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ノート:プラスティック・メモリーズ

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エピソードリストの使用について

本記事で使用されているエピソードリストのテンプレートですが、現在放送中の、しかもオリジナル作品に於ける使用は、明らかに一次資料に基付く速報的な編集を助長しており、問題であると思われます。また、一応はプロジェクトにリンクとして残っていますが、過去の議論に於いても、エピソードリストの使用に関して否定的な見解が多数である様に見受けられます。放送が終了して二次資料が出揃ってから、改めて簡潔に纏めるのであれば(表として見辛い点を除けば)問題は無いと思いますが、放送の度に加筆を繰り返す行為は避けるべきであり、既に散見される独自研究が織り込まれる事や、編集を急ぐあまり著作権を侵害してしまう事、作中解釈を巡る編集合戦にも繋がりかねないと思われる事から、ガイドラインに沿って、通常の各話リストの記述に修正する事を、強く提案致します。--まあくん会話) 2015年4月14日 (火) 13:19 (UTC)[返信]

反対 お言葉ですが、「放送の度に加筆を繰り返す行為は避けるべきであり、既に散見される独自研究が織り込まれる事や、編集を急ぐあまり著作権を侵害してしまう事、作中解釈を巡る編集合戦にも繋がりかねないと思われる事から」というのはエピソードリスト(EL)がないクロスアンジュにおいても貴方が何時も危惧していらっしゃる編集合戦がエピソードリストの導入の如何にかかわらず起こっています。また、ELを廃止したとしても、その分があらすじの項へ行き、読みにくくなるだけです。また、英語版では完全に普及していて、万人に受けいられる形をとっています(初めての人はPlotを読み、詳しい人はELを見る)。そうすることで、現状における日本語版が抱える問題の、登場人物の項がストーリーを含んでいるため異常に長すぎというのも解消され、さらに、時系列ごとにELは記述することができるということです。恐らく、日本よりルールが厳しいとされる英語版でさえELは一次資料に基付く速報的な編集に抵触されていると指摘されることはく、ストーリーを忠実に書けば良いとされておます(あらすじの書き方)。最悪、日本語版の方は英語版からの翻訳で事足りるでしょう。
実際、アニメ記事においてELが使用されている前例が殆どなく、反対意見、全てが机上の空論(特に、編集を急ぐあまり著作権を侵害してしまう事など)になってしまっている事から考えると、いつかエピソードリストを導入して実際にどうなのか、など統計を取る必要が有るのではないでしょうか。導入実績を増やしてからでも遅くはありません。現在実装している新たな試みを1利用者の提案で潰そうとするのもどうかと思いますが、明らかな害がないのなら、しばらく様子見でどうでしょうか。--Infinite0694会話) 2015年4月14日 (火) 17:30 (UTC)--Infinite0694会話) 2015年4月15日 (水) 09:54 (UTC)(微修正)[返信]
追記:一次資料に基付く速報的な編集によると、この様な編集[1]も、問題となってくるのではないでしょうか。そして、まあくん氏の仰っていることに従うと、殆ど全てのアニメ記事における最近の更新は「巻き戻す」必要性があり、極端に言えば、一切更新することができなくなるのではないでしょうか。これらの加筆の判断は編集者による経験から基づく不文律であり、それをここで指摘されるのもどうかと思います(間接的にそう捉えられます)。--Infinite0694会話) 2015年4月15日 (水) 09:54 (UTC)[返信]
コメント 私はエピソードリストの導入はかなり合理的で、記事のバランスもよくなり、見やすくなるものだなあと思っていたのですが、提案にあるように速やかに変更しろという強硬派がいるとは知りませんでした。また、ガイドラインに逸脱するものではなく、「なお具体的な用途や条件については、試験導入ということでその指針が定められておりません」となっている以上、使用に関しては全く問題がないと思っています。独自研究的な記載をするのも編集者自身によるものであり、エピソードリストのせいで記事の質が下がることは考えられないと思います。もちろん、エピソードリストとはいえ、独自研究を記載して良いわけではなく、そこは慎重に編集する必要があると思います。私は、エピソードリストとしての前例が増えて、比較議論ができる段階になるまで、エピソードリストの使用に関してはこのままで良いかと思っています。--60.37.164.178 2015年4月14日 (火) 18:38 (UTC)[返信]

誤解の無い様、念のために補足しますが、私は前述の通り(表として見辛い点を除けば)エピソードリストを否定している訳では無く、現在放送中のオリジナル作品で使用するのは適していないと言う事を述べています。まず、言う迄も無い事ですが、エピソードリストとストーリー節は、ストーリーを書く場所と言う意味で、同じ内容が(と言うと少し語弊が有りますが)書かれる事になります。その為、重複した記述による記事全体の冗長化を避ける為、各々の棲み分けを考慮する必要が生じます。既に完結した作品であれば、記事全体を俯瞰して慎重に導入する事は可能だと思いますが、放送中の作品でそれをやる事は、ほとんど不可能だと思います。放送中の作品では、ただでさえ登場人物欄等にストーリーが書き込まれ、重複した記述が多々発生してしまう事が頻繁に起こっていますが、その対象となる節を増やしてしまう事にもなります。また、Infinite0694さんも逆説的に認めている様に、本来は記事の要であるはずの、ストーリー節が育たなくなる事も懸念されますし、「記事のバランスもよくなり、見やすくなるものだなあ」と言う御意見も有りますが、あくまでも個人の主観として述べさせて頂けば、今の調子で13話分のリストが積み上がった記事が、とてもバランスが良いとは思えません。ちなみに、僅かとは言え、日本語版のサイトでもこちらなどで使用されていますが、基本的にはメインの記事から独立して存在しているものが多いのも、バランスが悪いからでは無いかと推測します。また、アニメではありませんが、こちらなどでは、本当の要点だけを書く事で、記事の肥大化を避けているのではと思われます。なお、「その分があらすじの項へ行き、読みにくくなるだけ」と言う御意見は、全く当を得ていないと思われます。もちろん、エピソードリストが無ければストーリー節に書く事になりますが、現状のエピソードリストの記述レベルで、ストーリー節が13話分も書かれると考えるのは、余りにも無理が有り、現実的では有りません。現状の記述はエピソードリスト特有の記述であり、放送を観たまま1話分を書いてみました的な内容となっており、作品全体のストーリーとしての書き方とは、明らかに異なるものです。そもそも、現在のエピソードリストの記述について、全ての内容について出典を求められた場合、信頼できる二次資料を提示できる箇所が、一体どの程度有るのか疑問です。これが、放送が終了した作品であれば全く別の話で、ある程度の二次資料は出揃っているでしょうし、作品全体を通して見た上での1話分の内容を書く事ができますが、放送中のオリジナル作品では、3ヶ月間掛けて小刻みに書いていく訳ですから、それも著しく困難だと思います。エピソードリストの使用事例を増やす事が目的なら、別に本作品を実験台にする必要は無い訳で、敢えて危ない橋を渡らなくても、既に完結した作品で事例を増やせば良い話ではないでしょうか。--まあくん会話) 2015年4月15日 (水) 13:59 (UTC)[返信]

まず、確認のためにプラスティック・メモリーズにおいてエピソードリストは相応しくなく、除去する必要があるという提案に変わりはないでしょうか。「ストーリー節」の補完として「エピソードリスト」を見るのか、独立したものとして考えるかによって変わってきますが、本来、登場人物の項にあらすじ的内容を書き込むのは相応しいものとは言えないので、それをあらすじにの項目に持っていくが、その結果として、記述量が増えすぎるという事も多々あると思います。そこで、あらすじにはある程度の説明を残しておき、各話の内容はエピソードリストに振り分けるのが効率が良いのではないでしょうか(ある程度の重複は仕方がないと思います)。「エピソードリストが無ければストーリー節に…」だけではなく、その結果、登場人物の数も増やすことになるかと思います。例えば、現在、エピソードリストに記載されている「ニーナ」という登場人物ですが、エピソードリストを除去し、「声優を入れたい」、「少しだけコメントを書きたい」ということで、登場人物の項で立項すると、今後出てくるキャラクターをどこまでそれに含めるかで、また揉めるのではないかと危惧しています。というのもクロスアンジュの「どてら」などの記載の定義で編集合戦となったことが例に挙げられます。それこそ、「あらすじ」に書けば解決ではないかという意見が出るかと思いますが、そこまで記述することは実質、エピソードリストにおける内容とそう変わらず、結果的に、ストーリー節の異常な肥大につながるかと思います。今後、登場人物がどれくらい出てくるか分からない、オリジナルアニメだからこそ、エピソードリストにプールしておき、(放送が一段落付いた)後に必要に応じて登場人物の節を加筆すれば良いのではないかと思います。前例が殆ど無い以上、エピソードリストが成功するか失敗するかなど言えないことが問題ですが、しばらく様子見ということで良いのではないでしょうか。また、重複している記述に関しては編集で十分に対応できると思います。--Infinite0694会話) 2015年4月15日 (水) 16:06 (UTC)[返信]

プラスティック・メモリーズにおいてエピソードリストは相応しくなく、除去する必要があるという提案に変わりはないです。曲解を避ける為、正確に表現すると「プラスティック・メモリーズの様な放送中のオリジナル作品に於いてエピソードリストは相応しくなく、除去した方が無難で有ると言う提案」です。なお、「前例が殆ど無い」のではなく、過去に導入が試みられた事は有るものの「失敗に終わって残っていない」と言うのが正しいです。例えば花咲くいろはなどは最たるもので、編集合戦の末に編集保護、エピソードリストは除去され、あらすじも全く育たないと言う最悪の結果のまま、今に至っています。プラスティック・メモリーズは個人的に好きな作品なので、この様な事態だけは避けたいと考えていますが如何でしょうか。それと、敢えて触れない様にしていると解釈するつもりは無いですが、前述の通り、現在のエピソードの記述は、あれだけ細かく書いているにも関わらず、全く出典が伴っていない点が致命的で、しかも、現実的に考えて、今の段階で出典を揃えるのは不可能に近いでしょうし、管理者判断で強制的に除去されたとしても、文句が言えない状態だと思います。そう言った事態を避ける意味でも、エピソードリストの使用には慎重になるべきかと思います。--まあくん会話) 2015年4月16日 (木) 13:27 (UTC)[返信]

(特定個人に対する返信ではないのでインデントを戻します)一応、誤解がないように述べますと、「エピソードリスト」が直接、編集合戦に結びつくものだというものではないと思います。というのも、「エピソードリスト」がない状態でも「編集合戦」は起こるものであり、「除去したほうが無難」という結論には至らないと思います。「エピソードリスト」を除去すると編集合戦にならないという保証もないです。逆に言うと、編集合戦にならない方法かもしれません(花咲くいろはは相当昔の一例であり、当時は「ネタバレ」に関する議論もあった頃の話です。)。益か害かについては全く分からないのが現状です。エピソードリスト全てを強制的に全て除去されるというのも考え難いでしょう(その基準で考えると「あらすじ」節も除去されることになるかもしれません)。「エピソードリスト」自体、日本語版では殆ど経験がないのでなんとも言えないというのが現状です。--Infinite0694会話) 2015年4月16日 (木) 15:38 (UTC)[返信]

コメント 確認させて頂きたいのですが「益か害かについては全く分からない」「経験がないのでなんとも言えない」と言う状況下で、過去の失敗例を無視してまで、本記事(本作品)を「実験台」として選ばなければならない(正統かつ合理的かつ明確な)理由は何でしょうか。--まあくん会話) 2015年4月16日 (木) 16:00 (UTC)[返信]
本議論に於いてご迷惑なような行為があり、誠に申し訳ございません。
また、私も個人的に好きな作品なので、なるべく事を起こさないよう注意を致します。
実験台」としてではないですが、「エピソードリスト」の導入をすると良くなるのではないかと思い、導入させて頂きました。
クロスアンジュでは編集合戦が何度もあったりしたことから、そこで、そろそろ従来の形式より変えてみるのもどうなのだろうか、ということで導入させて頂きました。
'過去の失敗例を無視してに関して言えばは「過去一回」というところがポイントです。この記事がそうなる確率は極めて低いでしょう。現在、編集合戦になっている兆候は見れないのでこのまま良い記事の歴史を作っていったほうが良いかなと思っている次第です。--Infinite0694会話) 2015年4月16日 (木) 17:15 (UTC)[返信]
すみません、確認させて頂きたい事の趣旨が伝わらなかったみたいなので、再掲致します。伺いたいのは、エピソードリストの試行をプラスティック・メモリーズの記事で行わなければならない理由です。言い方を変えれば、今期だけでも何十本も有る、他の作品の何れかではダメな理由は何でしょうかと言う確認です。Infinite0694さんの仰る、新作オリジナルに絞っても、えとたま浦和の調ちゃん放課後のプレアデスパンチライン等、色々と有ると思います。逆に、ちょっと極端な話で恐縮ですが、「エピソードリストの導入をすると良くなるのではないか」と言う発想であれば、全ての作品で導入を進めるべきではないかとも言えると思います。それと、Infinite0694さんはクロスアンジュの記事に拘っていらっしゃる様に見受けられますが、丁度、記事の見直しを議論している事もありますので、そちらで試すと言う方法も有ったのではないでしょうか。もう一点、別の確認ですが、この様な試行を行う前に、何故ノートでの提起が無かったのでしょうか。少し強引過ぎるのでは?と感じましたし、逆に言えば、強引に除去されたとしても文句が言えない状態だと思いますので、理由をお聞かせ頂ければと思います。
次に事例なのですが、失敗事例は探すのに骨が折れるので、現時点で使用されている記事を少し挙げてみます。まずは、従来の記事と体裁を変えずに導入しているのが鉄人28号です。これを見てどう感じるかは個々の主観ですが、エピソード部分に関しては「一言」のレベルで収める様にしている様です。次に、記事の構成を大きく変えて、冒頭のストーリーと置き換えているのがつよきすです。こちらは、構成を変更しているだけに冗長な箇所も無く、巧く導入している例かと思います。ただ、この作品は原作(ゲーム)の記事がメインとして有り、そのサブページとして存在している為、単純に比較はできないかもしれません。また、ちょっと違った例としてSchool Daysが有ります。こちらは本放送については各話リストのままで、本編と無関係なストーリーのOVAだけエピソードリストを使っています。これは中々に巧い使い分けかなと感じました。それと、失敗例では無いのですが、検討した結果として導入を見送った(と言うか立ち消えした?)と思われるのが東のエデンですが、こちらは余り参考にならないかもしれません。なお、これらの記事は厳密には同じテンプレートを使っている訳では無く、中にはWikiTableを使用している記事も有りますが、その辺りの突っ込みは無しでお願い致します。--まあくん会話) 2015年4月17日 (金) 19:44 (UTC)--まあくん会話) 2015年4月17日 (金) 20:36 (UTC)[返信]
コメントが遅れて申し訳ございません。会話ページの再掲になりますが、プラスティック・メモリーズの記事だけではなく、響け!ユーフォニアム 北宇治高校吹奏楽部へようこそでも導入しております。何故、一斉に導入を進めないか、ということに関しては「説明責任の観点」から、あまり詳しく知らないアニメの記事に導入してしまうと、「独自研究」や、「著作権侵害」などの記載が行われた時に気が付けないということにもなりかねないので、最小限に絞って様子を見たほうが良いかと思いました。これは、逆説的にまあくん氏が始めて話題を俎上に載せた内容を認めているかと思われるかもしれませんが(これはエピソードリストがない記事でも起こりえます)、編集者はエピソードリストについて前例が少なく扱いが慣れていないだろうと思い、個人的に最後まで(1クールが終わりひと段落するまで)見届けようとの思いで導入を少なくしました。また、「使い方がわからない」といったことにも柔軟に対応できるようにという事も添えておきます。
次に、エピソードリストの使用例のことですが、やはり前例が少ないと言わざるを得ないかと思います。現在、出典を要求するテンプレートが貼られていますが(それ自体に問題が無いのですが)、その時から殆ど加筆されておらず、記事の充実を妨げることになるのではないかと心配しております。そういった事から明らかな独自研究や不適切な記述は編集で対応するとして、エピソードリストを含める現段階では出典(二次資料)が提示できない節の加筆は大目に見る(表現が少しおかしいですが…)ということいかがでしょうか(編集合戦には十分気を付けないといけません)。また、「出典」や「独自研究」の観点で言えば、「クロスアンジュ」のあらすじや登場人物の項に放送が終わるたびに追加されていくのはWP:PSTSに抵触する可能性があることでしたが、WP:PLOTSUMからすれば余程の創作を行わない限り、適切になるのではないかと思います(例えば、劇場版 魔法少女まどか☆マギカのあらすじの項には特定の出典が付いていないかと思います。)また、あらすじの書き方(記述量)は、プロジェクト‐ノート:映画/映画作品スタイルガイドWikipedia‐ノート:あらすじの書き方#あらすじの長さと適切なスタイルについてで議論されているかと思います。そのようなことから考えると現在のエピソードリストの長さは全体的に見て適切なものかと思われ(400~600字)、「エピソードリスト」は「あらすじ」の一部と考えると、一次資料に頼らざるを得ないのは仕方ないことかと思います。--Infinite0694会話) 2015年4月23日 (木) 15:37 (UTC) [返信]
私個人の意見としては、一次資料に基付く記述を全否定するつもりは全く無いのですが、原作の無い新作の場合、どうしても作中描写を基にした個人の主観が織り込まれてしまいます。あらすじレベルの記述では表面化しなくても、細かいレベルで記述する程、表面化してしまうと思っています。例えば過去の版で、エレベータの中のアイラの表情を「物憂げ」から「儚げ」に変更しています。私の主観から言えば正直どちらでも良く、例えば「悲しげ」でも「切なげ」でも「寂しげ」でも全く構わないと思いますが、多分これを編集した方は、「物憂げ」では無く「儚げ」だとの強い思いから、記述を変更したのだと思います。ここで「いや物憂げが正しい」とする編集者が居ないとも限らないのですが、どちらにしても出典を示せない主観に基付く主張の範囲、つまりは独自研究な訳ですから、本来どちらも書くべきでは無い事になると思います。個人的には「だから排除しろ」と迄は思わないのですが、その様に考える編集者や管理者も少なからず存在します。もちろん、同様の事はエピソードリスト以外でも発生し得る事ですが、多分あらすじレベルの記述では、エレベータの中でのアイラの表情にまで言及するケースは、非常に希ではないかと思われます。
次に、出典のテンプレートですが、前述の通り、出典を示せない主観に基付く主張は書くべきでは無いので、テンプレートが有るから記事が充実しないのでは無く、現状では記載に足る出典が出揃っていないから書かないと言う、健全な状態と解釈すべきではないでしょうか。また、ユーフォの記事でも試行されているとの事ですが、こちらはテンプレートが貼られていないにも関わらず、エピソードは(現時点で)全く書かれていません。こちらは原作有りの作品なので、原作を御存知の方であれば、ある程度の内容は書けると思いますが、原作との差違が無いとも限らない事から、逆に、執筆を控えているのかもしれません。最近では甘城ブリリアントパークの記事で有りましたが、原作とアニメとの差違に起因する論争は頻繁に発生しており、エピソードリストをアニメの内容と割り切って書くと言うのは、土壌として難しい様に思えます。
最後に、「あまり詳しく知らないアニメの記事に導入してしまうと」と言う点が、少し気になりました。決して揚げ足取りでは無いのですが、プラスティック・メモリーズは新作オリジナルなので、関係者で無い限り、誰も「詳しく知らないアニメの記事」だと思います。従って、誰の目にも明らかなものを除けば「独自研究や著作権侵害などの記載が行われた時に気が付けない」可能性が高いと思いますが如何でしょうか。--まあくん会話) 2015年4月25日 (土) 14:21 (UTC)[返信]
「物憂げ」から「儚げ」に変更したことに関して言うと、「電撃G's magazine」でアイラの表情を「はかなげ」と表現していることから、そちらに統一させて頂きました(いわば、出典のようなものかもしれません)。(少し気になったのが、ちなみにHmanさんは現在、管理者ではないのでは?)また、クロスアンジュのあらすじでも「物憂げ」や「儚げ」のように微妙に日本語を変えて校正した事もありました。あくまで校正の範囲で有り、記事のレベルを上げる為に表現をいじるのは仕方ないことだと思います。
健全な状態って言ってもね…。全く加筆されてなかったら流石にちょっとって感じです。まあ、このアニメの記事だけ更新が止まる(全保護のように)のも良くないと思うので、タグは剥がしたほうが良いのではないかと思っています。また、「あらすじの書き方」からすると、今の記述でも相当荒削りなものだと思っています(400~600字)。なので、一次出典しかなくても、あらすじの場合は忠実に書く事だけを守って行けば問題はないと思われます。また、今後、二次出典が出版されたら、一次出典の内容を全て削るというのもやりすぎなんではないかと思います。
詳しく知らないというのは各話のアニメの内容のことであって、物語全体(原作)という意味ではありません。エピソードリストは基本的に一話毎に書いていくものなので、その話に出ないもの(将来の想像など)は独自研究にあたるものとして除去すれば良いと思います。--Infinite0694会話) 2015年4月25日 (土) 18:11 (UTC)[返信]

提案 結局、初期立項から12日経って、他に反対する人も現れない事から、エピソードソードリストの使用は「禁止」から「様子見」にするのでどうでしょうか(もちろん、まあくん氏の意見を軽視しているというものではありません)。また、お互いの主張が正鵠を射ているので、これ以上議論してもあまり発展が見込めない為、とりあえず記事の方の加筆訂正に力を入れた方が良いかと思います。--Infinite0694会話) 2015年4月25日 (土) 18:11 (UTC)[返信]

「様子見」と言う事で言えば、現状も実質的に「様子見」の状態かと思われますが、議論が進展しない事に関しては、その通りであると思われますので、逆に「正式に」様子見として、期間や基準を設けて判断する事にしたら如何でしょうか。マイルストーンを設定して状態を確認し、健全に記事が育っている様であれば継続する、ネガティブな要素が目立つ様であれば打ち切りにする等、具体的な取り決めを行っておかないと、(言い方は悪いですが)なし崩し的に継続と言う事も有り得るかと思います。
それと、全くの別件ですが、ユーフォの第1話、あまりに内容が酷かった(慌てて載せた?外国語版からの直訳?)ので、全面的に書き直させて頂きました。--まあくん会話) 2015年4月26日 (日) 10:18 (UTC)[返信]
コメント 正式に様子見をするということで良いと思います。ウィキペディアでは基本的に記事を修正(無駄な部分の除去)する人よりも加筆する人の方が多いので「なし崩し的に継続」ということに関しては十分にあり得るかと思います(エピソードリスト自体には問題がないので…)。こちらとしては、むしろ多くの人にエピソードリストを執筆してもらいたい(執筆するのが固定メンバー化しないように)ので記事の方で何らかの呼びかけをするのも良いかと思います(勿論、必要に応じて手直しはあるかと思います)。今回、目立った問題が無く成功した場合は、アニメプロジェクトの方で議論の後、正式にルールが決定されるという事もあるかもしれません。
余談ですが、響け! ユーフォニアムの方は自分でもひどかったと思います。機会を見計らって書き直そうと思っていたのですが、代わりにまあくん氏がやってくださったので良かったです。--Infinite0694会話) 2015年4月26日 (日) 10:51 (UTC)[返信]
それでは、具体的なマイルストーンと判断条件は、どの様に致しましょうか。大きな問題が発生すれば別ですが、それなりの期間は必要と思いますので、5月末を目処として判断すると言う事で如何でしょうか。判断条件は私から提示しても良いですが、きっとハードルが高くなると思いますので、御呈示頂いた方が良いかもしれません。
こちらは別件で、本来は此処に書く事では無いのですが、ユーフォの物語節で、「各話の詳細はエピソードリストを参照」となっていますが、あの記事は本来、原作の小説の記事であり、また、漫画化もされている事から、記事全体としての「物語」の「各話」が、アニメの1話分の尺と一致している訳では無いので、この記述は不適切ではないでしょうか。--まあくん会話) 2015年4月26日 (日) 12:19 (UTC)[返信]
判断条件の提案も現時点で議論しているのは私を含めて2人しかいないため、言い方は悪くなりますが、詳細な判断条件を設定する事はあまり意味がないかと思われます。「打ち切り」にするかどうかではなく、エピソードリストの記述の基準(何文字くらいが適切かなど)を設けた方が効率的だと思います。また、記事ページにおいて積極的にエピソードリストの加筆を呼びかけた方が良さそうです(そのうちに議論に参加してくれる人も出てくるかと思います)。また、この項目は誤解を生まないように(長すぎるので)一旦、「解決済み」として、次からは新たな項目を作り議論を始めるということでよろしいでしょうか。--Infinite0694会話) 2015年5月2日 (土) 12:42 (UTC)[返信]
いや、それは無いでしょう。立項者の立場から言わせて頂けば、本節の議論は「エピソードリストの存続」を目的とした議論では無く、あくまでも「各話リストに戻す事」を主旨として呼び掛けた議論で、「解決済み」とは程遠い状態です。必ずしも「各話リストに戻す事」だけが解決とは申しませんが、議論の結果として「存続」に至っている訳では無い(様子見と存続は別の事です)ので、「解決済み」とするのは違うと思っています。もちろん、別途「エピソードリストの存続」を目的とした議論を立項されるのは自由ですが、相反する内容の議論が並立すると言うのも変な話なので、その辺りは冷静に御判断頂ければと思います。
なお、「積極的にエピソードリストの加筆を呼びかけ」るのは全く問題無いと思います。ただ、必然的に好ましくない加筆も増えると思われる事から、諸刃の剣となる事も懸念されます。そう言う意味で、節度有る加筆を行って頂く事を目的として、出典のテンプレートを節に貼ったのですが、何時の間にか記事のトップに移動していました。--まあくん会話) 2015年5月3日 (日) 12:32 (UTC)[返信]
エピソードリストの議論が続いている中で、「エピソードリストの記事」を増やそうとする編集者が出てきています。正直、メリットなど一つも感じないし、反対する編集者も多いのに、なぜ放置されるのか理解に苦しみます。デメリットは、下の節で挙げられている通りだと思います。はたして、反対者やデメリットなどを覆す、どのような大きなメリットが存在するのでしょうか? こうした装飾過多は、Wikipediaの編集を困難にし、シンプルなデザインセンスをないがしろにし、大多数の初心者をしめだす行為に他なりません。早急に解決すべき問題だと思います。--202.222.125.73 2015年9月19日 (土) 00:36 (UTC)[返信]
コメントWikipedia:井戸端/subj/エピソードリストの使用について」の議論で、一番初めの懸念に関してはエピソードリストのみが齎す弊害ではないことが明らかになりました。たとえば、井戸端でコメントいただいたIP氏などは、「プラスティック・メモリーズのページを閲覧した個人的感想を申せば、登場人物節にグダグダと冗長なストーリーが詳述されることもなく、閲覧しやすい構成になっていると考えます(エピソードリストを採用していない従来の構成の記事では、あらすじ?登場人物?用語? どこの節を見ればストーリーが概観できるのかわかりにくいし、ひどい「あらすじ」節になると「あらすじ」ではなく視聴誘引のためのキャッチコピー(煽り文句)に過ぎなかったりする)。」と言われており、メリットが何一つないと決めつけるには早すぎるでしょう。
また、「こうした装飾過多は、Wikipediaの編集を困難にし、シンプルなデザインセンスをないがしろにし、大多数の初心者をしめだす行為に他なりません。」に関してはプラスティック・メモリーズの英語版でもほぼ同じようなスタイルで、英語版に必ずしも従う必要はないにせよ、Wikipedia的ではないとは言えません。多くは見慣れないことから異質に感じるわけで、慣れれば問題ないと思います。また、他プロジェクトの話ですが、婚活刑事安堂ロイド〜A.I. knows LOVE?〜広域警察MR.BRAIN陰の季節実験刑事トトリ警視庁心理捜査官・明日香マジすか学園4高校教師 (2003年のテレビドラマ)アンフェア、‎新・示談交渉人 裏ファイル名探偵コナン (テレビドラマ)HERO (テレビドラマ)匿名探偵ガリレオ (テレビドラマ)GTO (1998年のテレビドラマ)リッチマン、プアウーマンを見て頂けると分かるかと思いますが、普通に導入されておりますし、ましてや、どの分野よりも加筆されやすい(登場人物節などは収集がつかなくなっているものさえありますゲート 自衛隊 彼の地にて、斯く戦えり#登場人物)アニメの記事で導入すべきではないというのは理に適っておりません。Wikipedia的ではないというのなら寧ろこのような各話リストとしてただ書き連なられているものでしょう。Wikipediaはデーターベースではありませんし、ファンサイトでもないです(方針です)。初心者に優しくないというのも人それぞれで、私は従来の各話リストの編集は困難(特に上下左右で結合されていて数クールに及ぶものはなおさら)だと思いましたが、テンプレートの方なら分かりやすく感じました。要するに慣れの問題でしょう。実際、英語版はほとんどがエピソードリストのテンプレートを使っております。
また多くのアニメの記事に言えることですが、「登場人物節内に些末な内容やあらすじ」が記載され肥大化しているのを多く見かけます。ガイドラインによれば、「もっとも、(登場人物節が)すべての作品記事に必要なわけでもありません」「登場人物欄はあくまでその補足であるべきです」(Wikipedia:あらすじの書き方#登場人物節との関係)、「個々の作中要素の紹介は、適切な文脈に短い文章で組み入れられているのが理想であり、あらすじ中で一纏めに言及できるのであればまとめて記述してください。作中要素への言及はその作品の概要を理解する上で不可欠なものに絞り、大筋に絡まないような事物は作品記事内では記載しないことが好まれます。」(プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内で求められる記述)とされており、登場人物節にあらすじを書くのではなく、適切な場所へ書くことが求められています。「ニーナ(声 - 久野美咲)」などを単体で立項せずにエピソードリスト節内に書いてあるのがいい例でしょう。また、Wikipediaは多数決ではないにしろ、少数決では絶対にないので、多少の反対意見は(方針やガイドラインに違反するものではないのなら)致し方ないかと思われます。すでに申しているようにメリットが少なからずある中、それを上回るデメリットも感じません。下の節で述べられている「サーバーの負担が増す」というのは気にしなくもよい方針です(Wikipedia:サーバの負荷を気にしすぎない)。「表の一覧性が損なわれる」というものなら、響け! ユーフォニアム#エピソードリストのような形にすれば何ら問題はなく、ただただ表としてスタッフが何話と何話で結合している(見た目で連続で脚本を書いているなあとか)方が良いと求めるのなら、そこは最早Wikipeidaの領域ではなくファンサイトの領域です。--Infinite0694会話) 2015年9月19日 (土) 04:51 (UTC)[返信]
反対 見慣れれば問題ないとのことですが、私などは何度みても見づらいし、やめて頂きたいです。そもそも慣れの問題ではなく、デザイン性のセンスの悪さと、非効率なこと、視認性の問題や、初心者にとっての難易度の高さなど、慣れとは別問題であることが問題視されています。賛成されている方は良くても、多くのユーザーには耐えがたいからこそ、反対意見が多く出されているのです。
また、他の作品にも導入されているとのことですが、反対意見があるにも関わらず、一部のユーザーが議論なく導入を進めているだけの話です。これまでと異なるやり方をするのであれば、やる前に議論をすべきであって、その中で過半数の同意を得るなり、少なくない反対者がいるのであれば納得してもらえる方法を取るべきでしょう。
私としては、あらすじは基本的に10行以内に簡潔に書かれていないと、読む気もしません。読まれない文章では、百科事典として意味をなしません。あらすじは「概略」なのです。あらすじとは別に、詳しく「エピソード」が書かれるのであれば、個人的にはOKです。しかし、エピソードリストとしてテンプレートにすることには、断固として反対します。--202.222.125.73 2015年10月6日 (火) 00:04 (UTC)[返信]
コメント こちらで書いた通りです。また、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかノートでも長らく議論されていますが、反対意見が一つでも出されたからと言ってその案は却下されるべきではないですし、逆に建設的な意見がある場合はそちらに重きを置くべきです。しかし、この案件に関しては反対するほとんどの人が、「見にくい、編集がし辛い」というもので「記事全体の質」に関して何ら触れずに反対しているだけに思えます。実際のところ、「見にくい」などの主観の問題は、そう思う人はずっとそう思いますし、そのようなデザイン・機能性を主体に議論することは、永久に平行線をたどりますので効率的ではありません。私の個人的な意見では「エピソードリスト」の方が表と違い、細々していませんし、デザイン的にも良いと思います。このようなことで議論を続けるのは、およそ建設的ではありません(WP:IDIDNTHEARTHAT)。実際、エピソードリストを全廃したとしても、通常のアニメの記事のようにただ、登場人物節に些末なストーリーが代わりに書かれるだけですし、何ら良い状態にはなりません(登場人物節が肥大化しすぎてゲート 自衛隊 彼の地にて、斯く戦えりなどは読む気も起りません)。「あらすじは基本的に10行以内に簡潔に書かれていないと、読む気もしません」というのは全くの私論として展開されるのは構いませんが、何行以内に~というのはWikipedia:あらすじの書き方には沿わないものだと理解してください。劇場版 魔法少女まどか☆マギカのあらすじは4000字を超えるものですが、Wikipediaとしては何ら問題がないとされています(ノート:劇場版 魔法少女まどか☆マギカを参照)。
すでに本記事は「ストーリー」節がありますので、そこに「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)」などの各種ガイドラインに沿った形で「エピソードリスト」とは別途にあらすじを記述し直されるのは反対しません。しかし、単に「エピソードリスト」をなくせば良いという考えは、「登場人物」節を肥大化させることにつながりかねない最悪の事態が想定されます(プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述では非推奨な形になる)ので、強く反対いたします。もし、そこまで表として拘泥するのでしたら、やはり別サイトの情報を利用していただいた方がよろしいかと思います。--Infinite0694会話) 2015年10月6日 (火) 06:00 (UTC)[返信]

エピソードリストについて

響け! ユーフォニアム」などでも同様ですが、エピソードリストの利用は、控えるべきだと思います。理由としては、

  • (1) 情報の一覧性が損なわれ、雑然とする。
  • (2) あらすじを編集するたびに、リスト全体を更新する必要があり、サーバー負荷が増す。
  • (3) 初心者にとって、テーブルの編集は難易度が増す。
  • (4) 編集時の視認性が悪くなる。
  • (5) 見栄えが悪い。デザイン的にも良くない。(半分は主観ですが、センス悪いと思います)

なお、各話のエピソードをテーブルにせずに別途、節項をわけて記述することは、なんら問題ありません。上記の問題点のほとんどは、これにより解消されます。反対意見・問題点がある以上、他に取れる手段があるなら、そちらを採用すべきです。逆に、エピソードリストのテンプレートでなくてはならない、決定的な理由などありますでしょうか? 個人的には見辛いだけで、テーブルにする意味を感じません。--119.148.210.150 2015年6月28日 (日) 05:44 (UTC)[返信]

反対 別にいいんじゃないですかね。気になるのは長さ(テキストの量)かな。--砂手紙会話) 2016年9月7日 (水) 11:23 (UTC)[返信]