ノート:飯塚幸三

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これはこのページの過去の版です。Shizuha (会話 | 投稿記録) による 2020年9月14日 (月) 05:32 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版 (→‎事故を引き起こした人物としての業績: さらにコメント＋１)であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。


在宅起訴について

先日？本日？(←後に調べます)飯塚幸三氏が某事故について在宅起訴をされましたがそれについて記述するのは良いのでしょうか。 (私が記述するとは限りませんが、後にどなたかが書かれる可能性もありますので聞いておきます。) 3スコさん（会話）--以上の署名のないコメントは、3スコさん（会話・投稿記録）さんが 2020年2月6日 (木) 09:30 に投稿したものです（Campanella2010（会話）による付記）。

撤回します。全保護されていたことを忘れていました。 申し訳ありませんでした。 3スコさん（会話） 2020年2月6日 (木) 09:34 (UTC)[返信]

氏の現役時の出来事ならともかく、引退して一般人となられた後の出来事についてはプライバシー案件であると考える人は少なくありません。wikipediaは新聞や雑誌のように一過性の情報とはプライバシーの取り扱いは違います。ご家族もとうに亡くなっているだろう昔の人ならばまだしも、引退して一般人となられた後の存命人物のプライバシーにかかわることに関しては慎重にお願いします。--ぱたごん（会話） 2020年2月6日 (木) 10:01 (UTC)[返信]

分かりました。3スコさん（会話）--以上の署名のないコメントは、3スコさん（会話・投稿記録）さんが 2020年2月7日 (金) 11:29 に投稿したものです（Campanella2010（会話）による付記）。

署名を時刻付きに補記しておきました。3スコさんさんは--~~~~（チルダ4つ）で署名してください。--Campanella2010（会話） 2020年2月20日 (木) 03:33 (UTC)[返信]

了解です。--3スコさん（会話） 2020年2月20日 (木) 09:13 (UTC)[返信]

「プライバシーに関わる事実」とのことですが、「プライバシー」として保護されるためには一般に知られたくない私生活上の事実で、非公開であることを要します。(これが最高裁判例の立場です。) 本件事故および起訴された件については公の利害に関する事実であり、かつ公然のもので、プライバシーに含まれるものでは到底ありません。 

津久井（会話） 2020年9月13日 (日) 15:57 (UTC)[返信]

長期間の拡張半保護提案

表題の通り、本記事に対し長期の拡張半保護をかけることを提案します。

本記事は例の一件以来荒らされ続けてます。

  • 2019/04/20、半保護（Ohgiさん）
  • 2019/04/21、編集合戦を理由とする全保護１週間。（㭍月例祭さん）
  • 2019/04/27、荒らし防止のためノートでの合意により全保護1ヶ月（システム上は延長・ぱたごんさん）
  • 2019/05/27、全保護自動失効
  • 2019/05/27、荒らしにより半保護3ヶ月。（Bellcricketさん）
  • 2019/08/27、半保護自動失効。
  • 2019/08/27、半保護3ヶ月（ぱたごんさん）
  • 2019/09/03、半保護破りとして全保護3ヶ月（ぱたごんさん）
  • 2019/12/03、自動失効
  • 2019/12/05、全保護3ヶ月（ぱたごんさん）
  • 2020/03/05、自動失効
  • 2020/03/05、全保護3ヶ月（Sumaruさん）
  • 2020/05/14、拡張半保護に格下げ、期間変更なし（Bletillaさん）
  • 2020/06/05、自動執行
  • 2020/06/06、拡張半保護（Sumaruさん）
  • 2020/09/06、解除予定

保護解除→即荒らされる→保護掛け直し、とみるも無残な履歴となっています。 この様子では9月に再発する可能性が極めて高いでしょう。しかし解除されるたびに荒らし、掛け直し、必要があれば版指定削除、というのは時間の無駄以外の何者でもありません。

よって、3ヶ月以上の拡張半保護が必要と考えました。みなさんはいかがお考えでしょうか。私としてはとりあえず1年間かけるべきかなと思っています。（それ以上長期に反対するものではありませんが・・・）--Q8j（会話） 2020年6月6日 (土) 07:56 (UTC)[返信]

趣旨は分かりますが、予防措置として保護をかけることはできません。しかし次回荒らしが起きたら、無期限（拡張）半保護という対応は考えられます。--Bletilla（会話） 2020年6月6日 (土) 08:05 (UTC)[返信]
賛成 良いと思いますよ。流石にこれ以上このような保護と解除直後の対応をしては、前述されています通り完全に無駄なものです。期間については最低でも半年程度といったところでしょうか。--TKsdik8900（会話） 2020年6月6日 (土) 08:18 (UTC)[返信]
賛成 このような状態が続くことは対処する管理者にとっても不適切な編集を差し戻す編集者にとっても負担でしかありません。現在は新型コロナウィルスの大流行（＆初公判まで公判前整理手続に時間を要する可能性もある）により東京地裁では動きはなさそうですし、WP:DP#B-2における存続要件を満たす状態になる可能性は低いでしょう（仮に本人が核の過去にもらった勲章を例の一件を理由に自主的に返上するなり、それに関連する著書・手記を書くなりすれば話は別ですが）。TKsdik8900さんと同じく、少なくとも半年以上の延長に賛成します。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2020年6月12日 (金) 10:34 (UTC)（訂正--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2020年6月12日 (金) 10:35 (UTC)）[返信]
  • コメント さて、ちょっと停滞気味なので改めて・・・
    • Bletillaさんよりこの提案が保護の方針に反するというご指摘がありました。その場合ここで取れる選択肢は、
      • 1.そもそも「管理者の裁量による「3ヶ月」という判断を上書きし、「半年」に変更する提案」なので方針が禁止する予防的保護には当たらないと判断する。
      • 2.方針に当てはまらないが本件を特例として認める。
      • 3.見送る。
      • 4.今回は延長はせず、ローカルルールとして次回以降再発した際は「1年」とする（Bletillaさんの「次回荒らしが起きたら、無期限（拡張）半保護という対応は考えられます。」を参考にしています。ただまあ無期限は流石に・・・って感じです）。
あたりかなと思ってます。僕としては１で行きたい、というより方針に違反はしないと思ってるんですが、いかがでしょうか。まあいずれにせよあと2ヶ月拡張半保護は続き、急ぐ必要はないのですが・・・--Q8j（会話） 2020年6月19日 (金) 12:15 (UTC)[返信]
  •  追記 基本的に私は大きな変更をする/した時には関わった方に通知を飛ばすのですが、何度も飛ばされても迷惑だと思うので次回以降は飛ばしません。必要であればウォッチリストなどで確認願います--Q8j（会話） 2020年6月19日 (金) 13:41 (UTC)[返信]
  • 返信 (Q8jさん宛) 個人的にはあなたの意見と同じく1番の案で問題はないものだと思っています。ただし、私もそこまで方針を完全に理解できていると言うとそうではありませんので、自分の中の不安要素は少々あります（多分大丈夫かと思いますが）。またこの項目はjawpのコミュニティのみならず、結構振幅はあるものの閲覧数が一定数以上持続していることから世間からの関心もあるものだと思います。ですので慎重に、幅広く意見を募るというのも1つの手かと思います（例えばコメント依頼など...）。まあ恐らく、この保護が解除されたら直後に荒らしが再発しますので、ここは簡潔に延長の判断をした方が良いかもしれません。更に無期限での拡張半保護の可能性もあるにはあると思います。ただ上で述べられているように、まだ保護期間は続きますので、そこまで急がず進めていきましょう。もちろんはじめに述べた通り、私は1番の案に賛成です。--TKsdik8900（会話） 2020年6月19日 (金) 13:20 (UTC)[返信]

他言語版での扱いについて

素人質問で申し訳ないのですが、他言語のページ（例えば英語版）においては件の事故についてもはっきりと書かれています。少なくとも日本語版においては記載しないという方針であるならば、他言語版についても同様の対処（事故に関する記載の削除）を行うべきなのでしょうか？--名無しアイウエオ（会話） 2020年6月21日 (日) 15:08 (UTC)[返信]

  • 返信 (名無しアイウエオさん宛) 他言語版の事情については詳しく存じませんが、日本語版には日本語版の、他言語版には他言語版の方針があるのでしょう（少なくとも日本語版における削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関しては「個人の犯罪歴に関して、実名や個人が特定できる場合、ほとんどが削除の対象」とされています）。本事件に関しても現段階では（現役時代の勲章を剥奪されるなど、現役時代の実績に傷がつくようなことまでは起きていないため）「著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない」とされています。もし今後有罪判決が確定して勲章を剥奪されたり、そうでなくても本人が返上を申し出たりした場合は件の事故が「著名活動に多大な影響を与えた」と認められるようになるかもしれません。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2020年6月22日 (月) 16:04 (UTC)[返信]
  • 返信 (名無しアイウエオさん宛) Wikipediaは、各言語ごとに方針とガイドラインが違います。英語版には英語版専用の方針とガイドラインが用意されていたり、また英語版にはあっても日本語版にはない方針とガイドラインもあります。他の言語版においても同様です。また、たとえ事実であったとしてもそれを口外するのは名誉毀損の要件を満たしかねませんので、記事の執筆は慎重に行う必要があることもあり、当ノートページの議論を負っていただくとお分かりになると思うのですが、現在の内容の記事として立項するまでに活発な議論が行われてもきました。が、それは英語版の記事の内容とは関係のないことです。ですので、あちらの記事はあちらのコミュニティに任せておくのがいいと思いますよ。--静葉（会話） 2020年7月7日 (火) 02:40 (UTC)[返信]

返信 お二人とも丁寧なご返信ありがとうございます。とりあえず日本語版では方針やガイドラインに基づいて今のところ掲載しないという判断になったと。他言語についてはそれぞれの方針やガイドラインを見なければなんとも言えない（日本語版とは異なったガイドラインが存在する）からノータッチという理解で行きます。--名無しアイウエオ（会話） 2020年7月17日 (金) 15:15 (UTC)[返信]

無期限の拡張半保護提案

現在、拡張半保護解除あけすぐ、新規利用者による合意なき加筆が実行されました。このままでは解除開けにまた加筆が繰り返されることがより明確になってます。加筆するために合意をとる方向に行ってもらえるよう無期限の拡張半保護をするべきだと思うのですがどうでしょうか？ --舌先現象になります（会話） 2020年9月7日 (月) 12:48 (UTC)　（←）進行上ここまでの文章を新規セクションに分割しました (TKsdik8900)。[返信]

賛成 上で述べたものと大差ないですが、賛成です。もはや期限付きの保護の意味がなくなっています。これ以上このような、編集されてから再び保護、ということを繰り返すのは無駄です。流石にここまで来たら、無期限でも反論等は出ないのではないでしょうか。実際この一連の最初の保護がされてから、丸一年以上経過していますし。--TKsdik8900（会話） 2020年9月7日 (月) 14:15 (UTC)[返信]
6ヶ月になりました[1]（TKsdik8900さんのコメントより前ですが）。アカウントのブロックは行われなかったようです。 --2001:240:2413:413:C43:9744:9859:948C 2020年9月8日 (火) 07:37 (UTC)[返信]
返信 (IP利用者 (2001:240:2413:413:C43:9744:9859:948C) さん宛) （コメント）一応ですが、少し補足。上記のセクション（#長期間の拡張半保護提案）で、Q8jさんが述べられている通り、いわゆる保護合戦が最初に始まってから（初めてページが保護（半保護）されてから）一年であり、拡張半保護されてからの期間のことを指しているのではありません。--TKsdik8900（会話） 2020年9月8日 (火) 07:50 (UTC)[返信]
賛成 無難な記事にするためにも必要でしょうね。普通に保護でもいいかもですけれど。保護にすることそのものについては賛成、どのような保護にするかについてはほかの方々の意見に従います。--静葉（会話） 2020年9月11日 (金) 04:19 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成（条件：3年以内） #長期間の拡張半保護提案をほったらかしにして申し訳ないです。すっかり忘れてました・・・
  • 無期限、でも収まったりすれば短縮、解除はあり得ることになっていますが、現実的には解除しても良い事態になっても放置されることもあり得ます。「保護をかけないことで問題が生じた」場合はその問題が荒らしや問題投稿と言った形で露呈するわけですが、「保護を（過剰に）かけたこと」による問題は露呈しにくいです。拡張半保護は全保護ほどではないものの極めて強力な措置であり、無期限とするには少し時期尚早と考えます。ここ1年この事態は続いていますが、逆に言えばまだ1年少しでしょう。有期の拡張半保護の更新、で様子を見てもいいのでは、と思います。--Q8j（会話） 2020年9月11日 (金) 13:29 (UTC)[返信]

条件付き賛成(条件:被疑者死亡あるいは刑事裁判の一審判決が出るまで。) 少なくともこの時点になれば勲章褫奪令に該当するかしないかが判断可能であり、被疑者死亡による裁判の終了の可能性もある以上このいずれかを解除条件にするのが良いと考えます。 

Shirokarasu（会話） 2020年9月13日 (日) 09:22 (UTC)[返信]

解説記事の羅列について

WP:IINFO（方針：ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません）・WP:TRIV（ガイドライン：雑多な内容を箇条書きした節を避ける）・WP:SURPLUS（ガイドライン：過剰な内容の整理）に則り、飯塚幸三#解説記事の除去を提案します。--Hirewean（会話） 2020年9月9日 (水) 04:16 (UTC)[返信]

反対 該当部分は著作を紹介している項ですし、それを雑多と見なすのはちと乱暴ではないかと。そもそもリストアップしているものであって箇条書きというわけではありませんし、提示された２つのガイドラインに反しているとは私は思えないです。記事本文に影響が出るような状態でもありませんし、むしろ削除された際の不利益のほうが大きいような気がします。--静葉（会話） 2020年9月13日 (日) 08:29 (UTC)[返信]

事故について

荒らし防止のために保護されていることは理解できますが、本記事では飯塚氏の功績のみに焦点が当てられており、極めて一方に偏った記事であると言わざるを得ません。 死亡事故についても公知の事実でありますから客観的な事実の限度で加筆すべきです。 津久井（会話） 2020年9月13日 (日) 16:01 (UTC)[返信]

私も追記するべきであると思います。確かに現在は私人ではありますが、著名人です。ウィキペディアのガイドラインのプライバシーに関する項目では著名人に関して、「たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしい」とあります。プラスの功績をこれだけ羅列しておきながらマイナスに関しては全て削除し編集保護をかけるというのはあまりにも偏っているのではないですか。203.133.200.48 2020年9月13日 (日) 18:16 (UTC)[返信]
  • Wikipedia:存命人物の伝記はガイドラインではなく方針です。なお、重要な部分が抜けているので転記しますが、その内容は『もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。』であり、「本人の業績にとって重要で」という部分が上の主張ではばっさりとぬけおちています。削除の方針、その中のWP:DP#B-2にも「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴・個人的情報など」は対象となることが書かれています。あとは過去の議論にも目をとおしてください。--Aiwokusai（会話） 2020年9月13日 (日) 19:38 (UTC)[返信]
ならば他の人物や団体の不祥事も全て削除する必要がありますね。Wikipediaの特筆するべき記事、中立性のある記事の理念は無視ですか?--61.123.62.118 2020年9月13日 (日) 21:06 (UTC)[返信]
コメント 当ノートページで何が話し合われているのか、最初から最後までまず目を通してください。何故事故について書いていないのか、その理由について述べられています。かなり慎重に合意形成を行っているいきさつ、そして事故の記載がWikipediaの方針とガイドラインに基づき記載されていない旨が書かれています。こうした、なぜ事故について記載しないのかという問いも、これまで何度も提起されておりますが、その議論についても目を通してください。すでに締結されている合意形成を覆すだけの根拠がなければ、今後も事故についての記載は当記事にはされませんし、仮にこの方がお亡くなりになったとしても、親族もいらっしゃいますので、少なくとも私は事故の記載に合意することはありません。なお、記事の記載については、各記事でそれぞれコミュニティの合意により執筆されるものであり、他の記事がこうなっているから…という点についてはある程度参考にはするものの、「それはそれ、これはこれ」です。--静葉（会話） 2020年9月13日 (日) 21:18 (UTC)[返信]

何でほんとのこと書いても消されるの？

都合わるいの？言論弾圧？上級国民だから？二人ひき殺したのは事実だろ。--106.129.215.68 2020年9月13日 (日) 22:23 (UTC)[返信]

  • 過去の議論にもあるとおり、ウィキペディアの方針のWikipedia:存命人物の伝記に『もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。』とあり、削除の方針の中のWP:DP#B-2にも「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴・個人的情報など」は対象となることが書かれます。--舌先現象になります（会話） 2020年9月13日 (日) 22:56 (UTC)[返信]

業績への影響、例えば仮に勲章とかがこの件で剥奪されたり裁判で刑が確定すれば容赦なく載せていいんでしょうか--106.129.215.68 2020年9月13日 (日) 23:19 (UTC)[返信]

  • 刑が確定しても直接影響しなければ載せることはできませんが、勲章がこの件で剥奪された場合はウィキペディアで再び問題提起することはできます。前回の合意形成の時と違い、この件で勲章も剥奪される本人の業績にとって重要な出来事が起こったので合意形成を再び行うことは十分出来ます。しかし、載せられるか載せられないかは合意形成後におそらく草案が出されてそこで合意されて初めて掲載できるので、出来事が起こった直後に載せても削除の方針のWP:DP#B-2に引っかかり削除されるでしょう。そして、今まで幾度も合意形成をせずに掲載し続けてきた結果、繰り返されてきた全保護、拡張半保護を再び行うことになってしまうでしょう。--舌先現象になります（会話） 2020年9月13日 (日) 23:45 (UTC)[返信]
コメント 基本的に、Wikipediaの記事は、執筆に関わっているボランティアの合意のもとで成立しています。もし、懸念されていることを執筆したいとするならば、上記で舌先現象になりますさんが述べているように、まずコミュニティ（要するに記事の編集に関わっているボランティアメンバー）の合意形成を求め、その上で合意があれば執筆する、という形になるでしょうね。また、合意形成は、Wikipediaの執筆ルールである方針とガイドラインに基づき行われております。事故の件を執筆しようと考えても、現時点ではその件については書かないとする合意形成が締結されており、その合意を覆さない限り認められない、もし誰かが執筆してもその執筆を差し戻しなどの方法で取り消すことになる、という感じになります。この合意形成のいきさつについては、当ノートページに記されており、なぜそうした合意がなされているかは、そちらを一読いただければと思います。なお、繰り返しになりますが、Wikipediaは何を書いてもいいところではなく、方針とガイドラインというルールに則り執筆されています。まあ変な話、世間で言われているような、圧力とかは一切ないですよ。--静葉（会話） 2020年9月14日 (月) 02:01 (UTC)[返信]

事故を引き起こした人物としての業績

飯塚氏は官僚としても著名ではありますが、現在の飯塚氏の知名度を構成しているのは事故を引き起こした人物としてのものであり、飯塚氏には官僚としての業績と元官僚の事故惹起者としての業績の二つの側面があるといえます。つまり、事故の記述は彼の事故惹起者としての業績の記述そのものといえ、これを記述する事は正当であると考えます。いかがでしょうか？2001:CE8:157:D328:9186:69F8:A81C:7978 2020年9月14日 (月) 04:01 (UTC)[返信]

コメント 繰り返しになりますが、このノートページでの合意形成の結果、現在の記事が成立しています。それ以上でもそれ以下でもありません。過去ログを含めたこのノートページにおける議論を熟読するよう。
ちなみに、個人的な見解。交通事故云々は、結局とのころ、マスコミの過剰な報道の結果に過ぎないと考えています。こうした交通事故そのものは、規模の大小を問わず全国的に、それも毎日のように発生しています。にもかかわらず、本件だけを大々的に記事としてとらえなければならないその理由が私には見えてきません。つまり、百科事典の記事として、その特筆性…というよりも、そもそもそうしたことを百科事典の記事として掲載する意義は極めて低いと考えています。ですので、事故の独立した記事に関しても、私自身は現在でもその立項及び存続については懐疑的です。とはいえ、こうした個人的な見解そのものをもって記事をどうこうということはありません。
その上で、Wikipedia:名誉毀損というのがありますので、それも一読のほどを。たとえ事実であったとしても、不名誉な内容を公言することは刑事罰としての名誉棄損にも繋がりかねません。あなたは、そうした刑事罰を負うだけの覚悟はおありでしょうか。もっとも、たとえあなた個人がそうした覚悟があったとしても、コミュニティは件についての記載は行わないとする合意形成がありますので、少なくともその合意形成を変更するとした合意形成がなされない限り、記事にその記載がされることはありません。--静葉（会話） 2020年9月14日 (月) 05:25 (UTC)[返信]
書き忘れ。ではなぜこの記事が執筆されたのかという疑念もあるでしょうけれど、それも、この過去ログを含む当ノートページに記載されています。現在の記事がある理由として、私「も」現在の記事の内容においての執筆に合意しているからなんです。実際に、ここまで日本の計量について功績のあった方だとは、草案が執筆されるまで知りませんでした。ですので、そうした実績が独立記事作成の目安を充分に満たしていると考え、結果、現在の記事が成立している、という感じです。私一人で決めているわけではありませんよ。そして現在記事で記載されている事項以外の事柄を執筆されることは、少なくとも私はよしとしていません。--静葉（会話） 2020年9月14日 (月) 05:32 (UTC)[返信]
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