ノート:コリアンジャパニーズ/過去ログ1

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中立的な観点[編集]

NORではないことを証明するために、各記事に出典を明記して下さい。出典のない文章は誰でも自由に取り除け、それに文句は言えないとされている（Wikipedia:検証可能性）。Gegesongs 2006年11月9日 (木) 05:41 (UTC)

出典を明記して下さいと言うのならば、{{要出典}}のテンプレートを使って、どこの部分が出典が無いと考えられるのか示されたらどうですか？これでは編集合戦を誘発しているようなものです。しかも何故出典を明記したユーザーの記述まで削除するのですか？--Clarin 2006年11月9日 (木) 06:39 (UTC)
君のコメントの前に私が編集した部分ね。どこに出典を明記した文章があるの？そして、{{fact}}は言われなくても貼ってるよね（剥がす人がいるみたいだけど）。朝日新聞の記事からの文章を削除しているのは別の人。そこくらいしか出典がある文章はない。もう少し、細目を見てから指摘して下さい。Gegesongs 2006年11月9日 (木) 06:56 (UTC)
テンプレートの件で私が言っているのは、削除した部分について、記述を削除せずにテンプレートを張り、出典の有無を検証する時間を持つべきだという事です。出典及び参考文献に文献が示されていますが、それでも「どこに出典を明記した文章があるの？」の一言で記述を削除できるのでしょうか。あなたが削除部分に対し「エッセイ」・「独白」というのは、あなたがそう考えても他者からは主観ではないですか？もう少し他のユーザーの同意を得ながら、慎重に作業を進めましょう。--Clarin 2006年11月9日 (木) 07:37 (UTC)

インデント戻す。君の独自ルールに従うつもりないから。あくまでも、方針に則って編集するだけ。出典があるなら、<reference>でも使用してね。

  1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している題材だけを書くべきです。
  2. 記事に新しい題材を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
  3. 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。

Gegesongs 2006年11月9日 (木) 07:50 (UTC)

まずは、挑発的な物言いは慎まれるようお願いします。また、出典明記の要求では『どの記述について要求しているか』を述べるのは一種のエチケットではないかと思います。その方が記事が完成に近づくでしょうし。 -- ＮｉＫｅ 2006年11月9日 (木) 10:41 (UTC)
テンプレート削除も注意して下さい。WP:VERIFYの要件を満たす気はないのでしょうか？Real Madrid 2006年11月9日 (木) 14:11 (UTC)

引用文献ゼロの作文にしか見えないんだが。参照ページ数を逐一示して初めて出典が明記されていると言う。中学生の作文じゃあるまいし、参考文献節に実際に参照したかどうかも怪しい適当な書名ならべりゃいいってもんじゃない。かってにテンプレを外すのも問題行為。このままの状態が続くなら削除依頼に出すのが妥当。--Fugue 2006年11月10日 (金) 13:52 (UTC)

その通りです。Wikipediaの方針を基に指摘しているのですが、どうやら議論に応じてもらえないみたいですね。しばらく待って、削除依頼でしょうか。そもそも、定義未満でしょう。察するに、また「日本在住韓国人」などの適当な記事に形を変えて、適当なプロパガンダ作文を書きそうな予感がします。Real Madrid 2006年11月10日 (金) 16:45 (UTC)
Wikipedia:独自の調査のショートカットはNORではなく、WP:NORで。ノートページがカテゴリ化されるのを防ぐため、nowiki処理しました。--わたあめひみつ 2006年12月6日 (水) 10:54 (UTC)

在日コリアンとの統合[編集]

上記議論を受けて Wikipedia:削除依頼/コリアンジャパニーズ で削除が検討されましたが、「在日コリアン」に統合し、こちらをリダイレクトとして残すことに決まりました。単にリダイレクト化するか、一部内容を転記するかどうか、等々、詰めの議論をお願い致します。 --Kanjy 2006年12月17日 (日) 02:57 (UTC)

在日コリアンという用語は、在日朝鮮人・在日韓国人を統合する用語であり、日本国籍を取得した場合を含めるかどうかについては在日コリアン冒頭の定義文でも議論が分かれます。コリアンジャパニーズ（韓国朝鮮系日本人）は、より幅広く、その国籍現況ではなく出自に着目した用語と考えられます。一般的に、包括的な概念を定義したのちに個々の分類について解説するのは、記事の体裁として自然なことです。しかしそうではなく、狭義の用語記事中で広義の用語について述べることは、閲覧者を混乱させる恐れがあります。リダイレクト化や在日コリアンへの統合には反対します。在日コリアンの記事本文中にコリアンジャパニーズへの誘導文言を設けて、両記事を並立させるのが適切です。また、現在在日コリアンは保護されています。Wikipedia:保護の方針#保護期間中の議論にもあるように、保護期間中の編集は、当該記事ノートでの議論により、誰からも異論の出ない単純な修正に限られます。まずは在日コリアンの保護を解除して、それから統合提案が起こされるのが、本来の手順です。在日コリアンの保護下の編集については、ここではなくノート:在日コリアンにて議論されなければなりません。--わたあめひみつ 2006年12月17日 (日) 12:39 (UTC)
そもそも論として、貴殿の主張する定義自体の出典は何ですか？コリアンジャパニーズ（韓国朝鮮系日本人）は、より幅広く、その国籍現況ではなく出自に着目した用語と考えられます。Wikipediaにとって、言葉の定義に関する貴殿の意見は必要なく、WP:VERIFYに基づく記述をされることをお勧めします。また、編集時に虚偽の「細部の編集」および勝手な「タグの除去」はお控え下さい。Real Madrid 2006年12月17日 (日) 14:55 (UTC)
それは種々の用例を検討すれば自明のこと。Wikipedia:検証可能性については関連文献の提示でも配慮されている。何でもかんでもタグをつけるのは、一種の編集妨害でもある。貴殿こそ、「詐称」などという中傷は控えられよ。--わたあめひみつ 2006年12月17日 (日) 15:09 (UTC)
わたあめひみつさんの主張だと、日本国籍で無く、日本への帰属意識も無く、日本人としての誇りも無く、そして日本人の血筋でも無い、挙句に所属本国の利益代弁をされる方達を、日本在住との理由で「日本人」と定義しようとする、それは「日本在住外国人」をすべて「日本人」と定義する様なものです。もはや、暴論としか申せません。リダイレクト決定に従いこのページを白紙化し、在日コリアンの記事へは、下記の文だけを挿入すれば良いでしょう。
コリアンジャパニーズとは、日本に居住する朝鮮民族、及びその血を引き継ぐ朝鮮系住民の総称とすると、在日コリアン側の一部からでた名称。本来は、日本国籍を持つ朝鮮系日本人のみを指すべき言葉である。--221.185.58.15 2006年12月18日 (月) 11:41 (UTC)

誇りだの血筋だのとは全く無関係なことです。時の米国政府を支持しようとしまいと日系アメリカ人は日系アメリカ人でしょうし、一時は本国に帰属意識を持たず二重国籍を主張して日本に亡命していたアルベルト・フジモリとて日系ペルー人です。不法入国したヒスパニック系であっても、アメリカに住んでいれば統計としてはヒスパニック系アメリカ人となります。--わたあめひみつ 2006年12月18日 (月) 12:47 (UTC)

貴方は外国の例を持ち出してますが、一例目は帰属意識と国籍（市民権かな）、二例はあちらに国籍が有りますよね、三例目はあくまで統計でしょう。貴方の、自己主張の補完にもなりません。「朝鮮（韓国）人」と主張している方々が、「日本人」とも主張するのは暴論です。それに、貴方が削除依頼で示した「朝鮮日報」の記事にも、「日本国籍を取得コリアンジャパニーズ(韓国系日本人)になった」と、正しい用法が使われておりますね。--221.185.58.15

「コリアンジャパニーズ（朝鮮系日本人）なる言葉を騙り」などと出典も示さず決め付けることこそ暴論かと思われますが。--わたあめひみつ 2006年12月18日 (月) 14:42 (UTC)

そうですか、日本人を騙ることよりも暴論だとは思いませんが。貴方の主張、「全て日本人だ」よりはましかと思いますよ。--221.185.58.15
卑怯者に付き合って記事を保護されては、他の方々に申し訳が立ちませんから、これ以上のｒｖは止めますね。わたあめひみつさん、後は好きなだけどうぞ。--221.185.58.15
低い次元で争いたくないので簡潔に。出典を示すのは編集（主張）する側です。まずはWP:VERIFYでも読んでから編集されることをお勧めします。内容の是非以前の問題です。Real Madrid 2006年12月19日 (火) 14:05 (UTC)
他ならぬ利用者:Real Madridさん自身が、ノート:反日において
付け加えること自体は、編集自由なWikipediaにおいて問題ないと思いますよ。もちろん、出典が無いものを全て差し戻すのも問題ありませんね。Real Madrid 2006年11月5日 (日) 12:31 (UTC)
と言っていながら、ここでは「出典を示すのは編集（主張）する側」などと言う。これでは二重基準ではありませんか。それこそ、内容の是非以前の問題でしょう。--わたあめひみつ 2006年12月27日 (水) 17:51 (UTC)

性急に在日コリアン等へのリダイレクト化をなさる方がいらっしゃいますが、少しお待ちください。ここでの議論に結論が出てからにしましょう。編集合戦模様になっています。合意のないままにリダイレクト化を強行しないようお願いいたします。 --Kanjy 2006年12月22日 (金) 17:37 (UTC)

それでもなお強引にリダイレクト化する方がいらっしゃるので、ノートを無視した荒らし的強行編集とみなし、半保護させて頂きました。短期間で解除してよいとは思いますが、残念です。 --Kanjy 2006年12月22日 (金) 18:58 (UTC)

とりあえず、代案もないようですし221.185.58.15さんが提案された
コリアンジャパニーズとは、日本に居住する朝鮮民族、及びその血を引き継ぐ朝鮮系住民の総称とすると、在日コリアン側の一部からでた名称。本来は、日本国籍を持つ朝鮮系日本人のみを指すべき言葉である。
の一文を在日コリアンに挿入するということでいいんじゃないでしょうか？もし、さらに文章追加をしたい方がいれば統合後の在日コリアンの項目を編集すればいい問題ですし。--Dent_Q 2006年12月26日 (火) 15:01 (UTC)
Dent_Q氏の提案に賛同します。そもそも、記事として存在すること自体に疑問がありましたが、上記の形でコリアン・ジャパニーズなる呼称の存在にも触れていて良いのではないでしょうか。Real Madrid 2006年12月27日 (水) 14:54 (UTC)
提案に反対します。繰り返しになりますが、現在在日コリアンは保護されています。Wikipedia:保護の方針#保護期間中の議論にもあるように、保護期間中の編集は、当該記事ノートでの議論により、誰からも異論の出ない単純な修正（誤字訂正、カテゴリ付けなど）に限られます。まずは在日コリアンの保護を解除して、それから統合提案が起こされるのが、本来の手順です。また、在日コリアンの保護下の編集については、ここではなくノート:在日コリアンにて議論される必要があります。--わたあめひみつ 2006年12月27日 (水) 17:51 (UTC)

わたあめひみつさんは、手続き論を問題にしておられるのであって、Dent_Qさんの提案内容そのものには反対意見を述べておられませんね。「在日コリアン」をどうするか話し合うには、その前提として「コリアンジャパニーズ」をどうするか（どのように統合するか）が決まっていた方がよいでしょう。「在日コリアン」をいじらず、こちらを単にリダイレクト化するという選択肢もあったわけですから。「在日コリアン」側の編集（保護下の編集、あるいは、保護解除後の編集）は、統合作業の手段に過ぎません。本筋をまず固めましょう。 --Kanjy 2006年12月28日 (木) 00:57 (UTC)

Dent_Qさん、Real Madridさんに賛成します。文章の体裁は別として在日コリアンの項目で一言定義的に触れる、という形で統合をすればよいと思います。--Redpepper 2006年12月28日 (木) 09:59 (UTC)
アカウントわたあめひみつさんに対して指摘されているように、提案内容そのものには反対意見を皆目述べておられません。「広義のコリアンジャパニーズ」なんぞは政治的魂胆丸出しです。Dent_Qさん、Real Madridさんに賛成。万寿夫 2006年12月28日 (木) 18:47 (UTC)
提案への反対なのかどうかわかりませんが（提案は統合そのものを指すんでしょうか？）、Dent_Qさんの提案文に異議があります。また、異議がある状態では提案総体が合意に至らないのではないかと心配しています。▼異議は「本来は、日本国籍を持つ朝鮮系日本人のみを指すべき言葉である」という一文についてです。他の多くの事柄が典拠を求められているように、この一文もしっかりした根拠付けは難しいのではないかと思います。だれが「指すべき」と言ったかという紹介が必要であるように思います。少なくとも「指すべき」という広い社会的合意があるとは思えません。日本人が日本人である要件を国籍に求めるようになったのはココ10年くらいのことです（以前は市民・庶民レベルまで血統主義が深く浸透していましたし、日本国も徹底して父系血統主義でした）。日本人であることの要件を国籍にのみ求めることを60年前から行っていれば「在日コリアン」問題自体が発生しなかっただろうと思います（かわりに朝鮮系という純然た異民族集団を抱え込んだでしょうけれども）。▼用例からすれば新井英一が「清河への道」で「俺はコリアン・ジャパニーズ」と歌ったときに彼は韓国籍ですね。金城一紀はコリアン・ジャパニーズを自称していますが、彼の国籍はわかりません。▼用例を可能な限り集めて、呼称と用例の変遷が書かれる記事になるしかないだろうと思っています。それがWikipediaの役目かどうかについては、そういうことがあってもいいという人もいたり、あってはならないという人もいて、私は立場を決めきることができないままですが。▼自分の考えを言えば、在日朝鮮人→在日韓国・朝鮮人→在日コリアンだったり在日韓・朝鮮人だったり→コリアン・ジャパニーズでしょうか。日本国内の少数民族としての側面をより強調する傾向にともなって新たな用語が出てきているしか感じようもなければ言いようもありませんが、そう書いてしまうと独自の研究になってしまいますし、きちんとした代案が出せるだけの材料が手元にありません。しかし、とはいっても、「本来は日本国籍」という規定そのものも、一つのイデオロギーをまとっているだけではないかという気がするので、そのまま見過ごして賛成はできません。▼それから、この言葉が在日コリアン側の一部から出た言葉なのかどうかも大変疑わしいです（これ、最初に書いた人が典拠とは言わないから、せめて何を考えて書いたのかの説明だけしてもらいたいですよね、、みなさん、そう思っているんだと思いますが・・・）。--Iosif 2006年12月29日 (金) 01:15 (UTC)

こんにちは、221.185.58.15です。一応の根拠なんですが、民団と総連の綱領です（直リンがＯＫかは不明のため、各自で両組織ＨＰの綱領全文を参照願います）。

特に以下の部分。

民団側、「在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します」と「日本人と日本社会で共生共栄を実現し」の部分。
総連側、「１．われわれは、愛族愛国の旗じるしのもとに、すべての在日同胞を朝鮮民主主義人民共和国のまわりに総結集させ」と「８．われわれは、日本人民との親善と連帯を広げ」の部分。

二つの在日組織の綱領は、公式的な見解と理解できます。彼らは「在日韓国人・在日朝鮮人」と「日本人」は別であるとしており、一部の方の「コリアンジャパニーズ（朝鮮系日本人）」が広範囲に用いられている確定した定義とする発言とは、著しく矛盾しております。また彼らが、「日本人」になった言う時は日本国籍収得後と思われます（国籍を取っても日本人では無いとの主張も有るでしょう）。

わたあめひみつ氏の主張する現在の記事は、統合への合意を無視した、独自の研究であり、主張を定義にすり替える宣伝行為としかいえません。

「コリアンジャパニーズ」が誰の主張かは正直私にもわかりませんので、わたあめひみつ氏に説明をお願いしたいものです。Iosif様は、現在の記事に対しては「賛成」寄りと理解しました（間違いなら申し訳ない）。また統合を前提として、懸念を払拭するために以下の様に提案文を変更してよろしいでしょうかも構いません。

日本に居住する朝鮮民族、及びその血を引き継ぐ朝鮮系住民の総称として、「コリアンジャパニーズ（朝鮮系日本人）」を充てようとの主張も出て来た。

221.185.58.15

「朝鮮日報」の記事にも、「日本国籍を取得しコリアンジャパニーズ(韓国系日本人)になった」と、正しい用法が使われておりますね。」が示しているように、どこの馬の骨が言い出した主張かわからない示せない広義の用法は無視しても差し支えはないでしょう。普通に訳して「韓国系日本人」ですから日本国籍を持っていない在日は「在日コリアン」です。統合するにしてもしないにしてもはっきり区別すべきでしょう。コリアンジャパニーズとは、日本国籍を持つ朝鮮系日本人と。万寿夫 2006年12月29日 (金) 21:08 (UTC)
まず、ノートページでは署名をお願いします。Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするもご覧下さい。さて、日本人の記事にも例示があるように、「日本国籍を所有する者のみが日本人」ではありません。二重国籍や市民権の問題を無視して、「○○人 = ○○国籍所有者」とするのは暴論です。それなのに、「日本国籍を持たない者は日本人ではない」などと言い募ることが、そもそも誤りです。また、「 - 民族」と付く全ての記事本文に、「 - と主張されている」「 - の主張も出て来た」などと挿入されるつもりでしょうか？　「指すべき言葉」も「との主張」も、単に言い換えでしかありません。「コリアンジャパニーズ」という言葉が、特定の人物のみによって主張されているものでしかないのであれば、Wikipedia:独自の調査でしょう。そうではないことは、多数存在する用例で明らかです。
「統合への合意」は本ノートにおいて成立しておりません。また、未だにWikipedia:統合依頼にも記載されないままの杜撰な状態です。私としては、「コリアンジャパニーズ」2006年12月29日(金)23:59版を基本とした、独立記事としての存続を支持します。--わたあめひみつ 2006年12月30日 (土) 00:26 (UTC)

遅ればせながらWikipedia:統合依頼に掲載しました。 Wikipedia:削除依頼/コリアンジャパニーズ では、在日コリアン と記述がほとんど重複しているとの意見が複数出ておりますが、この点については特に異論は出ていませんね。 --Kanjy 2007年1月5日 (金) 04:41 (UTC)

こんにちは、221.185.58.15です。わたあめひみつ様は「日本の外国人」の記事をお読みになった方が良いかと思います。また、根拠の具体的な用例を出して説明をお願いします、Wikipediaの規則や言い回しを持ち出して、説明回避するのはお止め下さい。--コリアンジャパニーズ 2007年1月7日 (日) 04:50 (UTC)

韓国語版にも記事があるので統合提案を出しておきました。--hyolee2 2007年1月16日 (火) 06:45 (UTC)

韓国語版でコリアンジャパニーズ（韓国系日本人）と在日韓国人はと意味が違うと指摘を受けました。--hyolee2 2007年1月16日 (火) 07:10 (UTC)

韓国語版の事情はわかりませんが、こちらの統合案はそもそも「同じ意味だから統合しよう」という考えではなかったはずです。ゼッケンとビブスの関係のようなものと言ったらよいでしょうか。 --Kanjy 2007年1月16日 (火) 14:45 (UTC)

利用者:コリアンジャパニーズさんへ。法律や行政の定義に基づいて「日本の外国人」などの人種や民族にまつわる記事が存在することは承知しています。しかし、だからといってそれがwikipedia全体を縛るもの（法律や行政の定義によってのみ人種民族記事は書かれるべき）というわけではありません。他方、当ノートで議論に参加してくださっているアカウントのなかには、無期限ブロックとなった方もおられます。何かの集団を代表しているかのような不適切とも受け取られかねないアカウントは、避けたほうが好ましいのではないでしょうか。
利用者:Hyolee2さんへ。韓国語版での問題提起、お疲れさまでした。wikipedia日本語版では一般的に、「英語版ではこうなっているのだから」と他言語版を引用する議論があります。そうした考え方を採用するならば、当項目においても韓国語版の動向には注目する必要があるでしょう。
利用者:Kanjyさんへ。その例えは、問題を矮小化しているように思われます。例を引くのであれば、
ピザ、ピッツァ、ナポリピッツァの関係
と対比させるのが適切ではないでしょうか。--わたあめひみつ 2007年1月16日 (火) 19:47 (UTC)
えーと、ゼッケンもビブスも（もちろん記事を読んで）、ピザ・ピッツァ・ナポリピッツァの関係であるというのもよくわからないのですが、もう少し詳しく解説していただけると幸いです。▼言葉が違う、発生経緯が違うのだから意味が違うのは当然ですし、私の認識では「コリアンジャパニーズ」はわざわざ「朝鮮系日本人」と言う言葉さえ避けて登場してきた表現です。コリアンジャパニーズという言葉が登場する前から「朝鮮系日本人」「韓国系日本人」という言葉はありましたし、使われていました。しかし流行らなかったわけです。▼在日朝鮮人（韓国籍を含む）側からの帰化行政に対する批判の最たるものが、それが「（天皇への）帰化」であって「日本国籍取得」ではないということでした。これに対して、現在の「帰化」はかつてのように日本名を強要するわけでもなくなっており忠誠検査もゆるい（公安による調査も簡単）であるという反論もあります。いずれにしても、帰化が忠誠も含めて日本人になることを意味するかぎり日本において「朝鮮系日本人」という異民族はあり得ないという認識から、わざわざ英語をもってきて表現しているという経緯をたどっています。これは、在日朝鮮人どうしで８０年代にたたわされた「朝鮮系日本人になればいい」「いや日本において朝鮮系という異民族集団が許容されることはあり得ないから帰化は得策ではない」という論争から（梁泰ホ・姜尚中論争などもありました）、英語を借りて（ありていに言えばアメリカで当たり前である概念を借りて）コリアンジャパニーズという言い方が９０年代に生まれてきたように思います。▼素朴に知らないだけというのは恐ろしいことで、こういった経緯も、帰化行政の変遷も無視して「日本国籍でないから国家間問題、日本国籍なら朝鮮系民族集団の問題なので民族問題」などと（結果的にはイカれたことを）のたまう世代も出現しているほどです。定義されにくいから、別の表現、別の表現と動いている事象をつかまえようという話なのですが、言葉づかいの変遷には慎重でないと……と誰もが思っていることでしょうけれども自戒をこめてしたためておきます。▼コリアンジャパニーズという語と、朝鮮系日本人をイコールで結ぶのは危険だと思います。朝鮮系日本人という日本語を避けて表現されたのがなぜなのかを説明することは、たしかに難しいのですが、「避けよう」という方向に一斉に流れた時期はたしかにあったはずです。--Iosif 2007年1月16日 (火) 20:42 (UTC)

Iosif さん、ご説明ありがとうございます。コリアンジャパニーズと在日コリアンを同一概念とは思っておりませんでしたが、どう違うのか理解が深まりました。

ピッツァからピザにリダイレクトしているのは、指すものが同じなので（どちら向きがよいかは別にして）何ら問題のないリダイレクトのように私には見えます。それに対しビブスは、ゼッケン項にまとめられていることが適切かどうか問題視されているリダイレクトの例です（私にはさほど問題に見えませんが）。ビブスは本来ゼッケンとは別物だという議論がノートやリダイレクト削除依頼でなされ、ビブスからゼッケンへのリダイレクトは疑問視する方がおられます。が、現時点ではビブスはゼッケン項内の節に収まっております。

ビブスとゼッケンが同じ意味ではないように、コリアンジャパニーズと在日コリアンは同じ意味でないにしろ、背景に共通点が多いのなら、コリアンジャパニーズという語とその概念について、在日コリアン項の中で説明するのは悪くない考えだと思います。ただし 221.185.58.15 さんの第二案も（Iosif さんのご説明によれば）適切な説明文ではないということは了解しました。同一概念ではないが統合、となるのは百科辞典だからであって、字引なら統合は論外ということでしょう。 --Kanjy 2007年1月17日 (水) 14:40 (UTC)

ピザとピッツァは違うものでしょう。カリフォルニアロールを寿司だと言いくるめるようなものです。背景についても、団体への所属の有無や活動ひとつ取りあげてみても、在日コリアンのなかでさえ大きな違いが存在するのに、ましてや同一概念でないのに統合することは、読者をいたずらに混乱させるものでしかありません。--わたあめひみつ 2007年1月28日 (日) 00:45 (UTC)
こんちは221.185.58.15です。Iosifさんご説明ありがとうございます、Kanjyさんに同感であります。わたあめひみつさんが一切の説明を拒否しておられるので、対応に苦慮しておりましたが、在日側の思考錯誤の果てに出て来た用語と仰られる事で、主張や提案の類とするのが正しい認識だと確信しました。また私の提案ですが、適切では無い様なので取り下げます。
わたあめひみつさんは他所でも姑息な編集を繰り返しておられるため、Wikipedia:投稿ブロック依頼/わたあめひみつが出ております。--コリアンジャパニーズ 2007年1月27日 (土) 07:48 (UTC)
「姑息な編集」などと誹謗中傷する以前に、特定記事編集用でありいずれ放棄するアカウントなどと利用者ページで公言する利用者:コリアンジャパニーズこそ、編集手法として明らかに姑息なものです。
wikipediaにおいて「主張や提案の類」とされるのは、Wikipedia:独自の調査に該当する場合でしょう。コリアンジャパニーズが、そのような範疇を超えて幅広く使われていることは明らかです。--わたあめひみつ 2007年1月28日 (日) 00:45 (UTC)
▼そのように読まれてしまって当惑しています。「思考錯誤」でないのはもちろんですが「試行錯誤の果てに出てきた用語」だとは思っておりません。私が述べたのは、朝鮮人個々人が、個々人の生き方を選択したり自らをアイデンティファイするうえで、どのような概念を選ぶかという点で、時代や世相を反映した紆余曲折と、多様性とがあるのだという話でしかありません。そういうものを「主張」や「提案」の類だとは思いません。もちろんこれは私の認識でしかないと言われるかもしれず、事実、私とまったく同じように説明した人を知っているわけではなく私なりの要約を書きました（典拠を求められれば複数挙げますが書く人によって相互に矛盾も抱えているという点は先に言い訳させていただきます）。▼そもそも「在日側」とか「韓国側」とかいう言葉を用いるというのは（Wikipediaの朝鮮関連記事のノートでは妙によく見かけますが）大変気になります。第一に「在日側」というくらいに一体化した意志を持つ存在なのか疑問です。第二に「側」というかぎりは「在日側」の反対側があるんでしょうがそれが「日本側」なんでしょうか。そのような対立図式を前提なさっているところに大いに違和感があります。何を気にしているかというと「在日側」という言い方で説明するのもまずいという点です。▼統合すると決まったのだから仕方ないかというのが私の感想です。たしかに統合は不可能ではないでしょう。しかし、肝心の定義部に関してだけ、非常に難しいとは思っています。朝鮮人を表現する用語の変遷として書き、その背後に日本人の朝鮮人認識および朝鮮人の自己認識の変遷があることを書くしかないと思うからです。当初はどう書いたって独自の論考になると思いました。誰ができるんだ、とも。しかし複数でやっていれば、それなりに落ち着いたものになるのかもしれませんし、わかりません。とりあえず、福岡安則・金明秀『在日韓国人青年の生活と意識』（東京大学出版会、1997年）をめくっていますが、世代間・階層間・その他諸々に「自己認識」を区別して分析したり、時代的変遷は書いていますけれども、「自己認識」をどのような語で表すかというところにまでは踏み込んでいないようです。まあ、言語・国籍・民族・名前、どれによって自分をアイデンティファイする上で重要な要素は何かを手をかえ品をかえ尋ねて数字を出しているなど、かなり近いところまで踏み込んでいますが。なお、これは経過報告です。--Iosif 2007年1月27日 (土) 20:42 (UTC)--あわててお返事を書いたのはコリアンジャパニーズさんが、わたあめひみつさんの投稿ブロック依頼と、私が書いたこととに関連があるかのように書かれていたからです。直接の関連はないようです。無期限ブロックに相当するような問題など何も感じないし……とあわてまくっておいて、あとになってから依頼のページを見た次第です。とりあえず、ここで話すことでないのでこれくらいで。--Iosif 2007年1月27日 (土) 21:07 (UTC)
統合すると決まったわけではありません。記事に関する議論はそのノートページにおいて行なうのが最も重要な原則です。そのような手続きを踏んでいないものに効力があるのか、はなはだ疑問です。また、利用者:Iosifさんの解釈を提示することは議論の展開上必要なことであり、手を加える必要は無いでしょう。--わたあめひみつ 2007年1月28日 (日) 00:45 (UTC)
こんにちは221.185.58.15です。Iosifさん誤解であるなら申し訳御座いません。ただ文句を言う訳ではありませんが、Iosifさんの書き込みは私に取っての重要な答えを提供してくれると同時に、ご自身で自問自答（主張・解釈）をされており、正にその部分が意図を汲み取りにくい文章にさせております。出来ましたら、その様な文の排除をお願いします。失礼なお願いをお許し下さい。
わたあめひみつさんの件は他の方が出されたものであり、Iosifさんとは関係御座いませんのでご安心ください。--コリアンジャパニーズ 2007年1月28日 (日) 00:05 (UTC)
果たして本当に「他の方」の依頼なんでしょうか。利用者:コリアンジャパニーズが自身の利用者ページで特定記事編集用のアカウントなどと公言しているのは、自らソックパペットであると暴露したも同然です。--わたあめひみつ 2007年1月28日 (日) 00:45 (UTC)

わたあめひみつさん何を誤解されておられるのですか、このＩＤは貴方の要求に応じて取りましたよ。姑息は言いすぎでしたが、貴方の発言は説明になっていないから、そう申し上げておるだけです。Iosifさんの様に背景を説明頂ければ納得したものを、きまった定義だとの主張を繰り返すだけではないですか。それと他人の粗探しは止めてください、お願いします。--コリアンジャパニーズ 2007年1月28日 (日) 01:04 (UTC)

わたあめひみつさんへのお願い。[編集]

貴方は、

在日コリアンという用語は、在日朝鮮人・在日韓国人を統合する用語であり、日本国籍を取得した場合を含めるかどうかについては在日コリアン冒頭の定義文でも議論が分かれます。

と仰られているのに、

コリアンジャパニーズ（韓国朝鮮系日本人）は、より幅広く、その国籍現況ではなく出自に着目した用語と考えられます。

と結論付けされ、

一般的に、包括的な概念を定義したのちに個々の分類について解説するのは、記事の体裁として自然なことです。しかしそうではなく、狭義の用語記事中で広義の用語について述べることは、閲覧者を混乱させる恐れがあります。

などと正に混乱・混同を狙っているとしか思えない内容なのに、反論は不可として、

それは種々の用例を検討すれば自明のこと

としてその後一切の説明を行っておりません。

貴方が強く支持される記事内にも、なぜそう定義するのかの説明がありません。歴史や、ハーフや、学校の説明など、定義の説明としては不適切な記事の羅列ですね。
自己主張や、便宜的にコリアンジャパニーズの名称を使用した出典群の一覧では無く、用語の説明を行っている出典の公表と、背景の説明をお願いします。
説明が無いrvは、単なる編集妨害ですのでお止め下さい。
ソックパペット扱いですが、CheckUser依頼を依頼する事も構いません。間違いであった場合の責任の取り方をご考慮の上、ご発言される事をお願いします。--コリアンジャパニーズ 2007年1月30日 (火) 15:36 (UTC)

コリアンジャパニーズさんが指摘しておられるとおり、編集合戦をもたらしているわたあめひみつさんの説明のないrvは「混乱・混同を狙っているとしか思えない内容」となっています。Youin 2007年2月1日 (木) 17:18 (UTC)

すいません、編集合戦を止めて下さい。貴方方の行為は、ご自身とウィキペディアの疲弊を招くだけです、意見はこちらでお願いします。--コリアンジャパニーズ 2007年2月1日 (木) 21:24 (UTC)
コリアンジャパニーズと在日コリアンは、同じ概念ではありません。言葉の意味は用例の積み重ねによって定まっていくものです。また、アイヌとウタリ、エスキモーとイヌイット、インディアンとネイティブ・アメリカン、などの例を見ても、「当事者がどのように定義し自称しているか、どのような呼称を希望しているか」は重視されるべきことです。
Wikipedia:多重アカウントにも規定されないような、「いずれ放棄することを予告して、ひとつの記事に対してのみ使用されるアカウント」こそは、wikipediaのリソース浪費ではありませんか。そのような行為を省みられないことは、残念と言うより他ありません。--わたあめひみつ 2007年2月2日 (金) 00:55 (UTC)
わたあめひみつさん、貴方は何が言いたいのですか？貴方の挙げた記事には、それぞれの違いについて説明がされていますよ。当事者とは誰ですか？韓国・朝鮮系二大在日組織はそのような自称を表明していないのに、そのような曖昧な貴方の希望を述べられても困ります。
そんなに私の口を塞ぎたいのであれば、規則に則って異議申立をして下さい。--コリアンジャパニーズ 2007年2月2日 (金) 13:19 (UTC)

とうとう保護になりましたか、この時期に何故かと疑問を感じますが、誰の責任かは明白ですので仕方ありませんね。曖昧な、どなたからの質問にも説明になっていない説明とrvを繰り返し、他人をソックパペットなどと誹謗中傷し、生半可な規則の知識で相手を威圧して口を塞ごうとする様な方の編集など信用出来ませんけどね。ブロック依頼を出せば宜しいのでしょうが、方やPeaceと言う事で撫で斬り、方や擁護者多数なんですね、私には発言権もないので傍観するしかないです。ただ、一部の方が曖昧な根拠もない知識で記事を書かれているのがはっきりと分かった事が収穫でした。以上愚痴になりましたがすいません、これからは一読者に戻って傍観するだけにします、さようなら。--コリアンジャパニーズ 2007年2月2日 (金) 21:34 (UTC)

「＊＊（タイワニーズ、チャイニーズ、アメリカンその他諸々）ジャパニーズ」という記事が出来ても不自然ではない事になりますね。議論を掻き回すだけ掻き回しておいておさらばですか。--202.208.158.24 2007年2月5日 (月) 02:28 (UTC)
一応休眠撤回だけはしておきます。理由は、202.208.158.24さんが私の利用者ページに勝手な書込みを行ったからでです。--コリアンジャパニーズ 2007年2月8日 (木) 04:01 (UTC)

「コリアンジャパニーズ」について[編集]

恥ずかしながら、この言葉を初めて知りました。何時頃、誰が、どういう経緯で使い始め、どういう風に一般社会に定着したのかの説明も、保護が取れましたらお願いします。そして、なぜ「韓国朝鮮系日本人」という言い方ではダメなのか、の説明もよろしくお願いします。--つくば 2007年2月17日 (土) 16:55 (UTC)

可能性としては、国籍取得について出生地主義を採っている国もあるのに、血統主義が当然であると考えている人が日本に多いからでは、と思います。だから“世界のどこで生まれようが日本人は日本人。外国人は帰化しようが外国人、場合によっては裏切る”などという極論も巷で出るのでは。--121.1.237.1 2007年3月6日 (火) 06:46 (UTC)
121.1.237.1さん、この件は一概に日本がおかしいと言う記事にするべきではないでしょう。コリアンジャパニーズの用語を日本で主張されておられる方々の本国も、血統主義を採用しているのもまた事実です。したがって、関係各国の用法を列記するのが一番適切だと思いますよ。
Peaceが関って保護に追い込まれましたので、解除は数ヶ月先（もしかすると一年かも）になるかと、のんびりいきましょう。
それと、121.1.237.1さんもアカウントを取られることをお勧めします。--コリアンジャパニーズ 2007年3月6日 (火) 09:01 (UTC)

Template:Unreferenced のリダイレクト化について[編集]

（複数のノートへのマルチポストです。同じメッセージを各所でご覧になるかたにお詫び申し上げます。）今年初めから Wikipedia‐ノート:出典を明記する での合意事項に基づいて、これまで使われていた Template:Unreferenced を廃止し、新たなテンプレート（Template:未検証、Template:出典の明記、Template:独自研究）のいずれかに置き換える作業を行なってきました。最終的には「Unreferenced」を「未検証」へのリダイレクトとする予定です。現在本記事には「Unreferenced」が貼られておりますが、同時に保護がかかっているために置き換えがかなわない状況にあります。そこで本記事は現状から編集せずとしてはどうかと思っております（リダイレクト化により見かけ上「未検証」に置き換わる形となります）。保護が解除されたとき、あるいは議論でテンプレート変更の必要について提案・合意があった際に管理者伝言板などを通してより適切なテンプレートへの置き換えを行ってはと思います。2週間ほどお待ちしますので、この手順、あるいはテンプレートの選択についてご意見、ご提案がございましたらよろしくお願いします。なお、本作業では Unreferenced 以外のテンプレートには変更は加わりません。--スのG 2007年4月15日 (日) 19:59 (UTC)

保護解除依頼について[編集]

保護解除を提案します。保護は、削除依頼での決定（存続・在日コリアンへの統合しリダイレクト化）に反対し、現記事の固定化を主張、その理由についての返答をもはぐらかしたわたあめひみつ系と、それ対し攻撃を開始したPeace系との編集合戦でした。わたあめひみつ系は無期限ブロックにより勿論の事、それへの攻撃が目的であったPeace系についても、再度の登場は無いと考えます。以上で正常化出来ると判断し、またご意見なき場合は一週間後の提出を考えています、よろしくお願いします。（旧利用者名コリアンジャパニーズ）--ＫＪ達磨 2007年4月29日 (日) 14:11 (UTC)

保護解除いたしました。Toki-ho 2007年5月16日 (水) 06:00 (UTC)
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