  • Newsweek日本語版2008.10.29　p24　マイケル・ハーシュ記者「（大恐慌の権威）バーナンキの研究をまとめた論文によれば「大恐慌を招いたもっとも大きな原因は、当時の(ハーバート）フーバー政権とFRBが手をこまねき、アメリカの銀行の少なくとも3分の１を破綻させてしまったことが重大な結果を招いたという。」この項追加--58.0.91.234 2008年10月23日 (木) 03:20 (UTC)）
返信が遅くなりましたが、出典のご提示ありがとうございます。ご提示いただいた文献についてはできるだけ早く入手して勉強したいと思います。ただ、出典の提示を求めておきながら無責任と思われるかもしれませんが、私は専門家ではないため、「1929年の株価暴落が大恐慌の原因ではない」というのはとにかく、「オーストリアのクレジットアンシュタルトの倒産が原因である」というのが、広く同意を得ているのかどうかが分かりません（引用されている英文を見る限り、まだ原因については調査中というところでしょうか）。「1929年の株価大暴落が原因ではない」という主張はいいと思いますが、「オーストリア銀行の倒産」については、「そういう主張もある」という程度がいいのではないでしょうか。もともと単一の出来事に原因を求めることに無理があるような気もしますし。--つね 2008年10月13日 (月) 15:57 (UTC)


早速の丁寧な返信有り難うございます。

クレジットアンシュタルトの件です。日本では全くと言っていいほど知られていないので（英語版WIKIも色々不備があります）、[要出典]タグと、お考えの疑問は当然だと思います。

色々な信頼できる情報源から引用したつもりですが、きちんとした出典がすぐみつからなかったのにもかかわらず、世界金融危機 (2007年-)の急な進行に対するこの投稿を含む様々な投稿を優先してしまい、ご迷惑をおかけしました。

ネットで見られるものを5つ挙げます。これでいかがでしょうか？これらの事実が広まり、公的資金注入の必要性についての誤解が解けるように祈っております。

  • 「こうした現象は、実はオーストリアのクレジット・アンシュタルトの破綻（1931年5月）を端緒とする1930年代世界の多くの国々が経験した金融と経済の恐慌によく似ているが、」

平成金融デフレをどう考えるか（Ⅱ）政策情報研究室　　名古屋大学教授　内藤　純一 [2]

  • 経済史２（経済史B）平成17 年度京都大学経済学部講義（担当:坂出健）

教材7.1（2005 年11 月8 日）

第７講 大恐慌と１９３０年代の国際経済（３） イギリス－スターリング圏の形成と宥和政策の経済的基礎 【１】スターリング・ブロックの形成［1］ 大恐慌と世界経済の解体

(1) 国際金融恐慌と再建国際金本位制の崩壊(1931 年)

1931 年5 月 オーストリア、クレジット・アンシュタルト倒産を契機に信用不安へ ・ 外資流出・国内資本の逃避→ドイツに波及(国際金融恐慌へ) [3] --58.0.91.234 2008年10月15日 (水) 21:16 (UTC)

For example, an international crisis could have been triggered by the failure of the Austrian Creditanstalt in May 1931 and by a ubsequent withdrawal from Germany.

the 1931 crisis as a consequence of the failure of the Vienna Creditanstalt to publish its annual accounts, a failure that was made public on II May 1931

重ねての出典のご提示ありがとうございます。紹介された記事については参照いたしました。私としては信頼性の高い内容だと思いますが、私は素人のため、自信をもって判断を下すことができません。より詳しい方々からのご意見を求めるためにコメント依頼を出しました。議論が活性化して誰もが納得のいく結論に達することを望みます。なお、本文中の[要出典]から[ノート参照]への変更ありがとうございました。--つね 2008年10月18日 (土) 16:46 (UTC)
コメント依頼を見てまいりました。手元の書籍をあたってみましたところ、新飯田宏『経済学入門』放送大学出版会　2000年では1930年代、大学院マクロの標準的教科書のひとつであるOlivier Branchard"Macroeconomics 4th Edition" Person Education International 2006では1929年でした。また、ウェブサイトでは、2008年3月のポール・クルーグマン氏のブログにて1929年1930～1931年との記述、2008年7月のジョセフ・スティグリッツ氏の発言を引いた記事に1929年、マクロ経済学の教科書を書かれているグレゴリー・マンキュー氏の2008年3月のブログに1929年とあります。イギリス銀行での文書に基づき1931年という説が唱えられているという趣旨の記述もウェブにて確認できました。（論文誌の要約のみでしたので詳しい内容までは分かりませんでした。）どちらかが正しいというのではなく、両論併記での執筆が望ましいかと思います。--HANSON 2008年10月20日 (月) 05:07 (UTC)　記述のミスを修正--HANSON 2008年10月22日 (水) 15:47 (UTC)
内容と言葉の混乱があると思います。「大恐慌」「世界恐慌」「金融恐慌」「the Depression」「Great Depression」の意味と色々な順番と考えることが本や人によって違うと思いました。
  • A。特に「大恐慌」[Depression]が[世界の][米国以外の][米国の][両方][適当][分からないで使っている]の6通りあると思います。
  • B。金融恐慌と経済不況とどちらを大事と考えるか。どちらが原因でどちらが結果なのか。（米国の場合、世界の場合）この場合[どちらも同じ][分かっていない、考えていない][区別ができない、しない]という立場もありそうです。
  • C。1929年の株価暴落を原因と考えるか。考える場合、どこまでの原因か。
  • D。CAの倒産をどのように位置づけるか。

論争の元になる記事を投稿しながら、頭が明晰でなく申し訳ありません。HANSONさんは専門家らしいので、どの文献がどの意味なのか教えていただけますか。他の方もよろしくお願いします。

  • １。【私の受け取り方】1929年のアメリカの恐慌は循環恐慌の崩れ。それがアメリカの大恐慌に結びついた。これは株式市場崩落をきっかけに（主な原因ではなく）銀行倒産の続出が大恐慌になった。これは欧州に波及したが、CA（クレジットアンシュタルト）の倒産までは、大不況であり世界恐慌ではなかった。CAの倒産から金融恐慌＝真の恐慌＝銀行間取引の停止になった。
  • ２。【日経ビジネス　2008年10月20日号ｐ７】「猛烈な信用収縮で銀行が立ち行かなくなる金融恐慌は1929年に起きたが、当時はそれが実体経済の猛烈な収縮である『大恐慌』へ突き進むことを阻止できなかった」
  • ３。【"Echoes of the Depression" ,The Economist, Oct 2nd 2008 】"In fact, although scholars still rake over the causes of the　Depression, few think the 1929 crash contributed much." この「Depression」は米国だけの大恐慌を示しているように見える。

結論として、HANSONさんの言うように「とりあえず両論併記＋言葉に混乱が見られる」という形ではいかがでしょうか。しかし書き直すにも、上に書いた混乱の納め方が難しそうです。--58.0.91.234 2008年10月21日 (火) 20:58 (UTC)

まず、前回の私のクルーグマン氏のブログからの事実引用に書き間違いがあったことをお詫びいたします。失礼いたしました。
一通りマクロ経済学などは学んでおりますが、私の直接の専門はミクロ経済学分野です。最新の研究については不明な点もありますので、みなさんと一緒に文献調査を通じて理解を深めたいと思います。
58.0.91.234さんの書かれた用語の混乱の件、的を射たご意見と思います。前述の出典ですが、それらはすべて「Great Depression」についてのものです。以下で用語に関する私の理解について述べます。
「the Depression」と「Great Depression」の二つは基本的には同じ語と考えてよいと思います。ただし、「the depression」の場合は違うものを指す場合があります。訳語としての「世界恐慌」と「大恐慌」も「Great Depression」と同様の意味ですが、最近の新聞報道などでは「1930年前後におきた事件の名前」ではなく「ある種の経済現象の名前」として用いられる例もあるようです。日本語の「金融恐慌」は元々「昭和金融恐慌」という特定の事件を指すか、あるいは「昭和金融恐慌」に類する現象を指す用語だったようです。しかし英語の「financial depression」(日本語の金融恐慌と必ずしも同じ意味ではない。イギリス銀行の"Coubuild English Dictionary"によると、depressionは「不景気」や「経済活動の規模収縮」「気持ちが沈むこと」を表す語。) は直訳すると「金融恐慌」となるため、現在の金融不安に関する議論ではこちらの意味で用いているのではないかと思います。
最後にひとつ分からない点がありましたので、質問させていただきます。58.0.91.234さんが用いておられる「循環恐慌」は景気後退 (recession) と同様の意味であると理解しているのですが、特定の事件ではない現象としての「大恐慌」とはどのような現象であるとお考えでしょうか。参考にされている文献を挙げていただくだけでもかまいませんので、ご教授いただきたく存じます。--HANSON 2008年10月22日 (水) 17:32 (UTC)--HANSON 2008年10月24日 (金) 22:11 (UTC)
HANSONさんの専門家による分かりやすい説明を有り難うございます。私は素人ですので、文献を挙げてきちんと説明することは出来ません。ただ「大恐慌」とは心理的・社会的用語だと思っていますが、1930年代の特定の事件を指す用語でもあり、混乱している（マスコミが混乱させている？）と思います。経済学者の提言も見かけませんので、定義は難しいのではないでしょうか。今回この事象が発展して底抜けした場合、別の名称がつくと思っています。（また私の印象に残ったのは、「封建制」に2種類あってそれぞれ特定の時代の特定の事象であると説明されたことです。）「循環恐慌」は出典通り「循環的不況」に訂正したほうがより適切だと思いました。--58.0.91.234 2008年10月22日 (水) 21:19 (UTC)一部自己矛盾を訂正--58.0.91.234 2008年10月22日 (水) 21:37 (UTC)
一つ何十年来の疑問があります。①マルクスが「資本論」を書くきっかけになった「循環恐慌」とはどのくらいの景気後退を指すのでしょうか。単なるrecession景気後退でしょうか。②ルネ・トムが始めたカタストロフィ理論は適用できないのでしょうか（経済学の枠組みの外として考えられているように見えます。また近代経済学でさえ「原因→結果」の因果律に縛られているように見えます。カオス理論も使えそうですが、どうなっているのでしょう。③東大助教授だった五十嵐先生（地震学、現東北大）が利用し始めた「ソネット理論」は使えないのでしょうか。（東海地震への利用はうまくいきませんでしたが）--58.0.91.234 2008年10月23日 (木) 03:58 (UTC)

(インデント戻す) あくまでこちらは「世界恐慌」の記事作成のためのノートですので、その趣旨に沿った形で意見を述べます。 (1) マルクスの「循環恐慌」とは、資本論にある恐慌10年周期説のことかと思いますが、これはいわゆる不況が、資本の寿命である10年の周期をもって訪れるのではないかという説 (規模ではなく原因による分類) です。世界恐慌の原因や説明としてこの考え方を用いる研究は寡聞により存じません。また、マルクス自身が大恐慌の時代を体験していませんので、出典として資本論を出すことはあまりお勧めできません。 (2) カタストロフィ理論という名称で出てくることは少ないですが、構造安定などの概念は現在の経済分析にも存在しています。カオス理論という名称もあまり出てきませんが、複雑系の考え方を用いた分析はやはり存在します。ただ、ラフな試論も含めて「大恐慌」という特定の現象事件を分析した研究は見たことがありません。 (3) こちらの理論がどのような内容なのかは存じませんが、この名称の理論を用いた「大恐慌」分析を私は知りません。

今日、研究の合間にBernanke氏の大恐慌に関する論文 (Quartary Journal of Economics 1996、Journal of Money, Credit, and Banking 1995、Journal of Monetary Economics 1994) を流し読んでみたのですが、「大恐慌」の現象は1929年に始まる部分と1931年以降の二つに分けて考える必要があるという趣旨のように思えました。時間があるときにしっかり読んで、加筆してみようと思います。--HANSON 2008年10月23日 (木) 13:30 (UTC)--HANSON 2008年10月24日 (金) 22:11 (UTC)

HANSONさん、議論へのご参加ありがとうございました。素人意見は邪魔になるかもしれませんが、一応、お二方のご意見を受けて、やはり私も両論併記が望ましいと思いました。混乱の一因としては「原因」と「端緒」の切り分けがなされていないことにもあるように思われます。「1929年の株価暴落」後も「1930年代の大恐慌」は避けられた（ので、1929年は原因ではない）と言えるでしょうが、株価暴落なしに大恐慌は起きえなかったようにも思えます。（原因ではないにせよ、「世界恐慌」の記事で「1929年の株価暴落」に触れないで済ませられるとは、誰も考えてないと思います。）
記事の始まりとしては、「世界恐慌（せかいきょうこう）とは1929年10月24日にニューヨーク株式市場（ウォール街）で株価が大暴落したことをきっかけに生じた金融恐慌に対する、金本位制であるがゆえのシステム的な不備と当時の各国当局の対応のまずさから生じた1930年代の世界恐慌を指す」あたりでいかがでしょうか。折衷案的ですが。--つね 2008年10月26日 (日) 15:22 (UTC)
概ね賛成です。金本位制に関しては現在読んでいる論文に記述があるので後で手を入れる可能性があることをお知らせしておきます。--HANSON 2008年10月27日 (月) 11:47 (UTC)
特に異論もないようなので、冒頭文修正しました。修正があればよろしくお願いします。記事全体で見ても、HANSONさんはじめ皆のおかげで整理されてきたと思います。ありがとうございました。--つね 2008年11月1日 (土) 00:34 (UTC)

「今後起きる可能性」節について

本項目は「1930年前後におきた世界恐慌という事件を指す」と冒頭にありますので、現状では記事全体の趣旨に合わない記述となっています。そこで

  • 項目自体を世界恐慌という経済現象を指すものと方針転換する
  • 項目自体の趣旨は変えずに、分割あるいは適切な項目への転記を行う
  • 節を編集除去する

のいずれかで対応するべきであると思いますが、皆さんはどのように思われますか？--HANSON 2008年10月22日 (水) 17:32 (UTC)

「世界恐慌」という言葉自体が、既に固有名詞的に1930年代の事件を指していますし、今後、同様の事象が起きても別の名称がつくと思っています（と、58.0.91.234も記されていますが）。節の除去と関連項目に「世界金融危機(2007-)」を追記するだけでいいように思います（上記三番目＋二番目）。仮に「20世紀世界恐慌」「21世紀世界恐慌」というような呼び名が定着したら初めて、上記一番目の対応が考えられると思います。--つね 2008年10月26日 (日) 15:22 (UTC)
提案から一週間をもって、とりあえずコメントアウトいたしました。完全に除去するかどうかについてはもう少し意見を待とうと考えています。--HANSON 2008年10月31日 (金) 07:29 (UTC)

出典について

ポール・アードマンは金融機関出身とは言え、世間での評価は「作家」であり「元囚人」です。学者ではありません。出典として用いるには不適ではないかと思います。日本人的な感覚からすると副島隆彦や幸田真音の著作を出典に求めているようで、百科事典の出典として適正かどうか疑問が残ります。--Silverhouse 2008年10月22日 (水) 18:19 (UTC)

ポール・アードマンについては、おっしゃるとおりです。日本社会（の一部）に、クレジットアンシュタルトを持ち込んだ功績を考えて、出典と致しました。またウォレン・バフェットを評価していたこと、銀行への資本注入を唯一の解決手段としたこと、などとバーゼル大学博士という学歴を評価いたしました。例えとして適切かどうか分からないのですが、最近では石黒耀さんがラハールを「死都日本」で（普通の内科医が火山について）、また富家恵海子さんが「院内感染」で（普通の主婦が医学について）MRSAを普及なさいました。ただよく考えて「出典」としては不適切だと思い、ノートから削除いたします。あくまで参考文献でした。--58.0.91.234 2008年10月22日 (水) 21:19 (UTC)一部加筆--58.0.91.234 2008年10月23日 (木) 03:37 (UTC)

節名の編集について

一部見出しを変更した件についてですが、当該項目内にある「専門家の教訓」部分が少々一般化しすぎているように思われたからです。世界恐慌当時には、株価暴落は自然に任せ、銀行は守るべきであったという研究結果があります。しかし、時代、国を超えてそれらが当てはまるかどうかは出典が必要な記述ではないかと思います。皆様のご意見を賜りたく存じます。--HANSON 2008年10月27日 (月) 11:47 (UTC)

直接的なコメントではありませんが、方向性として、本記事は事実の記述に注力し、原因や教訓に関する各説詳細は別記事とするくらいが良いのでは無いかと思います。またそれらの別記事を起こす場合についても、今回の「専門家の教訓」のように唐突な記述を挿入する前に、特に英語版記事などWikipediaとしての積み重ねをも踏まえて纏めて行くのが自然と思います。--Caspar 2008年10月31日 (金) 05:57 (UTC)
当該箇所をコメントアウト処理いたしました。「今後起きる可能性」節と同様、現段階ではとりあえずの処置と考えています。--HANSON 2008年10月31日 (金) 07:29 (UTC)

学説およびケインズの一般理論について

マネタリストとケインズ主義の対立という内容がありましたが、この文脈で用いる場合、ケインズ主義という言葉の内容自体がかなり曖昧で怪しい概念になってしまうため、コメントアウトいたしました。ケインジアンやマネタリストという言葉の範囲は、必ずしも明らかなものではありません。(東洋経済新報社の『マクロ経済学はどこまで進んだか---トップエコノミスト12人へのインタビュー』などをご参照ください。) また、ケインズの一般理論はニューディール政策実行より二年後に出版されており、ケインズの一般理論に基づいて政策が為されたとは言いがたいと思います。--HANSON 2008年10月31日 (金) 07:29 (UTC)

コメントを忘れていました。マネタリストやグリーンスパン氏の発言もコメントアウトしていますが、こちらは大恐慌ではなくむしろ今回の金融危機の記事に記すべき内容かと思います。--HANSON 2008年11月5日 (水) 15:04 (UTC)

関連項目

この項目は1930年前後に起こった歴史的事件を記述した項目であり、その意味で関連項目として不適当と考えたものをコメントアウトしました。これらの項目を置くべき記事は世界金融危機 (2007年-)、恐慌辺りではないかと考えます。もしこの記事内に関連項目として復帰させるならば、現在の危機が世界恐慌と記されている出典の明記と記事の加筆が先かと思います。--HANSON 2009年3月27日 (金) 04:44 (UTC)

世界を任せる

<<後に英国は米国に「世界を任せる」という電報を打っている>>との一文がありまして、そういう事があったのか、となんとなく読み飛ばしていたのですが、気になって調べてみたのですがどうしても引用元情報が見当たりません。英国の「誰が」米国の「誰に」対して、どのタイミングで電報を打ったのか、出典情報とともに情報提供をお願い致します。真偽確認できないため一旦コメントアウトしてあります。--ネコバット 2009年4月11日 (土) 22:22 (UTC)

世界恐慌･大恐慌

冒頭に「本項目では、引用等の特別なケースを除いて、前者の名詞を世界恐慌、後者の事件を大恐慌と記述して区別する」とありましたが、むしろこれがおかしな区別･定義でして、「世界恐慌」とは世界同時恐慌、「ある国の恐慌が次々と他国へと波及し、世界的規模で広がる事象を世界恐慌」のことであって、大恐慌とは単に「ひどい+恐慌」といった程度の（ひどい）を強調したニュアンスを表す名詞です。恣意的に「大恐慌・世界恐慌」を置き換えましたが、文脈上、1国内の恐慌について話題としている文脈では「大恐慌」、他国から波及してきて陥ったというニュアンスの際には「世界恐慌」に書き換えました。当該記事のタイトルは「世界恐慌」ですので1929年の世界恐慌をとくに「大恐慌」に統一するというのは、いかにもヘンです。--大和屋敷 2009年9月23日 (水) 06:34 (UTC)

そちらの編集を行った者です。編集の意図は、マルクス経済学の景気概念である「恐慌（crisis）」と他分野でも使われるひどい不況という意味での「恐慌（depression）」、および「大恐慌（The Great Depression）」を区別しようということでした。大和屋敷さんのおっしゃる通りニュアンスとして納得しがたいというご意見はあるだろうと予想しつつ、「編集は大胆に」の精神に基づいて編集を行いました。私は「大恐慌」は"The Great Depression"という固有名詞の訳語としてしか知りませんでしたのでかような編集になりましたが、「大恐慌」という言葉が既に一般名詞であるならば現行の表記で異論ございません。--HANSON 2009年9月23日 (水) 15:20 (UTC)

2012/03/11の修正

下記は出典が無いので削除。

  • 後に英国は米国に「世界を任せる」という電報を打っている
  • これらの教訓が、第二次世界大戦以降の主要国（特に米国）の政策決定を縛ることになる。どのように縛っているのか詳細記述されておらず、単に印象的な字句となってしまっているので
  • おそらく理想的におこなわれた世界最初の

中南米諸国に対するルーズベルトの善隣外交

  • 善隣外交とはルーズベルトを称賛する表現。キューバやニカラグアの軍事占領を終了する代替として、バチスタ政権、ソモサ政権という傀儡政権を作って間接支配したのが事実。

下記は1930年代の世界恐慌と時代が異なるので削除。

--Fairytale（会話） 2012年3月11日 (日) 03:25 (UTC)

2012年8月26日(日)00:29版

「読む」なる小項目名で英語版記事のFurther readingがコピーペーストされていますが①記事間の版権が適切ではありませんのでリバートしております。Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーを参照。②英語版の記事をまるごとコピーする必要はありません（英語の論文等を読みたい読者は直接英語版Wikipediaから情報を得ることが可能です。--大和屋敷（会話） 2012年8月26日 (日) 08:23 (UTC)

2013年11月22日から現れた荒らしについて

詳しくは変更履歴を見て頂きたいと思いますが、22日から断続的に荒らしが現れて、 驚くほど幼稚な荒らしをしていっていました。 私自身編集に不慣れなのと、荒らしの編集が繰り返された割には最終的に荒らされた箇所が多くなかったことから、 まともな内容と思われる9月23日付け「DragonflySixtyseven」さんの編集の版に合うように手動で修正しました。--だいだいいろ（会話） 2013年11月24日 (日) 21:02 (UTC)

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