Wikipedia:コメント依頼/Gowithitjam

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利用者:Gowithitjam（会話 / 投稿記録 / 記録）氏ですが、彼の編集、とりわけ編集要約欄でのコメントやそもそもその編集内容、過去のトラブルについてコメントを依頼させてください。--レスラーワン（会話） 2015年5月22日 (金) 09:01 (UTC)[返信]

発端と経緯[編集]

この方は検証可能性といったウィキペディアの方針を持ち出しますが、Gowithitjam氏自身がそれを理解しているのか非常に怪しい。

発端は『ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイア』の記事ですね。それ以外にも『ポケットモンスター ダイヤモンド・パール』なども。私としましては、Gowithitjamのいう問題点「記事冒頭の定義分が総称という言葉で終わるのはおかしい」という指摘に対しては、理解はできるのですが、それを解消するために差し戻し、他の編集された部分まで巻き添えで差し戻されるのはどうなのかと思うわけです。

『ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイア』という記事名は一部内容違いのゲームソフトとして同時発売された『ポケットモンスター オメガルビー』と『ポケットモンスター アルファサファイア』をまとめて扱うためゆえでして、厳密には正式なゲームタイトルではないなと考え、あくまで記事名はゲームソフト2タイトルの総称で、個別のタイトルについては概要の節でという感じで、先日より自身が中心的に執筆しているポケモン本編ゲームソフトの冒頭部分などを編集修正しておりました。

検証可能性については、確かに重要ですは、ゲームタイトルの発売日やメーカーについてまで出典をつけろと言うのはやりすぎかな？と思います。検証可能性は確かに重要ですが、発売して数か月がたつゲームタイトルの発売日やメーカーについてまで出典をつけろと言うのはやりすぎかな？と思います。外部リンクのメーカー公式サイトに書いてありますからね。

また、私は記事のテンプレートに開発スタッフの名前を記載することも重視しております。スタッフ名のソース自体はゲームソフトの説明書の最後に載っているクレジット、紙媒体の説明書が存在しない『ポケットモンスター X・Y』と『オメガルビー・アルファサファイア』についてはゲームのエンディングロール中に表示されるスタッフ名ですね。Gowithitjam氏いわく、エンディングロールの開発者一覧は情報源にはならないとのことで、私には彼が何を言っているのかわかりません。

また、それだけではなく彼自身がかなりのトラブルメーカー気質であることがうかがえ、過去のトークページや別なアカウントでの軌跡からもそれが伺えます。つまるところこのような人と1対1で対話していても埒が明かないんじゃないかということです。また、私には彼が執筆者を混乱させることはあれども、貢献することは現段階ではありそうもないと率直に言ってそう思います。

参考ページ

依頼者コメント[編集]

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、Open-boxさん、および被依頼者であるGowithitjamさん、コメント依頼にお付き合いいただき感謝申し上げます。

コメントを拝見し、今回の問題と関連している部分で私なりに理解をしたところを書き出しますと、

  • ゲーム自体や公式サイト（一次資料）が出典になること自体は方針と矛盾はしないが、クレジットのように閲覧すればわかるという性質のものではないため、ゲーム中のどの部分が出典に当たるのか明記が必要。
  • ゲーム雑誌、攻略本など書籍でも同様の情報があれば、それを出典（二次資料）とすることが望ましい。
  • ポケモンのようなほとんど内容が同じ2バージョンがあり、かつ、その2バージョンをまとめた記事名である場合は、冒頭の導入部分を、2バージョンの総称である。とするのは間違いではない（というか厳密にはそうでないとおかしいのですが）。
  • ゲームなどの記事は、発売日に公式サイトを出典として付ける。

Gowithitjam氏の言うように出典なき記述は除去可能ということ自体は私も承知しております。しかしどうでしょうね？機械的にこれを適用し、記述を片っ端から除去したとすれば、それは荒らしとして即ブロックされるような行為になるのではないでしょうか？まったくデタラメな文章であったり、噂レベルで真偽が定かでないような内容であれば当然削除されるべきでしょう。でも大抵出典があまりない記事（私がよく見てるのはテレビゲームの記事）って、その作品のプレイヤーであればわかることですが、記述自体は事実であることが多いです。ただ、特に出典は書いてない。

上でも述べましたが、Gowithitjam氏が『オメガルビー・アルファサファイア』で一度差し戻したときに、記述したばかりの開発者の名前が一部消されて抗議しましたが、彼は「意図的です。クレジットはソースにならないので」というようなこと言いました。ではなぜ、私が同じタイミングで編集していた他のポケモン本編記事の開発者の名前はノータッチなんですか？というのも一つ気になります。またそもそも私がこの記事を編集する以前から開発者の名前は他のユーザーによって加筆されていました（これ自体はおそらく以前に他のポケモンの記事で、私が大量に加筆したのに倣ってのことだと思います）。当然私としては、「消すのであれば一部でなく全部消したら？これも出典なしですが？」という感想を抱くわけです。大目に見ているだなんだという指摘もありましたが、ただの気まぐれでしょう？

第三者のコメントへの返信[編集]

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん。
コメントを頂いて言うことがお礼ではなく苦言になってしまうのが恐縮ですが、あなたは自信満々に本当は一次資料は出典にならないと仰りました。しかしこれ、完全な嘘だったということでよろしいですね？最初にコメント見たとき「おいマジかよ！じゃあどうやって中身のある記事書きゃあいいんだ！？」とびっくりしました。ゲーム雑誌やゲームメディアのweb記事ソースだけじゃ、とてもじゃなけどまともな中身なんて書けやしないと。まあ…方針なら仕方ないな、そうか思いつつ放置しておりましたが、Open-boxさんが指摘するところによれば全くそんなことはなかったわけですね。
Open-boxさん。
まだまだ未熟な私には、今回のあなたのコメントは大変有意義なものでした。一通り方針やルールは読んだつもりでも結構難しい部分は多く、これからも編集を通して理解していければと考えています。--レスラーワン（会話） 2015年6月5日 (金) 10:11 (UTC)[返信]
WDS487さん
遅くなり申し訳ございません。
私も少しGowithitjam氏の編集を観察していたのですが、スプラトゥーンの記事（ノートページも含む）でやはりというかまた他の複数の利用者とのトラブルを起こしているようです。精力的に出典を付けていることは良いことなのですが、記事自体の質の低さを指摘されてから逆ギレに近い態度を見せています。当初はコメント依頼を出したのは早まったかなと思ってもいたのですが、今では間違いなく適切な行為であったと確信しております。WDS487さんが共同作業には向かない方と評したのはもっともで、今後も常にトラブルを起こしていくことが予想されます。現在のことろは静観してもいいレベルだとは思いますが、今後も改善がないようであれば、コミュニティを疲弊させる利用者としてのブロック依頼もやむを得ないと考えております。--レスラーワン（会話） 2015年7月2日 (木) 04:09 (UTC)[返信]

被依頼者への返信[編集]

Gowithitjamさん（2015年6月19日 14：31）への返信
(返信) ＞除去されても文句は言えないということは御理解頂けていないでしょうか？
これについて特に言いたいことはありません。
確かに「非常に乱暴な利用者」と申しましたが、実はそれよりも貴方の「自分の非については絶対に認めない姿勢」のほうが重大な問題だと思います。どういう点でそう思ったのかといいますと、また小さい問題を掘り起こすようで恐縮ですが、版番55036803の一般的な語句をゲーム内用語に置き換えた修正も巻き添えで差し戻されてしまっていたのですが、内容を理解したうえで除去している、まったく問題はなかったと強弁されています。このままでは埒が明かない、議論にならないからコメント依頼を出すと申し上げたのは、まさにこういった貴方の行為あるいは姿勢が原因となっているのです。
2点目です。記事冒頭の定義文で私が「（ゲームタイトル1とゲームタイトル2）の総称。」というような書き方をし、それをGowithitjamさんは、「記事冒頭の定義分が総称という言葉で終わるのはおかしい」という理由で差し戻していましたが、何がおかしいのを今まで一度も説明されていませんよね？この表記の正当性についてはすでにこのコメント依頼にて説明させて頂いていますし、また、第三者としてコメントをしていただいたOpen-Boxさんは、この件についてGowithitjamさんが間違っていると明言されています（Open-Boxさんのコメントをお読みになられていない場合は、目を通しておいてください）。
たとえば『ポケットモンスター 赤・緑』ですが、現実にこのようなタイトルで発売されたゲームソフトはこの世に存在しません。ではなぜこの記事名が付けられているかといえば、『ポケットモンスター 赤』と『ポケットモンスター 緑』として2本同時発売されたこれらのゲームソフトは、ごく一部の内容が違う、パッケージデザインが違う点以外はまったく同じ内容のゲームだからです。それを2つの記事にわけるなんていうのはナンセンスです。また、昔から今に至るまで『ポケットモンスター 赤・緑』という表記自体がメーカー公式サイトやゲーム関係書籍でも使用されているということもあります。ですが、この表記は何の断りもなしに使われると、事情を知らない人には2つのゲームソフトをまとめたタイトルだと理解されない可能性も十分にあります（20年近く続いているシリーズゆえ、事情を知らない人が記事を読むことも少なくないはずで無視できない）。これらの理由からしても冒頭は、『（ゲームタイトル）』は、『（ゲームタイトル1）』と『（ゲームタイトル2）』の総称。の形でないと、誤解を招く可能性があるだけでなく、厳密には正しくない記述になってしまいます。お分かりいただけましたでしょうか？--レスラーワン（会話） 2015年6月19日 (金) 16:05 (UTC)[返信]
コメント投稿場所が不適切だったため適切な場所に移動。---Gowithitjam（会話） 2015年6月19日 (金) 18:05 (UTC)[返信]
コメント場所移動に伴う宛先追加。--レスラーワン（会話） 2015年6月19日 (金) 20:06 (UTC)[返信]
Gowithitjamさん（2015年6月19日 21：47）への返信

＞ポケットモンスター ダイヤモンド・パールにおける2015年5月22日 (金) 05:58の編集についてですが、「攻撃力」という言葉に関してはポケットモンスター オフィシャルサイト等で公式に用例があり、私はそれを理解した上で編集しています。

もうこれが私には言い訳あるいはただの嘘にしか見えません。言ったそばからなので、またかと落胆しております。理由ですが、攻撃力という単語以外にも編集で微修正した箇所があり、それを含め差し戻すのは傍目に見てもちょっと乱暴です。それに「こうげき」はゲームのステータス画面で表示される能力値の正式名称ですから修正しなおす意味はないはずです。

定義部に関して、何がおかしいのかはこちらが問い直さなくても、まず最初に問答無用で差し戻している以上理由は自分から述べるのが筋だったはずです。それに先ほど言いましたが、Open-boxさんのご指摘でもありましたように、現在の形が厳密な記述として必要十分かと思います。

そしてやっぱり自身のどこに非があるのかはまったく理解されていないご様子です。それ自体はコメント依頼を出す前からわかっていましたから、第三者のコメントを交えてということなのです。別にこちらに正すべき部分があればそれは普通に言ってもらえばいいのですが、ご自身が指摘された場合まず認めないというのは、まずありえませんよね。乗り換え以前のアカウント利用者‐会話:TOOHIGHGETOVERの会話ページでも現在のアカウントの会話ページでも他の方にたくさん指摘されても、今回とまったく同じような態度です。出典についてはまあいいですが、その他もろもろ、他者の判断を仰がずにお一人で差し戻しや削除をするには、まだ未熟すぎるってことなんじゃないですか？おそらく過去に誰かにそう指摘されたことがあるはずです。私の申し上げたことが個人攻撃であればむしろそのほうがマシなのですが、実際は本当のことですから困るわけです。--レスラーワン（会話） 2015年6月19日 (金) 22:23 (UTC)[返信]

Gowithitjamさん（2015年6月20日 07：49）への返信

あの、ダイヤモンド・パールについてのはずが、なぜオメガルビー・アルファサファイア（以下、ORASと略）の話へすり替わるのでしょうか？ORASでの言い分はわかりました。それで今度はダイヤモンド・パールの編集はどうなんだ？ということで先ほど返信したわけです。2015年5月22日 (金) 05:58の編集で巻き添え差し戻しされてしまっているのは、「こうげき→攻撃力」だけではなく、「物理攻撃技→物理技」、「特殊攻撃技→特殊技」もです。修正後の物理技・特殊技という表記はこの作品からゲーム中でも攻略本でもこれが技分類上の正式名称として採用されたからです。何度も言いますが、「理解したうえで差し戻しています」というのは、まったくのデタラメとしか受け取れません。

重箱の隅といえるくらい些細な点に見えるかもしれませんが、2015年5月22日 (金) 05:59の例ですと、総称で締めくくる表記に変更した編集と、ある節の文中に「また、」とだけ単語を挿入した編集の2つがありますが、あなたはその両方より以前の版へ差し戻し（つまり、そのタイミングでの私の編集を一括排除）していますよね。それとも、自然な文章になるよう「また、」とだけ記入した版も不適切だから「内容を理解したうえで」差し戻したのでしょうか？

定義部に関して議論などという前に、発端となった問答無用での差し戻しの理由をまず貴方が明らかにしないことには議論も糞もないのでは？私が最初のコメント依頼提出時にこのことについて軽く流したのは、段取りとしてまずソースと出典についてのコメントを求める意図があったからです。しかし、意図せずとも幸運に定義部に関しても第三者コメントで指摘があり、それにおいてはGowithitjamが明白に間違っていると指摘されています。間違っているというか、そもそもあなたがどう思ってそこを差し戻したのか明らかでないのですから、本来は間違っている以前の問題かもしれません。それで、またお伺いしますが、これどういう理由で「総称で終わるのはおかしい」と言われたのでしょうか？--レスラーワン（会話） 2015年6月20日 (土) 08:23 (UTC)[返信]

Gowithitjamさん（2015年6月20日 10：49）への返信

記事破壊、非常に乱暴な利用者という指摘に対し、たいそう憤っておられるようですが、事実を指摘したまでに過ぎないと考えていますから、ここでそんなことのために時間を費やすつもりはありません。

＞それから差し戻しの際などに、批判を受けるのはWikipediaでは仕方のないことと考えています。
このようにあなたは述べられていますし、乱暴な利用者というのはまさにこのような状況での批判です。

勘違いがありましたということですが、内容を確認しているといのは仮に信じられたとしても、理解しているというのは嘘だと思いますよ。理解しているならそういう勘違いは考えにくいですから。

定義部に関して、私が理解はできると言ったことに何やら拘っているようですが、あくまで理解”は”できる（理解は可能、納得まではいかない）という表現に留めてあります。「理解できる」（はい、わかります）というような素直な肯定ではないことは文章全体から判断してください。また、そのごく短い一文だけにあまり多くを見出いそうとしないほうがいいです。

ここで、はじめて理由をうかがうことができましたが、煩わしい言い方ですか。方針やガイドラインとはまた別の個人的な感覚ですよね。別にそれ自体は全否定しません。が、現在ではすでにOpen-boxさんのご指摘、そして私の説明でもきちんとこちらの主張の根拠は、「個人的な感覚」ばかりではなく論理的に説明しています。また、私の合意を取らずにという表現に違和感を感じたのですが、あなたの合意を取らないと何なんでしょうか？この件に関しては、もはや議論の余地はなく、あとは感覚的な、好みの問題でしかありません。というか、最初から好みの問題で差し戻しが発生したわけですから、こちらが説いたところで無駄なのかもしれませんが。

繰り返しになりますが、『ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイア』という名称のゲームソフト（商品）はこの世に存在しません。ちなみに『「ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイア」ダブルパック』（個別パッケージを1つずつ同梱したセット商品）ならあります。--レスラーワン（会話） 2015年6月20日 (土) 11:34 (UTC)[返信]
Gowithitjamさん（2015年6月19日 12：01）への返信

主張というのは回数を増やせば必ず通るというものではありませんよ。こちらがダイヤモンド・パールでの不備を指摘するまで、自身の編集には全く問題がないと言い切っていたのですから、最初から何があっても非は認めないと判断されても文句は言えません。あなたほど強情な態度を崩さない人を批判するときは、強い言い方やネガティブな表現をするのはある意味避けられないことです。結局、あなたが最後までこのような感じですから、自らそれを証明したといっていいでしょう。人によっては対話拒否と受け取りかねないとあなたの姿勢ですが、これ以上コメントをしないと決めたことは懸命な判断だったと思います。なぜなら、私があなたにコメント依頼で付き合う必要もなくなるわけですから。こちらとしても、結論は見えているにもかかわらず、まったく納得せずいつまでも先が見えないやり取りをするのに疲れていましたから、とてもありがたい判断です。--レスラーワン（会話） 2015年6月20日 (土) 12:15 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

レスラーワンさんが記事破壊としているポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイアにおける2015年5月22日 (金) 05:54の編集ですが、

Wikipedia:検証可能性
記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。

私はこの方針に則って出典が明記されていない内容を取り除きました。また利用者‐会話:Gowithitjamでも申し上げたのですが、巻き添えで除去したのではなく、内容を理解した上で除去しています。その一つの証明として、差分を確認頂ければわかって頂けると思うのですが、ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイアにおける2015年5月22日 (金) 05:54の編集では取り消しを使っていません。

レスラーワンさんによると、『出典はゲームのエンディングクレジットのためあえて明記までしない』とのことですが、エンディングクレジットが出典として有効かということはさておき、何らかの形で明記されていなければ検証可能性を満たしているとは言えないと思います。

より私の編集は全く問題なかったと思います。非常に乱暴な利用者などと言われるのは非常に残念に思います。
--Gowithitjam（会話） 2015年5月22日 (金) 08:19 (UTC)[返信]

ウォッチリストから外してしまっっていたため、遅くなってしまいましたが、返事させて頂きます。
レスラーワンさん、出典なき記述を除去しても良いということは御理解頂けているようですが、除去されても文句は言えないということは御理解頂けていないでしょうか？Wikipedia:検証可能性を改めて御確認下さい。『非常に乱暴な利用者』などと言われるのは非常に残念に思います。
『消すのであれば一部でなく全部消したら？』との御指摘ですが、自分は出典のない記述を無差別に除去してるわけではありません。記事が成立しなくなる場合もありますから。なので記述を確認してから除去してるわけですが、記事全体を全て確認するというのも難しいですから、確認できた範囲で除去しています。例えばポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイアにおいては自分がウォッチリストに登録した以降の編集を確認していたため、あのような除去の仕方になったわけです。自分に出来る範囲の編集を行ったまでで、問題があったとは考えていません。
--Gowithitjam（会話） 2015年6月19日 (金) 14:31 (UTC)[返信]

ポケットモンスター ダイヤモンド・パールにおける2015年5月22日 (金) 05:58の編集についてですが、「攻撃力」という言葉に関してはポケットモンスター オフィシャルサイト等で公式に用例があり、私はそれを理解した上で編集しています。

定義部に関して『何がおかしいのを今まで一度も説明されていませんよね？』との御指摘ですが、そもそもレスラーワンさんは『「記事冒頭の定義分が総称という言葉で終わるのはおかしい」という指摘に対しては、理解はできる』としていましたし、また議題とは異なると思い、触れませんでした。それをまるで私が嫌がって避けてきたかのように言われるのは非常に違和感があります。これに関して議題したいのであれば構いません。レスラーワンさんの考えに納得するかも知れません。ですが、『記事破壊』などと言われるようなもの決してないですし、『自分の非については絶対に認めない姿勢』などと言われるようなものでもないです。もっとも、私の合意を確認する前に、当該部分を編集しているところを見ると議論する気などさらさらないようにも思えますが。

また、私はレスラーワンさんから『非常に乱暴な利用者』『記事破壊』などと個人攻撃紛いの批判を被っており、そのためWikipedia:検証可能性を理解して頂くことでそのような批判を受ける行為ではなかったことを証明しようとしています。しかしレスラーワンさんは『これについて特に言いたいことはありません。』と説明を行わず、非を認めない姿勢を取られており、非常に残念に思います。繰り返しになりますが、これらの発言の撤回を強く求めます。
--Gowithitjam（会話） 2015年6月19日 (金) 21:47 (UTC)[返信]

一生懸命に説明しても嘘呼ばわりですか... 本当に本当に残念です。
もう一度説明しますが、此方の差分を確認頂ければ分かる通り、ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイアにおける2015年5月22日 (金) 05:54の編集では取り消しを使っていません。毎回差分を参照するなどして、内容を確認し理解した上で編集を行っています。もう一つ証明としてそれらの編集間に1、2分の時間差があります。これは確認に生じた時間で、何の確認もせず乱暴に取り消していたなら1分もかからないでしょう。これを嘘と決めつけられてしまっては私には何もできないです。いつまで経っても信じて頂けず、『記事破壊』『非常に乱暴な利用者』などと言われ、本当に残念です。
定義部に関して、これも繰り返しになりますがどうしても此処で議論したいのであれば構いません。私に誤りがあったなら認めます。しかしこのコメント依頼で議論することに非常に違和感があり、そもそもレスラーワンさんは『「記事冒頭の定義分が総称という言葉で終わるのはおかしい」という指摘に対しては、理解はできる』と理解を示していらっしゃったので触れなかったものを『何がおかしいのかはこちらが問い直さなくても、まず最初に問答無用で差し戻している以上理由は自分から述べるのが筋だったはず』などと言われるのは極めて違和感があります。理解できるとしていたのはなんだったのか、説明するのが筋でしょう。
それから差し戻しの際などに、批判を受けるのはWikipediaでは仕方のないことと考えています。Wikipediaにはそれくらい出典を明示せず加筆する慣習が根付いており、だから「Wikipediaは嘘だ」と言われたり、医療記事に至っては9割嘘なのだと思います。
--Gowithitjam（会話） 2015年6月20日 (土) 07:49 (UTC)[返信]

少なくともポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイアでの私の編集は『非常に乱暴な利用者』などと個人攻撃紛いの批判を受けるものではなかったと、御理解頂けているということでよろしいですか？であれば非常に嬉しく思います。

『ダイヤモンド・パールについてのはずが、なぜオメガルビー・アルファサファイアの話へすり替わるのでしょうか？』との御指摘ですが、レスラーワンさんには私の意図を説明しても全く信じて頂けないということがわかりましたので、『記事破壊』『非常に乱暴な利用者』などと言われるものではないと証明するには実際に証拠が残っている事例をあげて説明するしかないと考えたものです。

ポケットモンスター ダイヤモンド・パールにおける2015年5月22日 (金) 05:58の編集ですが、これも差分を参照し「物理攻撃技」という記述は問題ないと判断し編集したものですが、御指摘により「物理攻撃技」という言葉は公式に用いられていないことがわかりました。誤りがあったことをお侘び致します。しかし、勘違いはありましたが、内容を確認して編集していることに変わりなく、『記事破壊』『非常に乱暴な利用者』などと言われる行為ではなかったと考えていることには変わりありませんので御理解下さい。

ポケットモンスター ルビー・サファイアにおける2015年5月22日 (金) 05:59の編集ですが、これも確認し、「また」はなくていいだろうと判断して編集しています。

概要部に関して、これも繰り返し訊きますが、レスラーワンさんは当初『「記事冒頭の定義分が総称という言葉で終わるのはおかしい」という指摘に対しては、理解はできる』と主張していましたが、今は『誤解を招く可能性があるだけでなく、厳密には正しくない記述になってしまいます。』などと仰っており矛盾しています。理解できるとしていたのは何だったのか、説明して頂けませんか。

編集意図については説明してところで『記事破壊』などと言われるものではないと証明することにはならないでしょうから意義を感じないのですが、ともかく御説明します。2015年5月22日 (金) 05:21の版を変と申し上げましたのはわずらしい言い方だろう考えたものです。一方で2015年5月22日 (金) 05:54の版で『ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイア』が一つのソフトと誤解される可能性は、なくはないです。しかし公式サイトではニンテンドー3DS専用ソフト『ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイア』と定義しており間違いではありません。しかし2015年5月22日 (金) 05:21が明らかに間違っていると言ってるわけでないのでどうしてもこの版が良いのならそれで構いません。私の合意を取らずにレスラーワンさんが編集してしまいましたしね。
--Gowithitjam（会話） 2015年6月20日 (土) 10:49 (UTC)[返信]

いくら懸命に主張しても、嘘だと決めつけるような方とこれ以上対話することはできません。最後に『記事破壊』『非常に乱暴な利用者』などという個人攻撃と捉えられかねないような批判をするのはお辞めになることをお勧めしておきます。
私からレスラーワンに対するコメントは以上です。
--Gowithitjam（会話） 2015年6月20日 (土) 12:01 (UTC)[返信]

コメント[編集]

コメント依頼者の発言に重大な問題があります。

＞Gowithitjam氏いわく、エンディングロールの開発者一覧は情報源にはならないとのことで
はい、なりません。文句無く被依頼者であるGowithitjam氏の該発言は正しいです。
それを「私には彼が何を言っているのかわかりません。」と言った揚句に「私には彼が執筆者を混乱させることはあれども、貢献することは現段階ではありそうもない」と判断している依頼者に重大な問題があると判断します。その問題とは方針無理解です。
それがどのくらい重大な問題かと言うと、この発言だけを見て本コメント依頼を「荒らしによる報復行為」と総括しても、「Wikipedia:新規参加者を苛めないでください」と「Wikipedia:善意にとる」と「Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない」以外の根拠で私に文句を言う者は誰も居らず、無論、依頼者に賛同する者はゼロであるぐらいに重大です。なのに、それ以外にも同様の方針無理解による発言があるのです。
＞検証可能性は確かに重要ですが、発売して数か月がたつゲームタイトルの発売日やメーカーについてまで出典をつけろと言うのはやりすぎ
いいえ、出典が必要です。まさにそれにこそ出典が必要です。挙句の果ては発売して数か月しか経ってないとか、出典無しには記事さえ存在してはならないレベルです、本来なら。出典というのは「公開された情報」を意味するものではありません。なので「メーカー公式サイト」だとか「ゲームソフトの説明書」だとかは、出典として使えません、本来なら。出典とはその対象（この場合はそのゲーム）とは無関係な第三者が書いた（つまり広告等ではない）出版物であり、しかも単なる情報ではなくその対象（この場合はそのゲーム）に関して該無関係な第三者の意見（これは二次資料と呼ばれます）が書かれた出版物です。ゲーム雑誌のそのゲームの特集記事は出典として認められますが、ゲーム雑誌の新発売ゲーム情報は出典として不適切です、本来なら。
ですが、これ等は初心者には理解が難しいものですので、Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいに従い、記事の削除もしないで大目に見ていますし、二次資料どころか「無関係な第三者が書いた出版物」ですらない「メーカー公式サイト」だとか「ゲームソフトの説明書」だとかでも大目に見ています。でも「エンディングロールの開発者一覧」はどんなに大目に見ても無理です。
これは理解の難しい問題であり、井戸端なので頻繁に質問されます。
ここらへんを読めば、もう少し理解が深まるかも知れません。一緒に記載されている方針やガイドラインを見ると、関連がわかり易くてより理解し易いと思います。
飽くまで依頼者の行為が「大目に見られている」から許されているだけであり、「当然の権利」でもなければ、批判出来るような「正しさ」があるわけでもありません。厳しい言い方をしますと依頼者は現在、「ママは怒らなかったのにこの人は怒るんだ！」と近所の人を警察に連れてきた子供のような状態にあるのです。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月29日 (金) 16:34 (UTC)[返信]
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏＝Maddestmagician氏に対してひとつだけ。WP:SELFPUBをお読みになった方がよいかと。--122.21.190.123 2015年6月1日 (月) 13:36 (UTC)[返信]
一次出典と目安の基準を取り違えています。Maddestmagicianさんがそれだけ積み上げたって事は。それだけの回数、問題のある理解を宣伝して回ったに過ぎず根拠になるものではありません。その区別が付くまでこの種の議論からは距離を置いた方がいいでしょう。--Open-box（会話） 2015年6月2日 (火) 22:20 (UTC)[返信]
WP:Vの問題ではなくWP:IINFOの問題です。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月3日 (水) 00:42 (UTC)[返信]
WP:IINFOは、記載内容のバランスの問題であって、単純に「書くな」という性格のものではありません。自分で加筆してバランスを取る、書けないなら書いてくれるようにお願いする、枝葉がひどいなら刈り込むといった行動が必要になります。そして本件の場合記事の定義、スタッフ等の根幹部分です。そこに、WP:IINFOを持ち出す時点で方針の誤用です。--Open-box（会話） 2015年6月3日 (水) 01:09 (UTC)[返信]
  • コメント 本題について。まず、説明書であろうとゲーム本体であろうと公式サイトであろうと、「一次出典」として提示すること自体は問題ありません（WP:SELFPUB）。二次出典はより望ましいものですが、一次出典をサブカルだからと特別扱いで無効化することはできません。一次出典で満たせないのは、「Wikipedia:独立記事作成の目安」であって、「Wikipedia:信頼できる情報源」ではないのです。
クレジットに対してゲームは巨大で、見れば誰でも判るというレベルのものではないため、そのゲームのどこからその記載を導いたかは、出典として示す必要があります（説明書、エンディング、別途表示できるクレジット等）。また、攻略本等ゲーム以外からも提示できるなら、そちらを同時に提示する方が望ましいです。また、出典の所在が判明しているにもかかわらず、その明記を求めるのではなくいきなり除去することは問題です。つまり、この問題に関してはGowithitjamさんの根拠と対処が誤っていますし、レスラーワンさんは出典の所在を知りながらそれを出典として明記しなかった問題があります。
「総称」については、明白にGowithitjamさんが間違っています。2本のゲームをまとめて扱う記事から、「総称」という扱いをただ外すだけでは、間違ってはいないが出典がない記載から（公式や攻略本や雑誌の取り扱いを出典にできます）、明白に誤った記載への変更になります。これは、2本のタイトルをまとめて扱う記事であることの記載であったのに、それを除去してしまうことで定義部が誤った内容になるためです。このような場合は、ただ外すのではなく、『この記事では同時に発売された「Ｘ」と「Ｙ」についてまとめて記載する』といった文章への差し替えが必要です。
メーカーと発売日は公式サイトなどで十分です。発売日は結構変わりますから出典は必要ですし、メーカーだけなら「見れば誰でも判る」も使えますが、時間経過による複数社からの発売や社名変更もありえますので、定義部に「ＷよりＸ年Ｙ月Ｚ日に発売された<ref>出典：＊＊</ref>」としておくべきです。これで双方の出典を同時に満たせます。
（一般論ですが）差し戻しについては、問題になっている部分だけ差し戻すとか、作業の都合で一旦戻しても使えそうなところは拾うとか、もうちょっと丁寧にやると便利です。これは、LTAの編集でも「ここは正しい」ってケースで必要になる作業です。要約欄については、記事作成したら空欄ではなく何の記事であるか書いて欲しいんですが、それ以外は「何をやったか判る」のでこれは正しい使い方です。--Open-box（会話） 2015年6月2日 (火) 23:27 (UTC)[返信]
＞発売日は結構変わりますから
発売前に発売日を載せないで下さい。WP:IINFOのみならずWP:FUTUREやWP:NOT#NEWSにも違反することになります。サブカルだからではありません。
＞一次出典で満たせないのは
一次出典で満たせないのはWP:NだけではなくWP:IINFOもです。サブカルは関係ありません。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月3日 (水) 00:42 (UTC)[返信]
発売日の変更は上手く書けませんでしたが、発売延期を繰り返したら、それを追っていけるって事を書きたかったのです。
WP:IINFOは、情報を載せることを拒否できる材料ではありません。「情報を無差別に収拾すること」と、「記事として書くべきであると考えた情報を記載すること」は同一ではありません。故に、WP:IINFOを利用してもMaddestmagicianさんの意見は正当化できません。--Open-box（会話） 2015年6月3日 (水) 00:56 (UTC)[返信]
（追記）それと、WP:IINFOは一次出典を拒否する材料ではありませんよ。検証可能な出典ではないことと一次出典は同一ではありません。--Open-box（会話） 2015年6月3日 (水) 00:59 (UTC)[返信]
＞それと、WP:IINFOは一次出典を拒否する材料ではありませんよ
言い方が乱暴になりますが、極論を言うなら「WP:IINFOは一次出典（の大部分）を拒否する為のもの」です。「検証可能な出典があるなら何を載せて良い」わけではなく、同時に「一次出典しか無いなら例外無く全てを載せてはならない」わけでもありません。それを示すのがWP:IINFOです。
＞「情報を無差別に収拾すること」と、「記事として書くべきであると考えた情報を記載すること」は同一ではありません。
その通りです。同一ではありません。なので論理的に、
  • 「無差別」であり「書くべき」ではない（＝そもそも誰も加筆しません）
  • 「無差別」でなく「書くべき」である（＝加筆は歓迎されます）
  • 「無差別」でなく「書くべき」でもない（＝誰も気付いていないのでしょう）
  • 「無差別」であり「書くべき」でもある
があり得ます。最後の場合以外は問題は起こりません。最後の場合に問題が起こります。つまり「無差別である」と指摘を受けた場合です。その場合には書くべきである理由（＝百科事典に記載するに相応しい特筆性があると考える根拠）を説明して合意を形成して下さい、「一次出典だからサブカルだから」と相手を批難したり「信頼出来るんだ検証可能なんだ」と異なる論点を主張するのではなく。
＞それを追っていけるって事を
なるほど、WP:FUTUREやWP:NOT#NEWSに関してはとりあえず理解を戴けているようで何よりです。
ですが、発売日を「追っていく」ことは百科事典の役割ではないと考えます。確かにwikipediaは紙製の百科事典ではないのでそういったことも可能です。実際、発売日を載せるべき場合というのは充分に考えられますし、変更され続けた発売日が何等かの特筆性のある事件や社会現象に繋がった場合だってあるでしょう。或いは発売日以外の要因で特筆性のある事件や社会現象に繋がったゲームであるならば「その事件や社会現象を」調べる際には切欠となったゲームの発売日は有用な情報になるでしょう。ですがゲーム名鑑ではありませんので、「検証可能で信頼出来る二次資料」があるなら「記載を拒絶することは困難です」が、そうではないならば「書くべきである理由（＝百科事典に記載するに相応しい特筆性があると考える根拠）を説明して合意を形成」しない場合には「そういった二次資料が無い＝特筆性が無い＝雑多な情報と看做される」ので、載せるべきではありません。
と、ぐだぐだと述べましたが、既に述べた通りこのあたりは「別にいいか、サブカルだし」という雰囲気があるのが現実です。酷い言い方をすると「他所に迷惑を掛けに来ない人種」なので、紙製の百科事典と異なりページ数の制限が厳しいわけではないwikipedia（ディスク容量の制限はありますが寄付することで解決可能）では、余計な面倒を起こさないなら放っておいても害は無いな、と。いや「そういう面倒を頻繁に起こす分野」が他にあるもんで。
言い換えると法的脅迫だのコメント依頼だの井戸端で暴れまわるだの腕尽くで解決だのといった強硬な態度に及ばない限りは、サブカルに関しては「大目に見られ」ているわけです。そしてこれからも穏便にしている限りは「大目に見られ」続けることでしょう。ですがそれに不満を持っている分野の人達（サブカルばっかり優遇しやがって不公平だ！）も居るので、やり過ぎないようにして戴きたいと考えます。そういった不満を持っている分野の人達とかが「腕尽くで解決」としてサブカル全排除運動なんぞを起こしたら、数の暴力に対して止めようが無くなりますからね。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月3日 (水) 08:57 (UTC)[返信]
>「WP:IINFOは一次出典（の大部分）を拒否する為のもの」です。
これは、議論の余地がない間違いです。そもそもたかがWP:NOTに一文を忍び込ませたところで、WP:Vに基づく一次出典の利用を否定することは許されませんし、ガイドラインで方針を上書きしようという時点で問題です。これは方針の誤った文章を乱用しているに過ぎず、方針の悪用になります。もっとも「誤った文章」とするのにも理由があり、これはMaddestmagicianさん一人の責任に留まりません。実は、導入に問題がありまして実はWP:IINFOは誤訳なんですよ。英語版では、現在では「パッチ」に付いての文章に差し替えられています。つまり、枝番を上げる程度の報道されないアップデートを逐一書くのは違う・どの程度を書くか競技して決めろというニュアンスです。日本語版なら、試合毎に逐一各選手の成績を更新しないぐらいまでは許されるでしょう。
発売日は、どんなものでも重要ですよ。これの変遷が百科事典の役割では無いと思ってしまうのは、それこそサブカルにはまってしまっています。産業レベルで考えると、発売日の変更ってのは、流通・報道・評判に影響を及ぼす事件ですからね。それは、サブカルであっても変わるところではありません。
サブカルに関しては大目に見られているなどと言うのは間違いです。そのような対応をしている時点でMaddestmagicianさんは、サブカルを中立的に取り扱うことができていないのですし、それとて個人的な事情に過ぎません。
実際には、サブカルだからといい加減に取り扱う人が、執筆者にも議論にも多いのが問題なんですけどね。--Open-box（会話） 2015年6月3日 (水) 09:37 (UTC)[返信]
＞WP:Vに基づく一次出典の利用を否定することは許されません
極論は却って誤りを含みます。「許されません」とか言われても、既に許されている反例があるわけですから。何度も言いますが、「WP:Vを満たすものなら何でも書いて良い」わけではありません。それが百科事典に記載するに相応しい内容であるか否かの合意を形成して下さい、少数の方針の文言のみを根拠にし、他の方針は関係無いので無視して良いと主張するのではなく。
＞実はWP:IINFOは誤訳なんですよ
そう主張するのは自由ですが、単なる論点回避です。これは五本の柱の一つである「ウィキペディアは百科事典です。」に根差している論点です。百科事典に相応しくない内容は議論の余地無く「否定することが許されます」。ですがその内容が百科事典に相応しい内容であるか否かには議論の余地があり、意見が分かれるなら合意を形成しなければなりません、誤訳だから従わなくていいんだと主張するのではなく。
なお、誤訳というのが本当ならこんなところでぐだぐだ言っていないで該部分を正しい訳に修正するように該ノートページで提案した方がwikipediaにとって有益なんじゃないかと考えます。
＞サブカルを中立的に取り扱うことが
そんなことが出来る人は存在しません、全ての人は偏った観点に立脚していることが大前提です。だからこそ対話を行ない「中立的な観点に基づいた記述である」という合意を形成することが重要なのです。
＞発売日は、どんなものでも重要ですよ
いいえ、重要ではないものの発売日は重要ではありません。例えば「プレスゴッコ」の発売日は重要ではありません。それが重要であるものか重要ではないものかは普通、二次資料の多寡で判断されます。つまり二次資料が無いというのは「本人達しか注目していないことの証左だ」ということです。これは既に述べた通り「二次資料が豊富なものを記載拒絶することは余程特殊な場合以外は無理」を意味するものであり、「二次資料が無いものは一切載せてはならない」を意味するものではありません。「二次資料が無い／極端に少ない」場合には合意を形成する必要がある、ということです。そして合意を形成するにあたっては、疑いの目で見ている相手にも書くべきである（＝百科事典に記載するに相応しい特筆性がある）ことを理解してもらえるような説得力のある根拠を相手に伝わるように説明する必要があります、WP:Vに基づく一次出典の利用を否定することは許されませんと主張するのではなく。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月3日 (水) 11:27 (UTC)[返信]
指摘に対して極論であると決めつける時点で材料が足りませんよ。過去に例があってもそれは既に許されているケースではなく、誤った運用による適用例に過ぎません。仮にルール全てを無視しなさいを適用するとしても、一次出典の排除を正当化する論理たり得るには、そのケースの特例が必要であり、一般化に適するものではありません。
百科事典にふさわしいとは、出典の出所に影響される事柄ではありません。主題に対して、何を書くかです。
文書間の矛盾を指摘し、その原因を明らかにすることを論点回避と主張するのでは、論点に対抗できていませんよ。
そもそも、誤訳の指摘はMaddestmagicianさんがそのような理解をしてしまった原因ですよ。それを解説することはすぐに終わりますが、時間の掛かる提案はまた別の問題です。
心証的には中立的であることは無理でしょう。ですが、実際の議論においては他の見地に配慮しなければなりません。相互の見地によって産み出されるものに期待するのは構いませんが、それは中立を心がける必要が無いとはなりません。
対象が重要であるか否かは、Maddestmagicianさんが決めることではありません。またそれは事物に対し、出典を付けて述べることができる事柄に対し排除する材料にはなり得ません。商品記事において発売日は重要な要素であり、これを欠く記事は問題があります。その変遷に対して特別な物以外に重要ではないという主張は無理があります。
二次資料については、そもそも二次資料がないと一次資料を使った方が適切・容易との混同ですね。一次資料が使用されていることを、単純に二次資料がないと結びつけていませんか？　二次資料がある「記載に値する物」について一次資料が適切なら、当然使用されうるのです。
執筆内容を制限したいのであれば、それこそ説得力のある内容で議論を提起しなければなりませんが、「重要じゃない」「一次出典」では、説得力がありません。そのような主張は、（サブカルに限らず）ただでさえ貧弱なものが多い記事をさらに劣化させかねません。必要であると執筆者が考え、出典を付記し記載したものを、個人的な主張で除去することは質的向上に資するものではありません。--Open-box（会話） 2015年6月3日 (水) 12:10 (UTC)[返信]
五本の柱に言及されていますが、それを持ち出したところで根拠もなく百科事典にふさわしくないと主張することは許されません。それは、自分が気に入らない内容を排除するためのマジックワードではなく、トリビア的な些細な物を排除する、出典のない主観的記載を残さないといったものです。出典のある記載を独断で排除し、それを他人に強要する材料にはなり得ません。--Open-box（会話） 2015年6月3日 (水) 20:38 (UTC)[返信]
＞そのケースの特例が必要であり、一般化に適するものではありません。
ブーメランですよ。「一次出典の排除のみに基づいた執筆を正当化する論理たり得るには、そのケースの特例が必要であり、一般化に適するものではありません。」
一次資料のみに基づいた執筆が正当化されるべき場合はあります。例えば二次資料の内容が誤っているという疑義を出された場合です。他にも、疑義が出されているわけではないが客観性を担保する為に用いる場合もあるでしょう。
そう言った事情があるのでなければ、既に述べた通り合意を形成しなければなりません。一般論だけで無批判に正当化出来るものではありません。
＞百科事典にふさわしいとは、出典の出所に影響される事柄ではありません。
既存の紙製の百科事典ではその通りです。ですがwikipediaでは明に「出典の出所に影響され」ます。
＞文書間の矛盾を指摘し、その原因を明らかにすることを論点回避と
「どの文書」と「どの文書」が矛盾しているのでしょうか。少なくとも、私が提示した方針やガイドラインの文書間の矛盾ではありません。英語版とどれだけ異なっていても問題は全くありません。英語版と異なっていることが問題だと思うのならば、それを主張すべき場所で主張して下さい。無論、他言語版の方針やガイドラインを参考にすることは悪いことではありませんが、それはあくまで参考に過ぎません。それを以って「正当性がある」と主張することは出来ますが、「議論の余地無く正当性がある」と主張することは出来ません。
＞実際の議論においては他の見地に配慮しなければなりません。
本当にその通りです。どのように「他の観点に配慮」したら「そのような対応をしている時点でMaddestmagicianさんは、サブカルを中立的に取り扱うことができていないのです」などと言えるのか私には不思議でなりません。
＞相互の見地によって産み出されるものに期待するのは構いませんが、それは中立を心がける必要が無いとはなりません。
「必要が無い」と主張しているのは私ではありません。私は「対話を行ない「中立的な観点に基づいた記述である」という合意を形成することが重要」だと主張しています。それに反対しているのはOpen-box氏であって私ではありません。
＞商品記事において発売日は重要な要素であり
私は既に反例を述べました。反論無く同じ主張を繰り返しているのでしょうか？
＞これを欠く記事は問題があります
どのような問題があるのでしょうか？
＞五本の柱に言及されていますが～～と主張することは許されません。
主張することは許されますよ、その主張が無批判に正当化されることは無いだけで。合意を形成しなければなりません。
＞執筆内容を制限したいのであれば、それこそ説得力のある内容で議論を提起しなければなりませんが、「重要じゃない」「一次出典」では、説得力がありません。
「執筆内容を制限したい除去されたくないのであれば、それこそ説得力のある内容で議論を提起しなければなりませんが、「重要じゃないである」「一次出典がある」では、説得力がありません。」
＞自分が気に入らない内容を排除するためのマジックワードではなく
もちろん「自分が気に入らない記載したい内容を排除除去されないように防衛するためのマジックワード」でもありません。
＞出典のある記載を独断で排除し、それを他人に強要する材料にはなり得ません。
反していれば独断で除去（排除？）出来ます。反しているか否かに関しては、明確ではない場合には合意を形成する必要があります。
＞過去に例があっても～～
既にWP:NOTと、その中のWP:IINFOを示しました。
WP:NOTの前文にはこうあります。
なお、この方針を満たせば何でもウィキペディアに記載してよいわけではありません。記事は、この方針以外にも、内容に関する各方針、特に五本の柱で示されている方針に適合するものでなければなりません。 — Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか
そしてWP:IINFOの前文にはこうあります。誤訳だそうですが、全く問題があるとは思えません。
この方針の冒頭でも説明したように、単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません。 — Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません
ついでにWP:GNG/Sにはこうあります。
独立記事として作成、収録するだけの価値があるか否かの判断における「情報源」は、二次資料でなければなりません。特筆性のもっとも客観的な証拠を提供するのは二次資料だからです。主題に言及している信頼できる二次資料が見つかるかどうかは、独立記事として作成、収録するだけの価値があるか否かを評価するためのよい指標になります。 — Wikipedia:独立記事作成の目安#情報源
これは一次資料の使用を制限しているのではなく、二次資料は特筆性を示す有力な証拠であることを言っています。裏を返せば、特筆性を示す証拠として一次資料は弱いことを言っているわけです。「一次資料がある」以上の論拠が無い場合、相手の理解を得ることは難しいでしょう。特に、「商品記事において発売日は重要な要素」などの一般論に頼らざるを得ない場合には。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月5日 (金) 14:00 (UTC)[返信]
残念ですが、このような論理展開をされるのではMaddestmagicianさんは、まともに議論を続ける意思がないと判断せざるを得ません。この他の問題もあるためブロック依頼を提出しますので、これが最後になるかも知れませんが一応。
議論の展開について
まず、ブーメランなどと発言するのは無駄を通り越してマイナスです。これは、論理的に対抗できていないどころか、厳しい人が見ると議論から降りています。なぜなら、この種の表現は対手を挑発し、自分を高見に置く印象操作であると受け取られるからです。
そもそもレスラーワンさんからMaddestmagicianさんに厳しい反応が返ってきたのは、Maddestmagicianさんの意見が「記事を成長させる」ためのものではないからではないかと考えます。「ＸＸという手法でＹＹを執筆しては？」というべきところで自己基準で「ＹＹなんて書かない方がいい」とやっても、「結論から組み立てた論理に過ぎない」と見られてしまいます。本来説くべきは、二次出典の重要性と使用法であったはずです。
混同が発生している論理が今回は目立ちます。
一次出典をふさわしい場面で使う。それは、一次出典のみで書くことではありません。これはすり替えです。そのような議論を行うと、まともに相手をするのは時間の無駄と判断されますよ。
『署名のない記事なんて信頼性がない』は、「信頼性や質」の問題です。出所不明であれば、信頼性がなくなるのでさすがにそれ以前の問題ですが、「出所」は「情報源の質」を決定する材料ではありません。まして、一次資料に「質」を問うのは問題外です。一次資料で真に問われるのは、「情報源に照らした時に正確であるかどうか」なのであって、それは二次資料と何ら変わるところではありません。
WP:SELFPUBとWP:IINFOの矛盾を否定するのはMaddestmagicianさんが行わなければならないことです。矛盾を指摘した当方に聞く時点で、間違っています。
「Maddestmagicianさんが中立的に扱えていない」という指摘と「議論に臨むに当たっては中立的であるべきだから、Maddestmagicianさんが中立的だ」の間に論理的なつながりはありませんよ。これはMaddestmagicianさんが「大目に見られている」と主張したからこそ指摘しているのですが、未だに回答をいただけません。
「それに反対しているのはOpen-box氏であって私ではありません。」これもすりかえです。自分に対する指摘を反射的に扱う時点で、それは反論になっていないのです。これは、議論を水掛け論や堂々巡りに引き下げてしまいます。
WP:IINFOは、検証可能性を満たしていてなお収録に値するか疑問が残るものの例ですから、WP:Vと前文に間に問題が無いのは当たり前です。そもそもその部分は一次出典除去の根拠ではありませんからね。根拠となるのはそこの4であるにもかかわらず、その部分ではなく前文を抜き出してもつながりません。
五本の柱については、「根拠もなく」を無視することで全く意味が変わっています。
出典という根拠を持って記載される内容の除去を要求する以上、除去の必要性を示さなければなりません。それがなければ、正当な要求とはみなされません。これは記載拒否でも同じ事です。論争の前後の取り違えになります。
その他について。
指摘は無敵の矛ではありません。おかしな指摘をしていると切り捨てられるような疑義を出しても、相手にされません。指摘内容を記事に沿わせ、よい記事を書くためのものとしなければ、論拠の薄弱ないいがかりとして対応されるでしょう。
どのような問題があるのかは、それは記事の基幹データの変遷という重要な事実を、一存で除去することです。
WP:NOTの文章を持ち出し、WP:Vと矛盾するWP:NOTの一部であるWP:IINFOを正当化するのは無理があるのです。これは、方針に明記されている内容をガイドラインで原則的に排除することになり、逆転が発生することになるからです。
「独立記事として作成する目安」と「記事の内容として収める目安」は同一ではありませんよ。「独立記事たり得る主題」について必要と執筆者が考えた内容を書く、その時にその内容が一次出典によるものを含むことは、「独立記事として作成する目安」と矛盾するものではありません。
そもそも除去の根拠が、「私は不要と思う」では無理です。まして、一般的なものに対して対抗論理を構築せず単に誤った一般化と主張すると、その時点で破綻します。--Open-box（会話） 2015年6月5日 (金) 17:10 (UTC)[返信]
＞混同が発生している論理が今回は目立ちます。
それだけ議論が核心に近づいているのだということを示しています。
＞論理的に対抗できていないどころか～～
論点がズれていますよ、という指摘です。「自分を高見に置く印象操作であると受け取られ」るとは思いませんが、「対手を挑発し」てるというのはそう受け取る人も居るのかも知れません。留意しておきましょう。
＞本来説くべきは、二次出典の重要性と使用法であったはずです。
んー？　何か違いますね。私は「二次出典の重要性」そのものを説いているのではなく「一次出典の非重要性」を説いています。その比較として「二次出典の重要性」を説いていますが、それは「本来説くべき」ものではありません。
私ことＣray-Ｇの主張
「一次出典に基づいてさえいれば何でも記載出来るわけでは無い」
論拠＝WP:5、WP:IINFO
WP:IINFOはWP:Vに優先する＝WP:Vを満たしていてもWP:IINFOで禁止されているものは記載不能
Open-box氏の主張
「一次出典に基づいた記載内容を拒絶することは出来ない」
論拠＝WP:V
WP:IINFOは誤訳により誤ってWP:Vと矛盾した運営がされているので、WP:IINFOで禁止されていても記載出来る
＞一次出典をふさわしい場面で使う。それは、一次出典のみで書くことではありません。
申し訳無いのですが、引用部の二文の関連性がわかりません。
私ことＣray-Ｇの解釈
「ふさわしい場面で一次出典を用いて記述する場合があることと、一次出典を用いて記述することは同じではない。」
これ自体は私が主張している内容の前提であり「前者は恒に適切であり、後者には適切である場合も不適切な場合も含まれる。つまり前者≠後者であり且つ、前者⊂後者である」を意味しています。なので私にはこの解釈が誤っていると考えます。私の主張は、次の段落の通りです。これに対する反論は議論の進展に寄与しますが、私が主張している内容の前提を主張されても何も変化は起こりません。
前者であれば「議論の余地無く除去は出来ない」と主張する正当性を私は認めていますが、後者の場合は「議論の余地無く除去は出来ない」と主張する正当性を私は認めていません。後者の場合は「除去は出来ない、との主張には個別に（＝一般論ではない）除去の不当性の根拠（例えば二次資料だがそれに限らない）が必要であり、それがあるならば合意の形成が必要だ」と私は主張しています。また同値として後者の場合は「除去が出来る、との主張に対して一般論でしか反論が出来ないならば除去の不当性は認められない」を主張しています。
＞「出所」は「情報源の質」を決定する材料ではありません。
いや「決定する材料」でしょう。それも最も重要な。
＞一次資料で真に問われるのは、「情報源に照らした時に正確であるかどうか」～～それは二次資料と何ら変わるところではありません。
前半は認めます。後半は認めませんというか明に誤っています。二次資料に「情報源に照らした時に不正確」な情報が載っていた場合でも、二次資料に記載されているなら議論の余地があります（＝無条件に除去が認められることは無い＝記載側に抵抗の余地がある）。特に現実社会で論争のある件に関する記事の場合は相互矛盾する二次資料が見付かる場合が多く、相互矛盾する両論を併記する場合もあります。一次資料により一方が決定的になってもなお両論併記する場合もあるぐらいです。
二次資料は「情報源に照らした時に正確であるかどうか」を全く保証しません。二次資料は「その件がどのように受け入れられているのか」を示す為の資料です。そして「信頼性ある」とは「その件が～～られているのか」に関する正確性を保証する為のものです。「信頼性ある」二次資料は大抵の場合「情報源に照らした時に正確であるかどうか」が一次資料と同じですが、それは「そうである確率が高い」だけであり保証されているわけでも保証を求めているわけでもありません。
＞WP:SELFPUBとWP:IINFOの矛盾を否定するのはMaddestmagicianさんが～～矛盾を指摘した当方に聞く時点で、間違っています。
Open-box氏は矛盾があると主張しています。何処がどのように矛盾しているのか指摘するべきだと考えます。
例えばウィキペディアに、或る政治団体の記事があったとします。この記事について、その政治団体が開設しているウェブサイトは、その情報が重要であり、過度に自己を美化するものでなく、また第三者によって公表された信頼できる情報源が存在する場合はその情報と矛盾していない限り、ウィキペディアのその政治団体についての記事において、その政治団体自身に関する情報源として使用できます。 — WP:SELFPUB （Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト；強調は引用者）
上記引用の強調部で示した例外事項の例示はイコール、WP:SELFPUBに優先してWP:IINFOが適用される対象の例示です。
＞「Maddestmagicianさんが中立的に扱えていない」という指摘と「議論に臨むに当たっては中立的であるべきだから、Maddestmagicianさんが中立的だ」の間に論理的なつながりはありませんよ。
そりゃつながりはありませんよ、それをつなげたのはOpen-box氏であって私ではありません。それどころか「議論に臨むに当たっては中立的であるべきだから、Maddestmagicianさんが中立的だ」だなんて誰が言ったんですかそんなこと。
＞未だに回答をいただけません。
既に答えました。再掲します。
私は「議論に臨むに当たって」さえ中立的であるべきだなどとは主張していません。単に、「中立的であるとして許容可能」と互いに同意（＝合意を形成）できるように議論に臨むに当たっては「協力的でなければならない」と主張しているだけです。
＞「それに反対しているのはOpen-box氏であって私ではありません。」これもすりかえです。
そうなのですか？　それは失礼しました。前述の通り私が「対話を行ない「中立的な観点に基づいた記述である」という合意を形成することが重要」だと主張したわけですが、それに対して「ですが、実際の議論においては他の見地に配慮しなければなりません。相互の見地によって産み出されるものに期待するのは構いませんが、それは中立を心がける必要が無いとはなりません。」と反論されたので勘違いしていました。
読み直しを試みます。誤読や誤解があるようならご指摘をお願い致します。
ですが、実際の議論においては他の見地に配慮しなければなりません。
配慮せずに協力的になるとは思えませんから、これは私と同じ見解なのだろうと認識します。ですが「ですが」で始まっていますので、文意を正確に受け取れているか否かに不安が残ります。或いは単に、私のことを方針無理解者と認識しているようですから、Wikipedia:善意にとるやWikipedia:エチケット、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:礼儀を忘れないなどを私が理解していないものと考え、そのような輩の言う「合意を形成すること」には「協力的であること」が含まれているはずはないと解釈したのかも知れません。その場合には「ですが」があるのも理解出来ます。そうでない場合には「ですが」がどういう役割で文頭に置かれたのかがわからないので、私が読み直した結果に誤りが含まれている可能性があります。
相互の見地によって産み出されるものに期待するのは構いませんが、
これは「互いに中立的ではない観点に立脚した状態で合意を形成すること」を否定はしない、という意味だと認識します。なるほど、確かに反対はしていません。これは私の誤読です。が、「に期待するのは構いませんが」と続いて居ますので、私の主張する「互いに中立的ではない観点に立脚した状態で対話を行ない「中立的な観点に基づいた記述である」という合意を形成すること」は重要ではない、と主張しているのだと思われます。
それは中立を心がける必要が無いとはなりません。
前に読んだ時にはこの文の前半と合わせて読んだので「合意を形成することよりも重要なことがあり、それは中立を心がけるである」＝「中立を心がけていれば合意を形成する必要は無い」＝「議論の余地がない間違いです。そもそもたかがWP:NOTに一文を忍び込ませたところで、WP:Vに基づく一次出典の利用を否定することは許されません」とOpen-box氏は結論したものと認識していました。
以上より、これを「私の主張に反対していない」という前提で読み直すと、「中立的でないまま行なう合意を形成も重要だが、それよりも中立的であることを心がけて行なう合意を形成の方が重要である」と主張しているものと認識しました。間違っているようならご指摘をお願い致します。実はあまり自信が持てていないのです。何故ならば、この解釈が正しい場合は、論点とは関係無い瑣末な部分に単に言い返しただけにしか見えないからです。そうでないならそれはそれでご指摘戴ければと思います。
＞五本の柱については、「根拠もなく」を無視することで全く意味が変わっています。
いやいやいや、五本の柱に反しているならもはや出典云々の問題ではないでしょう。
3. 五本の柱こそ大原則なのに、それを元にした方針やガイドラインのほうの字義通り解釈を優先する。 — Wikipedia:法律家ごっこ
＞一般的なものに対して対抗論理を構築せず単に誤った一般化と主張すると
「早まった一般化」です。「発売日が重要な場合が存在する」ことは両者が認めるところです。ですがその事実があるからと言って「全ての発売日が重要である」と主張するのは早まっていますよ、ということです。それを根拠に除去の不当性が無批判に正当化されることもありません、個別の事情を主張し合意を形成しなければなりません。二次資料すら無しにその早まった一般論だけが根拠なら、百科事典として記載に値するという主張の正当性を理解させるのは難しいことでしょう。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月6日 (土) 07:36 (UTC)[返信]
あの……本当はMaddestmagicianさんのコメント依頼で書くことなんだけどここで書きますね。
平たい話、何をやってるんですか？　誠実に対応するのであれば、現状は各所で長文を投下している余裕はないはずですが。　
コメント依頼どころか、ブロック依頼でさえ助け船出してるんですが？　出す気が無かったら下の発言だけで管理者伝言板に回してますよ。あれはそれだけまずいんです。
相手の根負けを待ってはいけませんよ。どんな議論でも執筆を犠牲にして長文にちゃんとおつきあいしている人は相当甘いんです。「言いがかり」と判断して打ち切ったり、とりあえずまとめてねと、放置されかねません。それをしない人が多いのは、Maddestmagicianさんには見るべきところも多くて、紳士的に振る舞う人として参加して欲しいんですよ。
論理的な欠陥を指摘されて核心に近づいたなどと、根拠のない印象操作をしてどうするのですか？　この場合やることは再構築です。それを放置したまま進まれても、何かを言いたいのだろう、それをくみ取って上げようと思っても、それでは信用を失うんです。
さらに論拠についても何度も同じ事を繰り返してどうするのですか？　いくら言辞を連ねてもその中身が同じままですから、「何を書いていいかはMaddestmagicianさんが決める」でしかないんですよ。そして、そのような要求に誰も応じる必要はありません。記事の執筆内容に制限を加えるというのは、非常に大きな問題であり、薄弱な根拠でやって良いことではありません。
そも具体的な事象でなければ特例として判断できないことに対して、一般に除去を要求する。そして、除去を実現する論拠を示すのではなく早まった一般化と主張することしかしないのでは、誰に対しても通用しません。また、これではMaddestmagicianさんが執筆内容を左右することになりますが、そのような権限は誰にもありません。Wikipediaに限らず、そのような検閲を受け入れるものではないのです。
明白に誤った文書であるWP:IINFOに頼る致命的な破綻は、何を書いても繕うことができません。そこに依存しながら、対手を法律家ごっこ呼ばわりとは、議論で対抗できていないと認めたも同然です。
それはMaddestmagicianさんの責任ではないんだから他の論拠探してって状況で、どうしてそこに拘るのかが技術的に理解できないんですよ。
「大目に見る」という独自理論が出てきた背景を問われて、「そんなことは言っていない」では誰も反応できません。実はこれ相当まずいんですよ。Maddestmagicianさんは何らかの考えがあるんだろう、でもそれがなんだか判らないって状況なのです。
「一次出典の非重要性」については、それを説くのが無理なのですよ。「一次出典」は「二次出典の重要性」で相対的に軽くなるのであって、「一次出典の非重要性」は個人的な価値観でしかなく、他者に通用する論理ではありません。
「二文のつながり」が判らないと主張するのは厳しいですよ。一次出典を使うべきであれば使う、二次出典も使う。ただそれだけのことなんですから。難しく考えすぎなんですよ。
間違っている二次資料が使えることと一次資料において大事なこととの間には関連性はありません。なので、そこは勝手に読み取っただけで反論ですらありません。
根拠のない理論展開を行う時点で、それが五本の柱を無視しているからだめでしょって単純な話じゃないですか。それをさも相手が五本の柱を無視しているかのような根拠のすり替えを行う。留意しますといいながら、同じ文章でさらに悪質な行為を行う。これがあなたの致命傷です。
結果、今回Maddestmagicianさんは論拠の再構築を行わないばかりか、詭弁ですらない欺瞞を繰り返してしまいました。そんなつもりがない、留意するといいつつ同じ事をやるのでは、もはや議論を行う資格すら有りません。--Open-box（会話） 2015年6月7日 (日) 03:54 (UTC)[返信]
平たい話、何で私に余裕が無くなるんでしょうかね？　「投稿ブロック依頼」を出されたからでしょうか？　そう思っているのなら、それはOpen-box氏自身の議論展開に問題があることを自覚しているということでしょう。ですが残念ながら、レスラーワン氏への私の「脅迫」によるものが理由に含まれてしまっている所為で、今回の「投稿ブロック依頼」は「私ことＣray-Ｇがブロックされる＝一次資料に基づいた記載を除去することは出来ない」を管理者が認めることになります。さらに他の場所での議論の論敵まで意見表明しているので「定義しかないスタブは全て辞書的と看て除去を主張する正当性」まで認めることにまでなってしまいます。そんなことを認めたい管理者は居ない（と私は思っている）ので、それ等と「一緒くた」にされた「私ことＣray-Ｇの口が悪い問題」は「それはともかく」という裁定がされ悪しき前例となることになります。
この不適切な裁定を避ける効果的な方法としては、此処ともう一つの議論の場に「私ことＣray-Ｇ以外の私ことＣray-Ｇと同じ主張をする論者」が現れて「私ことＣray-Ｇを投稿ブロックしても議論が停止しない」状況だと管理者が認識するようにすれば、管理者が変な責任を取るべき問題のある状況ではなくなるわけですから「私ことＣray-Ｇの口が悪い問題」に関しても適切に考慮して裁定することが出来るでしょう。つまりOpen-box氏が誰か味方に応援を頼んで、私と同じ主張を此処でさせればいいのです。そしてその味方に「Open-box氏の主張が正しい自分は間違っていた」と「私ことＣray-Ｇがブロックされた後で」言わせれば、Open-box氏の勝利でこの議論を終えることが出来ますよ。
私に余裕が無くなるのは、この戦略を取られた時ぐらいのものです。そしてそれは「私が投稿ブロックされるから」ではなく「wikipediaの理念が捻じ曲げられるから」です。
＞あれはそれだけまずいんです。
見解の相違ですね。「方針に従わないとそのうち碌でもない目に合うことになりますよ」は脅迫ではありませんから。無論これが「私の言うことに従わないとそのうち碌でもない目に合うことになりますよ」であれば脅迫になります。いづれであるかに見解の相違があります。
さて、その見解の相違が「私ことＣray-Ｇへの投稿ブロック依頼」という形で白黒着く状況となりました。私の発言がレスラーワン氏への脅迫であるなれば「その他の事情（口が悪いとか議論態度だとか何だとか）がどうであろうと」問答無用で速やかに私は投稿ブロックされるはずです。言い換えると、それ以外の理由で投稿ブロックされたなら、或いは投稿ブロックされなかったなら、私のレスラーワン氏への発言は「脅迫では無く単なる助言」であることが明瞭に「レスラーワン氏に」伝わるわけです。であるならば、既に相互理解の為の議論が尽くされているのだから、此処でこれ以上Open-box氏と私とで「討論」を続ける意義を見出せません。
此処はレスラーワン氏によるGowithitjam氏へのコメント依頼です。Gowithitjam氏の行動に関する私の意見をレスラーワン氏に向けて書きました。それに対してOpen-box氏が「Gowithitjam氏の行動に関する私の意見をレスラーワン氏に」明瞭に伝わるようにしてくれました。私にとって、この「討論」を続けようが続けまいが「レスラーワン氏に（今すぐではないにしろ間もなく）明瞭に伝わる」ことが確定したので、続けるのは単なる無駄にしか思えません。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月8日 (月) 06:26 (UTC)[返信]

返信 (レスラーワン氏宛) 第一義としてwikipediaは百科事典です。百科事典は三次資料であり、三次資料は二次資料に基づいて執筆されなければなりません。これは「一次資料に基づいて執筆してはならない」ことを意味しませんが、だからといって「一次資料さえあれば何でも執筆して良い」という意味ではありませんし、況してや「一次資料に基づいた執筆は、無条件で除去を拒否出来る」わけでもありません。そして残念ながら「とてもじゃなけどまともな中身なんて」と思ってしまう程に二次資料が少ないということはイコール「まともな中身なんて（ファン以外は）誰も興味が無いと『出版社や作家が』思っている」という現実を示しているのです。二次資料が要求されるのはサブカルいじめではなく、今日までwikipediaを守り、これからもwikipediaを守り育てていく為のものだということを御理解下さい。くれぐれも騙されて今後のレスラーワン氏のwikipediaライフに変な傷を負うことの無いよう、注意深く用心深く行動して戴ければと思います。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月5日 (金) 14:00 (UTC)[返信]

まず、私は本件被依頼者Gowithitjamさんとは過去にトラブルがあった利用者の一人であることを表明します。そのため被依頼者については好意的な印象はなく、マイナス方向のバイアスがコメント内容に一定程度かかることは、注意しても避けられないものと思います。その点ご留意の上でお読みいただければ、と考えます。
本件被依頼者については、私とのトラブルが発生した時点で現在も利用しておられるGowithitjamアカウントを使用し始めて半年程度であったかと記憶していますが、その時点で私が確認できただけでも既に2人の利用者と論争を起こされていました。また、その内容もwikipediaの本筋である記事の発展・改善にはあまり繋がらないものであったという印象があります。私とのトラブルの際も、私のリードの仕方がまずかった面は多々あるとしても、今回本件依頼者レスラーワンさんが指摘のマジックワード「貴方は検証可能性を理解せよ」のオンパレードでした。また、議論の最中には、文脈上相手である私への暴言と捉えられても仕方がない発言もありました。私自身、本件被依頼者との（私には不毛としか判断できない）議論に疲れましたので、幸いにして間に入っていただけた方に了解をいただいた上で当該議論から撤退した形になっています。一連の議論を通じて、本件被依頼者Gowithitjamさんに私が抱いた印象は「Wikipediaでの共同作業には向かない方」というものでしたが、本件被依頼者が現行アカウント使用開始後1年になろうとする現時点においても全く同様であると考えます。
上記コメント内容に関しての具体的差分等については、意図的に提示しておりません。本件被依頼者の投稿履歴からの把握・事実確認にはそれほどの困難は無いと考えたからですが、具体的な提示が必要ということであればその用意はあります。
以上、コメントいたします。--WDS487（会話） 2015年6月21日 (日) 02:10 (UTC)[返信]


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