ノート:バイト敬語

ナビゲーションに移動 検索に移動

出典メモ[編集]

--fromm 2009年8月17日 (月) 05:25 (UTC)

いらっしゃいませこんにちは[編集]

「いらっしゃいませこんにちは」について劇作家の鴻上尚史が雑誌のコラムで

多数の客が来る店で店員が「いらっしゃいませ」と「こんにちは」を続けて口にすることは私たち劇作家が嫌う説明セリフと同様の不自然さがあり、棒読み口調になってしまうのは日本語としての不自然さから来る必然である。人間の自然な会話を追及している私としてはこのような不自然な言葉をマニュアルに記載する無神経さにあきれる。

といった趣旨のことを書いているのを読みましたが、どの雑誌だったか忘れてしまいました。スパ!だったか週刊文春だったか。時間が経てばますます記憶が薄れるのでひとまずメモ。--モノノハズミ 2010年6月8日 (火) 10:49 (UTC)

ここによると、「こんにちは」は「今日(こんにち)は、(よい天気ですね)」のような文が省略されて慣用句化された挨拶表現(括弧の中身は特に決まってない)だそうなので、由来を考慮すると「いらっしゃいませ、こんにち(今日)は」というのは日本語として尻切れトンボで不自然ですね。「いらっしゃいませ、こんにちは良いお日和ですね」なら問題はなさそうですが。--Doncot会話) 2012年7月29日 (日) 08:38 (UTC)

そういう話ではありません。自然な言葉でなくマニュアルで無理に言わせているから不自然だという話ですので、「こんにちは」の後に言葉を続けろなどとマニュアルに書いて無理に言葉を付け加えさせたらさらに不自然になります。--モノノハズミ会話) 2016年8月31日 (水) 22:17 (UTC)

「1万円からお預かりします。」について[編集]

これは私の勝手な推察ですが、この表現はお釣りが出る場合にのみ使われますよね?だから単に「1万円から代金分だけいただきます」の略なのではないでしょうか(私はずっとそう思っていたので特に違和感は感じませんでした)。そして「いただく」だとあからさまなので「預かる」という婉曲的な表現になったのではないでしょうか。根拠はありませんし、だからどうというわけではありませんが…。220.5.22.93 2011年3月6日 (日) 09:04 (UTC)

そう難しい話ではなく、単純に「一万円お預かりします」と「(代金を)一万円から頂戴します」が混じってしまっただけだと思いますが、どうでしょう。--死郎 2011年3月6日 (日) 15:07 (UTC)
なるほど、つまりまず一万円を預かって、その一万円から代金分をいただく(=お釣りを出す)ということですね。どちらが単純なのかは判断しかねますが。ところで、記事中の各解釈(?)の説明がわかりにくいと思います。例えば、岩松の解釈では「から」の意味(計算の起点なのか動作の順序なのか)が明確に示されていませんし。文献ではどう書かれているのでしょうか。220.5.22.93 2011年3月8日 (火) 03:39 (UTC)
ああ。こちらが「単純」と申し上げたのは、心理的にどうこうというよりも、言葉の調子で混同してしまったレベルなのではないかという話です。例えば、本来の慣用句では「足をすくわれる」と言っていたものが「足元を見る」などと混じって、今はかなりの人が「足元をすくわれる」の形で使っている――といった類の話で。
以上は素人の直感ですがあながち外れていないだろうとも思っています。勿論、ここで本文に記述するにはきっちりした論拠・出典が必要ということは重々承知ですけれど、参考意見までということで。「記事中の説明がわかりにくい」という点は賛成です。--死郎 2011年3月8日 (火) 07:44 (UTC)

森山,飯田,岩松,北原...[編集]

文献を読んでみたいのですが、名字と年度しか記載がなく、どのようにアクセスすればよいか不明です。どこかの差分で抜け落ちたのでしょうか?--fromm 2011年3月8日 (火) 05:23 (UTC)

洞澤伸・岡江里子(岐阜大学地域科学部研究報告第19号(2006))[3]の末尾に見つかりました。

  • 岩松研吾郎(2001)『日本語の化学』ぶんか社
  • 森山 卓郎(2001)「はやりの「若者言葉」も「文法的」!」『広報第107号』京都教育大学[4]

などのようです。お騒がせしました。--fromm 2011年3月8日 (火) 05:29 (UTC)

要出典タグの除去[編集]

出典も揃っているようですので、そろそろ要出典のタグを除去しても良いのではないでしょうか。異論が無ければ除去します。--飛龍家木偶 2012年2月3日 (金) 06:59 (UTC)

異論が出なかったので削除しました。--飛龍家木偶 2012年4月6日 (金) 19:02 (UTC)

「○○になります」という表現[編集]

ウィキペディアの性質上、やたらめったらに例を並べるのはよろしくないと承知しておりますが、バイト敬語として一番頻出している(と個人的に思っている)「~になります」(例「こちら、お飲み物になります」、「以上、1000円になります」等)という表現はこのページに載せる価値があると思うのですがいかかでしょうか?--Doncot会話) 2012年7月29日 (日) 08:46 (UTC)

かつては載っていましたが、削除されたのです。古い文学作品にも「~になります」という表現が少なからず出てくることを紹介したところ、古い文学作品に出てくる=バイト敬語ではないという主張と勘違いされたのか、まるごと削除されました。古くから使われている言葉がバイト敬語とされるようになったら、それはそれで言葉の変化の一例として興味深く掲載に値することだと思いますが、編集合戦になってもつまらないので、自ら再掲載するつもりはありません。

古い文学作品での用例は、グーグルで「site:www.aozora.gr.jp "円になります"」などとして、青空文庫というサイトを検索すると簡単に見つかります。特に「~円になります」については、店員が客に金額を伝える、まさしく同じ場面が見つかりますし、「~円でございます」と該当数も変わりませんので、古くからある言葉が最近使われ始めた言葉と勘違いされるようになった言葉の変化と見て間違いないと思います。


客の男は矢庭にポケツトから紙幣束さつたばを掴出して、「会計、いくら。」

「お酒が三杯。」と佐藤はおでんの小皿を眺め、「四百三十四円になります。」

永井荷風 『にぎり飯』、1949(昭和24)年1月、「中央公論」に初出。


女中は見附の台の傍に立つて、帳場のお神さんと口を利いてゐたが、勘定と聞いてやつて来た。

「一円九十五銭になります、」

田中貢太郎『白いシヤツの群』1923(大正12)年10月25日


 お里がびく/\しながら、番頭の方へ近づくと、 「あ、そうですか。」番頭は何気なく、書きとめた帳を出して見る。彼は、落ちつかない。そそくさしている。

「△円△△銭になります。」

「そうでござんすか。」

黒島傳治『窃む女』初出は調べ切れなかったが、著作権が切れているくらいなので古い作品であることは確か。


何かから何かに変化するわけでない、「です」や「でございます」と置き換え可能な「になります」も見つかります。ファミリーレストランなどで聞かれる「(品名)になります」と同じ場面ではありませんが、これをバイト敬語とする人は「昔からあった表現だけど、店員が客に物を差し出す場面には相応しくないから使うな」とは言わず、まるで「~になります」という表現自体が昔は使われていなかったかのような言い方をするので、全く同じ場面でなくても、変化するわけでない「~になります」が昔から使われていたこと自体が興味深いことです。

私は又、病院の方へも御無沙汰してゐたものですから、もう大抵、よくなられた事だとばかり、思つてゐました――すると、何時になりますかな、なくなられたのは。

芥川龍之介『手巾』、大正五年九月

税はそのくらいにしてこのほか己のためにするものは衣食住と他の贅沢費になります。

夏目漱石『道楽と職業』、明治四十四年八月明石において述


--モノノハズミ会話) 2016年8月28日 (日) 11:11 (UTC)


[5]で「こういうのを独自研究という」とのコメントとともに「~になります」の用例が削除されましたが、単に例文を挙げることは独自研究には当たらちないと考えます。「古い文学作品にも用例がある」の後に「だからバイト敬語ではない」といった論評が加えられていたらその論評は独自研究に当たるでしょうけど。このノートの上のほうに私の論評が書いてありますが、それはノートだから書いたもので、本文には書いてありません。例文を挙げることが独自研究に当たるなら、今残っている例文も削除しなければならなくなりますし、他のページでも例文を挙げることができなくなります。

ただ、「古い」文学作品との表現は私の主観だったので修正が必要だとは思います。日本語の長い歴史から見れば明治大正昭和初期などはごく最近だという見方もありますからね。「明治から昭和初期の」文学作品とすべきでした。

--モノノハズミ会話) 2017年7月2日 (日) 08:37 (UTC)

現状の本文は「~円になります」については立場が曖昧で、「エビドリアになります」の類についてはNHKの「一概に否定できない」という見解を紹介している状態ですね。文献情報の節に挙がっている『ニナリマス敬語について』は、「変化を表さなくても不自然とされない『になります』もあ」るとし、「~円になります」については「通常の(?)用法」と疑問符付きながら通常の用法かもしれないと示唆しています。マイナビのこちらのページも[6]、「~円になります」を不自然であると批判しながらも、「必ずしも間違いではない」とは認めています。「~になります」は、不自然かどうかでは意見が分かれ、間違いかどうかでいえば間違いではないわけですね。--モノノハズミ会話) 2017年7月4日 (火) 0

明治から昭和初期にかけての文学作品に、店員が客に「~円になります」または「~円~銭になります」と勘定を告げる場面が出てくることは、通常の教育を受けた者が青空文庫を見るか、青空文庫が信用できなければ図書館に行くかすれば検証できることですから、Wikipedia:検証可能性を満たしていますね。「文学作品に用例がある」の後に「だからバイト敬語ではない」あるいは逆に「このような古臭い表現を現代の若者が使い続けているのが不自然だからバイト敬語である」といった分析を出典なく加えていたら「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」になってしまいますが、そのような分析はしていません。

分析をしていなくても文学作品における用例を紹介すること自体が間違った表現でないことを言外に主張していると受け取る人がいるから問題だという方もいらっしゃるかもしれませんが、文献情報の節に挙がっている『ニナリマス敬語について』は「~円になります」が通常の用法である可能性を指摘し、変化を表さなくても不自然とされない「になります」もあるとしていますから、これを出典として本文に「~円になります」や「~になります」を一概に間違いとはいえないとする意見を書き加えれば、言外に主張していると受け取られる心配もなくなり、単に出典のある記述の流れに沿って用例を紹介しているだけになります。

「古い文学作品」との紹介の仕方を中立的な「明治から昭和初期の文学作品」に修正し、『ニナリマス敬語について』を出典にして本文に修正を加えれば、文学作品における用例を紹介することは問題ないと考えますが、いかがでしょうか。--モノノハズミ会話) 2017年7月18日 (火) 09:47 (UTC)

ひとまず、変化の意味を伴わない「~になります」が必ずしも間違いではない旨の記述を出典つきで書き加えました。間違いでないのですから文学作品に用例があるのも当たり前で、文学作品の用例を紹介することで言外に何かを主張しようとしていると勘違いされる心配はなくなったと思います。しばらく待って、紹介すべきでないと納得できる理由が示されなければ、用例を復活させようと思います。--モノノハズミ会話) 2017年7月23日 (日) 06:23 (UTC)
もう一度呼びかけます。しばらく待って異論がなければ、明治から昭和初期にかけての文学作品における「~になります」の用例を再掲載します。よろしいですね? --モノノハズミ会話) 2017年7月26日 (水) 09:12 (UTC)
異議が寄せられなかったので、再掲載しました。--モノノハズミ会話) 2017年7月30日 (日) 05:31 (UTC)

記事のやせ細りについて[編集]

この項目や日本語の乱れの項目では、ある表現について「必ずしも間違いとはいえない」といった擁護方向の記述を出典つきで充実させると、批判方向の記述もろともその表現についての記述をまるごと削除したがる編集者がいるようです。例えば、日本語の乱れの項目では、「とんでもありません」や「全然+肯定」に関して間違いではないとする出典つきの記述をしてしまったので、そのうち「とんでもありません」や「全然+肯定」に関係した記述をまるごと削除する人がいるのではないかと危惧しています。擁護意見を削除したいのが出発点で、しかし出典つきの擁護意見を削除する一方で批判意見を残す露骨に恣意的な編集はさすがに恥ずかしくて、いっそ批判意見も擁護意見ももろとも削除してしまえとなるのでしょうか。それとも擁護意見に納得するあまりこの表現はバイト敬語なり日本語の乱れなりではないのだから掲載する必要がないとなるのでしょうか。いずれにせよ、やめてほしいですね。それでは記事がどんどんやせ細ってしまいます。批判意見も擁護意見も両方掲載された記事にしていきましょう。--モノノハズミ会話) 2017年7月30日 (日) 06:18 (UTC)