Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/リダイレクトページ名についての改定

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リダイレクトページ名についての改定[編集]

リダイレクトページの名前の付け方についての改定案です。内容を単直に言うと、リダイレクトページの名前に、括弧以外の全角記号の使用を禁止しない事です。ご説明します。

例1[編集]

「ふぃぎゅ＠メイト」→「ふぃぎゅ@メイト」

というリダイレクトがあると、コピペなどで検索をするユーザー、ウィキペディアの方針ページを全て事前に把握していないユーザーなどへのナビゲーション補助という面での存在意義があるにつれ、デメリットは不明です。

事実上、検索エンジンはアットマーク以外でも全角と半角のバリエーションを強制的に識別しています。「ふぃぎゅ＠メイト」でエスクード (ゲームブランド)がヒットしますけれど、これは旧記事バージョンに全角アットマークが一時的に含まれたので検索インデックスにまだ残っているにしかすぎません。「ふぃぎゅ＠メイト」でふぃぎゅ@メイトはヒットされません。

ネット上では「ふぃぎゅ＠メイト」にはよく全角が使われます。Wikipedia:リダイレクトでは「同じ事柄が複数の名前で呼ばれる場合に使われます」と記載されております。

方針ページの現状と改案の説明[編集]

この説明では時には「ページ名」を勝手に

「転送ページ名」
「記事ページ名」（転送ページを含まない記事名のこと）

と使い分けをします。

三つの方針ページの現状です：

Wikipedia:即時削除の方針 (1.3 リダイレクト)
- Wikipedia:記事名の付け方に記載してある記事名の全角と半角の使い分けに反するリダイレクトで、どこからもリンクされていないものを即時削除の対象
Wikipedia:リダイレクト
- ちなみにこのページではどの文字がNGかは述べていない。主に、どういう時にリダイレクトが使われるかを述べているだけの記事である。よって、この方針ページは「転送ページ名の付け方」の説明を「Wikipedia:記事名の付け方」に委ねていると見ます。
Wikipedia:記事名の付け方
- 記号は半角にあるものは半角を使用

記事ページ名は統一するべきものだが、転送ページ名は本来、たくさんあってもおかしくないものなので、「転送ページ名」と「記事ページ名」の付け方が同じルールなのはまずいんじゃないかと思います。なぜなら、場合によってメリットがありそうな転送ページも即時削除の対象になって、サイトのユーザビリティ低下へ繋がる原因になるからです。転送ページ名で、括弧じゃない全角記号の一部使用禁止を廃止するようお願いします。

検索エンジンの国際化と地域化にもっと力を入れれば解決しそうな問題なのですけれど、期待してないので、必要以上に厳しい転送ページ名の付け方のルールを修正するのがベストな対策だと思います。 --Tokek 2007年2月10日 (土) 03:47 (UTC)

リダイレクトはそもそも記事名のつけ方を前提にしています。リダイレクトの目的はひとつの記事に対して異なる呼び方がある場合に用いるものであって、異なる文字（全角カタカナ・半角カタカナ、全角記号・半角記号、全角ローマ字・半角ローマ字、全角数字・半角数字）に対応させるものではありません。すべての記事にリダイレクトを設定していくより検索時に出るmediawiki空間の文章に記事名のつけ方のリンクを入れたほうがいいと思いますが。--たね 2007年2月10日 (土) 19:46 (UTC)

それは利用者の事を考えてなさすぎでは無いでしょうか？普通、百科事典は自分の知らない事を知るために見る物です。ニュース記事を見て分からない事が有ったので調べるなど、現実に有りうる状況で、半角文字を使ってなく全て全角文字で書かれている事が多々あります。その言葉を見ようとして出ない。そんな不便な事を減らすべきではないでしょうか？たとえば私の実例では、「CF+」をGoogle検索した場合があります。これは検索できない。全角で（全角英数記号注意）「ＣＦ＋」で検索しないと見つけられない。こういう例があるので、全角半角の違いを検索エンジンの国際化と地域化で吸収できない間は、リダイレクトで解消するのは有りだと思います。他の例では「ウサギとカメ」ですね。これを「うさぎとかめ」で検索できない。こんな有名で子供でも知ってる話が中々辿り着けないのは不便ですよ。こういうのもリダイレクトで解消するべきでしょう。みっとし 2007年2月11日 (日) 00:50 (UTC)

ある程度形が整ってきた記事だと異なる記述文字列が現れない事もあります。すべての記事にリダイレクトを設定しろというより、こういうようなリダイレクトがあっても即時削除の対象にしないでくださいという提案です。記号の入った記事名はあまり頻繁ではないしあまり大規模な事ではないような気がします。「記事ページ名」を決める時に、半角か全角、どっちかの文字を選ばなきゃいけない時にそれのための明確なルールがあるのはいいことだと思います。--Tokek 2007年2月11日 (日) 16:00 (UTC)

ひらがなとカタカナの差はリダイレクトで吸収してよいと思います（上のうさぎとかめ→ウサギとカメなど）が、全角と半角については反対です。MediaWikiの日本語対応の問題ですから、全角英数字で記事を作ったり記事名を検索したりした際、自動的に半角に変換するようにMediaWikiに改善を求めるべきだと思います。検索エンジンの話は、どういうことなのか理解できておりませんが、Google日本語版で "CF+" site:ja.wikipedia.org をキーワードとした結果の何が問題だということでしょうか。--Tamago915 2007年2月12日 (月) 09:52 (UTC)

少し前までGoogleでは「"CF+"」の形で検索しても、「"CF"」と同一視する「+」を取り除く処理をしてたんですよ。で、全角にすると検索できたと。問題点として私が指摘したんですが、今は直ってますね。でも全角と半角を同一視してない問題はまだ残ってるが……と、Googleでも全角と半角の扱いは難しいらしいんですよねえ。これに比べりゃ、ひらがなカタカナ半角カナの違いを吸収するくらい楽な方でしょうね。で、Googleでも大変な処理をMediaWikiに改善できると思えないのでリダイレクトで手作業対応した方が良いだろうって主張です。もちろん改善されれば楽で良いとは思いますが、無理だと思うのですよ。みっとし 2007年2月12日 (月) 11:52 (UTC)

Googleの話はこちらでは関係ないのですが、いちおう。"CF+""ＣＦ＋""ＣＦ+""CF＋"の各結果を見比べていただければわかると思いますが、ラテン文字アルファベットに関しては全角・半角の同一視を行っています（「+」はできていない）。MediaWikiでも、記号を含めて全角・半角同一視させるのは可能でしょう。むしろ、カタカナのほうが難しいと思いますが（濁点・半濁点の扱いが全角と半角で違うので）。--Tamago915 2007年2月12日 (月) 12:13 (UTC)

「＋」の同一視は逆にできなくなってしまったようなんですよ。前は全部全角で、半角のみの外国語のページも出て来てましたから。その辺り一筋縄では行かない難しさが有るのかなと。記号は制御にも使ってますからね。計算とか。カタカナは飾り付きラテン文字アルファベットと同じ話なので、組み合わせ文字と一体文字との同一視処理は入ってるはずです。日本語には適応されて無いだけで。入って無いとドイツ語やフランス語で困った事になる。もっとも、日本語版の都合良い対応をそうそうしてくれると思えませんけども。してくれるならルビ対応を早くして欲しいものです。みっとし 2007年2月12日 (月) 12:59 (UTC)

問題とすべきは現在使っているen:Luceneでしょうね。と、ついでにリダイレクトで例外的にのこっているのは全角の「２ちゃんねる」がありました。--たね 2007年2月12日 (月) 13:02 (UTC)

まぁ一応くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ（くぁwせdrftgyふじこlpへのリダイレクト）ってのもあります。WP:NC違反でdbを貼り付けたら「全角じゃないと意味がない」といわれて差し戻されてしまいましたが。--春野秋葉 2007年2月12日 (月) 15:19 (UTC)

このプログラムは知らなかったのですが、Luceneを使っているんですね。Luceneの実装を修正する方法もあるかと思いますが、MediaWikiの検索に「Ａ」（全角）が入力されたら、自動的に「A」（半角）に変換して検索する、という方法が採れないかと考えていました。同様に、全角英数字を含む内部リンクは、半角に変換した名称の記事にリンクするような実装でよいのではないでしょうか。--Tamago915 2007年2月12日 (月) 23:49 (UTC)

半年ほど議論が止まっていますが、いいアイデアですね。こうしたソフトウェアレベルでの対応、何とか実現できないものでしょうか。（ちなみに検索での対応よりも、全角英数を含む単語で「表示」を押したら、半角英数の記事に強制的にリダイレクトしてしまうのが理想的ではないでしょうか。）--Was a bee 2007年7月20日 (金) 17:58 (UTC)

アルファベット記事のリダイレクトについて[編集]

どうも上記が違う方向に話が行っているような気がするので、別の具体的な例でリダイレクトページの記事名について意見を聞かせてください。

A、Bなどのアルファベット記事についてですが、これをＡ、Ｂなどで検索しようとすることはよくあることだと思います。しかし、”記事名の付け方”では英数は半角を用いることとなっているので、ＡやＢをリダイレクトとして作成すると、上記で触れられている通り、即時削除の対象として対処される可能性があります（リダイレクトの規約と日本語版記事名規約の関係はどこにも明示されていないように思えますが）。これはあまりに不具合ではないでしょうか？単純にリダイレクトの#別の表記として処理すべきように考えます。Fuji 3 2007年3月11日 (日) 16:51 (UTC)

上のほうの議論と多少ダブるんですが、情報提供のためにコメントしておきます。

Wikipedia:日本語環境では、JIS X 0201、及び、JIS X 0208に収録されていない文字は極力使用しない。としています。これがどういう意味なのか、ですが、

JIS X 0208では、「文字ととコードを一対一に対応させる」という方針をとっています。コードの異なる文字は異なる文字で、異なる文字は異なるコードで表します。
しかし、いわゆる「半角/全角」の英数字や欧文記号については、JIS X 0201 にあるもの (いわゆる「半角文字」) を使うことを原則としたうえで、「これまでの慣用的な利用との互換のための代替名称」を「用いてもよい」としています (ここで「代替名称」というのは、いわゆる「全角文字」のことです)。

おおざっぱに言い替えると、

これまで「全角文字」が使われてきた経緯があるが、これから作成するデータでは使うべきではない。
「半角文字」とそれに対応する「全角文字」は、同じ文字である (「異なる文字」ではない) が、それぞれ、コードと文字の対応のさせかたが違う。

ということです (厳密に知りたければ、JIS X 0208 の規格票を見てください。『JISハンドブック』の該当巻に収録されていますし、『JIS漢字字典』ISBN 4542201295 に付録として載っています。また、日本工業標準調査会のサイトで「JIS検索」へ行き、「X0208」で検索すれば、閲覧できます。印刷やコピーはできません)。

Wikipedia:リダイレクト#別の表記にあげられている例は、いずれも「異なる文字」を使っている例で、「全角/半角」のように「異なる文字」でないものを使っている例はありません。

あと、詳述しませんが、JIS X 0208 の範囲を越えると、「互換文字」とか「正規化」という概念を考えなければならなくなり、「全角と半角は同一視したらいい」とかいう単純な話ではなくなります。

とりあえず情報提供のみ。--Hatukanezumi 2007年3月12日 (月) 04:04 (UTC) 追記 --Hatukanezumi 2007年3月12日 (月) 08:22 (UTC)

記事内容のようなデータとしては極力使うべきでは無いが、過去との互換のためなら良いって事は、インデックスとしてのリダイレクト名になら使っても良いって事でしょうかね。過去の文献からの継続として、現在進行形で全角英数が大量に使われ、それらの文章から知らない単語をコピペで探す場合に、全角のリダイレクト名が無いと辿り着けないのですから。慣例的な利用に用いても良いってのは、「！」や「？」などの利用じゃないかと思いますが。これらを半角にして混ぜる日本語文はかなり変ですし。まあウィキペディアの日本語版は、何故か半角にするというネット上の日本語としては異常な文章になっている問題はありますが、それはまた別の話として。みっとし 2007年3月12日 (月) 05:30 (UTC)

記事本文や項目名を新たに作成することは、「これまでの慣用的な利用」にならないでしょう。また、コピペ元が「JIS X 0208に従う」という方針で作られたデータとは限らないのですから、一般にコピペ元の事情にあわせられない場合があるのは、しかたがありません。

それと、記号だけではなく英数字もです。JIS X 0208 の「附属書5表2 数字・ラテン文字・特殊文字の代替名称」(上に追記した場所でいうと、検索してでてくるファイルの8番めの2ページめ) を見てください。ちなみに、「@」も入ってます。

もちろん、ウィキペディア日本語版のローカルルールとして、これこれこういうときは代替名称の文字でも「異なる文字」として使う、という合意が作れるのなら、それはかまわないのです。たとえば丸括弧については、一定の場合には使う (むしろ、和文では積極的に使う) という合意が、ある程度できていますよね? しかし、各論で合意のないことについては、原則に従って JIS X 0208 おすすめの方式でやるしかありません。

こんなもんで、情報提供になったかな。

[オフトピック] わたしは、上の投稿でもこの投稿でも一貫して代替名称の文字を使ってないんですが……そんなに異常な文章に見えますかねぇ。 --Hatukanezumi 2007年3月12日 (月) 08:22 (UTC)

ノート違いの話題ですが、ネット上でもウィキペディア以外ではまず見られる事の無い表記だと思いますよ。いちいちビックリ! とか疑問? とか書くのって。まあ、そういう記事本文や項目名の話は別として、記事名に関しては、リダイレクト限定なら全角英数記号でも問題無いようですね。結構行政機関やマスコミなんかは使いまくりですから、コピペで検索しようとして出て来ない記事になりかねないですから。みっとし 2007年3月12日 (月) 09:11 (UTC)

ん? 私も日本語の文章中でも、ASCIIにある記号は普段からそれを使っていますが。本題ですが、前の節にも書いたのですが、記事名の中（検索窓および内部リンク）に全角の「Ａ」が入っていたら、機械的に半角の「A」に変換した記事名を返すのでいいんじゃないでしょうか。すでに下線（「_」）を空白に変換する仕組みは入っているのだから、できないことはないはずです。--Tamago915 2007年3月12日 (月) 09:31 (UTC)

ええ。もちろん論理的にはできます。が、Mediawiki の開発者にそのことを説得する自信は、わたしはないです (するつもりもないけど)。Mediawiki はUnicodeベースになってますが、いまここで言っている「全角文字」というのは、Unicode では「Compatibility form」(互換文字) という、より一般的な文字のグループの一部でしかありません (半角カナもそうですが、日本語の JIS X 0208 に限定しなければ、ほかにもいろいろあります)。なかには、同一視してはこまる場合もあります。「Compatibility form のうち、なんで Fullwidth form (全角文字のこと) だけ特別扱いしなきゃならんのだ」と問われると、答えるのが難しいとおもいます。ついでに、もしも開発者を説得できたとしても、検索についてはインデクス情報をすべて作りなおさなければいけないかもしれません。

「システムに全角と半角を同一視させる」といった、日本語環境のみに依存した解決策はとれないという前提で議論したほうがいいとおもいます。

言うべきだとおもっていたことはひととおり言ったので、しばらく議論を静観します。 --Hatukanezumi 2007年3月12日 (月) 10:07 (UTC)

もちろん、標準で変換機能がそなわっているのが一番だと思いますよ。そなわるまでの過渡期はどうしましょう? って問題提起なんじゃないのかな? ここで「何時何時までに変換機能がつく予定です」との見通しが無い以上、現在の状況に合わせてリダイレクトで対応しましょうって話な訳でしょう。あくまでウィキペディア以外のネット上の日本語文では、全角英数記号は普通に使われているという現状があるのですから。後、本文での「?」や「!」は全角か半角かは保留中なんですよね？Wikipedia:日本語環境#議論の必要性があるルールや議題では。ただ、記事名が半角なので、リンクの便利さを考えて基本的に記事中でも半角で書く人が多いだけで。みっとし 2007年3月12日 (月) 10:24 (UTC)

個人的には、技術的な制約でどうしようもない場合を除いて、こういった件については、システム的に「どうあるべき」で考えるのではなく、利用者が「使いやすいかどうか」を考えるのが正しいあり方だと思ってます。2バイト文字の扱いにおける仕様やしがらみは、wikipediaの利用者には何ら関係ない次元の話なので、その辺りは一旦忘れた方がいいかと（全角英字のリダイレクトを作ることが技術的に困難もしくは不可という話は寡聞にして聞きませんが、もしそんなことがあるならごめんなさい）。

あと、全角英数を機械的に半角英数に変更することには反対です。意図的に全角英数を使っているケースも多くある（社名の表記などでは勝手に変換するとクレームになることもあります）からです。

最後に、通常の記事名や本文中で全角英字等を使わないという点については何ら反対していませんので念のため。Fuji 3 2007年3月12日 (月) 10:39 (UTC)

「使いやすいかどうか」を最優先させてしまうと、英数字を含むすべての記事に、全角の記事名がリダイレクトする（可能なら、全角と半角の英数字が混在した状態も含める）ことになってしまうと思うのですが、これはリダイレクト記事の数が爆発してしまって、むしろ使いづらくなってしまいます。

なので、どこかで線を引くことになるのでしょうし、その提案として「1文字のアルファベット記事のみ」ということなのだと思いますが、「全角英数字を含む記事は認めない」というポリシーを維持するのも、線の引き方としてはアリだと思っています。

個人的には、1文字のアルファベット記事のみを全角のリダイレクトを認めても使いやすくなるとは思えず、もっと広い範囲で全角のリダイレクトを用意しないといけないと考えています。結局すべての記事に対して認めることになるでしょうし、そうなった場合の混乱を考えると、全角英数字の記事を一切認めていない現状がもっとも使いやすいのではないかと思うわけです。--Tamago915 2007年3月12日 (月) 10:52 (UTC)

英語版の日本人名表記の現状のように、有りうる可能性のある全ての表記をリダイレクト記事名として爆発する事を気にしてるのでしょうが、公的機関やマスコミなどで表記される組み合わせに限定すれば、爆発せず、便利性だけが増すはずですよ。認めるか認めないかは、検証可能になるのですから。みっとし 2007年3月12日 (月) 11:06 (UTC)

特別:AllPagesの各ページに960個の記事（リダイレクトを含む）があり、半角英数字で始まるページが55個あるので、単純にかけ算して5万個の半角英数字で始まる記事があることになります。このほか、記事名の途中に半角英数字があるものもありますから、半角英数字を含む記事はリダイレクトを含めて10万個くらいはあるのではないでしょうか。

「公的機関やマスコミなどで表記される組み合わせ」の意味がわかりません。私は、半角英数字を含む記事はすべて対象になると考えていますが、みっとしさんの意図するところはこのうちのどれくらいの割合でしょうか。この記事は対象にしない、というものがあれば、例示してください。--Tamago915 2007年3月12日 (月) 13:27 (UTC)

そもそも気軽に英数字の記事名を作り過ぎてる問題も有るとは思いますが、それはひとまず置いておいて、三文字略称は全角表記される例が多いので「ＮＨＫ」のようなのはリダイレクトを作って良い例だと思います。対象にならない例は、American Standard Code for Information Interchangeですね。まあ無いのを証明するのは悪魔の証明なので無理ですが、この手の日本国外の正式名称は、全角表記される場合が少ないはずです。みっとし 2007年3月12日 (月) 14:09 (UTC)

全角・半角混じり文を打ち込むのはかえって面倒ですし、偶然にそういう状況になることも考えにくければ、そういう状況を目指すことも少ないかと。したがって、全角半角の組み合わせなどは気にせず、リダイレクトとしては全角のみのパターンだけ考えれば十分だと思います。すべての組み合わせを考えることは使いやすさとは関係していないように思います。Fuji 3 2007年3月12日 (月) 14:38 (UTC)

割り込みです。

当初は、「1文字英字だけ全角文字のリダイレクトを作ってよいことにする」という提案だったようですが、「略号等は作ってよい」「半角をすべて全角にしたものをつくってよい」といった意見もでているようですね。

ところが、「1文字だけ」だとすると、90個あまりのリダイレクトを作るだけの提案ということになります。さらに、略号や、すべての半角を全角にしたもをつくったとしても、項目名 (検索ボックスの[表示]を選択したときの動作に相当) にしか作用しないため、本文が検索結果にでてこなくなります。項目名そのものを入れたときにしか効果がないものが、「便利になる」と言えるのでしょうか。--Hatukanezumi 2007年3月15日 (木) 12:37 (UTC)

えー、話題提出者の意見なんですが、、、少なくとも私は、現状の規約において、1文字英字については、リダイレクトの作成方針で認められるもので、そもそも即時削除の方針にかかっていないという意見です。「作ってよいことにする」なんて提案はした覚えはなく、「作ってよいことを確認する」という立場です。

で、何が問題と考えているかというと

「記事名の付け方」と「リダイレクト」の関係が、多くの利用者にはっきりと認識されていないのでは？
リダイレクトの規定中の「実例」の位置づけがあいまい

の2点です。

ということで、ハツカネズミさんと視点が微妙にずれている気がしてますが、とりあえず、便利になるかどうかという問いについては、普段使っている表記を利用したり、ちょっとしたミス入力をしたりした時にも、検索ボックスの表示で該当する記事が見つけられ、しかも正式名称のページにリダイレクトされ、記事を確認することができるということは、十分便利だと思います。

また、ちょっと話がそれますが、リダイレクト作成の費用対効果を考えた時、リダイレクト作成によるメリットがどれくらいかはケースバイケースですが、少なくともリダイレクトが作成されることによるデメリットはない（もしくは取るに足らない）と考えています。なので、積極的にリダイレクトの作成を勧める気はありませんが、作成されたリダイレクトを頑張って削除してまわる不毛なコストは費やすべきではないと考えています。まぁ、機械的に無意味なリダイレクトをたくさん作成するような荒らしには、ハード的なリソース浪費を防ぐために対応してもいいと思いますが。Fuji 3 2007年3月15日 (木) 16:05 (UTC)

確認ですが、全角英数字を用いた記事のリダイレクトは、「現状の規約において、1文字英字については、リダイレクトの作成方針で認められる」ということは明文化されていませんよね。まずその部分で認められているのかいないのかの見解が統一されていないと思います。認められないとするのは、Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けを根拠に、この規定は当然にリダイレクト記事にも適用される、ということです。最初の提案（2007年3月11日 (日) 16:51 (UTC)）を見ても、いまは明文化されていないから認めるように変更したい、と読み取れました。

つぎに便利になるかどうかですが、アルファベット1文字の記事だけではあまり便利にはならない、と考えています。やるのならもっと広い範囲で行わないと意味がないですし、ならばどこまで範囲を広げるかを議論し、ガイドラインとして明文化する必要があると思いました。

最後にデメリットですが、「作成されたリダイレクトを頑張って削除してまわる不毛なコスト」および、これを復帰させるための編集合戦が発生すること、「機械的に無意味なリダイレクトをたくさん作成するような荒らし」が現れる可能性があること、この2点がデメリットそのものであって、「ない（もしくは取るに足らない）」という考えは改めるべきかと思います。--Tamago915 2007年3月16日 (金) 00:34 (UTC)

タマゴ915さんによれば、リダイレクトに全角文字が使用できないという根拠は、Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けだそうですが、ここがそもそも私の見解と異なります。現状のWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことでは、"よく使われる略称、別名、別表記"の扱いは、Wikipedia:リダイレクトに規定を委ねています。リダイレクトは記事名の付け方の特別法的関係にあると思えるので、リダイレクトにどういう文字を使用するかは、Wikipedia:リダイレクトの規定が優先だと考えられます。もし、この考え方が違うのであれば、本稿の訂正を提案するなりをお願いします。

で、私は、問題は、Wikipedia:リダイレクトでは、リダイレクトにするべき項目は例示のみで、詳細な定義がされていないところにあるのだと考えています。私は、Wikipedia:リダイレクトが、厳密な列挙方式を採用していない以上、どのようなリダイレクトを作成するかは常識に照らして柔軟に考えればいいと考えているので、アルファベット記事の全角リダイレクトページは許容されるという結論に至っています。

次に、上記結論から得られるメリット・デメリットですが、「作成されたリダイレクトを頑張って削除してまわる不毛なコスト」がそもそも発生しないことがメリットです。復帰させるための編集合戦のような不毛なコストも発生しません。「機械的に無意味なリダイレクトをたくさん作成するような荒らし」は、現在のところ発生していませんし、数字の記事が無限に作成されていく危険と大して変わらないと考えています。そして、こういった危険はwikiの本質的なものだと考えています。私は、細かい規制を次々に設けて、投稿を制限するデメリットに比べると、これらの危険は取るに足らないと考えているので、この辺は改める改めないというよりはスタンスの違いとして許容しあう方が望ましいかと思います。

また、”やるのならもっと広い範囲で”という意見については、「広い範囲でできるようにするコストを考えれば、やれるところだけ」という見解です。この件については、解釈の問題だけだと思っているので、簡単と思っていましたが、意外に反対意見を持っている方もいるので、本ガイドラインなり、リダイレクトの規定なりを明確にする方向で考えなければいけないかなと考え始めています。Fuji 3 2007年3月17日 (土) 15:49 (UTC)

繰り返し同じことを書かれていますが、「思う」「考える」というだけで、根拠が何もないじゃないですか。まず、リダイレクト記事の記事名がWikipedia:記事名の付け方に従わなくてよい、という理由を説明願います。Wikipedia:リダイレクトには記事名の付け方についての記述がない（ここが間違っていたらご指摘願います）以上、記事名についてはWikipedia:リダイレクトが根拠になることはありませんし、記事とリダイレクトが違うものだというのもFuji 3さんの独自の見解でしかないといえます。

こういった論争に無駄な時間を費やさないためにも、リダイレクト記事の記事名についてのガイドラインを策定することには賛成します。--Tamago915 2007年3月18日 (日) 00:48 (UTC)

公式方針であるWikipedia:即時削除の方針#リダイレクトでWikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けに反するリダイレクト、つまり全角英数字を使ったリダイレクトは例外なく即時削除の対象となっています。つまり「議論の余地なく削除してよい」とコミュニティが認めていることになります。Wikipedia:リダイレクトはリダイレクトの記事名については何ら規定していません（そもそも単なる説明文書です）し、ここで言っている「別表記」なども記事名の付け方が認めている範囲内での話と見るのが自然です。Fuji 3さんが何を根拠にして「現状の規約において、1文字英字については、リダイレクトの作成方針で認められるもので、そもそも即時削除の方針にかかっていないという意見」なのかが示されない限り堂々巡りを抜け出せないのではないでしょうか。--端くれの錬金術師 2007年3月18日 (日) 01:24 (UTC)

（インデント戻し）確かに堂々巡ってますね。規定の意味を「思う」「考える」ことは当然のことだと思いますが、この辺りは個人的な性格もあるでしょうから突っ込まないことにして、論点と思われるところ（もしくは疑問点）を再度まとめます。

「よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにする。詳しくはWikipedia:リダイレクトを参照。」

この記述について、

(1)よく使われる略称、別名、別表記

私はここでいう「よく使われる」は、wikipediaとは関係なく、社会生活上でのことを指すものだと考えています。つまり、全角英字や記号も当然含まれますね。次に、

(2)記事名に使うのではなく

これは、#全角と半角の使い分けとは関係なく、そもそも記事名にしないこと、逆にリダイレクトとしては使用されうることを指していると理解しています。

次に、

(3)正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにする。詳しくはWikipedia:リダイレクトを参照

これは、正式でない名称については、リダイレクトページを作成すること、作成基準や例については、Wikipedia:リダイレクトで規定されることを指していると理解しています。

以上の流れで、本文を理解すると、結論として、

よく使われる略称や別名や別表記が、仮に全角英数の場合、当該表記でのリダイレクトを作成は可能。ただし、細かな規則や実例は、Wikipedia:リダイレクトを参照すること

となります。

で、認識を合わせておいた方がいいかと思うところは以下かなと。

(A)Wikipedia:記事名の付け方とWikipedia:リダイレクトの関係

前者が一般的規定で、後者が特殊なケースの規定だと思われます。法律でいうと、このような関係で、一般規定（この場合Wikipedia:記事名の付け方と特殊規定（この場合Wikipedia:リダイレクト）の内容が矛盾する場合、特殊規定が優先されます（特殊規定に何も規定されていない部分は、一般規定の内容が適用されますが）。多分、ここまでは認識は一致していると思います。

次に、

(B)記事とリダイレクトが違うものか

について。記事名については「正式な名称を使うこと」という規定があるので、「全角と半角の使い分け」との問題が発生しませんが、リダイレクトにおいては、よく使われる表記が、全角英数などの場合、「全角と半角の使い分け」の指針とどういう関係になるのかが不明瞭です。リダイレクト対象となる別名については、正式名称として表記を一本化できないことがありますし、別表記に至っては正式名称自体存在しないため、全角・半角など様々な表記のどれが正しいのかが決められません。全角英数が”よく使われる”とみなされるかどうかで微妙な問題があると思います。

(C)Wikipedia:リダイレクトに記事名のつけ方の記述があるか

ありません。ただし、例があり、特に「2.8 別の表記」がどこまでOKとみなしているかは、かなりグレーだと思います。極端な話、別の表記であると主張してしまえば、そうですかとしか言えない状況かと。

解決策としては、Wikipedia:リダイレクトにリダイレクトの項目名についての規定について、明確な一文を追加することだと考えます。

ただ、正式名称に全角英字が使われている項目の記事名についても該当しますが、[全角と半角の使い分け]と[正式な名称を使うこと]の関係をどうするのかについても不明瞭なので（私は、正式名称優先と考えていますが、そうでない人も多いように思えます）、そこを明確にした上で、Wikipedia:リダイレクトには、「その他、作成できる項目名については、WP:NC参照のこと」の記述を付けるのでもよいかと思います。

私は、WP:NC及びWikipedia:リダイレクトで、全角英数からのリダイレクトを明確に禁止していない以上、それをダメとも言えないし、是非は、費用対効果を考えて柔軟に判断すればいいんじゃないと主張しているだけです。その辺を明確にすることは悪くないと思いますし、結果、全角英数からのリダイレクトを禁止することに合理的なメリットがあると判断されるならば、それでいいと思ってます。まぁ、「決まりだから」とガイドラインをさらっと読んで終わりということだけは無いようにしたいという希望です。Fuji 3 2007年3月18日 (日) 06:19 (UTC)

わたしも、現時点では「認められる」という合意はないという見かたに賛成です。単に合意がないだけでなく「認められていない」と見るべきだとおもいます。なぜなら、リダイレクトが独立項目になったり、その逆になったりということがありますから、リダイレクトを特別扱いすると二重基準になってしまうからです。

それと、デメリットですが、ウィキペディアの検索で次のものを入れて結果をくらべてみてください:

NHKスペシャル
ＮＨＫスペシャル
NHK スペシャル
ＮＨＫスペシャル

このように、結果がそれぞれにちがってしまいます。項目名や記事中の「NHK」がすべて半角になっていれば、半角で検索したときは期待どおりの結果になるはず (全角で検索したときはまったく検索できないので原因に気づけるかもしれない) です。これは、「異なる文字ではないのにコードが異なる」というものが混在しているためにおこっています。要するに、ウィキペディア日本語版で全角文字を使わないようにすることが勧められるのは「技術的な制約」が理由です。過去のしがらみとかではありません (まして、ときどき見られる「文化の軽視だ」(大意)という指摘は失当です)。

全角で表示や検索ができるようにしたければ、項目名や本文中では半角を使ったうえで、Template:記事名の制約のようなテンプレートを貼っておけばいいのではないでしょうか。また、1文字項目については、文字のコードを説明するテンプレートでもつくって、そこに「JIS X 0208で規定するこれまでの慣習的な利用との互換のためにのみ用いる代替名称」(長いな) といった欄をつくっておけば検索対象になるとおもいます (他のほとんどの本文が全角文字を含んでいなければ、検索精度は十分に高くなるでしょう)。--Hatukanezumi 2007年3月17日 (土) 07:26 (UTC)

リダイレクトと通常記事の2重基準については、明確にすべきかもしれません（私は目的が違う記事だから基準も違って当然だと思ってますが）。

ところで、”リダイレクトが独立項目になった場合”というのは、既に正式名称のリダイレクト先がある記事を非リダイレクト化することを指していますか？だとしたら、この場合は2重基準云々ではなく「同一の記事を作成しない」に引っかかるだけではありませんか？逆の場合（通常記事をリダイレクトに変更）については、通常記事は、Wikipedia:記事名の付け方にのっとっているはずですから関係ないような気がしますが、何か問題があるならば、具体例を教えてください。

あと、仰っているデメリットについてですが、このネタとどう関係しているのでしょう？むしろ「ＮＨＫスペシャル」をNHKスペシャルのリダイレクトとして作成しておくべきという結論が導かれてしまう気がしますが？？？（半角スペースを含む記事名については、ここで話したいことではないので割愛）上記のような例もあるので、Wikipedia:記事名の付け方では、正式名称（当規定）外の名称を使用する例としてWikipedia:リダイレクトを指定しているのではないでしょうか？Fuji 3 2007年3月17日 (土) 15:49 (UTC)

ある執筆者が、ある名称を「正式名称」に対する「別の表記」だと考え、ほかの分野で「正式名称」として使われる可能性に気づけない、というのは、しばしば起こることだとおもいますよ。たとえば、(現実にはありえませんが) あるウィキペディアンについての記事[[Hatukanezumi]] (これは利用者名ですからラテン字のままが正式名です) が書かれたとして、それに対するリダイレクトハツカネズミが作られていたとします。齧歯目のハツカネズミについて執筆したい利用者は、当然、非リダイレクト化して記事を書くでしょう (実例はいちいち挙げられないほどあるので、あえて仮の話としました)。

Fuji 3さんに対してちょっと失礼な言いかたになりますが、全角文字を認めるべきだと主張する方々の論をみていると、自分の都合のいい事実だけをとりあげて、それ以外は取るに足らないことだとする傾向があるようにおもいます。リダイレクトには字種についてほかの記事名と異なるルールが適用されるという主張もしかり、検索したときの問題を軽視することについてもしかり、です。そもそも、すでに複数の利用者からの反論があるにもかかわらず「そんな事実はない」と言い張ること自体が奇妙です。

ご自分の主張を通したいのなら、コミュニティの合意をとりつける方向で議論をなさるべきだとおもいます。--Hatukanezumi 2007年3月18日 (日) 06:17 (UTC)

リダイレクト記事を正式記事とは別の規準にするべき派ですので、全角英数字記号を認めるべきだと主張する方に入ってますので書きますが、使わないべきだと主張する方々の論をみていると、どうも使い勝手やネット上の現実から目をそらしてるように思えます。英語版などは正式記事が無い内に、ウィキペディアとして正式記事名に相応しい記事名へとのリダイレクト記事が多量に作られていたりします。これなど使い勝手を考えれば良い手法だと思いますが、日本語版だと認められません。イマイチ杓子定規すぎるかと。ネット上の現実として、総務省の公式発表文書に、「Ｗistron ＮeＷeb Ｃorp．」という社名が使われていた事があります。これをコピペして記事を作ろうとしたら、正式記事が有ったとしても、別名で記事が作られてしまいます。リダイレクト記事を作っておけば問題無くなります。政府公式文書で今現在も全角英数記号を使った文書を新規に作られているのにもかかわらず、そしてウィキペディアでの検索機能が全角半角の同一視に対応して無いにもかかわらず、問題が無いと言い張ること自体が奇妙です。みっとし 2007年3月18日 (日) 08:50 (UTC)

???私が馬鹿で分かってないだけかもしれませんが、

>ある名称を「正式名称」に対する「別の表記」だと考え、ほかの分野で「正式名称」として使われる可能性に気づけない

というのは、Hatukanezumiさんの例だと、Hatukanezumiに対して全角のＨａｔｕｋａｎｅｚｕｍｉのリダイレクトが作成され、実は、Ｈａｔｕｋａｎｅｚｕｍｉという正式名称を使用しているものがあった・・・ということですか？なぜか突然カタカナの話とか出てくるので理解しきれていません？？？

あと、反論だ、軽視だ云々については、上記例のように話がかみ合っていないので、そう感じるだけではありませんか？できれば、そちらでも論点を分かりやすく整理して欲しいんですが。Fuji 3 2007年3月18日 (日) 10:22 (UTC)

「全角文字を認めさせたい」という思いが先に立ってしまうために理解できないのだとおもいます。

わたしは、「リダイレクトが独立項目になった場合」で「同一の記事を作成しない」に引っかからない例を挙げてほしい、と言われたとおもったので、そうした例を挙げたまでです。全角文字を使えるかどうかの話ではなく、項目名の基準がリダイレクトでも同じであるべきかどうか、という話の流れだと理解しています。

全角文字の使用については、単に「コミュニティの合意だから」とか「規則だから」などという形式論でそうなっているのではありません。そのことについて、この場でもすでに、複数の方がさまざまな意見や説明を述べてきました。あなたにとっては「全角文字を認めさせる」ということだけが重要なのかもしれませんが、なにを重要とみるかはひとそれぞれなんです (たとえば、下に紹介した「一覧」も、わたしの立場から書いたものなので、現在ウィキペディアの方針として示されているものに対して批判的な箇所もあります。にもかかわらず、わたしは現状の方針がそれほど不合理なものとは考えていません)。そういったさまざまな立場を「別のネタ」「関係ないこと」と認識しているかぎり、議論はすすまないとおもいます。

もう一度、関連文書やそのノートの議論 (どの文書も、天下り的な「規則」としてできたわけではなく、議論の結果作成されたのです) をお読みになり、それでも自分の提案は有意義だと考えるのなら、あらためて提案をしてはどうでしょうか。

今回の議論はとりあえず終了とすることを提案して、ここでのわたしの投稿を終わりにします。--Hatukanezumi 2007年3月18日 (日) 11:00 (UTC)

私には、Hatukanezumiさんが「○○が当たり前だ」という何かを持って議論に入るので、理解できないのだと思います。

私が提示した覚えの無い---わたしは、「リダイレクトが独立項目になった場合」で「同一の記事を作成しない」に引っかからない例を挙げてほしい---という理解がされている時点で、？？ですし。「リダイレクトの項目名の基準が、記事一般とも同じであるべきかどうか」というテーマであると、予め論点を提示してもらえれば、理解できたかもしれませんが。

また、私は、別に全角文字を認められるか否かが、それほど重要だとは思ってませんし、単に解釈が不明な点について意見を求めているのです。あと、私は当然、過去の議論は一通り読んだ上で有意義な提案だと考えて、問題提起をしています。ただし、何せ長文でまとめもろくにない状態の文を読んでいるので、見落としがありかもしれません。もし、それらの情報を持っているのであれば、開示していただけると話が進みやすいと思います。こちらは曲がりなりにも論点をまとめているので、断片的な感想や意見でなく体系だった返答を期待します。Fuji 3 2007年3月18日 (日) 12:03 (UTC)

議論と関係ないですが、「これまでの(中略)代替名称」の一覧をつくっておきました。

利用者:Hatukanezumi/JIS X 0208:1997附属書5の代替名称です。--Hatukanezumi 2007年3月18日 (日) 08:20 (UTC)

削除してはいけないものについて[編集]

個人的な考えですが、リダイレクトには記事名の制約を当てはめない方がいいと思います。Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除してはいけないものの『リダイレクトがある用語に対する検索を補助している場合』とあるとおり、利用者はプロフェッショナルばかりではなく、コンピュータの初心者も大勢います。利用者の利便を考える上で有用と思われる物は残すべきだと思います。つまり、リダイレクト文書を作る上で制約すべきではなく、リダイレクトに相応しいかどうかの審議の上で全会一致で無意味なリダイレクトのみを除くべきでしょう。全会一致とした理由はWikipedia:リダイレクト削除の方針#削除してはいけないものにある『誰かが便利だと感じている場合。』とあるのを尊重するためです。例えばやぶらこうじのやぶこうじぱいぽぱいぽぱいぽのしゅーりんがんしゅーりんがんのぐーりんだいぐーりんだいのぽんぽこぴーのぽんぽこなーのちょうきゅうめいのちょうすけから寿限無へのリダイレクトが便利だと思う人がいるのならば認めるべきでしょう。これよりも相応しいリダイレクト先の記事があるのなら、リダイレクト先を変更するなり曖昧さ回避にすれば良いのですし。--Yellow Submarine 2007年5月28日 (月) 12:04 (UTC)

無条件に「便利だと思う人がいるのならば認める」のには反対です。例えば、日本語名以外の人名は漢字の人名以外はカタカナ書きの正式名称にするのは例外無しですが、ニュース記事などに現地語名で書かれる事の多い人も居ますね。まだ定着したカタカナ書きが無かったり、特定業界のみでの有名人などでは。そういう人の検索用に、現地語名でのリダイレクトページ名を作るのには賛成です。でも、その人が無名時代に別の国籍だったりして、別表記名だった頃が有ったりした場合、『誰かが便利だと感じている場合。』を個人的な意見のみで認めるのに反対する立場を取りたいのです。日本語の中で使われている出典を求めると。個人のブログなどでは無い、普通の記事への出典を求めるレベルでですね。極端な話、相手を悪く言う隠語のリダイレクトですら作られる可能性が有る訳ですから。--みっとし 2007年5月28日 (月) 13:08 (UTC)

変な文章で申し訳有りませんでした。

Wikipedia:記事名の付け方は、
1. リダイレクト以外にのみに適用すべき。
2. リダイレクトは別のルールを用意すべき。
Wikipedia:リダイレクト削除の方針に関しては、
1. Wikipedia:リダイレクト削除の方針#即時削除で対応が可能な場合の1番目を削除。
2. Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除が可能なもの、Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除してはいけないものはそのまま。不要かどうかは判断もそのままWikipedia:リダイレクト削除の方針#削除依頼における議論で行う。

以上を、私の意見とさせていたします。 --Yellow Submarine 2007年5月28日 (月) 14:59 (UTC)

基本的な意見は賛成です。「リダイレクトの削除方針#削除してはいけないもの(4)」と、「記事名の付け方#全角と半角の使い分け」に矛盾している部分がある以上、上記のような対応を含めて、方針の整備を検討する方が望ましいと考えます。その点、削除依頼で個別に議論して、その結果をフィードバックするのは有益な手段だと思います。

また、「削除してはいけないもの」と「即時削除で対応が可能な場合」の関係も不明で、どちらを優先するかを明確にしておくべきでしょう。

私の意見は、

Wikipedia:記事名の付け方は、公式な方針であるWikipedia:リダイレクト削除の方針#削除してはいけないものを軽視した結果になっている
しかし、Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除してはいけないものの各項（特に4項）は、広範に過ぎるため、見直しが必要
Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除依頼における議論あたりで議論を重ねることが、(2)を適切に修正していく上で有効。したがって、即時削除で機械的に削除することを（一時的に）停止すべき
ただし、(3)の即時削除の停止については、他に議論の場が適切に設けられるならば必要ない

こんなところですが、いかがでしょう。Fuji 3 2007年5月29日 (火) 05:14 (UTC)