ノート:コンシェルジュ (漫画)/過去ログ1

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野菜戦争[編集]

10月下旬に、同一人物と思われる方によって「野菜戦争」のエピソードに関する詳細な反論が記述されていますが、「『美味しんぼ』を風刺した話」の一文に対してここまで反証を並べる必要があるでしょうか。また、「誰でも知っているような各食料試験場でのデータ」など、記述の中にも偏った文章が見られます。
そもそも「～評価も高い。」という元の記述自体が検証性を欠くものではないかと思われます。現在「評価」となっている節を、単行本7巻の暗号変更や8巻の誤植などの話題と並立したエピソード解説的なものに変更して、反論も最小限にとどめ詳細を知りたい人には関連する別の項目を紹介するなどの形にしたほうが良いのではと提案します。--眠れぬラム 2007年11月8日 (木) 13:22 (UTC)

誰がどう見ても、美味しんぼ信者の人の反論としか見えないし、記事を差し戻したほうがいいでしょうね。そもそも食事にまつわるウンチクで売ってる漫画(美味しんぼ)と、あくまでそれがエピソードの一つしかない漫画(当該作品)を同列の基準で批判するなら、なおさら美味しんぼの間違いの方が程度が悪いわけで、それを開き直ってこっちに書くのは、いわば逆切れみたいなもんですし。Chanchan2020 2007年11月8日 (木) 14:15 (UTC)
「評価」に引っ越させた者です。なお、あの欄の記述を書いた者ではありません。違和感を感じたので削除してしまおうか、とも思ったのですが、他の方の判断を仰ごうと思い、場所を移すのみにしてました。百科事典としても、削除してしまった方が、やはりすっきりすると思いますし。60.37.65.28 2007年11月11日 (日) 05:37 (UTC)
書いた本人ですが、元は農産物関係の研究をしていました。いずれかのファンではありませんので悪しからず。美味しんぼの程度も低いですが、当該作品も程度が低いので書きました。逆切れだのと仰る方（Chanchan2020さん）、では、あなたが当該作品のファンで都合の悪い内容を消したと考えてもよろしいわけですね？それと同様の行いですよ。議論もろくにせず消されたのでは適いませんので元に戻します。--60.37.93.20 2007年11月12日 (月) 09:21 (UTC)
美味しんぼのアンチが書いているものは良くて、コンシェルジュは不可と言うのもおかしな話です。相対的な批判は残されるべきでしょう。121.2.44.4 2007年11月12日 (月) 10:02 (UTC)
「野菜戦争」の説明のボリュームは”一文”ではないですよ。他のエピソードとは一線は画すものです。その上で矛盾点を書きますと、化学肥料を使い過ぎた場合の欠点で糖度と肥大化にのみ言及して、その後に有機野菜の発癌性へと話が移行しています。ですが、化学肥料を大量にやると硝酸態窒素を摂取するはめになり酸素欠乏障害、発癌とあいなります。この辺りはしっかりと「間違いだ」「都合の良いように書かれている」と評価に記載されるべきです。121.2.44.26 2007年11月12日 (月) 17:05 (UTC)
“一文”というのは、あくまで本項の説明文に対しての表現です。「『美味しんぼ』を風刺した話などの評価も高い」とだけ書かれ、美味しんぼの何を批判したのかも分からない文章に対して、その十倍以上のボリュームを持つ否定意見を貼り付けるという編集のバランスが悪いと感じたため、元の文章を含めて推敲の余地があると議論を提起したのです（実際には議論が進む前に編集合戦になってしまいましたが）。あと、化学肥料の発癌性や過剰摂取については8巻119～120ページで言及されており、有機野菜の発癌性に関する話題はその後の122ページから述べられています。--眠れぬラム 2007年11月12日 (月) 17:31 (UTC)
書いた本人です。美味しんぼのアンチとかはどうでもいいのですよ。毒性について全く公平に書かれていないのが問題なのです。有機野菜を継続的に食べて、それを死因にした例は無いでしょう？しかし化学肥料はあるのです。121.2.44.26の方の例（硝酸態窒素）で言えばアメリカで発生したブルーベビー病、北海道の牛大量死事件など。他にも農薬の件は経済性（収穫量）の問題であり、安全性や味が低下するのは当たり前の話です。農薬を使わず全滅した試験体は負荷実験なのですから、有機農法の実際とは比較できません。硝酸態窒素は肥料ですが、「硝酸態窒素　苦い」で検索してください。促成栽培では肥料の吸収が早過ぎ、育成が楽になる分だけ不味いのです。いずれも農産関係では有名な話です。特定のエピソードに偏りがあると記載されている記事は他にも幾らでもあります。コンシェルジュだけ特別とされるのには異議があります。どちらかと言えば、美味しんぼ批判で評価が高いと言う一文を削除すべきだと思います。--60.37.93.20 2007年11月12日 (月) 18:01 (UTC)
「評価が高い」という文章は削ったほうが良いと、私も思っていました。また、60.37.93.20さんの書き込まれた反論の内容それ自体は適切な意見であると考えます。60.37.93.20さんはこの分野に関して豊富な知識をお持ちのようですし、誤りを看過できないという点から、真面目な方なのだとお見受けします。ただ、ここで論点となっている作品は、人気漫画の原作者を風刺するという方法を取っているために論旨以前の争いを生みやすい話題なのだということはご理解いただきたい。「どうでもいい」と切り捨てるのではなく、主張に正当性があると思えばこそ、その伝え方にも心を配っていただきたいのです。
この問題を真剣に考え、興味を持った人が適切な関連項目へリンクをたどって行ける、そんな有益な記事にするためには知識のある方の協力が不可欠です。私もこれから推敲案を出していくつもりですが、化学肥料やその問題点に詳しいわけではないので色々とご指導願えればと思います。--眠れぬラム 2007年11月13日 (火) 09:58 (UTC)
書いた本人です。眠れぬラムさん他、利用者の皆さん、多少感情的になって書いた部分があるので、その点はお詫びします。ご協力できる範囲でお手伝いいたします。問題点やデータなどは農林水産研究WWWサーバーで検索することが出来ますので、ご活用ください。有機栽培の方が栄養価が高いと言うデータもありますので。--60.37.93.20 2007年11月13日 (火) 12:12 (UTC)

削除した人間です。 ここは個人が自説を述べる所でも、個人的な感想を述べる場所でもないはずです。 現在「その他」に書かれている項目は単なる個人の意見に過ぎません。 で、提案ですが 『○「野菜戦争」についての項目を独立させ、本編の説明と作品内で述べられてる主張・意図を書く ○その反対意見も紹介する』 これでどうでしょう？ 「評価が高い」は削ってもいいと思います。--220.208.106.82 2007年11月14日 (水) 00:23 (UTC)

事件、事実や農水サーバの研究結果は自説、感想じゃないですよ。元から書かれていた内容は作中の間違いが箇条書きされていたのであって、根拠の無い言い掛かりではないです。野菜戦争の項目を作るのは賛成ですが、ほかのページに独立させるだけのボリュームもありません。同一ページ内に今の評価のように置くことを提案します。独立させるにせよ、項目名や位置が変わるだけであり、削除する意味は全く無かったです。121.2.44.50 2007年11月14日 (水) 12:07 (UTC)

「独立させる」というのは同一ページに項目を設けるということです。その点は121.2.44.50氏も同意いただけますか？ 内容について議論することは避けますが、例えば硝酸態窒素についてここで述べられていることも、作品中で述べられていることも、学説の一つに過ぎず書き手が「誤り」「間違い」と断じていいことではありません。両論併記の上、判断は読み手に任せるべきです。書かれた方も多少感情的になっておられたようですし、削除は適当だと判断しました。 読み手が判断できる材料が増えるのであれば、反論の併記はむしろ有益だと思います。作中のテーマにもかないます。--220.208.106.82 2007年11月14日 (水) 13:37 (UTC)

ブルーベイビーなどの事故は実際に起きた事実であり、学説の一つではないでしょう。それに間違いは明らかです。肥料の過剰摂取で猛毒化する事があるのに問題が無いとしている部分があります。220.208.106.82さんの言う学説とは結論が出ていないことや異論が多数あることを指していますが、症例や事故例は異論を挟む余地の無い事実（結論）です。例えば現在「飛行機は落ちるか、落ちないか」と論争しているとします。今までに墜落事故の事実があったのだから、既に結論（飛行機は落ちる）がある、と言う事です。自然界の毒物による発がん性は、抽出してサンプルに通常ではありえない濃度で投与する形での実験です。これを問題視する方が胡散臭いとしても仕方ないことでしょう。その辺の兼ね合いはきちんと判断してください。えー、それで、10月末に書かれた内容でおｋに一票です。上記の内容も追加されるのがいいと思います。独立の件もおｋですが、121.2.44.50さんの言うとおりではないですか？「誰でも知っている」など偏りのある部分以外を消す必要性があったのでしょうか。感情的になったのも、指摘された「美味しんぼのアンチとかはどうでもいいのですよ。」のことでは無いですか？それと、感情的になって書いたと告白された時期と削除した時期も全く違いますし。後付けで正当性を語るのはどうですかね。--60.40.6.93 2007年11月14日 (水) 15:19 (UTC)
一度、農水サーバで色々見てください。学説ではなく研究結果としての比較データが出ているのですから。巷で言われる「学説」はデータを伴わない推論です。その辺を踏まえて「学説」とは区別してください。121.2.44.227 2007年11月14日 (水) 15:33 (UTC)

60.40.6.93氏の飛行機の例えですが「（飛行機は）落ちる時もあれば落ちない時もある」これが正解です。乗る・乗らないは客が判断するべきです。60.40.6.93氏も大変お詳しいようですが、自然界の毒物の発癌性を『「あり得ない濃度」で投与する形の実験』と否定しつつ、硝酸態窒素の『過剰摂取』によるブルーベビー病を持ち出して来て化学肥料否定に繋げられてもこちらとしては首を傾げざるを得ません。おそらく議論をして歩み寄ることは無理でしょうから、妥協点として　１・野菜戦争編の項目を設けて内容と主張を記入　２・「作品内の主張への反論」と表記して、反論はそこへまとめて記入　この形ならば「間違っている」「偏っている」「誰でも知っている」等、どんな表現を使われても「私は」削除しません。約束します。ここでの議論も含め、「反論しているのがどんな人達なのか」も知ってもらえますし。落とし所としてどうでしょうか？--220.208.106.82 2007年11月14日 (水) 23:55 (UTC)

88.191.50.204さんの書いたとおり、実験の濃度が自然界にあるなら有機キャベツの食用は禁じられるでしょうね。ですから抽出、濃縮しなければ得られないような「ありえない濃度」の実験と、物理的に食べられる範囲の食事で過剰摂取させることが可能だったと証明した実例は単純に比較する土俵にはありません。それとも自然界には、キャベツの発がん性物質を高濃度にして人間に摂取させる仕組みがあるでしょうか？--60.40.6.93 2007年11月15日 (木) 15:12 (UTC)
「どんな人達なのか」と言うのは何でしょうか？非常に不愉快です。有機燐剤に暴露されることでパーキンソン病様症状が出るなどはご存知でしょうか。別に過剰摂取に限らないことでも、除草剤のパラコートは血液脳関門を突破し、脳内に侵入するなどなど。窒素肥料に限らず、色々ありますが。それはさておき、マウス実験による発がん性の試験などは「体重当たりの量」が関係します。仮に体重100gのマウスに投与したのと同様の効果を体重100kgの人間に与えるには、単純に1000倍の投与が必要です。他には、マウスは寿命が短いので新陳代謝が人間よりも早く、肝臓が人のように大きくなく解毒作用が少ないため結果が出やすいのです。また、マウスは人間のように余計な酵素や抗体を持っていません。故に人間の場合は長期の暴露、大量の投与でなければ発生しないことにもマウスは過敏に反応するのです。この状況が人間にとっても自然なことであるなら、幾らでも首を傾げてください。--60.37.92.54 2007年11月15日 (木) 17:17 (UTC)

「どんな人達なのか」は主義・主張を述べる時はその人間の論理構成力や態度といったものも、その主張が正しいかどうかを判断する基準になるという一般論を述べただけで他意はありませんが。事実、私はここで皆さんの意見を聞かせてもらって大変勉強になっています。なるほど、キャベツが危険なものなら確かに国等の機関が食用を禁止するでしょうね。ということは、認可されている化学肥料や農薬ならば用法と量を守れば問題ないわけですね？「重要なのは物質そのものでなくて量」。この点、同意していただけたようでほっとしています。--220.208.106.82 2007年11月16日 (金) 17:55 (UTC)

編集案[編集]

漫画本編での主張、および過去の本項編集で挙げられた反論を箇条書きにする形で文案を作ってみました。訂正あるいは全面的な駄目出しがあればご指摘をお願いしたいと思います。

2006年に掲載された48～49話「野菜戦争」は、ベテラン漫画家の久我鉄生（くが・てっしょう）が、クインシーホテルの常連客である有明と論争になり、コンシェルジュによる仲裁を受けるというストーリー。久我のキャラクターは、オーストラリア在住という発言や、グルメ漫画の長期連載を持つという記述から、雁屋哲をモデルとしていることが明らかであり、本編中では雁屋が自作品『美味しんぼ』で展開する農薬批判を論破する主張が、登場人物の発言として詳細に記述された。また「野菜戦争」が収録された単行本8巻の巻末には「野菜戦争終戦記念コラム」と題して、日本政府の残留農薬に対する取り組みに関する文章が掲載された。 作中で展開された「『農薬批判』批判」としては以下のような主張が挙げられている。

  • 自然の野菜は本来食用に適さず、品種改良や農薬の使用など、人手を経た現代の野菜のほうがおいしくなっている。また品種改良された野菜は病虫害に弱く、農薬は必須である。
  • 化学肥料によって味が大きく落ちることは無い。作物の肥大化による糖含量の低下ぐらいで、味は主に鮮度による。
  • 農薬のうち毒物は2%以下、劇物は21%、残りは普通物であり「農薬は猛毒」は極論。また農薬に限らず全ての食物に発がん性はあり、通常の摂取量ではガンの心配は無い。農薬批判は穢れ思想のような嫌悪感の問題が強いのではないか。
  • 多くの野菜や果物は、虫害を受けると身を守るために自ら農薬様物質を生成する。これらの農薬様物質は残留農薬より危険であり、農薬の使用によってこれらの物質の生成を抑制したほうが安全な食品となる。
  • 食品衛生法による「残留農薬基準」や、2006年5月に施行された「ポジティブリスト制度」により、残留農薬は厳しく規制されているため、危険性は極めて少ない。（「野菜戦争終戦記念コラム」での主張）

これに対し、農薬の影響を軽視しているという反論も存在する。

  • 本文中では「化学肥料を使っても味は変わらない」と主張しているが、実際にはミネラル分の不足、水分過多により味が薄くなるなどの大きな影響が出る。
  • 天然のものは食用に向かないように言われているが、他家受粉を促す花の蜜や果実に代表される共生の仕組みが考慮に入っていない。
  • 毒物劇物取扱責任者の資格を持つスタッフに語らせることで信憑性を増しているが、取り締まり対象にならない普通物についてはこの資格で扱わず、同スタッフが解説するのは不自然である。
  • 普通物といっても絶対安全ではなく、過剰摂取の可能性を無視している。実際に化学肥料の硝酸態窒素を過剰摂取したメトヘモグロビン血症による死亡例が確認されている（ブルーベイビー）など、化学肥料の危険性は精神論で済むものではない。

--眠れぬラム 2007年11月15日 (木) 00:25 (UTC)

眠れぬラム様、お疲れさまでした。簡潔かつ的確なまとめ、素晴らしいです。「天然のものは食用に向かないように言われているが」は元の文章を考えると原作の台詞を引用し「『他者のために存在している命などひとつもない』と描かれているが」のほうが適当だと思います。他は異論ありません。--220.208.106.82 2007年11月15日 (木) 03:15 (UTC)

反証に「農薬を使用せずに全滅した例を根拠にしているが、有機農法は全く農薬を使わない農法ではなく、木酢酸などの有機農薬は使用可能であり、病害、虫害は防ぐことができる。」と記載願いたい。それ以外は眠れぬラム氏の案でよいと思う。以下は雑文と見るか、参考とされるかは利用者の方にお任せする。
220.208.106.82氏の首を傾げるという部分に関して、勝手に説明するが、自然な摂取では物理的に害にならないと言うことであり、全く矛盾がない。濃縮して投与されることが食生活では絶対にないのだから、通常の摂取で死者を出した例とは比較にならない。また、農薬様物質が人間に毒であるのは一部であり、ネギ、ニンニクに含まれる物質の大半は虫などに害を及ぼすが、人には強壮剤や栄養でしかないなど、毒物と断じるような記載には疑問である。ワサビ、唐子などはげっ歯類が摂取すると中毒症状を起こし死に至る。件のキャベツの毒性に関しても同様でモンシロチョウには無害であるなど、農薬様物質の毒性に疑問が残る。残留農薬をはるかに超える危険性があるのであれば、有機農法によるキャベツの生産、食用は当然禁止される。鯨、マグロの水銀問題のように農水省、厚生省、WHOから警告が出る。キャベツの毒性など針小棒大に語っているに過ぎない。それ以前に無機の毒素か有機の毒素か、生分解できるか蓄積するかにより毒性や摂取量による危険性はまるで違う。それらの物質名を出さずに農薬よりも危険であると結論を出している時点で信用できない以前に話にならない。--88.191.50.204 2007年11月15日 (木) 12:20 (UTC)
皆さんのご意見承りました。では、拙案に220.208.106.82さんのご意見をいれて、「天然の～」の一条の書き出しを、原作からの引用に変更。同じく88.191.50.204 さんの11月15日付の発言にあった「農薬を使用せず～防ぐことができる」の一文を、作品への反論意見の一条として追加。また「普通物といっても～済むものではない。」の一条に「また一方で野菜が生成する農薬様物質について、具体名を出さずに発がん性を強調するのはダブルスタンダードではないか。」の一文を追加。以上3点の変更をもって最終案とし、保護解除依頼が通った暁には本文の「その他」の節を「『野菜戦争』について」と題した節に差し替える、ということでよろしいでしょうか。
無論、掘り下げればまだまだ論ずるべきことはあるのでしょうが、ウィキペディアは論争のためにあるものではないですし、まして農業論をメインテーマとしていない漫画の項で続ける話題ではない、と思います。より深い議論は、農薬や環境問題に関する専門の項目を充実させる方向で行うのが建設的でしょう。--眠れぬラム 2007年11月15日 (木) 15:03 (UTC)
眠れぬラムさん、お疲れさまです。農薬様物質に関してですが、「農薬様物質が全て悪のように捉えられているが、ニンニクのアリシンのように害虫に強力な毒性を持ちながら、人間には有益な物質もある。」と入れてほしいです。あとは良いと思います。121.2.44.16 2007年11月15日 (木) 15:44 (UTC)
書いた本人です。眠れぬラムさん、利用者の皆さん、お手数かけます。「天然のものは食用に向かないと言われているが」の続きは、「マツタケ、トリュフなどのキノコ類が天然でしか存在せず、それが美味で最高級品として扱われていること。また、山芋の最高級である自然薯。他にもギョウジャニンニクなど山菜や筍など栽培されていないにも関わらず食用に耐え、あまつさえ流通しているものの存在に矛盾する。」として貰えますでしょうか。栽培が不可能で天然に頼っているもので珍重され食卓に上がるものが全く無視されているのは、どうかと思うので。よろしくお願いします。--60.37.92.54 2007年11月15日 (木) 16:14 (UTC)
それともう一点。”有機栽培を否定する論拠はカリフォルニア大のエイムズ教授が90年に発表した論文が大本となるが、論文は「全ての野菜、果物に農薬様物質が含まれる」とするものであり、有機栽培に限定されたものではない。その論文ではキャベツの発がん性物質の例としてアリルイソチオシアネートを挙げているが、大根、ワサビ、カラシなどの方がはるかに多く含有しており（カラシとキャベツとの比較では最大2000倍の差がある）、有機栽培特有の毒ではないことが判る。他にも「物質の摂取～代謝後の発がん性の追試をしていないものがある」、「調理法によって転換率は依存する」とも書かれており、農薬様物質は必ずしも問題にはならない。”の一文もお願いします。(出典：：Dietary Pesticides (99.99% All Natural) Bruce N. Ames, Margie Profet, Lois Swirsky Gold　Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, Vol. 87, No. 19 (Oct., 1990), pp. 7777-7781)--60.37.92.54 2007年11月15日 (木) 17:42 (UTC)

ちなみにアリルイソチオシアネートは論文発表の5年後になっても「アリルイソチオシアネートによるカットキャベツの品質保持機構」として有用な成分として考えられています。ご覧の通り、切っただけで発生するアリルイソチオシアネートを有機栽培の弊害と関連付けるのは無意味だと判ります。他にも調べれば荒唐無稽であることは判るのですが、他の記事に記載することと致します。--60.37.92.54 2007年11月16日 (金) 03:26 (UTC)

新たなご意見が出ましたので、それを踏まえて反論意見を加筆訂正してみました。

  • 「天然の野菜は不味い」「化学肥料でも味は変わらない」と主張しているが、実際にはミネラル分の不足、水分過多により味が薄くなるなどの大きな影響が出る。またマツタケやトリュフ、ヤマノイモなど、天然ものが珍重される食材は多い。
  • 農薬を使用せずに全滅した例を根拠にしているが、有機農法は全く農薬を使わない農法ではなく、木酢酸などの有機農薬は使用可能であり、病害、虫害は防ぐことができる。
  • 普通物といっても絶対安全ではなく、過剰摂取の可能性を無視している。実際に化学肥料の硝酸態窒素を過剰摂取したメトヘモグロビン血症による死亡例が確認されている（ブルーベイビー）など、化学肥料の危険性は精神論で済むものではない。
  • 一方で、野菜が自ら生成する農薬様物質には具体例を挙げず、危険性だけを煽っている（実際にはアリシンやアリルイソチオシアネートのように、人間には辛味や薬効成分として有益なものも多い）。つまり農薬批判者への苦言がそのまま自身に返ってしまう。
  • 「他者のために存在している命などこの世界に一つだってありません」との発言があるが、他家受粉を促す花の蜜や果実に代表される共生の仕組みが考慮に入っていない。
  • 毒物劇物取扱責任者の資格を持つスタッフに語らせることで信憑性を増しているが、取り締まり対象にならない普通物についてはこの資格で扱わず、同スタッフが解説するのは不自然である。

農薬様物質の扱いに対する反論は、先日の案では一つ前の化学肥料に関する意見に繰り込むものとしていましたが、具体例を挙げていただいたこともあり、独立した1条に変更しました。60.37.92.54さんのご意見は、こちらの判断で第1条および4条に反映しました。これで作品の主張は全5条、反論は全6条。おおむねバランスは取れたかと思います。作品の主張が今後増えないだろうことを考えると、これ以上反論を増やしてもかえって一方的な糾弾というイメージを与えてしまうかも知れません。60.37.92.54さんも仰っているように他の記事へ追加するほうが、漫画に関する記事の中で完結させようとするよりも周囲の役に立つでしょう。--眠れぬラム 2007年11月16日 (金) 08:51 (UTC)

眠れぬラムさん、お疲れ様です。「他者のために～」の発言は全く同じ文章ですと著作権に絡んで削除の議論に発展しかねません。若干要約する形がよろしいのではないでしょうか。他に異論はありません。--60.37.92.54 2007年11月16日 (金) 12:45 (UTC)

削除議論[編集]

編集合戦までして保護になっている内容について今更指摘するのもなんですけど、この文そのものを全面削除すべきです。この文は最初から独自研究そのものです。そうでないとして本文復帰させるのなら、まず該当の「野菜戦争」の作家が雁谷本人をモデルであるとして批判した検証可能性を満たす出典を明記してください。また、それへの反論もその出典を明確に記するべきです。それが出来ないのであれば所詮独自研究に過ぎませんからウィキペディアに記載すべき内容ではございません。全面削除すべきです。まずは、大前提となる「野菜戦争」の作家のモデルが雁谷であるとする検証可能性を満たす明確な出典の提示を求めます。それすら出来ないのであればこの内容を追記するのはウィキペディアのルール上不可能な話です。それすら無いのに編集合戦を行っていたとすれば滑稽な話です。冷たいようですが現在の内容は検証可能性を全く満たしていない独自研究です。--安芸国 2007年11月16日 (金) 13:58 (UTC)

書いた本人ですが。「雁谷氏がモデルかどうか」を問題としなくても、設定、筋書きにおいて現実世界で事実誤認する内容が記載されていることを説明しているので成り立ちます。他にも当該記事同様の説明がされている記事、作品はありますが、全く問題になっていませんね。「雁谷氏がモデルかどうか」の部分を削除するべきだと仰るなら、その部分を削除するのは別にかまいませんが、私は最初の方で書いたとおり、その前提を最初から問題としていません。むしろ、その部分が無ければ、安芸国さんの仰る問題が完全に解消されますね。--60.37.92.54 2007年11月16日 (金) 14:37 (UTC)
独自研究の部分とそうでない部分を分ける必要があるという訳ですな。既に冒頭の文章以外の箇条書き部分は検証可能なことがソース付きで出ていますので、冒頭の「雁屋～」の部分を差し替えれば、確かに問題ありませんね。議論もせずに独自研究と断じたり、何をもって滑稽か分かりませんが、全部削除する必要はありません。悪意のある議論なら相手にする必要も無いと思いますが。121.2.44.26 2007年11月16日 (金) 15:01 (UTC)

「雁屋哲」氏に関する記述をぼかせば、何の問題もありませんね。安芸国さんのご意見に賛成する方が多ければ、改めてその時点で議論しましょう。私は現時点では眠れぬラムさんを指示します。--220.208.106.82 2007年11月16日 (金) 16:07 (UTC)

「雁屋哲」をぼかす案と眠れぬラムさんの案で問題なしに一票。作品内の主張や情報に対して詳細な説明を行ったり補足したりは独自研究ではないでしょう。そんなことよりも、安芸国さんは議論なしに「独自編集」や「個人情報」と決め付けて、バンバン削除しているのを止めましょうね。完璧にウィキペディアのルール違反ですよ。--61.209.67.200 2007年11月16日 (金) 17:02 (UTC)

具体的に私がどんなルールに反しているのかご説明してくださいますか？現状の提案されている文章のうち
  • 2006年に掲載された48～49話「野菜戦争」は、ベテラン漫画家の久我鉄生（くが・てっしょう）が、クインシーホテルの常連客である有明と論争になり、コンシェルジュによる仲裁を受けるというストーリー。「野菜戦争」が収録された単行本8巻の巻末には「野菜戦争終戦記念コラム」と題して、日本政府の残留農薬に対する取り組みに関する文章が掲載された。
部分以外は全てWP:NOR違反なのは明白ですよ。違うというなら以下の農薬論議にしても、この作品についてという前提で書かれたWP:CITEを守ってください。出来なければWP:NORです。WP:Vも満たしていません。このノートの論議者はWP:NOR、WP:CITE、WP:CIV、WP:Vを熟読することをおすすめします。根本的にルールの解釈を間違えています。WP:NPOVさえ満たせば何でも書いていいというわけではありません。三大方針のうち二つを無視した編集は許されません。--安芸国 2007年11月17日 (土) 00:09 (UTC)

安芸国さん、大上段に構えてますけど、解釈を間違えているのはそちら。その言葉はそのままお返ししますよ。もう一回しっかり読んでくださいね。それと、あなたが何に違反しているかですが。”合意を持たずに削除する”のは大前提に違反してますよ。あなたが削除後にすぐ差し戻された記事がありますね。削除荒らしの御自覚が無いのは困ったものです。121.2.44.39 2007年11月17日 (土) 01:03 (UTC)

何度でも指摘しますが、WP:NOR、WP:CITE、WP:Vを満たしていない記事は削除対象です。そうでないと主張されるのであればちゃんと出典を明記してください。それは当然ルールに則り、コンシェルジュの農薬問題について書かれたものに限ります。別途資料をもってコンシェルジュに書かれた内容に反論するなんぞは、完全に個人の意見でしかなく、そんなものは独自研究の極致です。コンシェルジュを名指ししてこの問題を批判している出典をぜひご提示ください。もちろん、批判が独自研究なのだから、それへの反論なんぞはさらに論外なのはいうまでもありません。--安芸国 2007年11月17日 (土) 01:47 (UTC)
追記。削除後にすぐ差し戻された記事ってどれのことですかね？加筆後すぐに削除された記事なら心当たりあるのですけど？--安芸国 2007年11月17日 (土) 01:55 (UTC)
独善もいい加減にしてもらいたいですね。主題はコンシェルジュの作品に記載された内容であり、そのコンシェルジュ内で使用された資料の扱い方を箇条書きしてあり、その資料や論拠となっているエイムズ氏の論文も既に明示されていますので問題はないですが。判りやすく補足するために、他の資料を提示したに過ぎません。有機栽培に限定されない実験であり、根拠にならないとの記載は問題ないでしょう。全ては作品の中に内包されている資料ですよ？安芸国さんのご意見は一ユーザの意見として承りますが、方針を無視している、解釈を間違えていると断定されるべきではありません。その辺は下にも書かれている通り「合意」が必要です。P.S.「どれ？」とのことですが、ご自身のアカウントで行われた14件の投稿記録を見れば判りますが、確かに削除後に復帰されたものがありますね。使い方をご存知ありませんか？所詮、その程度って事でしょうか。--60.37.108.225 2007年11月17日 (土) 03:45 (UTC)
ああ中国新聞ね。個人名明らかに出ていますから再度削除しますよ。それに対して同様の行為があれば保護依頼します。同様にコンシェルジュの内容に対する批判は、コンシェルジュを名指しで批判したものでない限りWP:NOR、WP:CITE、WP:Vを満たしません。よって当然ですが削除させていただきます。同様の行為をされるのであれば長期保護申請もいたします。それが違うと主張されるのであればちゃんと条文を指し示してください。現状は明らかにWP:NOR違反です。農薬についてのコンシェルジュの記述に対する反論についての出典は当然ですがそれを直接批判したものでなければなりません。それでも出典を明記せずに書くとおっしゃるのであれば、公式な手段で特定版削除を申請いたします。とにかく反していないと主張されるのであれば、どう反していないのかをちゃんと条文付けて反論してください。最期に繰り返しますが現状は、WP:NOR違反であり、WP:CITE、WP:Vにも違反しています。--安芸国 2007年11月17日 (土) 04:28 (UTC)
法人の代表者はもともとが公人であり、社名を含む役職名が個人名に当たらないと判ってないのは常識が無いですね。コンシェルジュを名指しで批判した文献など必要ないですね。あなたはエイムズ教授の論文を読んでください。エイムズ教授の論文が1次ソース、コンシェルジュが2-3次ソースであり、1次ソースに記載されていない内容をコンシェルジュが書いている時点で、1次ソースを持って論拠とすることが出来ます。コンシェルジュが同論文の内容を使用することで名指ししているのですよ。--60.37.108.225 2007年11月17日 (土) 08:30 (UTC)
つーか、安芸国氏はマイルールを作らないでな。名指しで批判したものじゃなきゃダメなんて話は初めて聞いたぞ。主題に直接関係している資料が出展として明記されているのに何を言ってるんだ？--137.110.119.59 2007年11月17日 (土) 09:39 (UTC)

WP:NOR、WP:CITE、WP:Vに目を通しました。なるほど、こんな条文があったのですね。確かに安芸国さんのおっしゃることは正論です。もともとこの編集合戦はどうしてもコンシェルジュの内容に物を申したいという人達の要望が元になっています。勢い、作品を擁護する立場に立ってはいますが、反対意見を紹介する事は必ずしも読み手にとって損にはならないと思うのですが。いかがでしょう？作品中で述べられている主張を箇条書きで記したあとに「参考」として「出典の明らかで」「検証可能な」引用元を提示してもらう形にするというのは？--220.208.106.82 2007年11月17日 (土) 05:30 (UTC)

いえ。そういうことはルール違反です。何故なら、コンシェルジュの内容に物を申したいという人が他の資料を持ってきてそれで批判することはWP:NOR違反だからです。コンシェルジェの内容を批判した内容を書き加えたければ、それは独自研究でないコンシェルジェそのものの内容を直接批判した出典をもってしなければなりません。それがあって初めて批判を書き加えることが出来ます。そしてその批判が書き加えられて初めて、その批判に対する反論が出典を伴って書き加えることが出来るのです。WP:NORは守らなければならない三大原則ひとつであり、それが出来ないのであれば編集を辞めるべきです。--安芸国 2007年11月17日 (土) 07:21 (UTC)

出典（論文）が明らかであり、その引用（コンシェルジュ）と比較が可能な状況で、ルール違反っておかしいでしょう。大体、「○○の内容を直接批判した出典が必要」という条文は無い。主題に直接関係のある出典が必要とされていますが、これは条件を満たしています。121.2.44.183 2007年11月17日 (土) 08:54 (UTC)

つーか、全部削除と書くのは容易いが、ここまでの経緯、出展と主題の主従が判ってないんだろ？削除する必要の無い部分があるし。部分的に削除し、問題の無い部分はそのままにするか、新たな叩き台を出すことを前提に議論するべきだ。--137.110.119.59 2007年11月17日 (土) 11:08 (UTC)
削除にならない方向で案を出すと言うことで、編集案を続けましょう。--60.39.225.71 2007年11月18日 (日) 15:49 (UTC)

続・編集案[編集]

安芸国さんのおっしゃってるのは「評価が高い」と描きたければ『「何月何日発売の○○という雑誌で○○と評価された」「何月何日発売の○○新聞のコラムで○○と評価された」と書きなさい、逆なら「何月何日発売の××という雑誌で××と批判された」と書くように』と、こういうことですよね？それではこういうのはどうでしょう？内容をかいつまんで説明したあと、その内容に賛同する意見も相反する意見もここでは言及する事を禁止し、「参考　農林水産省へのリンク　○○教授・○○農業大学のホームページへのリンク」という紹介にとどめるというのは？これなら内容紹介のあと関連サイトのリンクが並ぶだけで興味が無い人は見ないでしょう？「○○という物質は危険であると主張する人のホームページ」「○○の安全性を主張するページ」とかという紹介の仕方になったら削除。どうでしょうか？--220.208.106.82 2007年11月17日 (土) 10:41 (UTC)

では、私の案も。

2006年に掲載された48～49話「野菜戦争」は、ベテラン漫画家の久我鉄生（くが・てっしょう）が、クインシーホテルの常連客である有明と論争になり、コンシェルジュによる仲裁を受けるというストーリー。 「野菜戦争」が収録された単行本8巻の巻末には「野菜戦争終戦記念コラム」と題して、日本政府の残留農薬に対する取り組みに関する文章が掲載された。

女性スタッフの主張する有機野菜の発がん性の根拠、カリフォルニア大学バークリー校のエイムズ（エームズ）教授の論文[1]とFASEBで報告[2]された内容で、ストーリーに記載されなかった条件は下記の通り。

  • ラットの肝細胞および、げっ歯類を使用した実験（スクリーニング[3]）である。
  • 代謝後にげっ歯類の発がん性物質になる物質（アリルイソチオシアネート）があるが、代謝前の物質（シニグリン）は充分に試験していない。
  • 物質（アリルイソチオシアネート、シアン化アリルなど）の転換率は調理法に依存する。
  • 合成された化合物か天然の物質かを問わず、げっ歯類に最大耐量で与えると5割程度発がん性が確認できる。
  • コーヒーから抽出した物質をげっ歯類に与えて発がん性を確認したが、コーヒーを飲んだ人と特定の関係性は報告されていない。

[1] 出展：：Dietary Pesticides (99.99% All Natural) Bruce N. Ames, Margie Profet, Lois Swirsky Gold　Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, Vol. 87, No. 19 (Oct., 1990), pp. 7777-7781 [2] 出展：FASEB J 11: 1041-1052, 1997 [3] 教授の名前を取って和名では「エイムズ法、エームズ法、エームス法、エームス試験」と名付けられている。

以上です。だいぶトーンダウンですが、読む人が読めば判ると言うところでいかがでしょうか。--60.39.225.71 2007年11月18日 (日) 15:49 (UTC)

駄目ですね。女性スタッフうんぬん以降はやまり全てWP:NOR違反です。この作品について書かれていないことを追記するのは駄目なんですよ。それがルールです。せいぜい簡単にリンクを貼るか、関連項目で関連付けるかまでです。--安芸国 2007年11月19日 (月) 00:35 (UTC)
安芸国氏は無視してください。コンシェルジュがエームス氏の論文を引用した以上はWP:NOR違反ではありません。60.39.225.71氏の案で良いです。220.208.106.82氏の案は読む必要が無いなら貼る必要は無いです。--189.52.123.126 2007年11月19日 (月) 03:44 (UTC)
安芸国さんはゴリ押しすれば通ると思っているのですか？この作品について書かれていないと駄目だというソースを持ってきてくださいね。主題に関係のある情報源はすでに示されていますが、それでも駄目だと言ってる訳ですから。121.2.44.124 2007年11月19日 (月) 04:09 (UTC)
それは対話拒否という最終ご意見でしょうか？であるならば正規の手続きを踏んで投票にかけさせていただきますけど？--安芸国 2007年11月19日 (月) 04:01 (UTC)
まず、第一段階として、WP:RFCを行いたいと思いますがいかがですか？--安芸国 2007年11月19日 (月) 04:12 (UTC)

駄目だと主張されているのは安芸国氏当人だけですので、他に安芸国氏へ応援、同意の意見が出るまでは自重されてはいかがでしょうか。同じ事を何度も書かれてもね。オウムじゃないんですから。それ以前に何条か示せと書かれていますが、ご自身はWP:NORのリンクを投げつけるだけですね。それで理解が得られると思っているならおめでたい。--89.174.104.254 2007年11月19日 (月) 04:32 (UTC)

WP:RFC大賛成です。--189.52.123.126 2007年11月19日 (月) 04:36 (UTC)
それと特権意識みたいな物言いは慎もう。その手続きが俺にしか出来ないみたいな雰囲気で（お前ら知ってるか？みたいな）鼻について仕方ない。月に数度の編集で何年と言えるなら、こっちは5年以上関わってるぞ。＞安芸国氏--189.52.123.126 2007年11月19日 (月) 04:42 (UTC)

インデント戻します。貴方の行為は完全にWP:CIV違反行為ですね。残念ですね。5年もやっておられて、WP:CIVすら理解されていなかったとは。アカウント取得してもログインして書くか否かは別の話です。するもしないも自由です。それは可変IPでありながらアカウント作成しない貴方も同様です。何度でも指摘しますが独自調査は不可です。コンシェルジュ本誌連載時と単行本収録時に書かれた内容及び、その参考資料までで記述をまとめてください。反論なんぞは、その参考文献に対してのものであって直接コンシェルジュに対してのものではありませんので記載不可です。--安芸国 2007年11月19日 (月) 04:56 (UTC)

WP:CIV違反を主張するなら、自分で最初に書いた文を読み返しなさい。--89.174.104.254 2007年11月19日 (月) 09:21 (UTC)
安芸国さんね、「反論なんぞ」って無礼でしょ。それとも日本語が母国語じゃない方なのでしょうか？自分のことを棚にあげて人を小ばかにする態度をどうにかしましょうよ。あなたの言うことが正しくても聞きたがらない人も多いと思いますし、WP:RFCを提案したのですから手続きをしてください。--60.37.108.88 2007年11月19日 (月) 09:45 (UTC)


では、こういう文案はどうでしょうか。できるだけ作品そのものの記述にのみ拠るよう努めたつもりですが。

2006年9月に掲載された第48～49話「野菜戦争」は、化学肥料と有機農法の安全性を扱ったエピソード。グルメ漫画の草分けとして22年間連載が続いている漫画「皇帝の味覚」の作者で、オーストラリア在住の漫画家、久我鉄生（くが・てっしょう）が、クインシーホテル常連客の有明と口論になり、コンシェルジュの仲裁を受ける。作中では、毒物劇物取扱責任者の資格を持つ鬼塚が「無農薬だが食用には適さない野菜」を宴席に並べ、「農薬の大半は普通物であり、農薬が猛毒だとは言えない」「植物は外敵に襲われると自ら農薬様物質を生成するので、虫が食っている野菜は無毒で安全とは限らない」などと久我の化学肥料批判を退け、譲歩を引き出すというストーリーである。また、この話が収録された単行本8巻では「野菜戦争終戦記念コラム」と題した文章が収録され、残留農薬等に関するポジティブリスト制度に言及して作品の主張を補強している。

一方で、有機農法でも使用される生物農薬の存在や、実際に化学肥料が原因となった死亡事故例、危険性が残留農薬の比ではないとされている農薬様物質の具体名については言及が無い。

自分としては「全削除して何も書かない」という案には不満を感じます。単行本に文章記事を載せてまで重視した題材に、特記する価値が無いとは思わないからです。しかし、いかに専門家から見て引用の大元が透けて見えるとしても、作中で参考文献として挙げられてもいない論文を中心に論じるのはやはり不自然でしょう。作中で言及されてしかるべきデータが扱われていない、という事実を書くだけでも、この主張が絶対のものではないということは明らかになるのではないでしょうか。--眠れぬラム 2007年11月19日 (月) 03:42 (UTC)

透けて見えるではなくて、書いてあることがそのまま記載されています。121.2.44.124 2007年11月19日 (月) 04:09 (UTC)
書いていないことに言及するには出典を明示してください。ヒトラーが漫画に出たからといってヒトラーについて延々と語っていいというものではありません。それと同じことです。正直漫画関係の項目は独自調査が多すぎます。--安芸国 2007年11月19日 (月) 04:01 (UTC)
「延々」とか「独自研究」とか完全に自分の主観で物を言ってると気付け。他にも賛同を得られていないことに対しての返答も無い。月に3日か4日の活動で3年の編集歴と追加してみたり、あんたの自己主張が激しいのはわかったから、少し黙っててくれ。--189.52.123.126 2007年11月19日 (月) 04:16 (UTC)
賛同が無い？既に雁谷についての削除には賛同者もおられ、一部を除いて変質的なまでに出典の明示も無い独自研究の極みのようなコンシェルジュに書かれた農薬についての反論や批判についてはリンクだけ提示で基本的に削除には賛同意見もあるようですかね。作品に書かれた内容についての批判は、それを直接批判した出典でなければなりません。--安芸国 2007年11月19日 (月) 05:02 (UTC)
議論相手に"変質的"とは、明らかなWP:CIV違反行為です。3年もやってて言葉の選び方をご存じない？--195.73.173.2 2007年11月19日 (月) 11:16 (UTC)

自分は「ルールに沿うように」という安芸国さんの主張はもっともだと思います。他のページの記述でそのルールに違反していると思われるページは多々見受けられますが、だからといってここで違反してもいいというわけではありません。ルールに沿えば、話は通じる人だと判断しました。安芸国さんはただ「書き手が判断して『コンシェルジュの内容に誤りがある』と言いたげな書き方はダメ。どこどこの雑誌・新聞・サイトにはっきりと『コンシェルジュの内容に誤りがある』と書かれているのを紹介するならばよし」と言っておられるだけでしょう。リンクを貼ったり、関連項目として紹介することには安芸国さんも反対はしておられないのですから、上記「眠れぬラム」さんの「作品の主張を補強している」のあとに関連項目として読み手が自分自身で検証ができるサイトを紹介すればいいのではないでしょうか？--220.208.106.82 2007年11月19日 (月) 05:28 (UTC)

他者が別案を出してルールに沿っていると主張しても「ルール違反」と繰り返すだけなので、さっさとWP:RFCを行って欲しいですね。ルールを独自解釈しているとも考えられるので話になりません。--89.174.104.254 2007年11月19日 (月) 09:26 (UTC)
「作品に書かれた内容についての批判は、それを直接批判した出典でなければなりません。」と言うルールはありません。その代わりに「なお、現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。」と書かれています。上記の編集案はこれに当たると考えられ。安芸国氏には同意致しかねます。--195.73.173.2 2007年11月19日 (月) 11:41 (UTC)
IP:220.208.106.82氏のご意見に賛成です。国内プロバイダやら携帯プロバイダやらブラジルやらポーランドやらオランダやらの可変IPを使われているおそらく一人の方の解釈には賛同いたしかねます。作品本編内容と参考資料を簡潔にまとめ、具体的な内容は関連項目にでもしてリンクを貼ってしまえばいいだけの話です。極論してしまえばノートの一番冒頭にある眠れぬラム氏の意見から美味しんぼを名指しした部分を削除して記してしまえばそれで終わる話です。--安芸国 2007年11月19日 (月) 11:55 (UTC)
WP:RFCをどうぞ。多方面の意見が出ているのに勝手に仕切られたのでは納得できません。--140.123.19.200 2007年11月19日 (月) 12:06 (UTC)
「評価」を書こうとしている方々へ。WP:NORをよく読んでください。「独自の調査を避けるためには、そしてウィキペディアの記事の質を向上させるためには、あらゆる一次資料、さらには既存の情報やデータの一般化、分析、総合、解釈、評価もすべて、評判の良い第三者による（つまり自費出版ではない）発行物として発表され、ウィキペディア以外のウェブサイトや公共図書館を通じて閲覧者が閲覧できることが必要です。」と明記されています。研究論文等と引き比べて作品の「分析、総合、解釈、評価」を下すのは、単純に「資料を集めて整理する調査」に当たりません。独自研究です。--218.142.163.11 2007年11月19日 (月) 12:16 (UTC)
現状で書かれようとしているものは既に「評価」では無くなっています。単純に研究論文と作品を比較し、記載されていない情報を羅列する形では「分析、総合、解釈、評価」には成りえません。--123.48.163.168 2007年11月19日 (月) 16:24 (UTC)

コメント依頼を受けて．作品という一次資料の抜書きをする行為は独自研究です．二次情報をもとに記事を書いてください．例えれば，赤い薔薇を見て「薔薇は赤い」と書くのはダメですが，植物事典を出典として「薔薇は赤い」と書くことは可能だということです．ここでは書いてあることの要約と参考文献が提示されてあるのなら参考文献を提示する．それ以上は独自研究です．農薬についての論文に価値があるというなら，その記事は別に書けばいいのです．それへの反論も，その記事に対する二次情報であることを条件にそちらへ書けばいいのです．編集合戦中の記事を読むと，作中で何が語られたかも不明のまま，美味しんぼを批判したことを評価する記事の後に，いきなり反論が書かれています．この反論を残す為に元となるほうを追記する行為自体，独自研究以外のなにものでもない．--61.202.109.176 2007年11月20日 (火) 04:57 (UTC)

コメント依頼より。まずはじめに、コメント依頼の内容が予断を挟むように書かれています。あれでは公平なコメントを得られないので、依頼された方は猛省して下さい。次に可変IPであろうとログインして記事を書こうと自由です。仰るとおりですが、書いた本人が自作自演だのと騒ぐのはこれ如何に。煽り文句の分も含めて猛省してください。個人攻撃をしているIPユーザー諸氏には理由を述べる必要も無いと思いますが、やはり猛省してください。そして本題ですが、反論を残すために元を追記したとしても、条件をクリアしていれば問題はありません。書いた動機が問題ではなく、書かれた記事が条件を満たせば良いのです。案は途中のようなので、これがWP:NOR違反だのと野暮は言いません。削除を前提とした議論よりも、練り上げた記事を作り上げる努力ををお願いします。「駄目だ」で議論を切るのも控えてください。記事を書く気満々の人に対しては別の方向や解決策を示すべきです。まずWP:BITEを熟読してください。そして何故、本家でWP:IARのようなものが出来ているか考えてください。わざわざベテランを名乗る方は特に。--61.209.83.27 2007年11月20日 (火) 12:53 (UTC)

そもそも、現在70話以上続いている作品の、ほんの一エピソードに関する話題を記事の中でここまで深く掘り下げる必要があるのでしょうか？中立性とか独自研究とか以前に、その点が甚だ疑問なのですが。評価についても、現在まだ作品は連載が続いている段階なのであって、評価が高いとか低いとか述べるのは時期尚早だと思うのですがいかがでしょうか。RUTETiA 2007年11月20日 (火) 14:15 (UTC)

書きたければ出典を探す努力をしましょう。結果、出典が出せなければ受け入れて削除しましょう。と、雁屋哲の記事でコンシェルジュについての部分を削除した自分は思うわけです。あれも、出典を明示していただければ記することに反対はしませんでしたし、基本的に削除よりは出典を探し出して記事を膨らませていくべきです。そして出典の明示が無い、独自研究だと削除され、さらに出典を追記して記事が成長していく。出典を探す努力をしてください。その結果、記事として書く条件が満たされるのですから。独自研究にならない出典が見つからないが記事は書きたいというのであれば、その記事を新規に書くという上記の提案もひとつの方法です。ただ、コンシェルジュ（漫画）ってこの野菜戦争が最も重要なエピソードなんですか？--Miwa.SS 2007年11月20日 (火) 22:54 (UTC) 追記。原作者の「いしぜきひでゆき」氏について調べ、そちらに書くという方法もありますよ。月刊ジャンプ時代からの漫画原作やゲームシナリオ、各種インタビューでの返答や政治的主張などを出典を調べて記事にすればいい。あと作品について長々と書くのはかまわないですけど、ある程度のメリハリは必要ですね。私も某作品について長々と書いて「簡潔に」の一言でほとんど消されてしまいましたが、まあそれも仕方ない。明らかにバランス悪かったですから。--Miwa.SS 2007年11月21日 (水) 00:08 (UTC)

論文にリンク貼りました。--201.89.84.238 2007年11月21日 (水) 15:45 (UTC)

編集合戦[編集]

編集合戦の様相を呈していたため、1ヶ月の保護を行いました。上でも行われているようですので、執筆者の間で合意を図って下さい。--Riden 2007年11月12日 (月) 10:05 (UTC)


何かよくわからなくなってますが…[編集]

60.39.225.71さんが 2007年11月18日 (日) 15:49 (UTC)に書かれた案でいいんじゃないですか？ というか、そのあとのところがグダグダで、読みにくいです。見た目にも内容的にも。60.37.65.28 2007年11月22日 (木) 16:40 (UTC)


新・編集案提案[編集]

議論となっているのを知ったのが途中からなので議論に加わるつもりはありませんでしたが、議論が止まったようなので編集案も含めて書かせて頂きます。自分は当漫画が好きな読者の一人としては、この論争の意味がわかりません。

まず、単行本には『参考文献／鈴木啓介「安全食品農薬を知ろう！」文芸社』と書かれていますので、内容に対しての批判ならば、そちらを出典にしてそこから書くという方法もあるのではないでしょうか。

そもそも、単行本として収録された単行本８巻の巻末には「野菜戦争終戦記念コラム」という形で文章が掲載されたりもしてますが、「野菜戦争(前編・後編)」の内容は、農薬批判に端を発し対立してしまった同じ漫画家の久我と有明に、対立の舞台となってしまったホテルのコンシェルジュが編集者からの依頼を受け和解の席を用意する。といった内容で、IP:60.39.225.71さんが編集案で「女性スタッフの主張」として取り上げられている内容は、論拠に乏しくも妄信的なまでに無農薬に拘り、頑ななまでに農薬が使われてるかもしれないホテルの食事等を拒否しようとする久我に対して、脅し文句のようにして言われるものです。IP:60.39.225.71さんはこの論争の当初より「毒性について全く公平に書かれていないことが問題なのです。」等と書かれおり、続・編集案の中でもその作中の登場人物の言葉に対して補完するような形で反論を書かれていますが、はっきり言ってそういったことまで盛り込んでいれば漫画のストーリー中のエピソードになりません。

確かに、作中の説明では「現実世界で事実誤認」してしまうような不十分な内容であるかもしれませんが、単行本ではその為の巻末コラムが掲載されていて、またその巻末コラムの内容は「野菜は猛毒の農薬まみれ」という不安があるのが多数派(一般的)であるような前置きから書かれ、現在進行形で審議や研究、検査等が行われているようなことを中心として書かれており、文末には厚生労働省や農林水産省等のサイトを紹介するような一文も書かれています。そういったことからも、これは作中のエピソードにおいても同様ではないかと思いますが、この話はあくまで"現在一般に普及している野菜"を対象にした内容であるように思われます。また、このコラムが収録されていることで、ノートの中でもこのエピソードは他のものとは一線を画すかのように取り上げている方もあるようにも見受けられますが、ノート内で議論されているその他の事件や論文などがどうであれ、作中で言及されている内容とでは直接的な関連がありません。

そのことからも元々この項目で記載するような内容ではないと思いますが、これまでの記載にもあるように内容が風刺的なものであり、かつ具体的な事案を取り上げている内容であることから、一つのエピソードとして扱いまとめ上げる為とはいえ、このコラムを収録するということは偏った内容を掲載することに対する作者の良心だとも考えられます。そういったことからも、ここで議論されている内容が農薬問題における「主張」とまでするには弱いように思います。作中の登場人物の言葉にしても「主張」というよりは「言い切り型の説明」ぐらいのものでしょう。IP:60.37.92.54さんは、落とし所としては言及は控え目としても、あくまで作中の説明を不十分な主張として取り上げ、その詳細を「読む人が読めば判る」ところでいいとしたいようですが、それであれば実際に単行本を読めば上記のように巻末コラムにて各行政機関のサイトが案内されてもいますし、わざわざウィキペディア上でのみ具体的な反論を記載し外部リンクを関連付けること自体不要であると思います。その辺りはWikipedia:ウィキペディアは何でないかを参照下さい。

それよりIP:60.37.92.54さんは、一漫画の項目に関する編集でどこまでそういった農薬に関することを書きたいのでしょうか？途中IP:121.2.44.26さんがブルーベビー病の件などを書かれていますが、そのブルーベビー病のことさえウィキペディアでは検索しても出てきません。本当にそういった問題について正確に詳細を記載されたいのであれば、そちらの語句等を充実させる為に編集されては如何でしょうか？確かに仰っている内容については正しいのかもしれませんが、こうして論文などよりは読者数の多いであろう作品に対してなんとか専門分野に関する記述を入れようとする様子はまるで、その分野に疎い人間を捕まえての売名行為か何かのようにも感じます。それとログインして書いても別にIPでも構いませんが、はっきり言って現状では議論に参加しようにも誰に対して話しているのか不鮮明です。見分けの付かない違ったIPの方が話を続けて意見を述べられても、そこから意見の合意は得にくいです。本当にご自身の意見の正当性を主張されたいのであれば、アカウント取られては如何でしょうか？

ただ、眠れぬラムさんも仰られているように「全削除して何も書かない」というのも相応しくないと思いますので、以下のような一文を編集案として挙げさせて頂きます。

2006年に掲載された48～49話「野菜戦争」では「美味しんぼ」を風刺したとも取れる内容で一部に話題を呼ぶが、取り扱われている内容については偏りがあるとの意見もある。

この話が収録された単行本8巻では巻末に「野菜戦争終戦記念コラム」と題した文章が収録され、残留農薬等に関する政府の取り組み等も取り上げ作中の内容を補強している。

関連項目にリンクを張られるのは構わないと思いますが、ここまでで述べてきたようにこれまで挙げられてきたような外部リンク等はあまり相応しくないと考えます。

この話が掲載されている単行本８巻では、他にも担当者が言葉のトリックのオチをその意図を汲めずに台詞を修正してしまったりという問題も含んでいる巻であり、他にも編集を行いたいのでできることなら早く保護を解除して頂きたいですが、以上のようなもので如何でしょうか？--一樹 2007年11月26日 (月) 13:06 (UTC)

私も一樹さんのご意見に賛成です。元の記事を書かれたIP60.37.93.20さんには残念ですが、やはり持論を述べたければご自分でホームページなどを立ち上げられるのが筋でしょう。　一樹さんの編集案ですが、既に他の方も書かれていますように「評価が高い」「批判もある」という表現を使用するためにはそれを示すソースの提示が不可欠になります。「評価が高い」は「コンシェルジュ　バンチ」で検索しますと概ね好意的な意見が目立ちますからそれでもいいかもしれませんが、「野菜戦争」に関しては絶賛するホームページこそあれ、否定的なページは（私が検索した限り）見当たりません。　IP60.37.93.20さんが個人的に、ここで、否定されているだけです。それをもって記事とすることが、はたして適当な行為でしょうか？

2006年9月に掲載された第48～49話「野菜戦争」は、化学肥料と有機農法の安全性を扱ったエピソード。グルメ漫画の草分けとして22年間連載が続いている漫画「皇帝の味覚」の作者で、オーストラリア在住の漫画家、久我鉄生（くが・てっしょう）が、クインシーホテル常連客の有明と口論になり、コンシェルジュの仲裁を受ける。作中では、毒物劇物取扱責任者の資格を持つ鬼塚が「無農薬だが食用には適さない野菜」を宴席に並べ、「農薬の大半は普通物であり、農薬が猛毒だとは言えない」「植物は外敵に襲われると自ら農薬様物質を生成するので、虫が食っている野菜は無毒で安全とは限らない」などと久我の化学肥料批判を退け、譲歩を引き出すというストーリーである。また、この話が収録された単行本8巻では「野菜戦争終戦記念コラム」と題した文章が収録され、残留農薬等に関するポジティブリスト制度に言及して作品の主張を補強している。

眠れぬラムさんの編集案、ここまでは問題ないと思われます。このあとに関連項目として「化学肥料」「有機農法」「無農薬野菜」などを並べるくらいが、WP:NOR上はせいぜいでしょう。　作中で描かれていることに本当に重大な瑕疵があるならば、なにもここで指摘しなくとも放っておけば作家が勝手に恥をかきますよ。--202.162.129.171 2007年11月29日 (木) 14:29 (UTC)

IP:202.162.129.171さん、同意頂きありがとうございます。編集案についてですが、一応202.162.129.171さんが挙げてらっしゃる中で訂正させて頂ければ、これまでの流れは見ておりますので「評価が高い」「批判もある」等の表現は避けたつもりです。
その上で「話題を呼ぶ」という表現ならば、良くも悪くも取り沙汰されている状況に合っていると思い使わせて頂いたのですが、「内容については偏りがあるとの意見もある」の方は、そもそもコンシェルジュという漫画の中でこの話だけが取り上げられることに偏りを感じていた為にそういった表現になってしまいました。
個人的には、内容について詳細を記載してしまうと、再びその方面にだけ特化した編集が起こってしまいそうでなるべく避けたく、「要出典」がついてもいいのでなるべく内容に触れないものの方がいいと思ったのですが。眠れぬラムさんの編集案をベースにしたものでも、合意が形成され保護解除の方向に向うのならば、私は異論ありません。--一樹 2007年11月30日 (金) 17:50 (UTC)

批判意見を取り入れて文案を複雑化させてしまった自分が言うのもなんですが、内容への詳細な言及を避けて文章を簡略化することには賛成です。ただ、安芸国さんやMiwa.SSが仰ったように、これが美味しんぼのパロディだと断言する資料が無い以上、Wikipediaのルールでは原典について直接言及することが困難です。そこで、IP:202.162.129.171さんも推してくださった拙文をさらに短くするかたちで以下のようにしてみました。

2006年9月に掲載された第48～49話「野菜戦争」では、グルメ漫画の草分けとして22年間連載が続いている漫画「皇帝の味覚」の作者で、オーストラリア在住の漫画家、久我鉄生（くが・てっしょう）が登場。作中では、久我が自作品を通して訴えている農薬批判を、毒物劇物取扱責任者の資格を持つ鬼塚が論破するくだりに10ページ以上の紙幅を割いている。また、この話が収録された単行本8巻では「野菜戦争終戦記念コラム」と題した文章が収録され、残留農薬等に関するポジティブリスト制度に言及して作品の主張を補強している。

直接言及できない代わり、作中に記載されている久我のプロフィールを採り上げ、また農薬論の専門的な疑問や異論に関しては、関連項目のリンクを残してそちらへ誘導する方向でまとめました。--眠れぬラム 2007年12月4日 (火) 11:47 (UTC)

基本的には異論ありません。

今回の件の場合、このエピソードが批判的なものという立場から入って取り上げられた感がある為にWP:NORなどの問題が出てきていますが、この作品には他にも実在するもののパロディ(Mr.BATERなど)が数多く登場していますので、それらの一種として無理に断定的な記述にせずとも、作中作との共通点をあげ「モデルは～だと思われる」もしくは「某漫画のパロディと思われる」などの書き方であれば大丈夫ではないかと思っていたので、その辺りは気にしていませんでした。逆にあれがモデルではないと言及するものもないわけですし、ほとんどの人がモデルであろうとは思われてたようでしたので。

ただ編集案については、これまでも感じていたのですが作中の登場人物に関する記載というのは必要なのでしょうか？

この話は現在単行本が10巻まで出ている中の１エピソードでしかない、というのはこれまでにも出てきていることですが、実際に編集案がまとまったとして、それがなんという項目に収まるのか(現在と同じ「その他」のままか)というのを考えた時に、そもそも何故このエピソードのみが取り沙汰されているのかといったところに立ち返ってみると

  • 他のエピソードよりも実際の社会問題にも通ずる具体的な記述がなされている
  • そのことについて単行本に巻末コラムが特別掲載されている
  • 作中に書かれている内容には偏りを感じる人がいる

といった点だと思われます。３つ目に関しては作中の解説のみでなく巻末コラムもありますし、ここで指摘する必要はない(読み手が判断すればいい)ということでいいと思いますが、他の２つについても「美味しんぼ」との関係性を記述せずに項目として書き出すのであれば、登場人物に関して記述することに意味はなく、プロフィール等は必要ないように感じます。それらを踏まえた上で記述するならば

2006年9月に掲載された第48～49話「野菜戦争」では、実際の残留農薬等に関するポジティブリスト制度を基に農薬問題に踏み込んだ内容のエピソードが描かれ、この話が収録された単行本8巻では前述の残留農薬等に関するポジティブリスト制度の他、実際に行われている政府の取り組みなどを紹介し、作中の内容を解説、補填した「野菜戦争－終戦記念コラム」と題した巻末コラムが特別収録されている。

ぐらいで、関連項目のリンクについては文中の残留農薬等に関するポジティブリスト制度へのリンクで十分ではないでしょうか？

現在、最初に書かれた本人さんが来られない状態みたいですので合意を取り難いですが、まだ連載中の作品ですし、Wikipediaの方針に乗っ取って中立的な観点などもというのなら、やはりエピソードの一つでしかない話から関連項目に農薬関係のリンクが並ぶのは相応しくないと考えます。

そういった点で考えると、現在のこの記事の内容自体が登場人物の紹介だけを主にしたやや冗長なもののように思いますし、登場人物と内容に関するものをわけるなり「作中で見られるパロディ」などで項目をわけて記事の充実を図る方向で考える方がいいようにも思います--一樹 2007年12月8日 (土) 10:38 (UTC)

そうですね。一樹さんのおっしゃる通り「作中で見られるパロディ」という項目が一番適当だと思います。先だっても総裁選を題材にしていましたし、ドリフターズのコントと思われる物も描かれています。あくまで題材のひとつとしてまとめるのが最上でしょう。--202.162.129.171 2007年12月9日 (日) 10:54 (UTC)

そうですよね。この回だけでなくパロディと思われるものは他にもたくさんあって、それがある種の親しみやすさというか、わかりやすさみたいなものにも繋がっているようにも思いますので、美味しんぼに関する記述はその一つとしてまとめたいと思います。
あとは「野菜戦争」に関する記述ですが、やはりその回についてのみ巻末コラムが単行本に掲載されたということで、特筆すべき事項として「その他」の項目に記載したいと思うのですが、その内容は12月8日に私が書いた内容でよろしいでしょうか？
あとは現在わざわざ「何かよくわからなくなってますが…」の見出しまで作って、合意を得られていない編集案を通そうとされていたIP:60.37.65.28さんらが居られないようですが、もしよろしければ上記の方向で保護解除依頼を出したいと思うのですが如何でしょうか？まあ少なくても１週間ほどは様子を見ようとは思いますので、何か一言だけでも頂けるとありがたいです。--一樹 2007年12月14日 (金) 13:59 (UTC)

項目を独立させることに賛成します。特筆することがあれば、WP:NORに沿う形で。--202.162.129.171 2007年12月17日 (月) 23:13 (UTC)

賛成をいただき反対はありませんまま保護期間も過ぎましたので、上記編集案及びWP:NOR他三大方針に沿うであろう形で編集せて頂きました。--一樹 2007年12月21日 (金) 04:48 (UTC)

202.162.129.171さん、ブルーベイビーが無いとか書く前に、ちゃんと調べなさい。ブルーベイビーの症状はファロー四徴症と言ってwikipediaにきっちり載ってる。知らないことまでグズグズ言わないこった。--2008年2月23日 (土) 21:04 (UTC)—以上の署名の無いコメントは、60.38.92.239（会話/whois）さんが[2008-02-23T21:04:50(UTC)]に投稿したものです（iwaimによる付記）。

パロディ[編集]

作中に見られるパロディは出典が何一つ示されていません。出典無き限り独自研究であり削除の対象となります。そのことは上記論議でも散々行われた結論でありこれを追記した人に出典の明示を求めます。--Miwa.SS 2008年2月24日 (日) 22:26 (UTC)

独自研究なので出典がない場合は削除も仕方ないとは私も思います。出典がないだけで記述の削除というのは過激なケースもあるとは思いますが、本項目では出典がない記述を許容すれば「野菜戦争」に関する独自研究の記載の問題が再燃する可能性もあるので、本項目では削除が妥当だと考えます。また、誰の/何のパロディであることが記載されないと「作中で見られるパロディ」の節は無意味になりますから節自体の削除の方がよいでしょう。ただし、Miwa.SSさんが要出典範囲テンプレートを付与した際の編集で要約欄に記載した一週間という期間ではなく、最低一ヶ月（あるいはそれ以上）の猶予期間を設けることを提案します。理由は、「野菜戦争」での合意には久我鉄生についての記載を同節に記載することが含まれているからです。--iwaim 2008年2月24日 (日) 22:53 (UTC)
では一ヶ月待ちましょう。--Miwa.SS 2008年2月25日 (月) 04:08 (UTC)

追記した者です。まず、"独自研究"との指摘があり、そこから「野菜戦争問題再燃」の話もございますが、そちらに関しては上記議論の中でも述べられているように「野菜戦争問題」として書かれた内容は本稿で取り扱ってる作品の内容とは何ら関連性がなく、今回の問題をその問題と同列に並べられること自体に違和感を覚えます。

それから、猶予期間を一ヶ月程設けてもらったことには感謝いたしますが、先にMiwa.SSさんとiwaimさんにお尋ねしたいのですが、お二人ともこの作品自体を読まれたことはありますか？というのも、他の漫画、例えばROOKIES|などでは内容の項に「プロ野球選手の名前を元ネタにしている」とありますが、それに関しては出典は書かれておりません。他にも漫画やドラマなどの創作作品の項目には同様の例を数多く見ていますが、それが周知のものとして認知されて書かれている状況において削除されることはあまり見ません。

今回の件に関しましては、丁度2008年2月29日に発売されたバンチ本誌にもたまたまコミックス12巻発売のオマケ漫画が掲載されていたのですが、その中でも作者本人の言葉で「脚色はしてありますけれど事件や対応は実際に起こった題材のものも多いんですよまったくの創作じゃありません」というコメントがあります。また、これらと同様のコメントはこれまでにもいくつかございます。

先に例を挙げたROOKIES|等も同様にどこかで作者のコメントがあったように記憶しておりますが、こういったことは実際にこの作品に触れる機会があるのなら、雑誌のインタビューだとか単行本のカバーのコメント等でそれらを知る機会があったりするのです。ですから、そこからを問題にされるのであれば"独自研究"とは根本的に違う問題であるということをまず認識して頂きたいと思います。

またiwaimからも少々説明してもらっていますが、この項目については60.37.93.20(及び同一人物と思われる者)がこの項目とは本質的に関係が無いに等しい農薬に関する記述を執拗に追記しようとし一向に引く様子もないことに対して、進んでしまった議論の合意を得る為に急遽設けた項目でもあります。またその件に関して60.37.93.20からは直接の同意を頂けたわけでもなく、2008年2月23日に署名の無いコメントで殴り書きのようにしてまだ「野菜問題(農薬問題)」について書こうとする節がありますので、一種睨み合いのような状態を感じ編集しづらい状況でもありました。

これまでの経緯もあり、独自研究のことを問題にされたいのもわかりますが、本当にこの項目の内容について知っていて、本当に問題を解決させたいと思われているのでしたら、特にMiwa.SSさんなどは「基本方針は加筆」などと自称されているのですから、それらを考慮し半保護の提案を含むなど鑑みて発言して頂きたかったです。

それでも独自研究うんぬんを言われるのであれば、Wikipedia:なぜウィキペディアは素晴らしくないのか等をご覧頂き、現在の問題に対してどう協力して解決するかも考えて頂きたいです。

段落変えます。内容につきましては、iwaimさんから「誰の/何のパロディかの記載がないと無意味」という旨のコメントを頂いておりますが、内容については上記のような事情もあり十分に精査できず書いてしまった部分もありますので要出典を貼られてしまうのも仕方なしと思っております。そしてそれらについて、やはり削除が妥当ということであれば、現段階では私にはどう編集したものか思い浮かびませんので、そうなってしまった場合には削除も止む無しとも思っております。
しかし、御存知の通りこの項目は「野菜問題」に関して合意を得る為に作成したものであり、単に登場人物の紹介とモデルとなった人物を挙げる為なら「何の」やそれ以上のものは必要でしょうか？それかタイトルを「その他の登場人物－作中で見られるパロディ」にでも変更すればよろしいでしょうか？人物については「元ネタ」「オマージュ」など他にもっと適した表現はあるかもしれませんが、「パロディ」という語にはそういった意味合いも含まれていると思いこの語を使用いたしました。
また、そういった登場人物はこの漫画の特徴でもあり、例えばHUNTER×HUNTERの能力・技などでは名前の由来などについて出典なしに書かれていますが、それらとの違いは何なのでしょうか？よろしければ教えて下さい。また、「作中で見られるパロディ」の節の中でも「ベーターな男」については「誰の/何の」というところまで書かれているように思うのですが、そちらについては如何でしょうか？

段落戻します。できるだけ書かれた事柄について一つ一つ全て明確にしておきたかったので長くなってしまいましたが、はっきり言いまして、Miwa.SSさん、iwaimさんのお二人が何を問題にされたいのかというのが今ひとつ理解できません。この１ヵ月程様子を見ていましたが、それでもほぼ思うことは変わらないのですが、何の経緯も踏まえず突然節を削除したり、内容について何も知りもしないのに一方的に削除を迫るようなやり方がこうも続くと、そちらへの対応の方で相当なパワーを使わされ、とても記事の編集ができる状況でなくなってしまうのはやはり納得いきません。

その間に「不破議員」の項目が追加されましたが、この項目に関しては産経新聞記者のブログを出典元として提示しているので問題ないという見解でしょうか？もしそうであれば、そういった登場人物等が数多く出てくるこの作品についての説明に適しているとは思いませんし、それだと場合によっては冗長になり過ぎると述べておきます。それならば関連項目としてコンシェルジュ小ネタ集のリンクを追加するなどを提案いたします。

あくまで創作作品ですので、話の内容については作品その中で完結するものと思っております。どうもこのノートでは現実と創作作品の世界をごっちゃにしたい方が多くいらっしゃるようで、それはそっちでやってくれと思うようなことが多く困ります。

このノートに書かれている内容についてはここまでで述べてきました。それでもまだ削除か否かというようなことを言われるつもりでしたら、これまでのノートでの経緯なども踏まえてそちらからも何か具体的な提案や、記事の編集などもしては頂けませんでしょうか？とりあえず削除するにしても編集するにしても、どうするかを決める時間を下さい。--一樹 2008年3月23日 (日) 20:43 (UTC)

出典無きものは削除です。それがウィキペディアの基本方針です。出典を示せればそれでいいだけです。漫画関連が言い方は悪いですが野放しになっているだけです。また本編を読んでいるから出典が無いことを主張できるのです。不破議員のそれは最低限この程度の出典（新聞社の公式ブログ）が無ければ出典たりえない（個人のサイトやブログは出典にならない）ということの説明でもあります。不破議員の記述がレギュラーでないとの理由で削除されるのであればそれには反対いたしませんが、現状の記述を残したいなら出典を示すべきです。前回より１ヶ月たちましたら削除します。復活させたければ出典を付記したうえで再度追記すればよろしい。--Miwa.SS 2008年3月23日 (日) 22:48 (UTC)
◆まず、別の項目には独自研究があるのでこちらでも独自研究を書いても問題ないという主張はあまり望ましくありません。
私はMiwa.SSさんの《出典無きものは削除》という主張に完全に同意するわけではありませんが、この項目については独自研究は排除しておくべきでしょう。《はっきり言いまして、Miwa.SSさん、iwaimさんのお二人が何を問題にされたいのかというのが今ひとつ理解できません》とのことですが、この項目にて独自研究を許可すると野菜問題に対しての独自研究問題の再燃のおそれがあると考えています。もちろん「パロディの元ネタに対する独自研究」と「野菜問題に対する独自研究」とが同じレベルの問題を孕んでいるとは全く思っていませんが、どこかで線を引くならば独自研究を掲載しないというところで線を引くべきであろうと考えています。
まあ、この作品の魅力の一つにパロディがあると、私は思うのですが、それは我々ウィキペディア日本語版編集者が独自研究として記述するのではなく、外部の信頼できる情報源による評価を待つべきです。そのような出典が現時点で存在しないのであるならば、（少なくともその箇所に関しては）世間では評価されていないのであろう、と言わざるを得ません。
《それでもまだ削除か否かというようなことを言われるつもりでしたら、これまでのノートでの経緯なども踏まえてそちらからも何か具体的な提案や、記事の編集などもしては頂けませんでしょうか？》ですが、経緯踏まえた上で削除するということが私からの具体的な提案です。
《とりあえず削除するにしても編集するにしても、どうするかを決める時間を下さい》については、私は早急に削除する必要性は感じてはいませんが、一ヶ月という十分な時間があったとは考えています。また、《どうするかを決める》のは一旦削除されている状態でも問題ありません。検討の結果、また復活させることも可能なのですから。--iwaim 2008年3月24日 (月) 01:52 (UTC)

やはり長文ではこちらが云いたい内容を理解して頂けませんか。またいろいろと言われていますが、根本的にそういうことを云いたいわけではないんですけどね。好きにして下さいという感じですが。

まず、何か勘違いされているようですが、"独自研究かもしれないがこれは書いても問題ない"といったような主張をした覚えはありません。

2008年2月29日に発売されたバンチ本誌での「まったくの創作じゃありません」というコメントを出典として書ける範囲のものではないか、ということを述べているのです。まずはそれに関して返答頂きたい。

それを踏まえた上で、今回問題となっている「作中で見られるパロディ」という見出しは、ノート上部にもあるように野菜戦争問題で本項に無関係な農薬の記述を避ける合意を得る為「その他」の項目と併設して作成した見出しです。内容についても合意を得る上で必要であった「久我鉄生」と、登場人物から「ベーターな男」を移動したのみです。

ですので、そもそも今回の件に関しては私自身が特段「現状の記述を残したい」と主張しているわけではないのです。それは理解されてますか？

それよりも失礼ながら、Miwa.SSさんは話しをする気がありますか？不破議員のそれはそちらは説明として書かれたつもりのようですが、そういう話をしているのではないので必要としていないのと、リンク先を見る限りではWikipedia:信頼できる情報源としては不十分だと考えます。「レギュラーでない」云々なんてことは全く問題にもしません。

iwaimさんが仰りたいことは理解致しました。別の項目を取り上げたことは問題であったと思っております。しかしながら、今回の件は野菜戦争問題で「作中で見られるパロディ」を見出しを分けたことに端を発しているとは思いますが、野菜戦争問題のノート内でも述べているように、本項は全般的に冗長であると考えております。

今回の議論の中心となっている"出典"と"独自研究"についても言えば、例えば登場人物の節の及川みさおの項目の中で「フロント部門（明言はされていないが、上層部の会議に出席していた事などからしてチーフ格の存在であったと考えられる）」等とある括弧書きの部分は誰が書いたか知りませんが出典なき独自研究ではないのですか？

私が言いたいのは、その部分に関しては触れることなく、今回ノートでの経緯があり作成した部分に関してのみ一方的に削除することに対しては不服だということです。お二人が問題にしたい"出典"と"独自研究"の内容についてはわかっております。Miwa.SSさんは削除されるおつもりのようですが、現状で削除されるのであれば差し戻します。それならば、まずどういった風に編集するつもりなのかを提示して頂きたい。

最後に、正直言いますと私は別にこんなwikiの内容については関心がありません。連載が続いて本作品が読めればそれでいいんです。たまたま目の前で見てしまったわけのわからない農薬に関する追記だけが続く状態を止めたかっただけです。IP:222.7.235.12(これはMiwa.SSさんですか？)が「作中で見られるパロディ」の見出しを全削除したタイミングで署名のないコメントが再び表れたことに危機感を覚えたまでです。

こういった形で膠着状態が崩された格好ですので、それでも手を加えるというのなら私が言えることはないと思いますが、手を加えるのであればそこらまできちんとした編集をお願いしたい。それだけです。--一樹 2008年3月25日 (火) 01:34 (UTC)

《2008年2月29日に発売されたバンチ本誌での「まったくの創作じゃありません」というコメントを出典として書ける範囲のものではないか、ということを述べているのです》ですが、私はバンチ本誌を購読してはいませんので現時点では判断できません。仮にそれに「ベーターな男」や「久我鉄生」が何/誰のパロディであるのかについて記載されているならば、それを出典とすることは全く問題ありません。それはお読みになった一樹さんにご判断いただきたいのですが、そのように記載されているのでしょうか?
《今回の議論の中心となっている（省略）出典なき独自研究ではないのですか？》については確かにそうですね。そちらについても出典が必要でしょう。別節で論じたいと思います。--iwaim 2008年3月25日 (火) 01:52 (UTC)

まず、失礼かもしれませんが、こちらの発言に対して一つ一つ丁寧にお答え頂いてますが、僕はそれに対して、どう答えていいのかわかりません。独自研究がどうだとか、削除がどうだというからには、"もちろん"そういった本誌のことなども理解して話されていると思っていましたが、どうもそうではなかったようですので、それならば僕の方からは積極的にWikipediaの編集に関わるつもりはない。ということをこれまで述べさせて頂いております。(それは本来下の文とつながっているのですが、iwaimさんが意味を分けられたので下に移ります)。--一樹 2008年4月24日 (木) 01:34 (UTC)

《ですので、そもそも今回の件に関しては私自身が特段「現状の記述を残したい」と主張しているわけではないのです。それは理解されてますか？》については理解していません。一樹さんは一体何を求めているのでしょうか? 《私が言いたいのは、その部分に関しては触れることなく、今回ノートでの経緯があり作成した部分に関してのみ一方的に削除することに対しては不服だということです。》ということは、そこだけの削除を問題視しているのですよね。では、そこも含めて引き続き検討しましょう。なお、パロディの箇所をいつのタイミングで除去するのかについてはMiwa.SSさんにお任せします。--iwaim 2008年3月25日 (火) 01:52 (UTC)

iwaimさんとMiwa.SSさんは、何故か僕のことを「現状支持派」として話をされたいようですが、僕自身はそういうつもりはないということは理解して話されてるのかというのを確認したかっただけです。「一体何を求めているのでしょうか?」というのはどういうことでしょうか？僕自身が不服であるとした事項については、iwaimさんが精査され、この項目について一律に「要出典範囲」を付与した時点で解消されています。僕自身は別に何も求めていません。

にも関わらず、iwaimさんは「そこも含めて引き続き検討しましょう。」と仰られていますが、それならば「一樹さんが不服だとした部分については要出典範囲を付与することで対応しましたが、本来削除すべきものだと思いますので削除する方向で進みたいと思いますがどうでしょう。」などと言って頂かないと、iwaimさんの書かれている文章だけでは、何を検討するのか不明瞭です。ですので、僕には答えようがありません。独自研究については、具体的なことは別項でということですので、そちらに書かせて頂こうと思います。--一樹 2008年4月24日 (木) 01:34 (UTC)

一樹さんが何も求めていないことは了解しました。検討については別に一樹さんを巻き込もうという意図はありません。一樹さんの指摘により、他にも問題個所があるから引き続き検討をしたいだけです。--iwaim 2008年4月24日 (木) 02:07 (UTC)

独自研究と思われる記述[編集]

一樹さんから、他の箇所も独自研究があるとのご指摘を受けました。この項目では野菜問題に関する独自研究が度々書き込まれたという事情もあり、この項目からは独自研究を排除すべきだと考えています。そこで、私が独自研究であると判断した箇所について「要出典範囲」を付与させていただきました。今から一ヶ月を目処として、その時点で出典がないものは一旦除去しようと考えています。 なお、「作品を読めば自明」という箇所があればご指摘ください。そこについても単行本何巻のどこを読めば自明というように出典としてつけておくと良いと思いますので、具体的な情報についてもよろしくお願いします。--iwaim 2008年3月25日 (火) 02:08 (UTC)

追記された要出典部分も含めあと1ヶ月待ちましょう。それで出典が出せればそれでよし。出せなければ削除。それだけの話ですね。不破議員についてはレギュラーではないのでレギュラーを紹介するという趣旨とは外れるから削除なり書き換えなりが必要だと言っただけですよ。特に深いこだわりもないし冗長で雑多なら削除されることに同意すると言ったまでです。ようは出典を提示できるかどうか。それだけの話ですよ。それ以上でもそれ以下でもない。要出典追記された部分も含め出典が示されなければ削除ですね。最初から考えれば2ヶ月間。それで何も示せなければ出典無しで削除もやむをえないでしょう。--Miwa.SS 2008年3月25日 (火) 05:28 (UTC)

アカウントは持っているのですが、編集をしたことがないのでこちらに書かせていただきます。コミックバンチは創刊号より欠かさず購読しており、当作品は唯一コミックスも購入しています。要出展とある箇所でいくつか思い当たる節があるので投稿いたします。"及川みさお"のチーフ格は第20話、"惣田純菜"の姉御的存在は第30話と第50話、"笠井信男"のプロレス通は第74話からの判断だと思います。--Hps127 2008年4月19日 (土) 00:59 (UTC)

情報ありがとうございます。私が確認できた範囲では出典として追加しました。また、確認はできなかった点については理由として追加しておきました。もしよろしれければ同様の方式で追加していただけると幸いです。
Hps127さんから情報を提供いただけた箇所に関しては上に書いた一ヶ月を目処として削除する範囲から外そうと考えています。いつになるか全然わかりませんが、私が確認でき次第確認して追加します。他の方も確認ができればお願いします。--iwaim 2008年4月19日 (土) 12:47 (UTC)

前に出てから２ヶ月たっている部分を削除しました。－－～～～～—以上の署名の無いコメントは、60.40.100.63（会話/whois）さんが[2008-04-23T01:22:41 (UTC)]に投稿したものです（iwaimによる付記）。

すみませんが、こちらはお二人分まとめて返答させて頂きます。まず、iwaimさんの文章を見ていると、どうも「私は独自研究を排除すべきだと思うので一旦除去しようと考えています」という風に見えるのですが、これまで僕がお二人から言われてきたのは「Wikipediaでは独自研究を載せないことがルールであるから削除する」ということですよね？それに関してMiwa.SSさんはiwaimさんの文章の補足と、わざわざ本文に余計な編集をしたことについていろいろ言われてるようですが、それならばお二人とも言われてた内容がブレてきてませんか？
ただ、何度も述べることになりますが、僕自身は、野菜戦争の件については直接関わっていますので、下手に編集に加わることで2月23日の署名のないコメントのような"ぶり返し"が再び起こることを懸念していますので、今回の件について積極的に関わるつもりはありません。経緯を言えば、わざわざMiwa.SSさんが、火種を抱えてるところにだけ火を持ってくるので、僕はそれに対して制止しただけです。僕自身この項目については全面的に編集すべきだと(野菜戦争のところでも述べてますが)思っていますが、なかなか編集する機会がないだけなんです。Miwa.SSさんは基本的にただ「削除、削除」とだけしか言いませんが、全体のバランスなどを考えて編集しようとすれば、それだけで片付くほど簡単な問題ではありません。それなのにそこまで言うのなら、実際に全部編集されてみては如何でしょうか。僕自身はその前に半保護などの選択肢もあるのではないかとも述べてきましたが、編集された内容に関して同様に問題点があればそれに手を加えさせて頂くだけですので。
失礼ですが、お二人は誰に対して１ヵ月待っておられるのですか？「Wikipediaのルールにのっとり編集するだけ」と仰られるのであれば、すぐさま編集しても問題はないはずです。なのに、なんで待っているのですか？僕自身は反対しているわけではないのですから「合意を形成する」ことを必要とするような事案ではないと思われますが。
とりあえず、いい加減こちらの言葉の中から討論となるような議論を戦わせられる箇所だけを抜き出し、相手を人として見れないかかのような話し合いになっていない議論に僕を巻き込むのは止めて頂けませんか？--一樹 2008年4月24日 (木) 01:50 (UTC)
ウィキペディア日本語版というコミュニティに対して待っています。一樹さんという特定の利用者に対して待っているわけではありません。また、《いい加減こちらの言葉の中から討論となるような議論を戦わせられる箇所だけを抜き出し、相手を人として見れないかかのような話し合いになっていない議論に僕を巻き込むのは止めて頂けませんか？》については何を言っているのかよくわかりませんでした。別に私は一樹さんを巻き込んでいるつもりはありません。一樹さんがこの件に意見を述べているので、それに対しての私の見解を述べているにすぎません。--iwaim 2008年4月24日 (木) 02:03 (UTC)

その件に関しては返答自体を求めていませんので返答頂かなくて結構ですよ。上記で私が書きましたこのノートの問題点については置いておきまして。独自研究に関する話に戻したいと思いますが、「作中で見られるパロディ」内にあった項目に関しては出典なしとして削除されても仕方無しとも考えますが、「前に出てから２ヶ月たっている部分を削除しました。－－～～～～」との署名ミスの書き込みががMiwa.SSさんであるとして、IPアドレスから安易に判断はできないと思いますが、やはりMiwa.SSさんが野菜戦争問題を引き起こした当人ではないか、という懸念が深まりました。iwaimさんの仰りたいことも重々わかるのですが、どうも今回の話を見ている限り、もともと議論するつもりもなく「作中で見られるパロディ」の項目を消したかったのは、結局このノートで展開された野菜戦争問題に関する記載を「なかったこと」にしたい意思があるような気がしてならないのです。

ですので、内容に関しては出典の問題があるのは理解していますが「その他」の野菜戦争の項目を掲載するのに辺り、久我鉄生の記載を「その他の登場人物」として追加させて頂きました。--一樹 2008年4月24日 (木) 02:26 (UTC)

まず、Miwa.SSさんが該当のIPユーザか否かは無関係です。その点について追求したいのであれば別の場でお願いします。個人的にはあのタイミングでMiwa.SSさんが該当個所を除去する理由は無いようには思えますけど。
野菜戦争については「あったことを記載したい」という人と「なかったことにしない」という人「あったことなので記載しておきたい」という人と「なかったことにしたいので記載に反対する」という人がいることは理解できます。ウィキペディア日本語版としては、信頼できる情報源を基に記載されるのであれば (8巻の巻末にわざわざコラムを収録しているという状況からも) 該当の記述は掲載すべきでしょう。逆に。信頼できる情報源がそれに言及していないのであれば、その時点では百科事典に掲載するだけの価値がないという世間の判断であるということでしょうから、わざわざこれ以上詳細に記載する必要はないでしょう。それだけの話です。また、久我鉄生については1エピソードだけにでてくる人物を掲載していくとキリがないので除去しました。
あと、返答を求めている個所は書かなければいいんじゃないか、と思います。--iwaim 2008年4月24日 (木) 02:45 (UTC) 致命的なタイプミスを修正。補足。--iwaim 2008年4月24日 (木) 02:48 (UTC)
ですので、iwaimさんが取り消しされたものに関して差し戻しもしていませんし、何も言っていません。--一樹 2008年4月24日 (木) 03:06 (UTC)
iwaimさんが理解できるとする「あったこと～なかったこと」という内容も、こちらの意図した内容とは違っています(ので話の軸自体がずれてます)が、別にそれ自体が問題の障害になるとも思いませんのでそのままにしておきます。--一樹 2008年4月24日 (木) 03:13 (UTC)
該当ユーザかどうかも無関係と思っていますしそれ自体は問題もにしていません。ただ、それで議論(この漫画におけるパロディの位置付け、削除する範囲等)をしないまま削除をおし進めるのであれば、やはりまず保護なども考えないといけないかと思っていただけです。--一樹 2008年4月24日 (木) 04:04 (UTC)
議論をしないままというのはどういう意味ですか? --iwaim 2008年4月24日 (木) 04:32 (UTC)

それから、現在iwaimさんが進められております「要出典範囲」の付与や出典の追加に関してはそのまま続けていかれるのが良いと思いますが、それに関してiwaimさんが一つ一つ削除範囲に入れるかどうか判断するかのような状況には疑問を感じます。出典が必要な箇所があるなら「要出典」を貼り付け、一定期間の間に出典の提示がなければ削除。ということでノートとしては合意でいいのではないかと思うのですが。

正直言いまして、iwaimさんが「出典を追加する」と仰られていた部分について、具体的にどういった風に追加するのか(本文なのか等)わからなかったもので、現時点でも根本的に冗長に感じる登場人物に関する記載がより煩雑になるのではないかと考えておりましたが、脚注で追記されるのであれば問題ないと思いました。

僕自身の考えとしては、どうも登場人物に関する記載だけが取り沙汰されている感じがあり、それだけで本作品を説明するのは不十分であると考えています。ですので、これ以上登場人物に関する記載を充実(あえて充実と言っておきます)させていく方向で進むのであれば、登場人物の項の分割も考え(と言えるほど多いとも思いませんが)、もう少し作品に関する記載(舞台となっている都市、概略)を追加する方向で進めればと思っています。

連載中の作品でもあるので、登場人物に関しても、例えば、若宮士郎の項では「今のところ短期バイト」とありますが、その後第64話に登場している時点では短期のままか長期となったかどうか詳細はわからないはずです。編集されるのであれば、必ずしも現状書かれていることを元にするのではなく、そういったところを編集していければと思います。--一樹 2008年4月24日 (木) 03:04 (UTC)

《それに関してiwaimさんが一つ一つ削除範囲に入れるかどうか判断するかのような状況には疑問を感じます》ということですが、私が自分の判断を述べることに問題があるという主張ですか? よくわかりませんが。その個所について《出典が必要な箇所があるなら「要出典」を貼り付け、一定期間の間に出典の提示がなければ削除。ということでノートとしては合意でいいのではないかと思うのですが》ということは、ノートにて出典になりうる個所がでているけれども本文に反映されていないので該当記述は除去すべし、という意見でしょうか。別に私はそれでもいいと思っていますので、そうしましょうか?
加筆については百科事典として必要な記載であれば、よろしくお願いします。--iwaim 2008年4月24日 (木) 04:32 (UTC)
これ以上、このノートで何か議論するような問題はないのではないですか？と言っています。言葉にそれ以上の意図はありませんので、語彙だけを拡大解釈され挙句「わからない」として拒否され、聞き返すわけでもなくいつも勝手に話を変換されて進められれば何も議論できません(これまでもそうです)。一つ一つちゃんと片付けていくか、もう少し考えて理解する努力をして頂けませんか？
あなたに言われるまでもなく、Wikipediaの編集方針などに則った形で必要があると考えれば加筆など編集します。ただ、現時点であなたがやっていることが、作品自体を検証するわけでもなく、あくまでここに書かれている内容からあなたが「要出典」と感じた部分について、ノートで出典を出すよう言われてますが、別にそこが問題で編集合戦と呼ぶほどのことが起こってるわけでもないのに、なんでわざわざそれをノートでやってるですか。ってことです。そのことで、この先も例えばHps127さんのように出典はわかるとする方がノートにて出典を出されれば、それを見てiwaimさんが編集するというのを続けられるおつもりですか？それが、あなたの許可なしには編集できないような雰囲気となっています。
あなたが「要出典」が必要と思えば貼ればいいんです、で、他に出典を示せる人がいれば出典を示すなり「要出典」が必要なしと思えば外せばいいんです。
これまで、この独自研究に関する項目で「要出展」を付与するなどiwaimさんの編集を見てきましたが、どうもiwaimさん自身にはこの漫画に関する造詣があるとは思えず、この項目を編集に直接関わるに十分とは思えません。作品を読めば確認できることまで出典を示さなければならないと言うのなら(というかiwaimさんが言っていることはそういうことなわけですが。)、作品に関してなど何も書けなくなってしまいます。
それなのに、本当に読んだことがある、コミックスを持っているのなら容易に確認できる部分にさえ「要出典」を貼ってしまったり、逆に他に貼ってある部分と同等にするなら「要出典」が必要と思われるような部分には貼り付けない人が、いつまでもノートに居座り続け、これ以上問題だけを大きくするのは止めて頂きたいのです。
あなたが自身の判断を述べるのは勝手ですが、それが実際にWikipediaの編集に関わっているのであれば、それはWikipediaの土俵で話されるべきことでしょう。それなのに、独善的に「私が自分の判断を述べることに問題があるという主張ですか?」などと、逆ギレ的にこちらが意図していないところまで被害者感情的にわざわざ掘り下げ、こちらが単にあなたの人格を否定しているかのような書き方をするのは止めて頂きたい。
結局、ここでもこちらが提示した具体的な部分には回答せず、意味を読み違え突っかかってこれる部分にしか反応できないのは、この作品のことをよく知らないからではないかと思われます。Wikiのことには詳しくとも、その為にうまく話をまとめきらないであれば、編集から手を引かれるべきだと思います。--一樹 2008年4月24日 (木) 07:13 (UTC)
《なんでわざわざそれをノートでやってるですか。ってことです》ノートでやると問題があるのでしょうか?
《そのことで、この先も例えばHps127さんのように出典はわかるとする方がノートにて出典を出されれば、それを見てiwaimさんが編集するというのを続けられるおつもりですか？》誰かがノートにしか出典に関する出さないのであれば、私は自分が検証したものについてそれを反映させることはやりますよ。《それが、あなたの許可なしには編集できないような雰囲気となっています。》というのはあなたの思い込みです。
《どうもiwaimさん自身にはこの漫画に関する造詣があるとは思えず、この項目を編集に直接関わるに十分とは思えません》というのは印象操作なんでしょうか。まあ、それはそれでいいですけど。《作品を読めば確認できることまで出典を示さなければならないと言うのなら(というかiwaimさんが言っていることはそういうことなわけですが。)》ということですが、私はそうすべきだと考えています。ウィキペディア日本語版が目指している方向性はすべてに信頼できる情報源が出典があることです。《作品に関してなど何も書けなくなってしまいます》とのことですが、適切な内容を適切な出典を基にして記述すればいいだけでしょう。
《それなのに、独善的に「私が自分の判断を述べることに問題があるという主張ですか?」などと、逆ギレ的にこちらが意図していないところまで被害者感情的にわざわざ掘り下げ、こちらが単にあなたの人格を否定しているかのような書き方をするのは止めて頂きたい。》ですか。それは失礼しました。では先の《それに関してiwaimさんが一つ一つ削除範囲に入れるかどうか判断するかのような状況には疑問を感じます》はどういう意味でしょうか? あなたは、私の許諾なしには編集できないというような思い込みをしているだけでしょうか?
《結局、ここでもこちらが提示した具体的な部分には回答せず》ということですが、私はそもそもあなたが何か理由を延々と述べて出典のないパロディの記述を残すべき、というような主張をしていたので、「出典があれば載せる。なければ載せない」というウィキペディア日本語版での方針に沿った発言をしただけです。その前提で、あなたの主張で私が回答すべき具体的な個所があるとお考えなのであれば、もう一度、その具体的な部分を教えてもらえますか? --iwaim 2008年4月24日 (木) 08:32 (UTC)

除去しました。一樹さんから《それに関してiwaimさんが一つ一つ削除範囲に入れるかどうか判断するかのような状況には疑問を感じます》という意見があったので、ノートで出典となりうる個所が提示されていた部分も除去しました。また、一樹さんによって議論なく事実上要出典範囲を外された個所についても除去しました。--iwaim 2008年4月25日 (金) 16:37 (UTC)

一樹さんによる記述コメントアウトについて[編集]

「コンシェルジュ (漫画)」2008-04-24T05:20:15 (UTC) の版（差分）で一樹さんによる記述のコメントアウトが実施されていますが、要約欄にも記載がなく、理由がわかりません。理由の説明をお願いします。--iwaim 2008年4月24日 (木) 06:18 (UTC)

逆に、それによって何か問題かをお尋ねしたいです。--一樹 2008年4月24日 (木) 07:15 (UTC)
私が要出典範囲を付与した個所はノートで議論中という認識ですが、笠井信男の個所に関しては要出典範囲の記述をコメントアウトした上で、同等の内容を記載していますね。私は一樹さんに「この作品に関する造詣が無い」と言われている身ではありますが、そうであるとしてもノートで議論中のものに関して、ノートに説明もなく編集を強硬することは望ましい姿勢ではありません。その行動が問題だ、と私は考えています。--iwaim 2008年4月24日 (木) 08:39 (UTC)
ですので、誰と議論してるんですか？と聞いているのです。既に編集を阻むような問題はないはずです。本来であればノートも過去ログ化し、通常の運用に戻るべきだと考えますが。笠井信男の個所に関しても、既にHps127さんによって出典が示された為、「要出典」は不要だと考えます。確認されたいならコミックスを参照すればいいだけです。
あなたにとっては、こちらが編集を強行(これもそちらの変換ミスですか？)したことが問題だと考えられているかもしれませんが、私からすれば、あなたの方こそあなた自身が注意深く読み返せば既に書いてあることを何度も「わからない」と言って拒否しているだけにしか見えませんが。私のやったことはあなたにとって望ましくないかもしれませんが、私はもはや、これ以上記事の編集を遅らせようとするあなたの行動の方がWikipediaの進行を妨げていると考えます。ですので、編集することに問題はないと考えます。笠井信男の個所に関しては回答しましたが、他に何か問題はありますか？なければ通常の運用で十分であると言わざるをえないでしょう。--一樹 2008年4月24日 (木) 13:19 (UTC)
まず、《笠井信男の個所に関しても、既にHps127さんによって出典が示された為、「要出典」は不要だと考えます。確認されたいならコミックスを参照すればいいだけです》ということならば、出典を記載してください。出典の記載は閲覧者のためにあります。閲覧者がコミックスを参照するにしても、ノートでの議論を読んだり、コメントアウトされた部分まで読んだりしなければ出典が解らないというのは適切な状況ではありません。
《笠井信男の個所に関しては回答しましたが、他に何か問題はありますか？なければ通常の運用で十分であると言わざるをえないでしょう》ですが、現状の記述には問題があると私は主張しているわけです。私が改めて要出典を付与したり、一樹さんの編集をリバートすることは可能ですが、そのような編集合戦は私の望むところではありません。
《誰と議論してるんですか？と聞いているのです》ということですが、あの一連の議論をさしているとすれば、それに参加していた一樹さんとMiwa.SSさんでしょう。誰がどう考えても。また、新たに意見をもつ人が参加していたならばその人も議論の対象者としてなり得たでしょうね。-
《私のやったことはあなたにとって望ましくないかもしれませんが、私はもはや、これ以上記事の編集を遅らせようとするあなたの行動の方がWikipediaの進行を妨げていると考えます。ですので、編集することに問題はないと考えます》については、私はあなたの行動はウィキペディア日本語版にとって望ましくないと考えているわけです。私は笠井信男の個所については出典が必要であると考えていますし、その点に関してはノートに話題を提示して議論を行っていたという認識です。その状況下で実質上の要出典範囲テンプレートの除去を行った一樹さんの編集は問題であると改めて明記しておきます。
なお、先の発言での「強硬」は「強行」の変換ミスでした。ご指摘ありがとうございます。--iwaim 2008年4月24日 (木) 14:42 (UTC)

当ノートについて[編集]

当ノートに関しまして。もともとは野菜戦争から始まったはずの当ノートですが、途中より独自研究に関する話となり、大して本漫画をほとんど読んでいないであろう人からの指摘で、特にiwaim氏は、それを一つ一つやっていては登場人物の紹介文など一文も書けなくなりそうなことにまで出典を示せといった話になっていき、本人は議論をしていたつもりだったようですが、こちらが意図するところを理解しようともしないので結果として対話ができず、当方としては要出典としてる部分がどうこうよりも、早く通常の運用に戻れば大丈夫な問題ではないかと思っておりました。

そもそも今回の当初の件とは無関係な部分に要出典を貼るなどしだしたのはiwaim氏の方で、僕自身はその部分に関してまでは進んで関知しようとしてきたつもりもありませんでしたし、この件に関して僕とiwaim氏以外でノートに参加してくるものもいなくなる中で、編集合戦などになるのを避ける為にも、それらのことも述べてきたつもりでしたが、結局はリバートするやしないなどといった話に戻ってしまうようで、このような相手に疲弊もしたくありませんでしたので、最後のコメント以降このページから離れておりました。

その後、このIwaim氏の独断で貼られたとも言えるこの要出典箇所について削除が行われましたが、それ以降この記事に関して編集に関わる様子もなく、他の方による編集が進んだ状況で、議論の収束を図るような対応を取られるわけでもなく、意味なくテンプレートのみが残っているように思いますので、当ノートを過去ログ化してテンプレートを外したいと思うのですが、いかがでしょうか？個人的には削除された部分には、削除されなかった部分に書かれていることと、正直どこが違うのか理解できない部分もありますが、今後編集が続いていくに当たり不都合はないと考え、そのままにしたいと思います。 この方は他のページでも同様なことをされているようですので、それでも再び同様な行為を繰り返すようであれば、コミュニティを疲弊させる利用者として投稿ブロック依頼をしたいと考えています。

この件に関して異論なければ、一週間後を目処に当ノートの過去ログ化とテンプレート除去を行いたいと思いますが、それに関して、できましたら当事者である僕以外の方にやって頂いた方がいいのでは、とも思いますので、もしやって頂ける方いらっしゃいましたら、お願いしたいと思います。よろしくお願いします。--一樹 2009年5月5日 (火) 13:45 (UTC)

議論への誘導は編集除去することを忘れてますね。即刻やった方がいいとは思いますが、一樹さんが《当事者である僕以外の方にやって頂いた方がいいのでは、とも思います》と仰っているので私も編集除去することはやめておきます。でも、《個人的には削除された部分には、削除されなかった部分に書かれていることと、正直どこが違うのか理解できない部分もありますが》というのは独自研究に関する新たな問題提起だとも受けとれますよ。それは問題提起じゃないんだということを一樹さんに明言していただければ、テンプレートについては編集除去でいいんじゃないでしょうか。
過去ログについては落ち着いている箇所に付いては過去ログ化でいいと思います。このセクションについても、これ以上返信がなければこのセクションごとでもOKだと私は思います。でも、私は「読んでない奴が口だしてくる」とか「そもそも編集除去された箇所と今残っている箇所の違いがわからん」とかいわれているので、それに対してはコメントしておきます。これに対しては別に一樹さんやその他の方からの返答を期待するものではないので別にそのまま過去ログ化していただいても私は問題ないです。(もちろん、誰かがコメントするならば、それは現在進行中の話なので過去ログ化はまずいでしょうね)
そもそもの話、ウィキペディア日本語版ではWikipedia:検証可能性をみればわかるようにすべての記述に対して出典が必要です。それを《それを一つ一つやっていては登場人物の紹介文など一文も書けなくなりそうなことにまで出典を示せといった話になっていき》というのはいくらマンガの記事とはいえ、そのような主張をしてしまう一樹さん自体に問題があると私は考えます。また、《大して本漫画をほとんど読んでいないであろう人からの指摘》とありますが、私が『コンシェルジュ』を読んでいないと勝手に思い込むのはどういうことなんでしょうか。ええと、ここで「読んでますよ」と言えばいいんでしょうか？それとも、他にどういう証明がいりますか？っていうかさ、そもそもコンシェルジュを編集するために『コンシェルジュ』を読んでいることは必須ではないはずです。もちろん、読んでいる方がいい可能性はあるかもしれないですけどね。(でも、『コンシェルジュ』に関する評論のみをよんで、マンガ自体を読んでない人の方が主観が入らない可能性が高くなるだけよりよいって可能性はあるかもしれない点は指摘しておきます)
で、《それ以降この記事に関して編集に関わる様子もなく》ということですが、それは私が『コンシェルジュ』に関する評論など、検証可能性を満たす信頼できる情報源を手にしていないので仕方ないことです。それともなんですか、一樹さんは私の独自研究を要望しているのでしょうか? そんな要望を私にされてもお断りするしかありません。そこはご了承いただくしかありません。
《個人的には削除された部分には、削除されなかった部分に書かれていることと、正直どこが違うのか理解できない部分もありますが》ということなので、私の見解を書いておきます。出典がないという意味では他の (出典がない) 箇所と合意にしたがい私が編集除去した箇所（差分）はそれほど違いはありません。その観点からだけみると違いが理解できないという意見はありえるでしょう。でも、編集除去された文章をよく読んでみてください。一応、全部コメントしときますが、すべて「独自研究はまずい」という話です。「独自研究」のラインをどこで引くのかという問題ですけどね。で、今は「独自研究」という理由で編集除去されていますが、仮に信頼できる情報源を元にした記述であったのに一時的に「独自研究」というレッテルを貼られてしまったということでもいいじゃないですか。そういうものであれば、その出典を添えて復帰させればいいだけなので。なお、念のため書いておきますが、本来、ウィキペディア日本語版では出典のない記述は認められていないという基本方針があるという点は忘れてはならないですよ。
  • 評価については、本当に世間一般で評価が高いということであり、ウィキペディア日本語版の掲載に足るということであれば、それは信頼できる情報源で言及されているはずです。ですから、そういう記載には特に出典が必要だと私は考えます。
  • 「〜であるとも言える」「〜であったと考えられる」という表現は、この表現だと誰かの主観だと言えます。実際「、(誰が書いたのかは知らないんですが) 書いた人の主観だと思いますよ。だとすれば、それは「独自研究」というものですよ。(そうでないなら出典があるのでそれを出してくればいいだけ)
  • 小姫の変化については読んでりゃ大抵の人はわかるという意見はあると思います。でもまあそれは、そう読みとれない人もいるんじゃないかという気はします。だからやっぱり独自研究ですよ。それをいったら、そもそも他の性格分析とかも独自研究といえるんだと思いますけどね。
  • 支配人が日本のプロレス団体の事情も詳しいってのはどのエピソードから読み取れるのかはちょっと記憶にはありませんが、きっとあるんでしょう。でも「詳しい」ってのは閾値の問題があると思いますよ。どこまで知ってたら詳しいって評価できるのかは難しいものがあると思います。そこの議論がしたいわけでもないでしょうし、そもそもウィキペディア日本語版ではそういうレイヤーで議論になるようなものがそもそも記載できるのかということを鑑みれば、どうすればいいのかは判断できるんじゃないかと私は思います。
  • 「作画担当者の気持ちもチラリと伺えたりする」ってのは明らかに誰かの主観ですね。信頼できる情報源で公表されている主観であれば別に問題ないですが、ウィキペディア日本語版の編集者がそう書くのはまずいでしょ。
  • 水無月については、作者はきっと最上と対比する意味で出しているキャラクターでしょうね。でも、それは誰がそう解釈したのかという話になりますよね。
ええと、とりあえず答えたけどさー。「出典がないという意味ではこの項目の大半の記述がそうじゃないか」という指摘は事実だと思いますよ。じゃあどうするのをお望みですかね？と聞かざるをえないです。私としては、この項目で (そしてウィキペディア日本語版にあるあらゆる項目でも) 出典がない記述はすべて除去すべきという合意が得れるならばそれはそれでいいと思いますよ。一方、「独自研究も許容すべき」ということで合意がとれるのであれば、それは私は賛同はしませんが、合意がとれたのであれば受け入れざるを得ないんでしょうね。とすれば、この項目で過去に繰り広げられた野菜戦争についての独自研究を許容せざるを得ないということになると思います。
で、現実問題として、そういう両極端な方針はとれないでしょ？とすれば、この項目では、どうやら野菜戦争の件に関していろいろ意見/異論をもつ人 (私としてはそういう人がいるということは理解できる。主張内容に賛同するかはともかくとして) はいるという事実を踏まえた上で、この項目としてどこを落としどころとするのかということを考えねばならないと思います。その落としどころが「独自研究の可能性が強いところは編集除去する」というところだと思っています。

ちなみに、最上の『「常にお客様の立場に立って考える」が信条、物腰の柔らかい態度や優しい口調で客からの要望に応える手腕から、グレート・ハイの異名を持ち』という記載もどうかなぁ、と私は思ってますよ。一応『手腕から』とあるので日本語表現の問題の問題なのかもしれないけど、要するにいわゆる「コンシェルジュ マジック」といえる対応をするから「グレート・ハイ」なんだと思いますよ。別に態度や口調はあまり関係ない気もしますけどね。もちろん「グレート」というぐらいですから人間的にもある程度尊敬できるという意味はこもっているのかもしれません。また、その能力を前提として、彼の姓名にかけた可能性はありますね。「最上」という名字にかけたのか、名前から「ハイ」と取っただけなのかは現在刊行されている単行本からは読み取れないですけど。という私の独自研究もついでに披露しましたが、メインキャラについてちょっと語っただけでは「読んでいる」と解釈してくれないかもしれないですね。別にどうでもいいことだと思っているけれども。

最後に、《この方は他のページでも同様なことをされているようですので、それでも再び同様な行為を繰り返すようであれば、コミュニティを疲弊させる利用者として投稿ブロック依頼をしたいと考えています》については、そもそもこの項目で問題となる行動を起こしたとはまったく思っていませんが、そのことについて「何を問題としているのか」「他にどこでやっていると思っているのか」ということについては聞きたいことでありますが、この項目と関係ないため個別に会話ページでやりとりすることとします。--iwaim 2009年5月6日 (水) 19:39 (UTC)
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