ノート:ボフダン・フメリニツキー/過去ログ1

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フメリヌィーツィクィイvsフメリニツキー

「ボフダン・フメリニツキー」というのは日本語の慣用だと思いますが、結果として「ロシア語のウクライナ訛りに準じたカタカナ表記」となっています。ウクライナ人なので、ウクライナ語に準じた「ボフダーン・フメリヌィーツィクィイ」がよいと思いますが、どうでしょうか？長音を用いるのが良いか悪いかは別として、この表記は読みにくいし一般にあまり使われないという欠点がありますが、一般にウクライナ語はそもそもあまり使われない（カタカナ表記ではロシア語に準じたものが使われることが多い）ので、ウクライナ人の名前をウクライナ語風に表記しようとするとたいてい「あまり使われない」表記となってしまいます。これを「一般的でないから用いない」とするか「ウクライナ人だからウクライナ語に準じた表記を用いるのが妥当」とするかは問題で、どこかで解決しなければなりませんね（もう決まっていて、私が知らないだけかもしれませんが）。
なお、「読みにくい」の妥協点としては「ボフダーン・フメリヌィーツィキイ」あたりでしょうか。「ニー」とすると明らかにロシア語なので。
あ、あと、最後になりましたが、私もかねてより彼のページを作りたいと思っていたところでした。作ってくださった方、ありがとうございました。--ПРУСАКИН 2005年12月29日 (木) 10:11 (UTC)

私は個人的にボフダーン・フメリヌィーツィクィイはいいと思いますが、日本の文献では（『ポーランド・ウクライナ・バルト史』では）ボフダン・フメリニツキー　と書いております。-- Alex K 2007年12月27日 (木) 02:11 (UTC)

2年前の、私がウィキペディア初心者中の初心者であった頃のコメントですのでいまからなんとも申し上げにくいのですが、まったくAlex Kさんの仰る通りであり、多分みんなもそう思っているのでページ名はこの通りボフダン・フメリニツキーになっているのだと思います。個人的に賛成いただき心強く思います。--ПРУСАКИН 2007年12月28日 (金) 17:29 (UTC)

以前の話では「ボフダン・フメリニツキー」でよいとのことでしたが、今回はなにゆえ改名提案なしでページを移動されたのでしょうか。個人的には「フメリヌィーツィクィイ」には賛成ですが（どうせなら「ボフダーン」にしますが）、有名人なので（日本ではそうでもないか）、改名提案手続きなしで移動するのは危険があると思います。一応あとづけでもコメントしておいた方があとあとよろしいかと思います。--PRUSAKYN 2008年12月1日 (月) 16:02 (UTC)

ウクライナ語のウィとロシア語のイに関しての日本語の表記は本当に頭が痛むところではありますが、わたしは今回の移動「ボフダン・フメリヌィーツィクィイ」には反対です。元の表記を知らない日本人はまず読めないでしょう。「ボフダン・フメリニツキー」が必ずしももっとも良い表記がどうかは意見に苦しむところですが、この件に関しては代替案が専門書から出るまでは「ボフダン・フメリニツキー」を用いるのが適切であると思います。タイトルの差し戻し（？）を提案します。--Takaci 2009年3月4日 (水) 08:22 (UTC)

単純ですが非常に難しい問題です。
読みにくいが読めないことはないと思います。特に姓の後半部分が気になるわけですが、「ヌィ」はポーランド語やロシア語の表記でごく当たり前な表記と同じですし、「ツィ」や「クィ」に至っては英語やドイツ語でも見られる表記です。「ボフダン・フメリヌィーツィクィイ」でも、日本語として読んで読めないことはないでしょう。
問題は、「ボフダン・フメリヌィーツィクィイ」と表記している出典があるか、ということです。ないんじゃないかと思います。出典を重視すると、適切なページ名はポーランド語名の「ボフダン・フミェルニツキ」（出典確認済み）か、ロシア語名の「ボフダン・フメリニツキー」か「ボグダン・フメリニツキー」等（表記揺れについて未確認。他にもバリエーションあるかもしれません）でしょう。必要であれば、図書館で多少の調査は行います（その場合は時間ください）。
ここでいつも我々日本語版ウィキペディアのウクライナファン（ほぼ皆無ですが）が頭を抱えるのは、100%忠実に出典主義で行くと、ウクライナ関係のページが全部ポーランド語かロシア語になってしまう、ということです。「キエフ」のような例は特別定着している例として除外するとしても、それほど定着していない事物・人物について、どう表記すべきかは非常に悩ましいところです。本当に日本語出典が皆無ならいいんですが、今回のようにそこそこ出典がある、けど日本人の多分90%以上は知らない、というような項目になると、私はとかく出典無視したがる主義なので「じゃあウクライナ語で」と流れてしまうわけですが、ご指摘の通りきちんとまじめに出典に従うのであれば「ボフダン・フメリヌィーツィクィイ」にはできないと思います。
なお、日本語文献ではポーランド語名もよく見られるので、出典に忠実に従うとしても、即座に「ボグダン・フメリニツキー」という回答にはならないものと思います。むしろ、ロシア語名よりはポーランド語名の方が適切かもしれません。--PRUSAKiN 2009年3月4日 (水) 10:11 (UTC)

Takaciさんの意見には反対です。「フメリヌィーツィクィイ 」の名前は日本語で書いてありますので、日本人なら読めるはずです。日本人にとってはウクライナ人の名前が発音しづらいのは致し方ありません。ウクライナ人にとっても日本人の名前も簡単に読めるものではありません。お互いさまです。それに、日本人の名前は漢字（中国の文字）で書いてあるからといって、世界中で日本人の名前を中国語の読み通りに発音しません。皆は日本語の読み通りに発音します。日本人の名前を日本語で、ウクライナ人の名前をウクライナ語で発音することが当たり前なことですから。ウクライナ語の発音をある程度日本語で表記するは可能なので、ウクライナ人の名前をその発音通りに書けばいいと思います。

「専門書から出るまでは「ボフダン・フメリニツキー」を用いるのが適切である」というは、「泳げるようになるまでは陸地で泳ぐのがが適切である」に聞こえます。第一に、「フメリニツキー」はウクライナ語の発音にまったく似てません。似ているのは「フメリヌィーツィクィイ 」の方です。「フメリニツキー」をredirectにし、「フメリヌィーツィクィイ 」を記事も名前にした方が理に適っていると思います。第二に、日本国内でウクライナに対する関心が南極大陸より低いし、専門家といえる専門家は十人たらずです。日本語でかかれたウクライナ史、特にフメリヌィーツィクィイの時代についての詳しい研究はありませんし、そういった研究が出版される気配もありません。そのような状況で「フメリヌィーツィクィイ」の表記が数年が経っても、日本語のウクライナ専門書には出るはずありません。当たり前なことが日本の専門書で直されるまで待つことは得策ではないと考えます。第三に、フメリヌィーツィクィイの時代についての専門書といえる研究は、主に英語・ウクライナ語で書いており、その専門書の中でウクライナ語風な「Bohdan Ｋhmelnyts'kyi」の表記が見られます。その表記を日本語に転写すると「ボフダン・フメリヌィーツィクィイ 」になります。日本語のウクライナ研究書で「ボフダン・フメリヌィーツィクィイ」という表記が見られないのは、そのウクライナ研究書が抱えている「問題」を物語っているだけです。日本語のウクライナ研究が向上している間に、他国語のいい研究書を用いて、wikiの記事を作成していけばいいと思います。-- Alex K 2009年3月5日 (木) 09:44 (UTC)

ПРУСАКИНさん、Alex Kさん、コメントありがとうございます。相変わらずと言うべきか、出典の数の少なさの問題ですね。わたしは、ウィキペディアは原則に則ってあらゆる情報は出典から持ってくるべきだと考えております。数が少ないとは言え、我々ウィキペディアを編集するもの達の判断が社会的に一定の評価を得ている研究者より優れているという保証は一つもありません。ウィキペディアでの表記は、どうこじつけるのであっても、何らかの書籍などの社会的に信頼の得られているソースから持ってくることが必要であると考えております。ソースがほぼ皆無に等しい場合は、原音主義的に表記を我々が作り出して、出典の現れるまでの暫定的な表記として扱うのは一つの手段とは思いますが、本ページに関してはある一定の書籍ですでに言及されております。その中から、ウィキペディア編集者として最も妥協し得るもの（ウクライナ語に近いもの）を選ぶ、ということ以上のことは行ってはいけません。Alex Kさんが英語の書籍での英語表記に関して言及されておりますが、これは日本語のウィキペディアです。「Bohdan Ｋhmelnyts'kyi」は英語における（うらやましいほどに完全に）正しい表記であって、参考にこそなれ、日本語のウィキペディアでいかに表記するかという問題の解決方法とは関係がありません（ウクライナ語の表記から直接転写できる話です）。個人的には悔しい気持ちは積み重なるほどたくさんあるのですが、執筆者がウクライナファンであるが故に、ソースの存在しない情報を独断で先走って執筆することは、ウィキペディアとしてはルール違反でしかなく、結果としてウクライナに関わる関連ページに混乱をもたらすことにもなりかねません。涙を飲んで、現時点での可能な範囲での表記を用い、新しい研究が出るのをひたすらに待つか、もしくは積極的に自ら何らかの努力をもってしてソースを生み出す（研究発表を行う等）か、あるいはウィキペディア以外のフィールドで啓蒙活動を行う（ウェブサイトなどでの宣伝やオフラインオンライン問わずの活動）か、そのように振る舞うことが公正かつ良識のある執筆者の姿ではないでしょうか。「ボグダン・フメリニツキー」は完全にロシア語なのでわたしは反対です。「ボフダン・フメリニツキー」は少なくとも名前だけはウクライナ語化されております。ポーランド語的な「ボフダン・フミェルニツキ」は聞いたことがありませんでしたが、出典もあるとのことですので、その後者２つのどちらかが使用可能な妥協点であると考えております。それに加えて、ページの頭の部分に、注釈としてウクライナ語的な表記についての解説をすることが適当でしょう（お二人ともよくご存知でしょうが、キエフのページを参考にしてください）。ところで、議論とずれますが、個人的に若くて該当する時代を東京の某大学にて研究されている方を知っております。絶望せずに待ちましょう。--Takaci 2009年3月5日 (木) 14:13 (UTC)
普通日本語では「ツァ・ツィ・ツェ・ツォ」といった表記を置き換える場合は「チャ・チ・チェ・チョ」を用いており、イ段の「ツィ」をウ段の「ツ」で置き換えることはあり得ません。従って、「フメリヌィーツィクィイ」にせよ「フメリニツィキー」にせよ、「フメリニツキー」の別表記であるとみなすことは不可能です。ウクライナ発音のロシア語でも「ボフダン（バフダーン）」なので、となるとそれだけを根拠に、姓の部分が明白にロシア語表記であるにも拘らず、「ボフダン・フメリニツキー」をウクライナ語名とみなすことには無理があるでしょう。
少し図書館で調べてみたのですが、あまりおもしろくない辞典類を調べているうちに気力が尽きました（苦笑）後日もっと専門的なおもしろい書籍を探してみたいと思います。
  • 『物語ウクライナの歴史』 - ボフダン・フメリニツキー
  • プロスペル・メリメ著、江口清訳「ボグダン・フメリニーツキー」『メリメ全集』第5巻、河出書房新社、1978年
  • 『ケンブリッジ版世界各国史 ポーランドの歴史』 - ボフダン・フミェルニツキ
  • 『新版世界各国史 ポーランド・ウクライナ・バルト史』山川出版社、1998年（ウクライナ部分は中井和夫著） - ボフダン・フメリニツキー（フミェルニツキ）
  • 川端香男里ほか監修『ロシアを知る事典』平凡社、2004年 - ボグダン・フメリニツキー
  • 『世界伝記大事典8』ほるぷ出版、1981年 - ボーグダン・ミハイローヴィチ・フメリニツキー
  • 『クロニック世界全史』講談社、1994年 - ボフダン・フメリニツキー
  • 『コンサイス外国人名事典』1999年、フメリニツキー
以下は実際に見たわけではありません。『外国人物レファレンス大事典 古代-19世紀2』日外アソシエーツ、1999年の"Khmel'nitskii, Bogdan Mikhailovich"の項を参照しました。
  • 『コンサイス外国人名事典』1990年 - フメリニーツキィ
  • 『外国人名事典』平凡社、1954年 - ボグダン・フメリニーツキー
  • 『岩波西洋人名事典』1981年 - フメリニーツキー
  • 『ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典』（全6巻）1972-74年 - フメリニツキー
  • 『世界大百科事典』（全23巻）平凡社、1964-67年 - フメリニツキー
  • 『日本大百科全書』（全24巻）小学館、1967-71年 - フメリニツキー
  • 『大百科事典』（全15巻）平凡社、1984-85年 - フメリニツキー
正直、最近他のページの絡みでこういうつまらない表記バリエーションの収集作業ばかりやっていてもう食傷気味なのですが、予想通りの結果であまり参考にはなりませんね。ソ連時代は問答無用でロシア語表記、それ以降はウクライナ的ロシア語表記が散見される、という状況だと評価できますでしょうか。ポーランド史関係のもっと古い本は今回調べていないので、ポーランド史でどのように彼の名が表記されてきたかはここでは明らかにできません。
私としては、彼の名をウィキペディアのページ名においてロシア語で表記することには賛成しかねます。Wikipedia:五本の柱にあるようにウィキペディアは中立的な観点に基づきますから、ロシアに臣従したのか論争のある彼については（もっとも、調べた辞典類では臣従したと断言しているものが複数ありましたが（苦笑））、うかつにロシア語表記しない方がよいでしょう。ポーランドには臣従していた時期があるので、ポーランド語表記はその点、まだしも正当性があります。
ウィキペディアはいろいろ規則にジレンマを抱えているメディアなのですが（特に人によっていつも解釈が分かれるのがWP:NCですが）、完全なる出典主義であるにも拘らずその「中立的観点の絶対遵守」条項があるので、では出典が非中立な可能性がある（可能性があるが明々白々というわけではない）などという場合はどうしたらよいのか、問題解決の糸口がなかったりします（条項としては、出典明記より中立的観点の方が優先度が上ですが）。今回の場合、ロシア語名表記は彼がロシアに臣従したという主張に肩入れしているように見えなくもないので避けた方がよいと思われます（見えない、と言われればそれまでですが）。ポーランド語名については微妙で、彼はポーランドに仕えていた時期があるのでその点ポーランド語名は可ですが、とするとポーランドに仕えていたくせに反逆罪を犯したのだというポーランド側の利点を強調することにもなりかねず、また彼がポーランド人ではなくウクライナ人であったという点を隠匿してしまう可能性もあります。逆に、ウクライナ語名にすると彼が叛乱を起こす前はポーランドに仕えていたのだという事実を隠匿することになるのかもしれません。。まあ、ウクライナ語名の問題は、なんといっても「出典がない」という点に尽きますが。--PRUSAKiN 2009年3月10日 (火) 09:09 (UTC)
ПРУСАКИН様、出典情報のご提供まことにありがとうございます。ていねいな議論への姿勢、いつも頭が下がります。最近はさすがにボグダンは減っている、というところでしょうか。
さて、わたしは出典のある表記であれば、どれでも構いません（ボフダン・フミェルニツキ、ないしはボフダン・フメリニツキー）。ですが出典のない表記を用いるのは強く反対します。なぜならば、出典のない表記を何らかの編集者の考える理由で用いる場合、今後専門家によって別の表記が使用されても（新しい表記であれ、旧来と同じものであれ）、それが編集者の考えるものと異なれば、再度採用しないということになるように思うからです。わたしはそのようなウィキペディアが編集者の独自研究の牙城となってしまうことを危惧しております。
「フメリヌィーツィクィイ」が例えウクライナ語の発音に忠実な表記であっても、ウクライナ史を日本語で記述する際の表記として過去のいかなる研究も参照されていない表記である点こそが、むしろわたしは記事の中立性の欠如にあたりはしないかと考えております。では、ロシア語的ないしはポーランド語的な発音のものを扱うことが中立性を損うかどうかということですが、わたしは損わないと考えます。ウクライナが好きな人の個人的な感情を損う可能性はありえますが、それは現時点で日本語によってウクライナ史を記述する際の研究者による学術的な見地から判断された最も妥協し得る決定であり、それに対する専門家の反論が確認されない限り、記事自体の中立性の欠如とは異なる問題でしょう。研究者間では必ずしもウクライナ語的な発音に忠実であるかどうかだけが日本語によるウクライナ史記述における論点ではないことは皆さんお分かり頂けると思います。
専門家のどの発表も尊重することなく、われわれ編集者がウィキペディア上のみで専門家の様に振る舞うことは、非常に過激である印象を与え、危機感を禁じ得ません。随分前にПРУСАКИН様がおっしゃられたことがあると思いますが、ウィキペディアは決して前衛的なメディアではなく出典情報をもとに編集される必要があります（当時、わたしはもう少し前衛的な意見で、忠告を受けたのであり、それ以来肝に銘じております）。ですから、ひとまずはフメリヌィツィクィイという表記に出典情報が確認されない限り、本件名に関しては何らかの書籍にあるものを使用することを再度提案いたします。--Takaci 2009年3月11日 (水) 05:52 (UTC)
再度提案に反対です。フメリヌィーツィクィイはウクライナ人です。ウクライナ人であるからこそ、彼の名前はウクライナ語風な表記にするべきだと思います。このような当たり前なことをめぐっては、形式論を展開させる必要がまったくありません。-- Alex K 2009年3月11日 (水) 10:34 (UTC)
Alex Kさん、過去の議論をふまえた反論をお願いいたします。該当の人物がウクライナ人である点は議論されている方皆さんご存知ですが、それをどのように日本語で表記するかが論点です。どのような表記を採用するべきか、の際に「現地音に最も近いものかどうか」だけが判断基準ではありません。再三申し上げておりますが、ウィキペディアは過去の文献で表記のないものを採用することを認めておりません。またそのような独自研究を採用する際の問題点も指摘いたしました。ウィキペディアは研究においてフライングをしてはならない、という点のご確認をした上でのご意見をお願いいたします。--Takaci 2009年3月11日 (水) 10:50 (UTC)
私が危惧していることは、その線で行くと否応なしにウクライナの地名、人名その他はすべてロシア語表記とポーランド語表記に支配されるであろう、ということです（それでゴーサインが出ればそれでいいんですが）。それと独自研究との兼ね合いは難しいところですが、どちらが不利益が大きいか、というネガティブな点での判定をせざるを得ない気がします。
研究者間では必ずしもウクライナ語的な発音に忠実であるかどうかだけが日本語によるウクライナ史記述における論点ではない という指摘については、まさに我が意を得たりという感があります。いずれにせよ日本の研究者は、そのような（いわば些細な）問題に対して泰然と構えているという印象はあります。良くも悪くもそうでしょう。今後表記がウクライナ語風に改善される見込みは大きくないという悲観論は、多分に私の個人的性格に由来する部分もあると思いますが。その一方で、そのような単純な技術的問題へ拘泥せずに、もっと本質的な問題の研究が進むのであれば、それはそれでよいことだとも思います。
中立的観点についての議論はどうも難しいですね。確かにその見方もあると思います。出典の問題も同様です。幸い、この分野はまともな出典があるのでよいようなものですが、いわゆる「糞情報」が大きな影響力を持っている分野もあって、出典との兼ね合いにはいつも頭を抱えます。
そういう場合、ウィキペディアではその性質上、90%おかしなことを書いていても日本語出典のある方が強いので、例えばその私からすればその文字列をキーボードで打ち出すだけでも吐き気がするような表記を採用するのが嫌ならば、ウィキペディアでの活動をやめて自分のホームページを立ち上げるか、その項目の存在をなかったことにして、未来永劫そんなページの編集には関らないか、という消極的手段しか今のところ対処法を見つけられていません（フメリニツキーやフミェルニツキといった表記が、そのような嫌悪感を催す表記だと言っているのではありません。これは極端な例での話です。よくあるんですが）。
ただ、私としてはAlex Kさんにはそのような手法はとらないでほしいと願います。私がそのようなスタンスをとるのはもっとどうでもいい分野での話なのでまあよいのですが、こちらの有意義な分野で優秀な執筆者が撤退するようなことになればそれは最大の悲劇です。
いずれにせよ、今週中にもう一度図書館へ行って調べてきますので、そうしたらまたコメントします。現状ではなんともコメントし難い、というのが正直なところです……。--PRUSAKiN 2009年3月11日 (水) 16:11 (UTC)
以下、出典調査の結果を順不同で。いくつか見つからなかった本（貸し出し中等）があるので調査は完全ではない。
  • 土肥恒之著『興亡の世界史14 ロシア・ロマノフ王朝の大地』講談社、2007年 - フメルニツキ
  • 歴史学研究会編『世界史史料5』岩波書店、2007年 - ボグダン・フメリニツキー（モスクワ大公からの文書中で使用されている表記なのでロシア語名）
  • エム＝ヴェ＝ネーチキナ、ペ＝エス＝レイベングルプ著、倉持俊一、加藤一郎訳『全訳世界の歴史教科書シリーズ19 ソヴィエト連邦 その人々の歴史I』帝国書院、1981年 - ボグダン＝フメリニツキー
  • 阿部重雄著「16・17世紀の東ヨーロッパ諸国」、『岩波講座世界歴史15 近代2（近代世界の形成2）』岩波書店、1969年 - ボグダン・フメルニツキー（ロシア史部分）、ボフダン・フミェルニツキ（ポーランド史部分。ページ構成の関係で先に出てくる前者を併記）
  • 岩間徹編『世界各国史4 ロシア史』山川出版社、1979年 - ボグダン＝フメリニツキー
  • ステファン・キェニェーヴィチ編 、加藤一夫、水島孝生共訳『ポーランド史』恒文社、1986年 - ボグダン・フミェルニツキー
  • アレクサンドル・S・ツィプコ著、伊東孝之訳「ウクライナは今度こそ独立を維持できるか」伊東孝之、木村汎、林忠行編集責任『講座スラブの世界7 スラブの国際関係』弘文堂、1995年 - ボグダン・フメルニツキー（ウクライナ語の発音ではボフダン・フメリニチキー。以後本章ではウクライナの人名、地名をロシア語風に表記する…伊東）と解説（ボグダン・フメルニツキーというのはロシア語名らしい。ウクライナ語では「リ」だがロシア語では「ル」なんだそうです）。
  • 『ウクライナ問題』満洲国外務局調査処、1939年（康徳六年） - バグダン・フメリニツキー（極めてウクライナ民族主義寄りの本だが、表記はロシア語風なものが多い）
  • コンスタンチン＝タルノフスキイ著、倉持俊一、加藤一郎訳『図説ソ連の歴史』山川出版社、1982年 - ボグダン・フメリニツキイ
  • 田中陽児、倉持俊一、和田春樹編『世界歴史大系 ロシア史1 9世紀〜17世紀』山川出版社、1995年 - ボグダン・フメリニツキー
  • ヴェ・オ・クリュチェフスキー著、八重樫喬任訳『ロシア史講話3』恒文社、1982年 - ボグダン・フメリニツキー
  • ポクロフスキー著、岡田宗司監訳『ロシア史2』勁草書房、1976年 - ボグダン・フメリニツキー
  • 中澤英彦著『ニューエクスプレス ウクライナ語』白水社、2009年 - ボフダーン・フメリヌィツクィー（本文）、ボフダン・フメリニツキー（脚注）、ボフダーン・フメリヌィツキー（索引）（他の単語についてはすべて、「ць」は「チ」と表記しているのになぜ「Хмельницький」に限って「ツ」と表記しているのか理由は不明。また、他の単語についてはすべて、アクセント部分に長音符を用いているのになぜ「Хмельницький」に限って用いていないのかも理由は不明。いずれも誤植である可能性あり）訂正；本文では姓のみで名前はありませんでした。修正してお詫びします。--PRUSAKiN 2009年3月24日 (火) 10:49 (UTC)
  • その他、人名ではないが、Хмельницький市について、帝国書院の地図帳ではフメリニツィキー、成美堂出版の地図帳ではフメリニチキーと表記している。--PRUSAKiN 2009年3月18日 (水) 13:03 (UTC)
大変な調査をして頂いており、頭が下がります。さて、現時点で調べて頂いた出典からで考えると、奇しくも？３つある中澤案ないしは最後の二つの地図帳が一番ウクライナ語的と呼べるでしょうか。そこから改名候補が出るとしてもわたしは反対はいたしません。その件名でも問題はありましょうが、今後の出典までの暫定的な決定としては出典のないフメリヌィーツィクィイより推したいと考えております。
ところで、長音母音に関して、数日前、表記を研究されている言語学研究者の方と話していた時、面白い話を聞きました。またもやロシア語の例で恐縮ですが、ロシア語から日本語へ表記を作る際に、ロシア語を知らない日本人母語話者複数に未知のロシア語の単語を聞いてカタカナで表記させるという実験を行ったことがあるそうです。その結果、各語の音韻数によって日本語母語話者が長母音を付けたり付けなかったりする結果に有意の差が出たとか。この件、論文出されてると思うので出典を確認出来たらしようと思っています。あくまで推測ですが、言語学的に、音韻数が多いと転写の際に長音母音が付きにくいなどの傾向が確認されているのかも知れません。不確実な情報で申し訳ありません。この件は、確認取れ次第正確な情報をご連絡差し上げます。--Takaci 2009年3月18日 (水) 16:03 (UTC)
私が聞いても、すべての単語のアクセントに長音傾向があるとは思いません。ただ、ロシア語については（あるいはウクライナ語についても）、教科書でその方式がとられているので発音を表記する際には長音符は用いた方がよいと思います。翻訳の際には諸説あって私にはなんとも（苦笑）私は長音は使いますけど、その割には「ニコラーイ」じゃなくて「ニコライ」と書いています（「ニコラーイ」にだって相当しっかりした日本語文献の出典があるのですけど）。
個人的見解ですが、特に文章においては、「文章全体のアクセント」となる単語以外は基本的に長音傾向は薄くなると思います（ロシア語にせよウクライナ語にせよ、文章を言うときに全部の単語のアクセントをいちいち同じくらい強く発音するわけではないので）。その線で行けば、人名では比較的名や父称ではなく姓のほうにより強いアクセントを置いて発音するのではないかと思いますし、そのため姓の方がより長音傾向が強いといえるのではないかと思います。
今回の件については、私はあまり自分で判断はしたくないなあというのが正直なところです。調べたところ、明らかにロシア語名な一部の表記を除いては、結構ポーランド語名ともロシア語名ともウクライナ語名ともつかないような表記が多いという印象でした。--PRUSAKiN 2009年3月24日 (火) 10:49 (UTC)
発音表記の際での長音母音はわたしも必要不可欠と考えております。ただ、実際に使用される場合は、発音に厳密である以外の要素を考慮しないと、いわゆる原音主義の短所である読み辛い不自然な表記になることが多いことを懸念しております。余談ですが、現在、ウクライナ関係のページのいくつかが発音表記に近過ぎると感じており、個人的には読みにくいものが多いことが気になっております。そこで、中でもこのフメリヌィーツィクィイは確かに読めはするものの、過去の日本語の歴史上ではあり得ないような奇異なものに見えるのが残念です。日本語世界の端の端の表記というような印象が拭えません。それをもう少し日本語としてまともなものに改善される必要があると考えての提案でした。如何にウクライナ語的かを追求するよりは、現状せめてロシア語に準ずるものではないもの、くらいの論点で出典のあるものを選ぶ必要があるのではないかなと考えております。ただし、このように議論参加者がごく少数で、なおかつ結論らしい結論にも至れそうにないので、他の参加者が現れるまでひとまず議論を休んだ方が良いのかも知れません。--Takaci 2009年3月24日 (火) 20:48 (UTC)
基本的に私は「原音に可能な限り忠実に」「ウクライナ語を使用する」方針には賛成です。ただ、あくまで可読性と謂う点に限って言えば、現在の記事名は難があると謂わざるを得ないのではないでしょうか。「ボフダン」は無問題であり最も適切な転写と思います。
問題は姓です。「ヌィ」と「ツィ」は現代の多くの日本人に読めると思いますのでこれも私は無問題とします。しかし「クィイ」はかなり無茶だと思います…。これが読める人の殆どは、皮肉な事にロシア語を齧った事のある人ではないでしょうか。強く主張するものではありませんが、「クィイ」についてだけは懸念を示しておきます。繰り返しますが強く主張はしません。ただ「一票」そういう異見が入ったものとお考え頂ければと思います。代案としては「クイ」か「キー」を提示します。--Kliment A.K. 2009年3月25日 (水) 03:54 (UTC)
話の流れをぶった切っているようで恐縮ですが、現時点で出典が示されているものの中では「ボフダーン・フメリヌィツキー」が一番まともかとも思います。--Kliment A.K. 2009年3月25日 (水) 03:59 (UTC)
  • 「クイ」は＜有名な＞ロシア語の悪口ににているため、控えた方がいいと思います。「キー」は長音を含む1つの音節（[kiː]）であって、ウクライナ語の2つの音節からなる「кий」（[kɪj]）に全く似ておりません。
  • ウクライナ語では「ць」（[t͡s']）は口蓋化した「ツィ」（[t͡si]）に近いので、硬音の「ツ」（[t͡s]）で表記するのが不適切だと思います。それぞれの音が異なるからです。--Alex K 2009年3月26日 (木) 01:10 (UTC)
- Микола, ти знаеш як москалі називають наше "пиво"?
- Як?
- "Піво"...
- Повбивав би!

再三申しますが強く主張はしません。ウクライナ語表記を「出来る限り」追求する事には賛成ですから。一般の日本人が読めない表記でも構わないのでしたら、現状維持でも良いかと存じます。--Kliment A.K. 2009年3月26日 (木) 03:54 (UTC)

念のため申しますが、「ツィ」に関しては可読性を否定しておりません。--Kliment A.K. 2009年3月26日 (木) 03:57 (UTC)

Kliment A.K.さんが仰ることがわかりました。自分は自分なり意見を述べたまでです。ところで、日本人は「スィ」・「ヌィ」・「ムィ」などをを読めるならば、なぜ「クィ」を読めないのでしょうか？--Alex K 2009年3月26日 (木) 04:22 (UTC)
＞「スィ」・「ヌィ」・「ムィ」などをを読めるならば、なぜ「クィ」を読めないのでしょうか？
存じません＾＾；ただ、ネイティブの実感として、そういう発音が無いから、としか申せません。ちなみに仰る通り、「スィ」「ヌィ」「ムィ」（あと「ツィ」）は、多くの日本人が読めます。ですから「ヌィ」「ツィ」を本記事名に含める事には全く問題無いと私は思います。私はそこまで出典原理主義でもありませんので。--Kliment A.K. 2009年3月26日 (木) 04:32 (UTC)
いささか混乱しているところです。私は日本人ではないので、日本人の皆さんが持つ言語感を当然に持っておりません。しかし、大辞泉で「クィ」が含まれる単語を見つけました。それはクィアとクィエティスムです。辞書に「クィ」が載っているということは、日本人が「クィ」を読めるはずだということになっているではないでしょうか。また、フメリヌィーツィクィイの乱の記事は、「新しい項目」候補に載っており、11人の方々はその記事を支持しているのです。というのは、11人の方々は「クィ」を読めた上で、記事を支持しているのではないでしょうか？読めなければ、なぜ支持しているのでしょうか。不思議です。。。ともかく、PRUSAKiNさんとTakaciさんの意見も待ちましょう。--Alex K 2009年3月26日 (木) 04:59 (UTC)
＞というのは、11人の方々は「クィ」を読めた上で、記事を支持しているのではないでしょうか？
あれはあくまで内容まで総合的に評価した上で「トップページに掲載する事を支持」しているのであって、「記事内容全体に賛成」というものではないのです。ただ、積極的におかしいと思う人であれば改名提案を出しているでしょう。ですから記事名については「賛成されている」「支持されている」ではなく「反対されてはいない」位に思われるのが宜しいかと…。
で、しつこいようですが、私の意見は「絶対反対」ではありません。そもそも私はロシア語でしたら「音読する」位は出来ますから、私個人は「クィ」も「読めます」（但しウクライナ語的に正しい発音かどうかは分かりませんが）。
ですが大辞泉の表記についてですが、私には疑問ですね。「殆どの日本人には読めないだろう。」としか思えません。
ただそれは私の個人的感覚です。大辞泉という立派な出典が示された訳ですから、新たに積極的な反対が無い限り、「クィ」も日本語表記として使用可能と見るべきでしょう。私も積極的に反対はしません。--Kliment A.K. 2009年3月26日 (木) 05:11 (UTC)
あと、Alex Kさんに伺いたいのですが、大辞泉ではフランス語の"qui"の転写として「クィ」が使われているように思うのですが、フランス語とウクライナ語とでは発音が違うのではないでしょうか。それでも「キ」「クイ」よりは「クィ」が望ましい、とネイティブのAlex Kさんが仰るのなら、私はそれを尊重しますが。--Kliment A.K. 2009年3月26日 (木) 05:18 (UTC)
わたしは、ウクライナ語に準ずる表記を尊重する立場ではありますが、何度も申し上げましたとおり、出典がない表記を用いることには原則反対ですし、この度も一貫して反対しております。先に挙げたように複数の弊害があります。しかしながら、「読みにくい」という件に関して、「どこがどのように」読みにくいかを日本語母語話者として述べるのは今後の議論にとっても有意義かと思いますので、ちょっと書いてみます。
ヌィ、ツィ、クィ、スィ、ムィは単独ではどれも読めるのですが、複数個連続すると読みにくさが増すように感じています。それぞれ読み方を想像することは出来ますが、「ニ、チ、シ、ミ」等と従来からある表記と異なり、かなり一音一音注意しながらでなければ発音ができません。ヌィ、ツィ、クィ、スィ、ムィのような文字は、外国語を表記するためのみに作られたものだと思いますので、外国語の知識のない日本語母語話者が正しい発音を認識するのは非常に困難であろうと思いますし、無論初等中等教育では基本的には教えない表記であり、実際様々な場面で暗黙の了解で避けられがちな表記ではないかなと思っています。読めない言葉は「覚えられない言葉」という意味でもあります。世界史の教科書で「フメリヌィーツィクィイ」と出て来ても、テストで間違える生徒があとをたたないのではないでしょうか。
今回のフメリヌィーツィクィイで発音が困難な表記の複数個連続する点をどうするかを個人的に考えてみましたが、中澤案の「フメリヌィツクィー」が一つ減って、まだまし。で、それがцьが教科書で採用されている表記ルール通り「チ」となって「フメリヌィチクィー」とでも表記されていたら、皆さん納得されたのかなと考えています。ただし出典がないため、採用すべきではないですが。以上、まとまりがないですが、主に母語話者としての読みにくさの感覚の参考にして頂ければ幸いです。--Takaci 2009年3月27日 (金) 06:49 (UTC)
どうも問題の主眼が外れてきてしまっているような気もするのですが、ここは脱線に便乗して（悪乗りして？）ちょっとコメント。
「クィ」が読めるかどうかという論点で言えば、たいていの日本語話者は「読める」と思います。「クィーン（Queen）」が読めて「〜クィー」とか「〜クィイ」が読めないというのはおかしな話です。
ただ、その場合、原語の発音とは乖離しているでしょう。そもそも英語の「Queen」だって本当は「クウィーン」のように「k+wi」の発音がなされているはずですが片仮名で「クィーン」と書いた場合日本語話者はそのようには発音してませんし、ウクライナ語の「ки」なり「кий」なりも、（ウクライナ語を知らない）日本語話者の想像するであろう「クィー」なり「クィイ」なりの発音からはかけ離れているでしょう。ですが、それをいうと「フメリニツキー」の「フ」も、「ボフダン」の「フ」も日本語話者の想像するであろうあいうえおの「フ」とは物凄く違う音なんですけど…。
日本語では外来語の「イイ」は「イー」で代替可能なので、「クィイ」であるはずの「кий」を（新しいウクライナ語教科書のように）「クィー」で書き換えることは可能です。ただ、そうなると例えば「яки́й」のようにアクセントがここに来ちゃった場合どうすんのかと疑問に思ったりもしますが、新しい教科書では「ヤクィーー」などとはせず、気にせず「ヤクィー」になっています…。
ちなみに、ロシア語でも「クィ」の発音は認められているそうですね。例えば我々が大学等で仕込まれる発音は「ダスタイェーフスィキイ」ないし「ダスタイェーフシキイ」ですが、図書館にある露和辞書によれば「ダスタイェーフスクィイ」の発音も科学アカデミー（かどこかそういう権威あるところ）に認められているそうです。ちなみに、仕込みにも拘らず我々のよく言う発音「ダスタイェーフスキイ」は辞書的には「最近の乱れた発音」なんだそうです（泣）。
しかし、ですね、私はこうした言語学的なまじめな議論をウィキペディアでやることに強い疑問を感じるんですよ、我々がたとえどんなに「素晴らしい」議論をやったとしても、ウィキペディアは結局前例重視の出典主義なので。今回の問題は項目名であって「ウクライナ語の日本語表記の問題」ではないと思ってました。ですので、この1週間ほどの議論にはいささか脱線気味を感ぜずにはおれません。ここではむしろ、ウィキペディアのルールをどう利用してよりよい項目名を策定するのか、「よりよい」というのはどんな視点での評価なのか、といった点で議論をしないと、骨折り損になりかねません。
例えば、私の考える問題点は、以下の通りです。
  • 出典のとり方をどうするのか？
  1. ウクライナ語名「Bohdan Khmel'nyts'kyi」の綴り丸々を分割せずに考え、出典を探してそれに合わせる。
  2. ウクライナ語名「Bohdan Khmel'nyts'kyi」の綴りを音節ごとに分割するなどして、それぞれの文字に対応する日本語表記の中からよりよいものを組み合わせ、表記を作る。
  3. ポーランド語名にし、同様の試みをする。あるいはロシア語名にし、……以下略。
  4. 何語名かにかかわらず、日本語文献で最も用例数の多い表記を採用する。
出典のとり方といっても、このようないくつかの方法が考えられます。これに加え、「何が『よい』のか」という問題もあります。まずこうしたウィキペディア内部の技術的な面から問題を解決していかないと、はじめからウクライナ語の日本語表記という「外部」と直結した大きな山と取り組んでもゴールが見えないです。どの方法をとるかでゴールが全然違いますから。--PRUSAKiN 2009年3月31日 (火) 16:18 (UTC)

Einbaumさんの編集

Einbaumさんが追加していただいた情報は、ボフダン・フメリニツキー直接関わっていない上に、間違いが多いです。そのいくつの間違いの例を紹介させていただきます。

  • 1647年ポーランドの貴族でチヒリンの副代官ダニエル・チャプリンスキーがフメリニツキーの領地を奪おうとした。フメリニツキーは武力で抵抗したが、2度の戦いでフメリニツキーの息子ユーリが指揮したフメリニツキー側は敗北してしまう。

・・・1647年のユーリは6歳です。軍を指揮するとしではありません。

  • フメリニツキーの乱には、発端となった上記のフメリニツキー個人の不動産トラブルだけではない、もっと本質的な原因がある。当時のポーランド王ヴワディスワフ4世はこれ以上オスマン・トルコとの戦争をしないことにしたため、この決定に不満をもったコサックたちはすでにポーランドに対し反乱を開始する寸前の状態に至っていたのだ。コサックたちにとってオスマン・トルコへの攻撃は伝統的行事であり、かつ攻撃にともなう略奪行為は非常に「儲かる」ものであったので、17世紀初頭のこの当時コサックたちは黒海沿岸のトルコ領をほぼ毎年襲撃していた。　云々

・・・これは19世紀のポーランドの文学にでるお話。フメリニツキーの乱の原因はコサックの不満だけではなっかのです（詳しくこちらへ『ウクライナ史の概説』/ N.ヤコヴェーンコ著. —　キエフ: ゲネザ, 1997. ）。そしてコサックの不満の原因はオスマン帝国への遠征禁止であったのではなく、1638年からの登録コサックのリストラと強制的農奴化でした。

  • 制度上コサック国家の元首はポーランド王であるが、コサックのヘーチマンがその代理となり、コサックによる自治領体制が確立したのである。なお、「ヘーチマン（ポーランド語でヘトマン）」とはポーランドからウクライナにかけての文化における用語で、戦闘隊を統率する司令官を意味する。云々

・・・１）これは1649年のズボーリヴ条約に基づく描写です。1650年以降はポーランド・リトアニア連合とコサックはその条約を破り、コサック国家は事実上独立していた。よって、「元首はポーランド王である」とはありえません。２）コサック国家の政治構造についてはヘーチマン国家で、へーチマンについてはヘーチマンで書いたほうがいいでしょう。

  • 彼が起こしたフメリニツキーの乱とヘーチマンシチーナは、ポーランド・ウクライナにおける「大洪水時代」の序幕となった。

・・・ウクライナ史では「大洪水時代」という時代区分はありません。フメリヌィーツィクィイ死後の時代は「荒廃時代」と呼ばれます。「大洪水時代」とは別のものです。-- Alex K 2009年3月5日 (木) 10:13 (UTC)

Alex Kさんがウクライナに相当な思い入れがあることはわかりました。ただし世界はウクライナの民族史観を中心にまわっているわけではありません。歴史は多面的に見ていかなければならないのです。これらについては一つ一つお返事し、私が書き足した部分で必要とあれば自分で編集いたします。ただしこれまでAlex Kさんが行ったような本文の内容の除去は暴力的です。無意味な編集合戦になりますので、控えてください。--Einbaum 2009年3月8日 (日) 10:27 (UTC)
ポーランドとコサック、オスマン帝国（クリミア等）との関係については、『新版世界各国史 ポーランド・ウクライナ・バルト史』に説明があったと思います。そこでは、「1638年からの登録コサックのリストラと強制的農奴化」が大きな懸案として挙げられていたと思います。いま同書が手元になく、具体的な記述がすぐに確認ができませんが……。必要なら後日探してきます。
ポーランド・ウクライナにおける「大洪水時代」というのは、「ポーランドとウクライナにおける」ではなく「ポーランド領となっている部分の現ウクライナ」ということですね。確かに、日本語の本を見ても、この時代のウクライナを「大洪水」とは呼んでいません。「荒廃」とか「ルイーナ」と書かれています。
ヘーチマン国家の独立・従属状態についても、日本語の本で確認できます。
こうしたことは日本で権威のあるポーランド史やウクライナ史、ロシア史の本に書かれていることであり、それを「ウクライナの民族史観」とあえて指摘する必要はないと思います。ただ、確かにEinbaumさんがご気分を害されるのもわかる気もします。どうぞ、ここはお二人には冷静に対処していただきたくお願い致します。大掛かりな変更（特に「削除」）を行う前には、ノートで一応コンセンサスを取った方がよいかもしれません。--PRUSAKiN 2009年3月10日 (火) 09:09 (UTC)

2009年2月27日 (金) 05:31版へのrevertについて

2009年3月5日 (木) 03:56に引き続き、再度2009年2月27日 (金) 05:31版へrevertしました。参考文献は2009年3月4日 (水) 14:10版でAlex Kさんによって付け加えられたものでありますから、私のrevertは荒らし行為に当たりません。2009年3月5日 (木) 08:52版におけるAlex Kさんの編集を荒らし行為（Vandalising）にあたります。フメリニツキーの乱はフメリニツキーと直接関係があります。それを関係ないと言い張るのはまったく理解できません。フメリニツキーとフメリニツキーの乱が関係ないとする根拠は何でしょうか？議論なき削除は荒らし行為に当たります。「Einbaumさんの編集」の項目で指摘された内容についてはそれはそれで別個に情報交換させていただきますが、まず、以後は2009年2月27日 (金) 05:31版より後にバッサリと削除された部分を再度削除することは控えてください。それでも削除を継続されるのならば、明らかな荒らし行為に当たります。--Einbaum 2009年3月8日 (日) 10:01 (UTC)

「ヘーチマンシチーナ」はウィキペディアでは日本語文献での用例に従ったヘーチマン国家ないしコサック国家と表記しているので（古いページだと未修正で違うのもあるか知れませんが）、無意味に外国語片仮名表記を用いるよりはそれにあわせたほうがよいと思います。
ウィキペディアにはヘーチマンとヘトマンというページがありますので、それに関する解説はそれらのページに記載した方がよいかと思います。この部分も含めて「削除したら荒らし行為だ」と指定されているのですが、どうも私には別項目があるのにあえてここに書いておかなければならないという必要性がわかりません。尤も確かに削除はひどいので、「転載」というような形で適当な項目へ記述を移されることを提案します。
お気持ちはわかりますし確かにAlex Kさんも削除しすぎな部分があるかもしれませんが、ただ、問題とあまり関係なく見えるインフォボックスや画像ギャラリー、さらには正当な参考文献まで除去されるとなると、なんだか傍目にはどっちもどっちに見えます。戻す部分は戻すで構いませんが、戻すべきでない部分（戻してよいというのが自明でない部分）があるのではないかという点まできちんとこまめに検討したうえで編集してくださらないと、編集作業全般の信頼性を失いかねないと思いますよ。--PRUSAKiN 2009年3月10日 (火) 09:09 (UTC)

Einbaumさん。ここで説明した通り、あなたが追加した情報はフメリヌィーツィクィイとフメリヌィーツィクィイの乱についての研究史の成果と異なります。はっきりいうと、事実無根の情報です。ウクライナ語のヤコヴェンコさんの論文を読めないのであれば、英語のスブテーリヌィイの著作 (Orest Subtelny. Ukraine: A History. Univ of Toronto Pr; 3rd ed. 2000. - A Great Revolt. pp. 123-138)か、日本語の中井さんの著作（『ポーランド・ウクライナ・バルト史 』. 山川出版社, 1998.‐ボフダン・フメリニツキーの乱 - pp.166 - 171、ヘトマン国家とその削減 - pp. 172 - 174.)をお読みなってください。Einbaumさんは間違っていることお分かりになると思います。それまで、Einbaumさんが編集によって削除された情報を戻させていただきます。Sincerely -- Alex K 2009年3月11日 (水) 00:02 (UTC)

フメリニツキーまたはフメリヌィツキーへの改名提案に関する議論

これまでの議論（１．フメリヌィーツィクィイvsフメリニツキー）をふまえつつ、またより参加者が増えることも期待しつつ、先程改名提案告知をいたしました。これで議論の結果が出さればと思っております。提案に際して、わたしから提示する論点は以下の通りです。

  • 現在の件名「ボフダン・フメリヌィーツィクィイ」は現地音であるウクライナ語の発音表記としては妥当な案の一つではあるが、書籍における使用例が全くないことと日本語としては可読性が著しく低いことから、件名としては不適切である。
  • 用例の多い中では「ボグダン」ではなく「ボフダン・フメリニツキー」がウクライナ語アルファベットのгをロシア語のように「グ」とするのではなく、ウクライナ語のように「フ」としている点で、比較的に適切である。ないしは、「フメリヌィツキー」が用例こそ一点しか確認されていないが、ウクライナ語の教科書（ニューエクスプレス　ウクライナ語中澤英彦著、白水社、2009）で用いられており、検討の可能性はないか。
  • なお、論点に関する考察は１．フメリヌィーツィクィイvsフメリニツキーである程度すでに行われている。及び、前回の移動は議論・移動告知がなく行われており、この議論は移動自体の妥当性の検討でもある。

また、同書に「フメリヌィツクィー」との表記があると聞きましたので、書籍を確認しましたが、どのように発音するかを表記してあるだけであって、固有名詞としては用いられていませんでしたので、これを件名候補にするのは適切ではないと思い、提案しておりません。それでは、皆様、議論への参加を何卒宜しくお願いいたします。--Takaci 2009年3月30日 (月) 17:13 (UTC)

反対

  • フメリヌィーツィクィイはウクライナ人であるため、彼の名をウクライナ語風な表記にしなければなりません。日本人の名を日本語風に、韓国人の名を韓国語風に...
  • 「フメリヌィーツィクィイ」について日本語で書かれた出典がないのは、フメリヌィーツィクィイについての日本語の専門書がないからです。また、日本では、ウクライナ語をロシア語の傍らに研究するのでなく、ウクライナ語を専門分野にしている研究者もほとんどいないので、そのような出典を求めるには聊か無理があると思います。
  • 「フメリヌィーツィクィイ」は難読であるこについては根拠が不足しています。難読であるのなら、具体的に、何らかの言語学的な研究書を以て説明していただければ幸いです。--Alex K 2009年3月31日 (火) 10:48 (UTC)

コメント

  • 妥当な論点です。上の節での議論が有意義だと思います。
  • ウクライナ（例えばキエフ）でのロシア語の発音では「ボフダン」がマジョリティーを占めるでしょう。確かに「ボグダン」はロシア語名、「ボフダン」はウクライナ語名と単体では判断できると思いますが、その後ろに明らかにロシア語名な「フメリニツキー」がつくと、もはや何語名だか「フ」だけで判断するのは無理だと思います（ロシア語名かウクライナ語名か自明でない、つまり断定するには、「ボフダン・フメリニツキーってのはウクライナ語名ですよ」と書いている出典が必要です。私が調べた限り、「フメルニツキーがロシア語名でフメリニチキーがウクライナ語名」と書いている出典はありましたが、それ以上のものは見つかっていません）。
  • 「フメリヌィツキー」、「フメリニツィキー」、「フメリニチキー」辺りは"出典あり"にカウントしてもいいんじゃないかと思います。
  • 「フメリヌィツクィー」についてですが、確かにロシア語では母音が弱化するため発音表記と翻訳表記は厳密に区別されています。しかし、ほかのスラヴ系言語については両者の区別は曖昧です（基本的に「ない」と言ってよいでしょう）。他のヨーロッパ系諸語について参照するに、ロシア語や英語といった文字綴りと実際の発音が著しく異なる言語については発音表記と翻訳表記が区別され、ドイツ語やスペイン語、ポーランド語やブルガリア語といった文字綴りと発音がだいたい同じ原語ではあまり区別されない、という傾向が見て取れます。ウクライナ語については後者に該当すると考えられますので、発音表記と翻訳表記を区別するロシア語・英語方式を前提に考えるのが妥当であるか、疑問が持たれるところです。

私見としては、第一番目の論点で検討を行うのが先決だろうと思います。前の続きと思って上の節にコメントしてしまったのですが、こちらで仕切り直しということであれば今後はこちらで議論しましょう。--PRUSAKiN 2009年3月31日 (火) 16:28 (UTC) コメント漏れの追記。--PRUSAKiN 2009年3月31日 (火) 17:29 (UTC)

ウィキペディアは何でないか

項目名について一言。先ず第一に、「ボフダン・フメリヌィーツィクィイ」なる表記は一般的に使われていません。その時点で、百科事典の項目名として失格と考えます。次に、ウィキペディアは独自の調査結果を発表する場所ではありません。項目名がスラブ語学や言語学の独自研究では、私の様な一般の利用者は困ります。ウィキペディアは学術発表の場ではなく、人類の知識となっているものを掲載する場所です。「フメリニツキー」が原音と離れているという事は、「マクドナルド」が原音と離れているのと一緒です。項目名を北米中西部の発音で「ミクダーノー」にしたら、訳が分からないでしょう。正しい発音に言及したいのなら、本文中に「正しくはフメリヌィーツィクィイがより近い」とでも、出典（例えば辞書の発音記号）を明示して追記すれば済むはずです。

誤解があるようですが、「フメリニツキー」は原音と離れていません。ロシア語の日本語表記法として満点を与えられるでしょう（「フメリニツキー」、「フメリニーツキー」、「フメリニーツキイ」、「フメリニツキイ」等の単純表記揺れはともかくとして）。
「マクドナルド」の項目名を北米中西部の発音（北部や南部、東部ではなく）に揃えなければならないという話があるのでしょうか？それに、あちらは日本支社があるからWP:NC#団体名の指定にそのまま当てはまり、何も議論の余地がないようにも思えます。こちらの話題との関連性がよくわからないのですが……。--PRUSAKiN 2009年7月9日 (木) 07:20 (UTC)
スラブ語の専門じゃない私のような一般人からすると、こういう類の項目名は日本語として不可読なんで、何とかして欲しいと思います。「フメリヌィーツィクィイ」なんて読めませんよ。それから上のマクドナルド云々の話は、おそらく原音表記を強調しすぎて読めなくなるという話では？--YKatakura 2010年6月13日 (日) 22:09 (UTC)

フメリヌィーツィクィイが正教徒かどうかについて

（[1]、[2]の編集につき--Kinno Angel 2010年1月2日 (土) 02:44 (UTC)）

  • 出典を求められれば、「現時点では私は書籍などでは確認出来ていない」事を申し上げます。さらに要出典を求められるのであれば御自由にどうぞ。反対致しません。
  • しかし英語版で"Religion　: Greek Orthodox"となっている現状で、ウクライナ関連の記事（特にウクライナ正教会やウクライナ東方カトリック教会）では日本語版と同等かそれ以上に議論の激しい英語版において、果たして"Greek Orthodox"という記述が事実に反したまま放置されるという事は有り得るのでしょうか？それは起こり得ない事態としか思えないのですよ。
  • さらに要出典タグを貼られるのであれば、私は英語版に出掛けて行き、「日本語版でかくかくしかじかと主張するウクライナ人が居るが、確かなのか」と質問して参ります。もし事実であれば、AlexKさんの編集は歓迎されるでしょう。
  • もしAlexKさんが「お前が間違っている！フメリヌィーツィクィイは東方典礼カトリック教会の信徒だ！」と仰るのなら、英語版からまず修正して頂けませんか？AlexKさんの英語力は存じませんが、その位の語学力はお持ちであろうと拝察します。申し訳ありませんが、現段階ではAlexKさんをそのまま信じる訳にはいきません。こういう事情もありますので。--Kinno Angel 2010年1月2日 (土) 02:42 (UTC)
コメント「山川出版社『東欧史』矢田俊隆編P169」によれば「1684年ウクライナのコサックがボグダン＝フメリニーチキーに率いられ大反乱を起こし･･･（中略）･･･ウクライナのコサックは民族的にはウクライナ人、宗教的にはギリシア正教徒（要約）」となっていました。--Hideokun 2010年1月2日 (土) 07:21 (UTC)
  • コメント　Hideokunさん、調査をありがとうございます。私も「正教会府主教からの歓迎云々」の本文からすれば、正教徒であると考えるのが自然だと思うのですけれどね。
  • AlexK氏からの返答もなく、要出典タグも復帰されましたので、英語版に「日本語版で、ウクライナ人AlexK氏は、フメリヌィーツィクィイは東方典礼カトリックであったとの主張をしているが、事実なのかどうか」の旨、質問して参ります。--Kinno Angel 2010年1月2日 (土) 07:25 (UTC)
コメント参考程度にNPO法人　チェルノブイリ医療支援ネットワーク『チェルノブイリ通信No.66(8)』、在ウクライナ日本大使館『ウクライナ概要』。--Hideokun 2010年1月2日 (土) 08:03 (UTC)
  • コメントHideokun氏が挙げられた「山川出版社『東欧史』矢田俊隆編P169」の「ギリシア正教徒」の記述で充分にWikipedia:検証可能性の条件を満たしていますので、そのまま出典として本文に出典として書き込んでこの問題は解決となります。また、ウクライナとフメリヌィーツィクィイの乱の記事でAlex K氏に猛烈に荒らされて困っています。。どのような対応方法はあるでしょうか？--220.209.93.16 2010年1月2日 (土) 11:27 (UTC)
  • フメリヌィーツィクィイの少年時代において現在ウクライナ東方カトリック教会とよばれる組織は正式に「正教会」ともよばれました。なぜなら、ポーランド・リトアニア共和国ではブレスト合同によってコンスタンチノポリに属するウクライナ正教会は非合法的な組織になってしまったからです。非合法的な状態はペトロー・モヒーラが活躍した1630年代まで続いた。よって、「山川出版社『東欧史』矢田俊隆編P169」にみられる「ギリシア正教徒」何を意味しているか分かりません。フメリヌィーツィクィイについての専門書を参考にすべきだと思います。--Alex K 2010年1月2日 (土) 12:10 (UTC)
  • コメント
  • AlexKさんへ
    • 「非合法」という状態が世俗法においてなのか教会法においてなのか、「正教会と呼んだ」のが主体が誰なのか、これらが曖昧模糊としており意味不明です。主語・主体が相対的に明瞭な言語を母語とする方が、主語抜きでも成立する日本語の曖昧表現をここまで使いこなされるとは驚愕に値します（本気で驚いております）。また、英語版の現状についてどうお考えなのか、返答が全くありませんね。英語版も「専門書に基づいていない」とお考えですか？日本だけじゃなかったんですか、ウクライナの専門家がいないのは。
  • 220.209.93.16さんへ
  • コメント　英語版から回答がきました。英語版でも「フメリヌィーツィクィイは問題なく正教徒である」と認知されているようですが…。それとも、日本語版のみならず、英語版にも「ウクライナ史の専門家はいない」のでしょうか？--Kinno Angel 2010年1月21日 (木) 09:13 (UTC)
  • コメント「反乱」時にモスクワと提携するために「正教徒」になったのは間違いないようですが、それ以前がどうであったか、とウクライナ・カトリック教会での扱いはよく分かりません。光吉淑江「ヨーロッパの「一員」か「隣人」か ウクライナ・アイデンティティの歴史的変遷」では「ギリシャ・カトリック教会」が「ウクライナ人の民族的発展に重要な役割を担った」「ウクライナ・コサック神話が東西に分断されていたウクライナの人々を統一する役割を果たした」などとありますので、Alex K氏（でなくてもいい）がウクライナ・カトリック関連の出典を挙げて頂けるとどういう扱いかは分かると思います。英語版への問い合わせですが、質問ではなくて出典を教えてもらうようにしなければ検証可能性を満たさないでしょう。johncapistrano 2010年1月22日 (金) 06:35 (UTC)
  • コメント　「英語版への問い合わせですが、質問ではなくて出典を教えてもらうようにしなければ検証可能性を満たさないでしょう。」…いつもながらやはり読んでいないようですね。英語版でも「出典を教えてくれ」と言ってあります。複数編集者に議論の呼びかけもしていますよ。まだ残念ながら答えはありませんがね。…ただ、AlexK氏は普段から、「日本にはウクライナ史の専門家が殆どいない」といった事を述べていた筈です。まさか「英語版にもウクライナ史の専門家がいない」のでしょうかね…？あれだけ意見の衝突があるウクライナ関連の記事で、この程度の基本的知識が修正されずに放置されているとは、物凄く考えにくいのですが…まあ、個人的にはこの記事には緊急性・思い入れを感じてはいません。英語版での経緯を見つつ、じっくりやりましょう。--Kinno Angel 2010年1月22日 (金) 07:06 (UTC)
  • コメント　それと、よく分らないんですが…「ウクライナ・カトリック関連の出典を挙げて頂けるとどういう扱いかは分かる」のは何故ですか？当事者の出典がダメだとは勿論言いませんが、別にロシア語出典・英語出典でも問題ないと思うのですが。それと、ウクライナはjohncapistranoさんがお考えのほどに単純ではないですよ（johncapistranoさんはどうも、「ウクライナは反ロシア感情で固まっている」とお思いのように見受けられますが、私の杞憂ですかね）。AlexK氏がウクライナの見解のスタンダードであるかとお考えなのであれば（条件文）それは大間違いです。一日本人が日本人全体の見解と称して意見していたとしても、それだけでは「日本人全体の見解」が分った事にはならないのと同じです。--Kinno Angel 2010年1月22日 (金) 07:34 (UTC)
  • （コメント）勿論信頼できる情報源なら何語でもいいとは思います。またAlex K氏か誰かに出典を求めているだけです。光吉淑江の文書にも反ロシアで固まっているなどとは書いてませんね。ただAlex K氏を極右呼ばわりするIPでの書込みに同調されていたので、今後もそのような扱いをするのであれは不当であると思っています。ウクライナ・カトリックでの扱いに出典があれば反映されてもいいだろう程度の意見です。johncapistrano 2010年1月22日 (金) 07:48 (UTC)
  • コメント　完全にIP氏に同調した覚えはないのですが…これも読んでいらっしゃらないようなので繰り返し言っておきますが、「英語・日本語以外の出典は認められない」というIP氏の主張には、釘をさしてあります。そんな言い分が通れば、正教会関連記事のみならず、中央ヨーロッパ、東ヨーロッパ関連の記事が全部崩壊しかねませんので。どうも私に対して「IP氏と同一なのでは」という根拠薄弱な疑いをかけた事に、貴方からは謝罪もないようです（まあ別にいいですけれど）。なお、私は別に、仮にAlexK氏が極右だろうと極左だろうと、ウクライナ東方カトリックの狂信者であろうと無神論者であろうと、問題無いと思っています（相互尊重・協力姿勢さえあればの話ですが）。「極右＝悪」とは思っていません（「極左＝悪」ではないのと同じです）。その意識での同調と思って下さい。--Kinno Angel 2010年1月22日 (金) 09:06 (UTC)
  • （コメント）仮にと付ければ何を書いてもいいんですかね。あなたが「問題な」くてもそういう扱いをAlex K氏はハラスメントだと感じてるようですが。
    記事からはずれていますがお返事として可能性としか書いてませんがCUを拒否される以上、ご自身の意見を真っ当に見せかけるためのミートパペットの可能性も捨てきれません。過去にもそういう方はおられましたので。johncapistrano 2010年1月22日 (金) 09:23 (UTC)一部打消しjohncapistrano 2010年1月22日 (金) 09:48 (UTC)
  • コメント　「CUを拒否される以上」出典をお願いします。IPとのCUについては拒否した覚えは無いのですが…（貴方だけの要求では嫌だがとは申しましたと思いますけれど）。--Kinno Angel 2010年1月22日 (金) 09:44 (UTC)
  • （コメント）私は要求してませんが、ズレまくっているのでこの辺にしましょう。johncapistrano 2010年1月22日 (金) 09:48 (UTC)
  • コメント　IPとのCUを拒否していない出典を補充しておきました（中傷されている以上やむをえません）。後は、回答を頂けないので貴方のページに参ります。--Kinno Angel 2010年1月22日 (金) 09:53 (UTC)

ボフダン・フメリニツキーへの改名提案

現在のページ名はボフダン・フメリヌィーツィクィイですが、ボフダン・フメリニツキーへの改名を提案します。 ガイドラインWikipedia:記事名の付け方には「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」とあり、またWikipedia:外来語表記法では「項目名は、その人物が最も依拠している分野での専門的な文献で現れる表記を優先する。」および「もしも専門内・専門間で表記の対立がある場合　その人物の母語、または活躍した地域の言語を元に表記する。」となっております。過去の議論でも多数文献が挙げられておりますが、比較的近年のものから以下が条件を満たすと考えました。

  • 『新版世界各国史 ポーランド・ウクライナ・バルト史』山川出版社、1998年 - ボフダン・フメリニツキー（p.166他）
  • 『物語ウクライナの歴史』 中公新書、2002年- ボフダン・フメリニツキー（p.100他）

以上、賛否・ご意見ございましたら下記にお願いします。--ぽん吉 2011年8月3日 (水) 02:06 (UTC)

  • 以前として 反対 です。ウクライナ関係の人物なので、ウクライナ語を重視するべきだと思います。中澤英彦氏が考案した日本語のウクライナ語転写によれば、フメリヌィーツィクィイという書き方は可能であると確認できます。中澤式転写は、問題はなきにしもあらず、ウクライナ語の発音をよく伝える転写です。--~　——以上の署名の無いコメントは、Alex K（ノート・履歴）さんが 2011年8月6日 (土) 07:58 (UTC) に投稿したものです（Ashtrayによる付記）。
Alex Kさんへ（署名不完全ですよ）。なぜ『新版世界各国史 ポーランド・ウクライナ・バルト史』および『物語ウクライナの歴史』での表記より、「Alex Kさんが中澤式転写で確認した」表記を優先されるのでしょうか。もう一度書きますが、Wikipedia:外来語表記法では「項目名は、その人物が最も依拠している分野での専門的な文献で現れる表記を優先する。」とありますので、改名に反対でしたら少なくとも各文献の表記をご確認の上でお願いします。残念ながら「中澤式転写は、問題はなきにしもあらず、ウクライナ語の発音をよく伝える転写です。」はAlex Kさんの主観に過ぎず、改名反対の根拠と成り得ません。--ぽん吉 2011年8月6日 (土) 14:54 (UTC)
  • 賛成 現状の"フメリヌィーツィクィイ"が、ウクライナ語発音のよき「転写」であることは、過去の議論を見れば解ります。しかし、なぜ、既存の日本語文献表記よりも、その「転写」を優先すべきか、という点がまったく説明されてきていません。過去の移動記録を確認しましたが、改名提案および合意を経た上での移動ではなかった様子。「手続き論」として、"フメリニツキー"に一旦戻したうえで、議論をすべきです。--Ashtray 2011年8月9日 (火) 03:36 (UTC)
  • 賛成 中澤先生の転写を紹介したのは私なんですが、このページ名に関しては当面は「フメリニツキー」ないしは、少なくともどこかで使用されたことのある表記から選ぶ必要があると思っています。わたしも「フメリヌィーツィクィイ」の一番読みようがないのは「クィイ」だと思いますが（カタカナで母音が連続すると感じられる場合は「ー」が用いられる原則が無視されている）、「フメリヌィ（ー）ツィクィー」等は文献にありませんし、とりあえず「フメリニツキー」に戻すことは有意義だと思います。暫定的ですが、改名に賛成します。--Takaci 2011年8月9日 (火) 10:39 (UTC)
  • こんにちは。Ashtrayさん、Takaciさん、改名提案議論へご参加ありがとうございます。ひとつお知らせなのですが、Alex Kさんの上記反対意見につきその後音沙汰がないのでウクライナ語版のAlex Kさんのページを確認したところ、　こちらにPRUSAKiNさんから「 ～　日本語版のルールで1週間反論がなければ改名を実行してよいということになってしまいます。それを阻止するため、後日また私が参加することができるようになるまで、しばらく議論を長引かせてもらえるだけでも十分効果があります。」との票の誘導ともとれる行為がみられました。
  • このことと、Alex Kさんのノートで昨年からの私の問いかけにもまったく応答がないことから、今後この改名提案においてAlex Kさんに意見の根拠を求めたり、他議論を交わすのは難しいかなと感じております。またPRUSAKiNさんも、利用者ページには「7月-10月頃までウィキブレイク」とある一方で、7月31日-8月2日の間に12件の改名提案のほか投稿記録をみると結構活動されていたようで、実際のところPRUSAKiNさんがいつこのページにいらっしゃるかは分からないです。
  • 今後についてなのですが、（1）このままAlex Kさん（又はPRUSAKiNさん）が議論に参加するのをしばらく待ちましょうか？それとも、（2）上記ウクライナ語版ページでのやりとりからAlexさんの反対票を議論の妨害が目的であったとみなし無効票としますか？また（3）別の案ございますか？お手数ですが、本改名提案の今後につきましてもご意見賜りたく、よろしくお願いいたします。--ぽん吉 2011年8月12日 (金) 01:13 (UTC)
  • コメント ぽん吉さん、お疲れ様です。Alex KさんとPRUSAKiNさんには、申し上げたき事多々あれど、ここは粛々と進めてゆきましょう。AlexKさんに対しては、8月10日にぽん吉さんが会話ページで返事を依頼しておりますので、それから1週間待ち、何らコメントがなければ「無言の同意」と看做しましょう。PRUSAKiNさんは、実際JWP上では何ら意見を述べていないので、無視してよいでしょう。ただ、「仕事が忙しく、議論に参加できないので、○○まで待ってほしい」との要望があれば、それに応えるのはやぶさかではありません。--Ashtray 2011年8月12日 (金) 09:11 (UTC)
  • Ashtrayさん、ありがとうございます。ご意見に賛成です。Takaciさんからのご意見も待ちたいと思いますし、まずは1週間程静観してみます。--ぽん吉 2011年8月12日 (金) 14:43 (UTC)
  • 改名提案の理由を確認しますが、このページは「用例数が多いからロシア語名へ改名する」という趣旨の提案であると解釈してよろしいでしょうか？--PRUSAKiN 2011年8月13日 (土) 06:28 (UTC)
  • 必要な手順が踏まれていることが重要であると思います。ただし、議論とは、相手の意見を聞いてよりよい解決方法を見つける手段でありますし、ПРУСАКИНさんが議論へ参加される意志のあることを尊重して、通常よりも長く待つのも有意義だとは思います。
  • ところで、以前の議論で色々なことを書いたのですが、その後外来語の表記についてさらに調べ、今回の議論に役に立つものを見つけましたので紹介します。日本語における外来語の表記は、平成３年の海部内閣公示の「外来語の表記」が唯一の基準となるもので、現在でも日本語教育の現場では規範とするよう言われています（その件、色々な本にありますが、一応すぐ手元にあったものを参考までに：アルク社発行『日本語教育能力検定試験に合格するための基礎知識５０』２００６年、p40-43）。これがどのようなものかは、このリンクにて。この公示は、外来語を表記するさいの「よりどころ」にするためのもので、強制的な拘束力はなく、それ以外の表記も基本的に自由であります。しかし、「原音や原つづりになるべく近く書き表そうとする場合に用いる仮名」である第２表にしかない「ツィ」「クィ」、また第２表にない「ヌィ」（※ちなみに「ムィ」や「ヴャ」もありません。ヴュには言及あります）を用いるには、かなり明確な必要性がいるとわたしは思うのですね。「必要性ならある」とおっしゃる方はいらっしゃるとは思いますが、「フメリヌィーツィクィイ」という表記は他所では使われておらず、また「外来語の表記」に照らし合わせても、各音の表記がまだあまり／ほとんど市民権を得られているものではない点、加えて第１表を用いた表記「フメリニツキー」ないしはそれに準ずるものが、専門家間で唯一の表記として現状存在すること、それらをふまえて、現時点では、という断った上でですが、「ボフダン・フメリニツキー」にしておく必要があると思っています。--Takaci 2011年8月13日 (土) 09:08 (UTC)
上で私に対する批判が出ているので一応説明しておきますが、私はあまり活動していないのは「日数」的な問題であって、時間の都合がつくときはまとめて活動しています。また、特に7月31日-8月2日の間の件についてはぽん吉氏には私の個人的な事情（仕事がPCソフト不良によりできなくなったからソフト修正まで時間があるので活動している旨）を説明申し上げたのに、そうした事情を一切考慮することなく批判の材料としてまた用いられていることには、やれやれといったところです。
また、ぽん吉氏は私が「票の誘導」を行ったかのごとく決め付けて方々にマルチポストを行っているのですが、このページの主要執筆者であるユーザーに改名提案のお知らせをすることをそのように解釈する必要はありません。まして、私は反対票を入れろなどとは特に言っていませんし、必ずしもそれを当てにしていません。また、ぽん吉氏は利用者‐会話:Alex K#ノート:イヴァン・マゼーパおよびノート:ボフダン・フメリヌィーツィクィイでの改名提案についてにおいてあたかも私が Alex K 氏に対しコメントをせずに無視するよう依頼したかのごときあてつけをしています。ぽん吉氏は私のノートへの2011年8月3日 (水) 05:38のコメントにおいて「この人（PRUSAKIN）はウィキペディアのページ名をウクライナ語化するのか編集の目的なのだな」と決め付けてかかっているという、私個人に対するご自身の激しい偏見と憎悪をあらわになさいました。また、私がこのページのページ名を決めたかのように非難を行ったりなど、何が何やら意味がわかりません。これに前後し、方々のページで私に対する悪意に基づく非難を繰り返しており、正直相手をするのが面倒です。
今回の改名提案の是非については、前回と同様私は賛否を表明しづらい立場にあるのですが、Takaciさんのご指摘の観点（純然たる表記の問題）から言えば、グーグルアースではフメリヌィーツィクィイやペレヤースラウ＝フメリヌィーツィクィイがあり、こうした表記が必ずしも世間に受け入れられないものであるということはないでしょう（だから、ページ名にするほど最善、と言っているわけではありませんが）。
Takaci さん 2011年8月9日 (火) 10:39 (UTC) のご指摘ですが、 Alex K 氏のいう「中澤式」に従えば、実のところ「クィイ」ではなく「クィー」ですので、もしその点が気になるようでしたら「フメリヌィーツィクィー」にする分には問題ないでしょう（「中澤式」に照らして問題ない、という意味）。
Ashtray さん 2011年8月9日 (火) 03:36 (UTC) のご指摘は冷静であり、実は一番的を得ているかもしれません。
Ashtray さん 2011年8月12日 (金) 09:11 (UTC) のご配慮はありがたく思いますが、できれば1週間ではなくもう少し長めに見てもらいたいとは思いますが、いついつまで待てとは申しません。また、もし私がこの議論を把握しつつもこちらでコメントしていないのであれば、仰るとおり無視して下さって構いません。過去の諸議論をご存知ならわかると思いますが、私は十分な日数を待って改名されたページについて、あとから手続き上のいちゃもんをつけることは致しません（私が方々でいちゃもんをつけているかのように思っている人もいるのかもしれませんが）。あと、仰りたいことがあれば仰って下さい。
表記の問題は Takaci さんと Alex K さんがお考えになっていますが、私の観点は別で、本日前回のコメントの点をまず確認したいと思います。--PRUSAKiN 2011年8月13日 (土) 09:40 (UTC)
とりあえず、個人の非難し合いはここではやめていただければと思います。誰々に幾許の非がある／ないは、今回の議論の内容とはあまり関係ありませんし、必要な時まで心と個々人のノートに留めておけばいいかと。話がむやみに長引くのは不利益です。
グーグルアース／マップでの表記に関しては、考慮すべきでないとは言いませんし、記事内に記述する価値はあるとは思いますが、最近の変更はウィキペディアのページ名を丸々（わたしが確認した限りは、丸々でした）反映したものになっていること（これはこれでПРУСАКИНさんがAlex Kさんに書かれていたようにすごいことなのですが）、またグーグル社の諸サービスの表記はわたしの観察している範囲では変更が頻繁であり、その流動性からしてもぽん吉さんがあげた書籍より取り分けて優先すべきであるものとは思っていません。（ウェブサービスの変更の度にページ名を変更するのも煩雑かと。）また、将来的に「フメリヌィ（ー）ツィクィー」を検討する価値がある点は先に言及しましたが、「外来語の表記」の件もふまえた上で、現状ではページ名として優先すべきものではないと考えています。
他にも、ウクライナ語のиとロシア語のыの音の違う（иの方はеの音にも近い）点など、ウクライナ語からの表記に関してはまだまだ当分安定しないだろうなと思う要素が多くあるのですが、今回はひとまず。--Takaci 2011年8月13日 (土) 10:20 (UTC)
Takaci さんの仰る様に、ここからは冷静な議論を心掛けていただければと思います。まぁ、後々に振り返って、自分で恥じるような言動の無いように。ちなみに過去のこの辺の議論など、今では恥じ入るばかりです。orz
PRUSAKiNさんがこうして参加された以上、168時間（1週間）が経過したらすぐに改名、などということは、私の方は想定しておりません。むしろ、私の方こそあまり議論には参加できないと思います。専門知識の有無以前に、だいぶ「ウクライナへの情熱」が冷めてしまってますので。--Ashtray 2011年8月13日 (土) 17:13 (UTC)
Takaci さん、Ashtray さんからご指摘受けましたので今後当ページでは他の利用者を非難することは控えたいと思います。ご心配・ご迷惑おかけしたようでしたらお詫びいたします。
さて表記（転写）の件ですが、ひとつ出典追加しておきたいと思います。中澤英彦『ニューエクスプレス ウクライナ語』（2009年、白水社）p.24では、例文「Це Хмельни́цький」に読み仮名として「ツェー　フメリヌィツクィー」と記載され、見開きp.25には対訳として「あれはフメリニツキーです。」とあり、同ページ下部の単語説明欄には「ボフダン・フメリニツキー（ウクライナの英雄）」との表記になっておりました。またp.140の「単語リスト」にはБогда́нに「（男性名）ボフダーン」、Богда́н Хмельни́цькийは「（男性名）フメリヌィツキー」と表記されておりました。
以上、中澤氏の著書での表記例をご参考まであげました。引き続き Alex K さん他みなさんのご意見をお待ちしたいと思います。--ぽん吉 2011年8月15日 (月) 16:21 (UTC)
コメント 長期間お待ち下さっていることについて、感謝致します。私事ながらまだしばらくコメントができそうにありません（多くのコメントを読んでよく理解し、自分のコメントをまとめる時間が取れません）。9月10日までにはコメントできると思うのですが、それまでお待ちいただけますでしょうか？
もしそんなに待ついわれはないという意見が多ければ、待たずに対処されても仕方がないと思います（すでに相当期間待って下さっていると思いますので）。また、11日になっても私がコメントしない場合は、私のコメントを待たずに対処されてもそのことについてクレームはつけないということは、言うまでもありません。
ほかの方のお考え・ご予定については把握しておりませんが（例えば、 Alex K さんがコメント意思があるかどうかとか）、私の方はこのような状況ですので、ご迷惑をお掛けしていて申し訳ないとは思いますが、ご理解いただければ幸いです。
今日はひとつだけ。中澤氏の教科書の実際の表記例は以前の議論ですでに出して検討しているのでご覧になっていると思ったのですが、ここで話題にしているのは個別の表記例ではなく、 p.10-11 のカナ表記法一覧の方でしょう。
中澤氏の教科書は（本人が認めているように）誤植がたいへん多く、初版では一覧表にすら誤植があったわけですが（第2版で改善）、まして個別の表記については信用し切れないところがあります。本気で「こう書くべきだ」と考えてそう書いているのか、「表記バリエーション」としていくつか載せているのか、たんに誤植なのか、著者に確認でもしない限り判然としません。以前の議論ですでに話していますが、翻訳表記と解釈できる訳注の「フメリニツキー」と「単語リスト」の「フメリヌィツキー」はともかくとして、発音表記として書かれているはずの「ツェー　フメリヌィツクィー」はアクセントを表す長音符が抜けている、軟音符を無視している、硬い и に「イ」を充てているなどほかの単語の場合と発音の表記方法が著しく異なっており（例えば同じページの「Софі́йський ソフィーシクィー」と比較）、誤植としか解釈できませんね。一冊の本にいくつもの表記が説明なく出没していることからして、常識的に考えればどれかひとつ以外はすべて誤植ということでしょう。--PRUSAKiN 2011年8月31日 (水) 13:12 (UTC)
了解しました。9月10日まで待つことにつきましては、私は構いません。なお中澤氏ニューエクスプレスの誤植等の件につきましては、こちら拝見させていただいておりましたので、同書の表記＝中澤氏の主張する表記とは考えておりませんよ。--ぽん吉 2011年9月1日 (木) 00:24 (UTC)
時間が掛かって申し訳ありません。一時的な険悪なムードにも拘らず、気長に待って下さる皆様のご好意、重ね重ねお礼を申し上げます。
また、少ないコメント回数でより多くのことを述べなければならないため、コメント量が増えたり、コメント漏れが生じたりし、すみません。
結局今日までも時間がなく、全部の問いにきちんとコメントを返すことができません。もし回答すべき問いに回答漏れがあれば、太字強調でご指摘下されば次回見落としません。
まず、前々回あたり確認した件ですが、それについては、次のような懸念を持っています。今回の件が「用例が多いからロシア語名にする」のだということになると、ほかの事物についても同様になる理屈が成立し、結果、ウクライナ関連のメジャーなものについてはほとんどがロシア語名のページ名になるだろう結果が確信できます（歴史的経緯から推定）。勘定だけしてそれが「何語名か」に拘らずに、あるいは「何語名が妥当か」についての見識もなくページ名を決めた結果、ロシア語偏重を誘導することになる提案には賛成ができません。今回の件については、単発としてはともかく、ほかへの論理上の影響を考えると、賛成するのはそのように難しいですね。
仮に故意にロシア語に偏重させようとしているのでないとしても、結果が「ロシア語偏重になる」と明らかにわかっている理論をそうとわかってて推薦するのは、「ロシア語偏重」を推薦しているのと同じことですね。
まあ、今回の話は、その辺への対処・工夫をどうしましょうか、という問題でもあると思います。
次に、その問題（何語名かの問題と NPOV の問題）とは別に、以下のような問題点・疑問点を指摘できます。
  • まず第一に、用例・出典の問題です。「一般的だからフメリニツキーにする」という主張は、半分くらい説得力がありますが半分は説得力がありません。
    まず説明の簡単な方から行きますが、説得力のない半分というのは、用例調査の規模です。要するに、調査数が少ないですよね。『物語ウクライナ史』は参考文献を見れば明らかなように『山川世界各国史』を用いているのですから、実質的にここで提示されているのは山川の1冊だけのようなものです。中井和夫氏と、彼の著作を用いた黒川祐次氏が「フメリニツキー」という表記を用いている、ということと、それがWP:NSで想定しているような「一般的な日本語名」に該当するということとには、論理的な飛躍があります。「表記の一般性」を説くのであれば、もう少しきちんと関連文献や論文を調査なさっては如何でしょうか（重複コメントしませんが、この点はマゼッパについても同様）。「ロシア語」以外の文献・論文では「フミェルニツキ」ほか様々な表記が見られますし、「フメリニツキー」が本当に一般的な表記であるかは、きちんと証明してくれないとにわかには信じられません（定着しているか、という観点で言えば、大御所の中井氏が「フメリニツキー」と書いているにも拘らず、後進の研究者が別の様々な表記を用いていることから明らかなように、「定着していない」というのが実情でしょう）。
    逆に説得力のある半分というのは、その中井氏というのが、日本におけるウクライナ史研究の第一人者であろう、という点です（これについては、客観的検証を行っておりません。私がそう思っているだけで、この分野の人間の共通認識であると思うものの、簡単に証明できませんから、異論があれば論理的な反論は難しいでしょう）。ただし、その場合は「用例が多いから」とか「日本語として一般的だから」という論理ではなく、「その表記を用いているのが第一人者だから」という論理での改名になるでしょう。中井氏がこの表記を用いているからこの表記にする、というのは、一般論として道理に適った、あり得る選択肢だと思います（ただし、一般論がそのままウィキペディアで通用するのかは不明）。
  • 第二に、 Takaci さんと Alex K さんが意見・提案を出されている表記の問題です。
    Alex K さんのご意見に従っていわゆる（彼の言う）「中澤式」を採ることとした場合でも、表記は一様に決まりません。中澤氏がいくつかの表記バリエーションを採用しているためです。「中澤式」を応用した場合、以下の表記は「問題ない」でしょう。フメリヌィーツィクィー、フメリヌィーチクィー、フメリヌィーツィキー、フメリヌィーチキー（2番目か4番目辺りが有力？）。ロシア語からの類推で、〜クィー、〜キーを〜クィイ、〜キイとすることは、別段問題ないでしょう（ドストエフスキー or ドストエフスキイ）。この中からどれを選ぶかは「中澤式」をどんなによく見ても結論は出ないので、合意形成によって決めるよりほかないでしょう。 Alex K さんの言う「中澤式」と比べて「フメリヌィーツクィイ」がおかしいとは思えませんが、唯一無二でないことも確かです。
    Takaci さんの前回のご指摘ですが、一般論というか、理論の骨格としてそれは言えると思いますが、現状に照らすと必ずしも説得力がありません。。例えば、現実問題としてごく普通に「ヴェネツィア」とか「ガリツィア」、「ライプツィヒ」、「ツィンマーマン」などという表記が用いられている中で、「フメリヌィーツィクィイ」だけ問題視するのはなぜでしょうか。また、「ヴェネチア」、「ガリチア」、「ライプチヒ」などと書かれるように「ツィ」を避ける場合に用いるのは「チ」であり、「ツ」を「ツィ」の代替とみなすというのは見たことがありません。「フメリヌィーツィクィイ」の代替として「フメリニツキー」というのは、無理のある解釈でしょう（「フメリニチキー」ならわかります）。「チ」にせよ「ツ」にせよ。ウクライナ語に限って「ツィ」がダメだとする理論は現時点では説得力がありません。説得力を持たせるには、なぜウクライナ語に限ってそうしなければならないのか追加説明が必要です。「ガリツィア」はよくて「ドネツィク」はダメで「ドネツク」だか「ドネチク」だかにしなければならない、というのはダブルスタンダードでしょう（「ガリチア」と「ドネチク」にすべきだ、という議論であれば、筋が通っています）。
    「ヌィ」についても同様のことが言えます。すなわち、この表記はロシア語やポーランド語などにはごく普通に用いられているのに、ウクライナ語についてだけ問題視のはなぜでしょうか。ウィキペディアでは過去のいくつかの議論において「ヌィ」、「ムィ」といった「ウィ」表記は問題がないと考えられてきました（異論があればウィキペディアのページの全面的な見直しが必要になります。異論が出ることそのことには否定的ではありませんが、その場合は視野をウィキペディア全般・より広範な言語に広げて下さい）。
私個人としてはどの表記にもそれぞれ問題点を指摘できる状況で、ウィキペディアにおいても、また仮に自分で何か書くことがあったとしても、特別どれかを強く推薦する気が起きません（そのため、過去の議論において私はどれかの表記を強く推奨していませんし、今回も同様。まあ、自分で何か書くんだったら、表記問題をどうにか決着しなければなりませんが）。私が今回懸念しているのはこの件が「前例」とされてほかに適用された場合の影響であり、間違った方向性を生む理屈による提案であれば、賛成することができません。その辺をうまく調整できたらいいんじゃないでしょうか？--PRUSAKiN 2011年9月10日 (土) 14:57 (UTC)

反対 大体PRUSAKiNさんの2011年9月10日 (土) 14:57 (UTC)の論旨に同感であり、殆ど見解を等しく致します。唯一違うところと言えば「クィ」だけは読みにくいのでは？というものであります（根拠はと言われると厳しいのですが、「ヌィ」はともかく、「クィ」の可読性は否定的にならざるを得ません）。が、この「クィ」問題については過去承服納得しました経緯もありますし、現時点で改名の必要は無いと思います。--Kinno Angel 2011年9月10日 (土) 15:07 (UTC)（補足）「承服」を辞書で調べたら意味を勘違いしていましたorz「納得」に変えます…--Kinno Angel 2011年9月10日 (土) 15:15 (UTC)

ПРУСАКИНさんへのご返答のみ書きます。類似の件で何度も議論していますし、ご指摘の点に説得力はありますし、ダブルスタンダードの指摘もわかります（耳が痛い点ではありますが、上に書いた通り、その後の勉強から以前とは意見を若干変更しております。一気に全体の移動の議論をすることは考えていませんが、必要であれば個々のページの移動の際に議論に参加するつもりです）。しかし、今回の議論に関してはいかんせん、現状のページ名「フメリヌィーツィクィイ」というウィキペディア編集者によって作られた表記に使用例が全くない、というのが最大の問題点だと思っています。わたしは、中井氏が使っている例を使うのが、最善とは言わないまでも、その他の表記を使うよりは「現状ではまし」だと思います。キエフのように、その他の表記に関しての説明をページ内に書くのでは不都合でしょうか。引き続き、移動に賛成です。--Takaci 2011年9月10日 (土) 15:39 (UTC)
　コメントありがとうございます。私の考えはTakaciさんの上のコメントと同じです。「wikipediaの利用者が考案した表記が、文献等で使用される表記よりも優先される」ことこそが、何より間違った方向ではないでしょうか。--ぽん吉 2011年9月10日 (土) 22:55 (UTC)
改めて反対意見を書いておきます。
  • 「文献等で使用される表記」が一定していない場合（複数パターン存在している場合）
  • 「文献等で使用される表記」が現地言語の読みに則って居ない場合
こういう場合、どの表記を採用するか迷うよりも、一定の転写ルールの下に転写した方がリーズナブルでしょう（全文献をチェックして件数を把握する方がよほど労力を要します）。
さらに今回の場合、ウクライナ語の地名をロシア語で表記することが中立的観点に反する虞がある訳です（親露派POVになりかねない）。「文献に従えばいいじゃないか」というのも、原則論のようで、実は非合理的な場面も多々あるということです。
これは「文献に従わなくていい」というのではありません。「どれに従うか」「何冊調べるか」という問題を回避するために、【語学教科書の転写ルールなどを出典とする方がリーズナブル】だということです。--Kinno Angel 2011年9月11日 (日) 07:42 (UTC)
こんばんは。Kinno Angelさんは【語学教科書の転写ルールなどを出典とする方がリーズナブル】とのことですが、私は、表記揺れがある場合は【軸となる専門書を出典とする方がリーズナブル】と考え、本提案を出させていただいております。今一度提案文を見ていただきたいのですが、私は本項の過去の議論からБогда́н Хмельни́цькийには「表記揺れ」があり又「転写結果が一様でない」と思いましたので、Wikipedia:外来語表記法の「項目名は、その人物が最も依拠している分野での専門的な文献で現れる表記を優先する。」などを根拠に「ウクライナ史を扱った、軸となる日本語文献は何か」との観点から上記2冊を出典としてあげました。「用例数が多い」とか「一般的だから」ではなく「最も信頼できる情報源」としてです。ПРУСАКИНさんからご指摘ありました様に『物語～』も中井氏の表記が出典となっていますが、私はそうしたことも中井氏の表記が「信頼できる」根拠と成りうるものと考えました。他、一例として平凡社『ロシア・ソ連を知る辞典』pp.495-496の「フメリニツキー|Bohdan Mikhailovich Khmel'nitskii 」の項も中井氏の執筆ですが、項末に次の様に書かれてます「なお、ロシアではボグダン・フメリニツキー Bogdan Kh.と呼ぶ。」専門家がロシア語・ウクライナ語表記に配慮の上採用した表記と言えませんか？親露派POVをご心配なさるのは分かりますが、上でTakaciさんからご提案の様に、記事内で説明する（例：「～フメリヌィーツィクィイのように発音する」などと書く）ことでPOVは回避可能ではないでしょうか？
例えば、日本語表記の例が全くない（或いは、信頼できる情報源にない）固有名詞を、明確なルールのもとに転写表記するのであれば分かります。しかし、本件は「信頼できる情報源がある」ケースです。日本語文献で全く見られない転写表記が、「表記揺れがある」・「現地言語と違う」との理由で「情報源」に優先されるのであれば、外来語の多くは表記揺れが存在し又「現地語と違う」には主観の入り込む余地が多分にありますので、結果として日本語版wikipediaにおける外来語表記は「日本語版wikipediaでしか見たことのない表記」で溢れ、最悪wikipediaは百科事典としての信頼を失うことになりはしませんか。（私は編集歴約1年と浅いですが、昨今の日本語版wikipediaでは出典の有無が厳しく問われているような気がします。）如何でしょうか。ご同意いただける点ございませんか？お考えお聞かせください。--ぽん吉 2011年9月12日 (月) 12:00 (UTC)
前回の書き込みから2週間経過しましたが、改名に反対される方々からのご意見はもうございませんか？あと1週間程待ってご意見ないようであれば改名しようかと思いますが、よろしいでしょうか。--ぽん吉 2011年9月26日 (月) 01:25 (UTC)
コメント 私自身は「なお反対」なのですが、こういう状況では、「改名賛成が多数（最低2/3以上）」になれば「承服」します（引き下がります）、という意向です。…で、PRUSAKiNさんの御意見は待ちたいのですが…。期間として長く経ち過ぎていると言われればそれまでですが…--Kinno Angel 2011年9月26日 (月) 01:28 (UTC)
Kinno Angelさん、コメントありがとうございます。私は待つのはかまわないので、PRUSAKiNさんからコメントあるまでしばらく待ちます。ちなみに、「なお反対」とのことですが、私の2011年9月12日 (月) 12:00 (UTC)分のコメントにつきましてご同意いただける点はありませんでしたか？ご意見あれば伺いたいです。--ぽん吉 2011年9月26日 (月) 02:02 (UTC)
コメント ……うーん……複雑な心境なんです、実は。改名反対派であるAlexKさんもこの2冊の信頼度が高いと考えているワケなんですが、私は新書の方は酷い代物だと考えているんです。しかしAlexKさんはこの2冊を至る所に貼り付けて居たワケでして…（それで「関連文献」の扱いを巡って過去、かなりの激論になりました）。
ただ…そもそもウクライナ史についての文献が「絶対量が少ない」現状で、「信頼できる文献における定着」も何もあったものではない、ということは前提として申し上げたいと思います（「定着」というからにはそれなりの「使用例」の「量」も必要です）。
また、PRUSAKiNさんのご指摘にあった「ダブルスタンダードでは」の指摘は、私にはかなりの説得力がありました。
唯一改名に私が賛成する点があるとすれば「クィイ」は読み難い、というものです。たとえば「ボフダン・フメリヌィーツィキー」といった改名提案であれば、賛成に転じる事も有り得ます。転写方式に一貫性が無いじゃないか、と言われればそれまでなのですが、「可読性との折衷」というのであれば話はまだ解ります。多分、JAWP内でも「クィ」が盛り込まれた記事というのはそれほど多くないと思うのですが…--Kinno Angel 2011年9月26日 (月) 02:20 (UTC)
そうですね。。（ウクライナ史文献の件は存じております）ちなみに私は8月ごろPRUSAKiNさんとやりとりしてまして、PRUSAKiNさんは新書の信頼性は高いとお考えのようでした。改名提案の根拠をこの2冊に絞ったのも、こうした点考慮したつもりでした。Kinno Angelさんのおっしゃる通り、ウクライナ史に焦点をあてた文献は数少なく、固有名詞の表記が厳密に定着しているかと言われたら「していないのが現状」とお答えせざるを得ないと思いますが、だからと言ってwikipediaの利用者の考案した表記が専門家が使用している表記に優先されることになぜなるのか、不思議です。「文献等で使用される既存の表記に中立的な観点を満たすものがないから、新たな表記をつくろう」というのはwikipediaで認められた行為なんでしょうか？（この点、ちょっと平行線ぎみかもしれませんので、そのうち井戸端やコメント依頼などで他の方々の意見も聞きたいなと思ってます。）
なお、現時点でJAWP内で「クィ」を含む記事は3938件、一方「クィイ」では283件のようです。お時間あれば検索結果もご覧ください。「クィ」は例えば「クィーン」などで目にする表記だと思いますが（ふつうは「クイーン」でしょうけど）、「クィーン」を「クィイン」とは書かないように「クィイ」はかなり特殊な表記に見受けられます。Takaciさんが8月9日にご意見で「カタカナで母音が連続すると感じられる場合は「ー」が用いられる原則が無視されている」とご指摘された通りで、この点についてはKinno Angelさんにもご同意いただけるのかなと思います。--ぽん吉 2011年9月26日 (月) 14:45 (UTC)
>だからと言ってwikipediaの利用者の考案した表記が専門家が使用している表記に優先されることになぜなるのか、不思議です。「文献等で使用される既存の表記に中立的な観点を満たすものがないから、新たな表記をつくろう」というのはwikipediaで認められた行為なんでしょうか？
うーん…そこはちょっと誤認というか、誇張が入っているような…「つくる」のではなく、「語学の専門家による語学書に準拠する」程度の主張にとどまっていると思うんですが…ですから検証可能性は満たしていると思います。
次に「専門家」についての評価が、ぽん吉さんと私とで大分温度差があるようで…。様々なところで激論をしていますし（いつまた激論が再発するか分りません・苦笑）、様々な経緯から感情的には穏やかならぬものも多々あるのですが…、AlexKさんのウクライナについての知見、および日本人にそれを説明出来ている日本語能力には、私も一目置かざるを得ないどころか、かなり尊重せざるを得ません（激論しているだけに、相手の能力については第三者よりも私の方が尚更解っているとも自負しています）。母語話者でこれほど書けている人の意見というのは、僅かな文献を元に潰してしまうのにはあまりに重きに過ぎます。
ウィキペディアでは検証可能性だけでなく「正確性」も求められるワケですから。
余談気味ですが、橋爪大三郎による「ふしぎなキリスト教」という本をノート:ナザレのイエスで利用者:おーたさんから御教示頂いたのですが、酷いものです。JAWPで同じ内容が書かれたら、編集者達からタグ貼り付けの嵐になるでしょう。こんな本が「東大社会学者」の名の下に出されてしまう我が国の文系学問の惨状を見れば、AlexKさんの苛立ちもむべなるかなとは思わざるを得ないというのも事実です。
勿論独自研究は避けなければならないのは大原則であり、私も様々な出典の無い記事にタグを貼って廻ってもおりまして、その方針の重要性は重々理解しております。しかしその目的は「事典としての信頼性・正確性・中立的観点の向上」であって、「僅かな文献に盲従する」ことではないとも考えております。
「すわ、独自研究容認か！」と（よく読まない第三者から）思われないようにまとめておきますが、「語学書に準拠しており検証可能性は満たしている」「専門家といってもその数は大変少なく、それよりは語学書の方がむしろ信頼出来る」この二点を申し上げます。
なお、「クィ」についてですが、もしかしたら容認に転じるかもしれません。これだけ用例があるのですと、無碍に出来ないというようにも意見が傾きつつあります…--Kinno Angel 2011年9月26日 (月) 17:29 (UTC)
ご意見ありがとうございます。「～新たな表記をつくろう」はちょっと言いすぎだったかもしれません。しかし、このページに関しては、冒頭Ashtrayさんからもご指摘ありました通りそもそも改名提案や合意を経た移動ではなく、「語学書に準拠」も議論の後から出てきた点は、今一度ご留意頂きたいと思います。Alex Kさんは優れた執筆者だと思います（少なくとも私なんぞよりはずっと）。一方で、例えば『イーゴリ軍記』を『イーホル軍記』で立項されるなど、編集内容に疑問を感じるのも正直なところです。ただ「フメリヌィーツィクィイ」は先に申し上げた通り記事内で説明するようにしたいと思いますので、この点Alex Kさんの意見を潰すことにはならないんじゃないでしょうか？
「語学書に準拠しており検証可能性は満たしている」とのことですが、上でPURSAKiNさんが「 Alex K さんのご意見に従っていわゆる（彼の言う）「中澤式」を採ることとした場合でも、表記は一様に決まりません。」「フメリヌィーツクィイ」がおかしいとは思えませんが、唯一無二でないことも確かです」とおっしゃる点、如何お考えですか？語学書に準拠した転写例であるフメリヌィーツィクィー、フメリヌィーチクィー、フメリヌィーツィキー、フメリヌィーチキーらの候補よりもフメリヌィーツィクィイが記事名にふさわしいならば、その根拠は何でしょうか？（この中から「選ぶ」時点で利用者の主観が入っちゃいませんか？）
「専門家といってもその数は大変少なく、それよりは語学書の方がむしろ信頼出来る」とのことですが、専門家の数が（相対的に？）少ないと信頼出来ないとのことですか？ウクライナ語関連の語学書も決して数が多いとは思わないんですが…。一応申し上げておきますが、私は別に中井氏の表記が絶対正しいと申し上げてる訳ではなく、消去法的に「現状では取敢えず中井氏山川『ウクライナ・～史』などを拠り所として、合意を経ずに移動された記事名をボフダン・フメリニツキーに戻すのが妥当では」と考えてます。「信頼できる情報源」に拠ったつもりで、「僅かな文献に盲従する」つもりはなかったのですが、そう見えましたでしょうか？--ぽん吉 2011年9月27日 (火) 09:50 (UTC)
コメント あ…、ぽん吉さん、すみません。
＞「信頼できる情報源」に拠ったつもりで、「僅かな文献に盲従する」つもりはなかったのですが、そう見えましたでしょうか？
あくまで「一般的状況のうち極端なもの」として申し上げたのであって、特にぽん吉さんを念頭に置いたものではないのです。誤解されても仕方の無い文面、お詫び申し上げます。…ちょっと今は時間が無いので、今はこれにて…ぽん吉さんの御意見にも結構説得力を感じて、迷っても居る所では御座います。--Kinno Angel 2011年9月27日 (火) 13:49 (UTC)
いえいえ。誤解したのはこちらですので、わざわざすみません。ではお時間のある時にでもまた。（いずれにせよPRUSAKiNさんや他のみなさんのご意見もしばらく待つつもりですので、気長にいきましょう）--ぽん吉 2011年9月27日 (火) 14:02 (UTC)
コメント ぽん吉さんのコメントを最後に一ヶ月が経過したため、改名提案テンプレが除去されましたが、議論は継続でよろしいでしょうか？--Ashtray 2011年10月28日 (金) 03:14 (UTC)
気長に待っていたら一ヶ月経ってしまいました。お知らせありがとうございます。現状、改名賛成には私、Takaciさん、Ashtrayさんの3票で、反対のAlex Kさんは議論に参加せず、PRUSAKiNさんは（ご意見色々あるかと想像しますが）改名自体への賛否明らかにせず（条件付き反対？）、Kinno Angelさんも改名反対ながら『「改名賛成が多数（最低2/3以上）」になれば「承服」します（引き下がります）』『～迷っても居る所』とのことで認識しております。来週11月3日（今日から約1週間後）で改名提案提起から3ヶ月経ちますので、11月3日までの間に反対意見お持ちの方から継続して意見がないようであれば、改名を実行しようと考えております。いかがでしょうか。--ぽん吉 2011年10月28日 (金) 06:37 (UTC)
ぽん吉さん
＞Kinno Angelさんも改名反対ながら『「改名賛成が多数（最低2/3以上）」になれば「承服」します（引き下がります）』『～迷っても居る所』とのことで認識しております。
その認識で全く結構でございます。
＞11月3日までの間に反対意見お持ちの方から継続して意見がないようであれば、改名を実行しようと考えております。
承服します。お疲れ様です。--Kinno Angel 2011年10月28日 (金) 13:37 (UTC)

賛成 ぽん吉さんの提案に賛同します。（--ロシス 2011年11月2日 (水) 18:04 (UTC)

報告 私の前回のコメント（2011年10月28日 (金) 06:37 (UTC)）から本日11月4日 (金) 16:12 (UTC)までの間、改名反対の方から異論が出ず（Kinno Angelさんからは確認コメントいただきました。ありがとうございます。）、また新たにロシスさんから改名への賛成票をいただきました。（ありがとうございます。）これにより、現時点で改名への合意が形成されたものと考え、先ほど移動作業を行いページ名を「ボフダン・フメリニツキー」へとさせていただきました。なお元のページ名「ボフダン・フメリヌィーツィクィイ」は、リンクしている記事が多いようですので、とりあえずはリダイレクトとして残してありますこと、併せてご報告いたします。
改名提案提起から3ヶ月経ちましたが、議論に参加しご意見表明していただいた皆様にあらためてお礼申し上げます。ありがとうございました。--ぽん吉 2011年11月4日 (金) 16:14 (UTC)
コメント ぽん吉さん、長らくの議論お疲れ様でした。リダイレクトはそのままで、他記事中の表記修正も必要最低限で良いかと思います。
さて、私の意見は上で述べた通りですので、ようやく「議論の出発点」に立てた、という認識です。ですので、Alex Kさん、PRUSAKiNさん、その他の方より、後々新たな改名提案がなされれれば、それを歓迎するものです。とくに、「ウクライナ人にもかかわらずロシア語読み」という点は、いづれ解決すべき問題（宿題）でしょう。互いに時間があるときに、またゆっくり議論が出来ればと思います。--Ashtray 2011年11月4日 (金) 22:39 (UTC)
改名確認しました。改名賛成か反対か迷っていたくらいでしたので、再び改名議論が出れば賛成することも有り得ますが、現時点の措置には異論ありません。ぽん吉さん、お疲れ様でした。--Kinno Angel 2011年11月5日 (土) 13:37 (UTC)
お二人ともコメントありがとうございます。私も、根拠（出典）がきちんと示された上であれば「フメリニツキー」に拘泥しません。ただし、出典のない「命名」行為には今回と同様反対するでしょう。
なお改名に伴い本文の手入れを試みておりますが、どうやら記述の大部分が黒川『物語　ウクライナの歴史』を出処としているようです。執筆されたAlex Kさんにこの点の修正をお願いしたいところですが…　手が空いたら私の方で本文の修正等していこうと思います。--ぽん吉 2011年11月7日 (月) 01:18 (UTC)

出典と類似した記述について

報告 改名に伴い本文の手入れ（出典の付加）を行いましたが、やはり、大部分が黒川『物語　ウクライナの歴史』をなぞって執筆されていたようでした。一例として：

  • 1620年父ミハイルに従い、ツェツォーラの戦いに従軍し、オスマン帝国軍と戦う。この戦いで父が戦死し、フメリヌィーツィクィイ 自身は捕虜となり、イスタンブルに2年間抑留される。この間もトルコ語の習得に余念がなく、トルコ情勢に精通するようになる。（本文 2010年10月3日 (日) 01:24 UTC の版より）
  • 1620年彼は父に従ってモルダヴィアでの戦いに従軍し、父は戦死したが、自身は捕虜となってコンスタンティノープルに2年間捕らわれの身となった。母が身代金を払って解放されたが、その間、トルコ語を学び、トルコ、タタール事情に精通するようになった。（黒川『物語　ウクライナの歴史』p.101より）

ほか類似の傾向がみられた記述に『物語～』のページ数をとりあえず付加しました。
こうした記述につき、著作権上問題ないのか、ちょっと疑問に思いました。もしどなたか、お手元に『物語　ウクライナの歴史』をお持ちで、お時間の有る方がいらっしゃいましたら、Wikipedia:著作権問題・Wikipedia:著作権侵害への対処などを踏まえ、ご意見いただけませんでしょうか。--ぽん吉 2011年12月3日 (土) 16:15 (UTC)

フメリヌィーツィクィイの乱

（以下、最近ポーランド関係の記事を調べていて目についただけの、一利用者の声としてお聞きください。）

本項目の改名がなされたようですが、フメリヌィーツィクィイの乱の方はそのままになっているようです。

上記で検討された本項目の改名は、ベストがない状況の中ベターな結論を選択されたものとして、僭越ながら妥当だと考えますが、そうすると、「フメリヌィーツィクィイの乱」にも「フメリヌィーツィクィイ」と同種の問題（出典無し）があるように思います（「フメリヌィーツィクィイ」には出典がないが「フメリヌィーツィクィイの乱」には出典があるという特殊な状況であるならば、この見解は撤回します。）。

とするならば、「フメリヌィーツィクィイの乱」についても本項目と同様に改名を行うのが妥当ではないかと思います。 複雑な論点をはらむ問題のようですので、門外漢の私自身が火中の栗を拾う勇気はありませんが（この加筆にもかなり逡巡しましたが、項目名に関する出典というウィキペディアのルールに関することなので、なけなしの勇気を振り絞りました。）、問題提起として申し上げます。--240Z 2011年11月30日 (水) 05:35 (UTC)

こんにちは。ご意見ありがとうございます。ご指摘の点はもっと早く、本項改名と間をおかずに対応しようと思ってましたが、結局1ヶ月ほど時間が空いてしまいました。この間、記事同士での表記が噛み合わず、混乱された閲覧者の方もいらっしゃるかと思います。すみません。
「フメリヌィーツィクィイの乱」の「フメリニツキーの乱」への改名提案を、近日中（今週末ごろ？）にも行いたいと思います。240Zさんも、もし宜しければご覧になってください。（特に、私の意見・考えに疑問がございましたらご遠慮なくご指摘ください。）--ぽん吉 2011年11月30日 (水) 09:31 (UTC)
ぽん吉様、ご返信をいただきありがとうございます。また、対応を催促したりましてや非難したりする意図は全くなかったのですが、結果として催促する形になってしまい、こちらこそ申し訳ありません。改名提案が出されましたら、私に可能な範囲で反応したいと思います。--240Z 2011年12月2日 (金) 12:14 (UTC)
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