Wikipedia‐ノート:キャラクターの記述に対するガイドライン

• 2009年12月25日 (金) 13:00までの議論

要旨の改定

現在の要旨にある基本的にキャラクター記事は分割によって作成しないという内容ですが、既存の方針・ガイドラインとの関連性がほぼなく、WP:WAF#要約に関する記述にも反する内容となっているため要旨の改定を提案します。記事全体を見る限りWP:IINFO、Wikipedia:過剰な内容の整理と関連性を持たせられれば良さそうなので代替案としては「キャラクター解説は主題に合わせて行い、分割を前提とするような過剰な加筆は行わない。作品記事が肥大化しそうであれば一覧を新規作成する」辺りを考えています。そもそもキャラクターの記述において問題なのは、分割する行為ではなく肥大化しやすいことですので、分割を規制するよりも肥大化しないような記事のスタイルを作品記事、一覧記事、個別記事それぞれに提示する方が有効ではないかと思います。私案としては

作品記事

• 大筋に絡まない登場人物は記載しない。
• 制作コンセプトや社会的影響等で肥大化するようなら、登場人物節では簡潔に書き、専用のセクションもしくは単独記事で詳しく書く。
• 不要であれば登場人物節は設けなくても良いが、子記事へのリンクだけがあるようなセクションは推奨されない。

一覧記事

• 大筋には関係ないが物語には関係する人物や設定に言及できる。モブキャラクターにまでは言及しない。
• 設定は制作側から公式に発表されているものを中心に書き、憶測等は書かない。
• 作中での活躍を書く場合は、活躍したシーンそのものの解説にならないように注意する。

個別記事

• 一覧での記述よりも細かくセクションを分けることが好ましい。
• 実在の人物のような来歴を作らず、作中の活躍は作品ごとに解説する。

上記のような記述を加えようかと考えています。一応、あまり編集の幅は狭めないよう表現は曖昧にしたつもりです。本来ならこういうことは各プロジェクトでやることなのかもしれませんが、抑制できていないのが現状であるため明文化した方が良いと思います。また、「キャラクターの詳細は一覧記事で」というセクション名ですが、これだと語弊があるので「より専門的な内容は一覧記事で」・「キャラクターの詳細は個別記事で」辺りに変えた方が良いのではないでしょうか?現状のままでは特筆性のないキャラクターが詳細に語られてしまう危険性があります。--アッー！ 2011年3月2日 (水) 12:27 (UTC)

賛成 　私も大筋で賛成させていただきます。ただ少し反対意見もあります。

　個別記事で「細かい節分けを推奨」となっていますが裴元紹や、劉安 (三国志演義)のような記事もありますので、これは特に推奨する必要はないと思います。また、「作中の活躍は作品ごと」、とありますが、シャーロック・ホームズ（秀逸な記事に選ばれています）の様な構成も可能ではないでしょうか？　節分け自体は内容に応じて行うべきで、節分けを前提とするべきではないと思います。おそらく、サブカル関連の記述形態からのご提案だと思いますが、フィクションであることはどちらも同じですし、このあたりはケースバイケースにしないと、編集の幅を返って狭めてしまうのではと思います。--C 2011年3月6日 (日) 18:10 (UTC)

報告 了解しました。ただ、要旨の改定となると全体的に弄らなければいけないのですが、私のノートでの説明だけだと全容が把握しづらいような気がするので、実際に改稿してみました。どうでしょう?問題ないでしょうか?箇条書きの解消や細かい補足なども同時に行っています。要旨の改定がこれでいいかも含めて修正点があれば指摘してください。--アッー！ 2011年3月7日 (月) 10:44 (UTC)

コメント 基本として賛成です。気になった点として

• 一次資料を出典とした記述が含まれること自体は問題ではありませんので、「より詳しい解説が必要なら個別記事で」を少し修正させて頂きました。
• 「肥大化しても分割はしない」の最後の段落は、このガイドラインの趣旨を理解していない人には分かり難い気がします。

--マクガイア 2011年3月15日 (火) 11:19 (UTC)

コメント 修正ありがとうございます。「肥大化しても分割はしない」の最後の段落に関しては確かに説明が限定的すぎる気がしたので除去しました。--アッー！ 2011年3月15日 (火) 13:31 (UTC)

コメント 駄目分割としてありがちなことですので、推敲して復帰してみました。--マクガイア 2011年3月20日 (日) 11:20 (UTC)

コメント 了解です。要旨の改定自体に問題はなさそうなので過去の議論を過去ログ化しました。--アッー！ 2011年3月21日 (月) 11:55 (UTC)

（インデント戻し） コメント参加の間隔が以前と変わらなくてすみません。今後も改善は当面無理そうで、ご迷惑かけてしまうかと思います。ご了承下さい。

　内容に関しては、前回範囲に入っているかわからなかったので控えたのですが、「キャラクターの詳細は一覧記事で」にあった「ただし本当に登場人物記事が必要かどうかは熟慮を要します」は残しておいたほうがよいと思います。作品自体に特筆するものがあまりない（作品に関する2次出典が無い）が人物記事は書きたい人達が、親記事をほっぽって人物一覧の加筆に夢中になることが予想されますし、そもそも本当に必要かをいったん考えることは重要と思います。概要やあらすじにどのような話かを書けばたいていある程度は自然に人物に関する言及もされるでしょう。 　また、一覧記事の内容も、現在の物だと公式な物であれば何でも言及が許されると取られる可能性があります。その点に関しても初見のユーザーにとってわかりやすい物になるよう心がけた内容にする事を念頭にして、作品記事と同じ様に作品における位置付けを中心に、その補足などとして人物像の把握に必要な物を公式から書くとした方が良いと思います。--C 2011年3月28日 (月) 20:42 (UTC)

コメント 一文加えてみました。「作品における位置付けを中心に～」の方に関してはそうしてしまうと作品記事との差がわからなくなり、分割で良いという結論になってしまうような気がします。なので新規作成を促す要旨から考えると少し不釣り合いかなと思います。--アッー！ 2011年3月28日 (月) 22:36 (UTC)

（追記）解決策として作品記事と一覧記事のスタンスの違いをより明確にし、一覧にも「作品における位置付け」について触れておくべきであるという文面を加えるというのはどうでしょう？強調する部分は

• 作品記事は作品内容だけではなく、制作背景や現実社会での動き、反響を含めた総合的な解説を行うためのものである。
• 作品記事は全体の解説が目的であるので一纏めにして記述できること（主要人物に共通する部分、人間関係など）は纏めて書く。キャラクター個別の解説はあくまで補足であるため個別の記述（=箇条書き）は極力抑える。対して一覧記事では個別のキャラクターの解説が主軸となる。

といった辺りになります。--アッー！ 2011年4月2日 (土) 04:16 (UTC)一先ず反映させました。が、差別化した結果またWP:WAF#要約に関する記述との乖離が起こってしまった気がします。なので、ある程度は分割も認めることを提案します。私案として内容過剰に該当していない場合の登場人物節を分割して作品記事内に相応な加筆する方式と、新規作成時に「登場人物の作品における位置付け」を作品記事内からの一部転記を行うことを認めることを挙げておきます。--アッー！2011年4月9日 (土) 04:34 (UTC)(追記） 2011年4月10日 (日) 14:50 (UTC) 報告 取り敢えず私案を反映させました。元々過去の議論でも指摘されていた部分だったので個人的には丁度良かったように思います。--アッー！ 2011年4月17日 (日) 15:23 (UTC)

コメント　分割自体は反対はしませんが、そこまで行く前にそれらの人物記事が必要かを考える必要はあるでしょう。作品記事との差がわからなくなるとの事ですがWikipediaは考察サイトではないのですから、そもそも1次出典を基にした追っかけ記事化は避ける必要があります。ですからWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるに従い、作品記事内ではあらすじ等にひとつにまとめ、人物一覧を作らないことを基本にした方が良いと思います。その上で何らかの理由で親記事に記載する必要がありそうな場合、作品の大筋に関する人物の簡単な紹介文を作る事を選択肢にするべきではないでしょうか。

　また、「一覧記事では個別キャラクターの解説が主軸に」と言われていますが、一般的な一覧記事では親記事に依存した内容になり、個々に特筆性がある記事はほとんど無いのではないでしょう。一覧記事自体を否定するわけではあませんが、キャラクターの解説を主軸に書くと、どうしても目分量で、あれもこれもとなりやすくなりそうですし、単なる雑多な箇条書きになる可能性が高くなるだけだと思います。個別記事は別として、元々人物は紹介が目的で、解説は不要ですし（プロジェクト:漫画他、プロジェクト参照）、もちろんガンダムシリーズの登場人物一覧等は、作品が群像劇になっている上、横のつながりも広く複雑ですし、ある作品では脇役でも、他の作品では重要人物になる場合もありますから、それを補足する資料としては有用と思いますが、それらの記事も作品の観点から見た記事にしなければ、結局何をしている人なのかわからない記事で終わってしまうのではないでしょうか？　封神演義の登場人物一覧の様な、短くても要点をまとめた記事は他でも作れるはずですし、通常ならこれ位が基本でしょう。--C 2011年4月25日 (月) 23:40 (UTC)

報告 C-STARさんのコメントを受けて熟慮する内容を具体的にし、キャラクターの解説は紹介に変えました。また、「人物一覧を作らない～」に関しては「基本」とすると各種PJとの齟齬が起こるため、「理想的」に表現を留めました。--アッー！ 2011年4月26日 (火) 12:21 (UTC)

コメント　了解しました。確かに現状からすると、基本とすることは相応しくないかもしれませんね。この内容でおおむね問題ないと思います。--C 2011年4月27日 (水) 16:35 (UTC)

ガイドライン化の提案

1ヶ月ほど前からコメント依頼を行っていますが、あまり真新しい意見は出てこず反対意見もないので、意見は出尽くしたと判断して草案からガイドラインへ格上げすることを提案します。まだ細かい調整が必要かもしれませんが、そういったものならガイドライン化してからでもできますし--アッー！ 2011年4月26日 (火) 12:21 (UTC)

賛成 　現在のサブカル記事において、記事主題よりも人物の追っかけ記事化しているものも多く、要点についてわかり辛い物が多いと思っていましたが、この指針を元に記事の構成を考え、まとめていけば、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるにあるように、前後の脈絡が存在しない、内容の流れが把握し辛い記事を、要点を明確にし、しっかり接続された記事にする一助となると思います。--C 2011年4月27日 (水) 16:35 (UTC)

賛成 議論には参加しておりませんが、経緯や現状を見る限り、ガイドラインとして通用する内容だと思います。--Mikouma 2011年4月29日 (金) 04:09 (UTC)

コメント あらためて読み返してみまして「肥大化しても分割はしない」の節に問題を感じましたので以下に改定案を提示させて頂きました。--マクガイア 2011年5月2日 (月) 12:54 (UTC)

報告 提案から1ヶ月経ちましたが、反対意見がでなかったため合意形成が出来たと判断してガイドライン化しました。--アッー！ 2011年5月26日 (木) 11:29 (UTC)

「肥大化しても分割しない」節の改定案

現状の「肥大化しても分割はしない」では、登場人物の分割提案に何が何でも反対したい方々の錦の御旗とされてしまう危険を感じたこと、作品記事内の記述方法の解説としては一覧記事出の記述方法に踏み込みすぎていると感じたことから、以下の改定案を提示致します。本ガイドラインは何が駄目と禁止するのではなく、「こうした心構えで執筆して下さい」と意識改善を促すためのものとだと思いますし。

=== 肥大化しても安易には分割しない ===

上記のように、作品記事では詳細な記述は好まれません。しかし、執筆に対する熱意が過ぎるあまりに編集者が本来の目的を見失い、キャラクターの解説を目的とした記述がなされることがあります。こうした記述を見つけた場合はすぐに肥大化した登場人物節を分割するのではなく、まずは本来の目的に戻って記述を整理するように努めて下さい。分割は確かに作品記事の肥大化対策として即効性を持ちますが、「適切な一覧記事の作成」という観点からは好ましいものではありません。

なぜなら、作品記事と一覧記事とではその目的が異なるため、肥大化した作品記事の記述をそのまま分割しても多くの場合は適切な一覧記事とはならないからです。作品記事では作品解説に焦点を絞って肥大化した記述を整理し、キャラクター解説が必要であれば一覧記事を新規作成するのが一見遠回りに想えても実際には効率的なのです（一覧記事の執筆方法については「#より専門的な内容は一覧記事で」を参照）。「肥大化しても分割すれば良い」という安易な考えでの加筆は、作品記事とそこから分割された一覧記事との両方において質の低下を招くことを心にとどめて下さい。

しかし本ガイドラインは、登場人物の分割を全面的に禁止するものではありません。肥大化記事の整理は非常に労力を要する作業であり、また肥大化したキャラクター記述には一覧記事に相応しい内容が含まれることも多分にあるため、分割後に整理作業をする方が現実的かつ効率的な場合もあります。分割の方がより現実的な手段であると思える場合には、Wikipedia:ページの分割と統合に従った分割提案でその是非を検討して下さい。

一覧記事作成した場合には、作品記事内の登場人物節冒頭に{{Main}}などを使った一覧記事への誘導リンクを設けます。ただし、誘導リンクを設けたからといって登場人物節の解説を全面的に除去することはせず、作品解説として必要な登場人物解説は保持してください。上述の通り一覧記事と登場人物節の目的は異なりますので、内容の一部重複は問題とはなりません。

--マクガイア 2011年5月2日 (月) 12:54 (UTC)

賛成 良いと思います--アッー！ 2011年5月2日 (月) 15:48 (UTC) 報告 反対意見はなさそうなのでマクガイアさんの提案を本文へ反映させました。--アッー！ 2011年5月9日 (月) 14:53 (UTC)

提案 よくよく考えると一覧記事からキャラクターの個別記事へ分割している場合もあるので、作品記事だけではなく個別記事にも言及にした方が良いように思います。そこで、この節を個別記事にも触れるように調整し、サブセクションからセクションへ変えて位置を移すことを提案します。--アッー！ 2011年6月19日 (日) 08:22 (UTC) 報告 細部を調整してサブセクションからセクションへ変更しました。--アッー！ 2011年6月26日 (日) 10:43 (UTC) （追記）また、一覧記事がなく作品記事とキャラクター記事だけが存在する場合は、{{Main}}などを使わずに内部リンクを行う場合が多いため{{Main}}に関する記述も変更しました。--アッー！ 2011年6月29日 (水) 14:43 (UTC)

再提案

ガイドライン化から半年近く経ちましたが、実際のところは登場人物の一覧は作品記事から履歴継承を行って作成されている場合が殆どであり、作品記事と一覧記事に互換性がないとするには無理があるように思います。ですので、この節にある「なぜなら、作品記事と一覧記事、キャラクター記事ではそれぞれの目的が異なるため、肥大化した記述をそのまま分割しても多くの場合は主題に沿った適切な記事とはならないからです。作品記事では作品解説に焦点を絞って肥大化した記述を整理し、キャラクター解説が必要であれば一覧記事や個別記事を新規作成するのが一見遠回りに想えても実際には効率的なのです。」に関しては現状に見合わないものとして除去した方が良いのではないかと思います。そもそもウィキペディアに初稿から高い質を目指せというルールはない筈です。また、上記の通りこのガイドラインは分割に対してネガティブなものではない筈なのですが、現在の節名だとそのように取られかねないため、「肥大化と分割」位に改題することを提案します。--アッー！ 2011年11月17日 (木) 17:24 (UTC)

コメント 現状では守られていないのは確かであるものの、言っていること自体は間違いと言えず、ひとつの理想論として残す価値はあるようにも感じます。「……かも知れないことも念頭に置いて判断して下さい」程度の柔らかな表現にして残してはどうでしょうか。--Kanohara 2011年11月18日 (金) 05:18 (UTC)

理想論とするということだったので「効率的」の部分を「理想的」に変える簡単な改変をしてみました。--アッー！ 2011年11月18日 (金) 14:47 (UTC)

「現実社会での反響」とは具体的に何か

#より詳しい解説が必要なら個別記事でに「また、特筆性の提示が必須であるため、現実社会での反響は必ず書いてください。」と書かれていますが、「現実社会での反響」とは一体何なのでしょうか。具体性に欠けます。

もし仮に、キャラクターの公式人気投票などといった物がそうであるならば、そういう物が行われていない作品のキャラクターは反響を示せないので分割できないという事になるのでしょうか? --220.146.140.68 2011年9月2日 (金) 05:24 (UTC)

コメント ガイドラインにおける「現実社会」が何を指しているかについては、「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」もご覧ください。百科事典が書くべき内容は、フィクションにおけるあらすじのみの解説だけではなく、その作品がどのようにニュースや雑誌で紹介され、専門家の分析の対象になったのかといった内容です（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません）。

具体的な反響の例ですが、著名な批評家が作中でキャラクターが示した行動基準に込められたテーマ性について言及したとか、決め台詞が流行語大賞に選ばれたとか、そのキャラクターが作中で愛用していた道具がキャラクター人気の影響でものすごく売れたとか、後に作品を発表した作家が自作のキャラクターについて「元ネタは○○に登場する××です」などとインタビューで言及したとか……いろいろと書きようはあるのではないでしょうか。もちろん、そういった取り上げられ方をしていないキャラクターは反響を示せないので、分割できないということになるかと思います。--Kanohara 2011年9月2日 (金) 06:14 (UTC)

それだと、他の条件は揃えているにも拘わらずその条件を満たしていない物は無理なのですか。他の方法で特筆性を確保しても駄目ですか。

例えば、雑誌記事などでその作品が取り上げられる際にその都度キャラクター紹介の中の上位に名前と解説が挙げられたり、作者がインタビューでそのキャラの重要性を語ったりなどといった、二次資料でそのキャラクターが作品にとって主要人物であり特筆性があると証明できる出典が用意できれば、その場合はどうでしょうか。--220.146.140.68 2011年9月2日 (金) 06:37 (UTC)

コメント 例えば物語の主人公であれば、キャラクター紹介の上位に掲載されることは普通に行われることでしょう。また、作劇の作法を心得ている作者が物語に必要でないキャラクターを物語に登場させるはずはないので、何らかの思うところや思い入れは必ず持っているはずです。そうした内容は、もちろん記事に書くべき内容ですが、それは言うなればどのような登場人物に対してでも大抵は書ける内容ですので、百科事典に掲載するに足る理由として挙げるにしては、少し弱い理由ではないでしょうか。また、その登場人物が作品にとってどのように重要であるのかについては、作品記事に書くべき内容でもあり、それを示せない登場人物は一覧記事に名前を乗せることすら躊躇われるかと思います。

ウィキペディアの記事がフィクションの登場人物の個別記事だけで埋まるような事態は避けるべきですので、こうしたことはやや厳しめの縛りがあった方が（個人的には）好ましく感じます。--Kanohara 2011年9月2日 (金) 07:10 (UTC)

英語版のフィクション記事ではReception節を置くことが推奨されているので、日本語版でも相応の情報を書いた方が良いかと思って書き足しました。なんらかのランキングだけではなく社会的影響、受賞歴なども含みます。ただ、現状では線引きが明確ではないので「複数の雑誌のランキングに載りました」くらいでも問題はないかと思います。

公式人気投票に関しては独立した情報源とは言えないので特筆性は満たせません。--アッー！ 2011年9月3日 (土) 00:11 (UTC)

報告 取り敢えず、わかり辛いようなのでフィクション作品におけるあらすじのみの解説を参考に「そのキャラクターの特徴だけではなく、制作時の経緯やキャラクターに対する反響、影響力といった解説も書くように努めてください。そういった記述は特筆性の証明にもなります。」といった形へ改変してみました。--アッー！ 2011年9月16日 (金) 10:28 (UTC)

新規の架空のキャラクターの記事

分割ではなく、新規に記事が作られて、削除に値するようなスタブ未満だったものが、特筆性は怪しいまま、分量だけが追加されて放置されている架空のキャラクターの記事が多すぎる。ガイドラインに従う本来であれば架空のキャラクターの記事は分割から作成されるべきもの。全くの新規で記事を作ることを放置している現状に違和感が。削除なり、統合なり、大量粛清すべきでは？--180.29.14.173 2011年12月5日 (月) 02:34 (UTC)

コメント 「ガイドラインに従う本来であれば架空のキャラクターの記事は分割から作成されるべきもの」と言われますが、本ガイドラインに書かれているのは、それとは逆のことです。実情としては、記事から分割されて作成されることが多いのは確かですが、それは慣習であってガイドラインによるものではありません。--Kanohara 2011年12月5日 (月) 02:43 (UTC)

逆とはどういう意味ですか？ガイドラインのどこにそんなことが書いてますか？具体的にお願いします。ガイドラインではキャラクターそのものが特に著名で記述できることが多い場合は、独立した二次資料を参考文献として明示することが前提、として個別記事の作成を検討となっており、特筆性の怪しいもの、独立した二次資料もないまま作成されて放置されている記事を指摘しているのですが--180.29.14.173 2011年12月5日 (月) 03:04 (UTC)

コメント どこにそんなことが書いているのかという質問ですが、「Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン#肥大化しても安易には分割をしない」の項目をご覧ください。現行のガイドイランでは「個別記事を新規作成するのが理想的」とされており、「個別記事は分割から作成されるべき」という180.29.14.173さんの発言とは逆のことが書いてあります。何が何でも分割という手順を踏まなければならない、というガイドラインはありません。もちろん特筆性が必要であるのは言うまでもなく、この点に関して私と180.29.14.173さんの間に対立点はないと把握しています。

なお、本ガイドラインが成立する以前は、フィクション作品の個別人物記事は「Wikipedia:特筆性 (フィクション)」の過去の版を根拠として作成されていました。私は現行のガイドラインを支持しますが、過去には独立した二次資料の提示は二の次に、文章が肥大化し記事に収まりきらなくなったという理由のみによる分割が、概ねルールに基づくものとして認識されていたことがあったのも確かです。もし統合などを呼びかける場合は、そうした歴史的事実を考慮に入れていただくと、余計な軋轢を生じずに済むのではないかと思います。--Kanohara 2011年12月5日 (月) 04:32 (UTC)

コメントIPさんのおっしゃることは、私も常々感じていることです。Kanoharaさんがご指摘の通り、必ず分割から作成されなければいけないわけではありませんが、新規で作成する場合は、個別記事として立項出来るかどうかをよく考える必要がありますからね。

まずはWikipedia:ページの分割と統合を読んで、どうするかを判断し、統合提案なり削除依頼なりを行えば良いと思います。--リネン 2011年12月5日 (月) 04:36 (UTC)

Kanoharaさんご指摘ありがとうございます。なるほど。見落としておりました。それに過去の版では長大さのみを理由に分割されていたんですか。でもそれはウィキペディア的ではないですね。だからこそ今は長大さのみを理由にしていないのでしょうけど。そのような経緯があったことは覚えておきます。

個別記事としてあるには特筆性が必要であること、そうでないものが放置されているのがコミュニティの総意ではなさそうだということ、これがまず確認できて何よりです。そして、リネンさんも言われるように個別記事として立項出来るかどうかをよく考える必要がつまり軽はずみで新規作成されていることを言いたかったのです。独立した二次資料、出典のない記事、ゆえに特筆性の怪しい記事が非常に多いというのが私見です。あまりに分量が多いのでどうしようかというのが悩みですが、やはり個別に対処していくしかなさそうですね。--180.29.14.173 2011年12月5日 (月) 08:00 (UTC)

180.29.14.173です。アカウント取得しました。現行のガイドラインでは個別記事は一次資料である作品内の記述のみを出典とした作成は認められません、一覧記事は一覧記事が必要かどうかは熟慮を要します。二次情報を書き加えることが難しい場合であれば、需要があるとは言えません、となっていますね。これが守られていないケースがほとんどのように見受けられます。とりあえず特筆性テンプレを貼って回ることにしました。--ちあんめにあ 2011年12月7日 (水) 05:28 (UTC)

分割というのは、単に特筆性の有無以外に、本記事に載せると大きすぎてバランスを崩すから分割してある（子記事化してある）というのもあります。特に一覧記事はそうで、これはフィクションに限った話ではなく、元は親記事にセクションであったものが分割されたという例はよくあります。なので、そこでキャラクター個別の独立記事と同等の資料を求めるのはちょっと酷だと思います。

ウィキペディアの方針として二次資料が必要というのは当然なのだけど、親記事の一セクションなら問題視されないのに、一覧記事として分割されたら問題視されるというのは変な道理ではないかと。ただし、キャラクター個別の独立記事については本ガイドラインにあるように、目的が変わるので、二次資料（現実世界からの観点）が必要だと考えます。--EULE 2011年12月7日 (水) 05:53 (UTC)

（補足）ウィキペディアでいう特筆性には2つあります。記事を作成するための特筆性と、内容に対する特筆性。ややこしいので後者を言及性（言及する必要性）と仮に呼びます。ある作品を説明するにあたって、その登場人物の説明を行うことは、まず一般に問題のないことです。これはつまり言及性があるってことです。このガイドラインで言っている独立記事に対する特筆性というのは、言及性のことではなく、前者の特筆性です。

だからあなたは一覧記事についても特筆性のテンプレを張っているけれども、もし張るとすれば、{{出典の明記}}や{{未検証}}あるいは{{独自研究}}が妥当で、{{特筆性}}を張るべきではないです。--EULE 2011年12月7日 (水) 06:06 (UTC)

まずは御意見有難う御座います。過去には、現在とガイドラインが異なり、肥大化のみを理由に分割されていたようですが（上記でKanoharaさんからご教授頂きました）、現行のガイドラインでは一覧記事が必要かどうかは熟慮を要します。二次情報を書き加えることが難しい場合であれば、需要があるとは言えませんという文言が織り込まれています。ゆえに一覧記事についても特筆性のテンプレを貼りました。二次情報を書き加えることが難しい場合であれば分割しない、そもそもは分割しねばないような肥大化（詳細な記述）をさせないべきだと思います。また、親記事の一セクションなら簡潔な記述に留め、一覧記事では詳細な記述が許される、性質的に違うものですね。もし、肥大化のみを理由に分割して一覧記事を存在させるべきだと言うなら二次情報を書き加えることが難しい場合であれば、需要があるとは言えませんの文言を、つまり現行のガイドラインを修正すべきだという問題になるかと思います。ガイドラインを修正すべきだとお考えでしょうか？私は詳細な記述が許されるからには、一覧記事にはキャラクター達の著名性、特筆性があるべきだと思いますし、そのように二次情報を求める現行のガイドラインを支持します。なので、過去に肥大化のみを理由に分割されていても特筆性という問題を提起します。--ちあんめにあ 2011年12月7日 (水) 08:19 (UTC)

「現行のガイドラインでは一覧記事が必要かどうかは熟慮を要します。二次情報を書き加えることが難しい場合であれば、需要があるとは言えません」における熟慮とは、分割する必要性があるかどうかを熟慮せよという話であって、二次資料の裏づけがなければ分割しなければならない（単独記事として成立させてはならない）ということを意味してません（そもそもこの文言の初出は前者だけだった）。後者が付記されたきっかけは、C氏による2011年4月25日 (月) 23:40 (UTC)のコメントによってです。その中で言ってることは、まさに親記事に付帯するものと指摘し、かつ、封神演義の登場人物一覧のような出典のない記事を理想とも挙げている。

ただ「二次情報を書き加えることが難しい場合であれば、需要があるとは言えません」が解釈に困る文言ではあると思います。これが常に二次情報を求めているのか、二次情報を分割の条件に挙げているのか、特筆性テンプレを張るレベルを要求しているのか、削除要件について触れているのか、単に好ましい、望ましいレベルなのか。その観点でこの文言を改定する必要はあると思います。

あと親記事のバランスを崩していると、肥大化はイコールではありません。簡潔な内容であろうと量が多ければ分割した方が読みやすくなる。そういうことを言ってます。--EULE 2011年12月12日 (月) 06:33 (UTC)

コメント 一次資料となる作品本編の情報に頼っており二次資料による裏付けのないフィクション記事、言うなれば{{単一の出典}}テンプレートを貼られてしまうような記事に対しては、個人的にも色々思うところはあります。ですが通常、十分な特筆性を持ちテレビドラマやアニメ化が行われており、作品に関心を持ったファンがこぞって内容を書きこむような作品であれば、たいていは大手出版社から発行されている芸能雑誌やアニメ専門誌、ゲーム雑誌などで特集記事が組まれるものです。これが人気が出ずに短期連載に終わったようなマニアックな作品の人物記事や、そこそこの人気作であっても1話限りの端役の個別記事であれば、出典が示される見込みは薄いと言えましょうが、キャラクターコンテンツ的な消費がされることが多いサブカルチャー作品であれば、キャラクター個人に焦点を当てた（有意な言及のある）出典を探し出すことはそう難しくないはずなのです。放送中のテレビシリーズ作品はもちろん、ブックオフなどを何件か回れば、数年内の人気作品については有効な出典を見つけ出すことが可能でありましょう。

ちあんめにあさんが、誰でも知っているようなヒット作の主人公の個別記事や、キャラクターソングがオリコンチャートに多数ランクインしている作品の登場人物記事に{{特筆性}}のテンプレートを貼り付け続けているのを拝見して、私のアドバイスは本当に正しかったのかと悩んでいるところです。特筆性が明らかな作品におる人物一覧記事や、そうした作品の主人公格の人物の個別記事など、特筆性が示される見込みが明らかな記事については{{特筆性}}よりも{{単一の出典}}辺りの方が適切なのではないかと想います。--Kanohara 2011年12月12日 (月) 09:33 (UTC)

「二次情報を書き加えることが難しい場合であれば、需要があるとは言えません」の履歴追ってみましたが全然違う意図のようですね。「二次情報を書き加えることが難しい場合であれば、需要があるとは言えません」が単独記事として成立させてはならないということを意味してないなら、そういう注釈を付け加えておいて欲しかったです。しかも、C氏のコメントとは全然違うというか真逆の意図の文言に読めてしまいます。

特筆性が示される見込みが明らかな記事にも{{特筆性}}を貼っているのは、単純に、現時点で記事に特筆性が示されていないことを告知しておこうという意図です。特筆性が示される見込みが明らかな記事の削除や統合を意図はしていません。以前に、削除や統合を意図しているような発言をしているので誤解されたかもしれません。一緒くたに張り付けているのもまずかったかもしれません。そのような誤解を与えたとしたら私の言葉不足です。申し訳ないです。それとも違う懸念でしょうか。それと、特筆性が示される見込みがあったとしても求めているものは同じであり、やはり{{特筆性}}がふさわしいのではないかと思うのですが、どうなんでしょうか。--ちあんめにあ 2011年12月12日 (月) 16:42 (UTC)

間違えた解釈であり、合意事項とは言えないようなので、一覧記事の特筆性テンプレは自身で差し戻しました。既に二次情報があり、除去済みのテンプレもあったようですね。ご迷惑をお掛けしてすみません。--ちあんめにあ 2011年12月12日 (月) 16:56 (UTC)

コメント　以前の議論に参加していたものです。一覧記事では詳細な記述が許されると言われていますが、一応、一覧記事においても詳細な記述はしないと言うのが現行のガイドラインになっています。封神演義の登場人物一覧については、完璧な一覧記事を見つけられなかったので、量や役所について取り上げるならこの位だろう、と提示したもので、出典がなくても一覧の製作を積極的に推奨するものではないんですね。個別記事と同等の特筆性までは、求めないとしても、記述は2次出典を基にした方が良いと思っております。というか、今は2次出典がある事を正式に作成の基準にしたほうが良いんじゃないかなぁ、と思っているくらいでして。資料に関しては、あくまでも、一覧記事は作品記事の補助資料的なものですから、公式ファンブックやアニメ化していればアニメ関連の雑誌でも十分でしょう。これは、ある程度作品に人気があったりしなければ取り上げられる事自体がありませんし、資料が原作以外にあればEULEさんが言っている言及性にあたるものをある程度満たしていると捕らえられるためです。また、少々強引かもしれませんが、原作漫画を掲載している雑誌のアニメ紹介コーナー等からも作れると思うのですが、使用するのに適切かと言う点について改めて悩んでいます。例えば、先日分割した聖闘士星矢 冥王神話の登場人物一覧は現在修正中なのですが、出典が存在せず、提案した段階では消去か分割の選択を提示した上での提案でした。本当は十分な出典が先にあった方が良いとは思っていたのですが、作品記事としての対処を先にしたかった事もあり、OVA化している事等から、公式サイトや、週刊チャンピオンのアニメ紹介コーナーを含む雑誌等から取れないかとも思っての事です。もし出典をつけられなくても子記事を削除するという最終手段もありますし（もちろん削除を目的にした訳ではないですが）ひとまず分割としたのですが、資料の質があんまり良くないのでどうしようかと……。

　そもそも、現在の記事の問題点としては、上で言っているように、1次出典を基に作っている追っかけ記事とか、あるいはレポート（報告文書）とでも言うような物が氾濫している事が原因でしょう。草案ではありますが、Wikipedia:信頼できる情報源においても、『一般的に、「一次資料」は注意して取り扱い、「二次資料」がウィキペディアの記事の参照先として依存する素材庫になります。』となっています。これは漫画やアニメから直接情報を取ってはならないと言う訳ではありませんが、我々は本来、作品の中の事を逐一報告していく為の記事を作っている訳では無いはずです。現行の人物関連記事はほとんどが、3次資料である百科事典としての記事ではなく、2次的な記事として、どうしてそれが作品記事の説明につながるかを考えず、作品内で起こった事なら細部にいたるまで網羅しようとした記事となっていると言うのが実情でしょう。これを解消しないと解決にはつながらないのだろうと思います。--C 2011年12月13日 (火) 02:24 (UTC)

なし崩し的に逐次的なものや些細などうでもいいことが記述されていることには同じく不満を持っているのでそのような観点に反対するわけではありませんが、それと一覧記事を独立記事化するかどうかは別の問題だと考えます。これが一緒だからややこしいことになっていると。

先に言いましたように、親記事の一セクションとしては問題視されないのに、独立記事（子記事）になったら問題視される、これはとてもおかしな話だと考えます。C氏の観点はそもそも、その一セクションの作成にも一定の規範を求めるもので、切り分けて考えるべきです。--EULE 2011年12月13日 (火) 02:55 (UTC)

コメント 「特筆性」は、記事がひとつの項目して存在する価値の有無や、百科事典的な記事として成長する見込みがあるか否かに関する問題である一方、出典の多寡は品質の問題であると、個人的には考えます。品質が低い記事の存在もそれはそれで問題であり、資料が揃わないうちからなし崩し的に記事が作られてしまうことを抑制することに意義はあると思いますし、なし崩し的に作られてしまった品質の低い記事を改善することも、もちろん必要なことでしょう。一次資料だけで作られていて、そのキャラクターが社会にどのように受け止められ、どんな反響を及ぼしたのかという観点が抜け落ちている記事は、（ファンサイトや公式サイトであればともかく）ウィキペディアの記事としては片手落ちでしょう。ですが「記事に不備があり品質が低いから、この記事には存在価値がなく削除が妥当である」という判断は、ちょっと違うかなあという印象も抱いています。--Kanohara 2011年12月13日 (火) 04:05 (UTC)

改定提案

前の議論などを踏まえて文面の改定提案を出します。素案→利用者:EULE/キャラクターの記述

論旨について大きな変更はありません。序論を設けて、キャラクターの記述（及びフィクションを主題とする記事の記述）の原則を述べることを第一としています。現行と明確に違うのは、一覧記事の扱いだと思います。現行の文面はアッー！氏によるもので、セクションと一覧記事には明確な違い・指針がある前提になっています。ですが、この改定案は、現在の慣習を踏まえた上で外形的な違いしか前提にしていません。前の議論でも述べたように一覧についてセクション内の記述と独立記事とで同じ内容のものがその存在の是非まで問われるほど著しく変わるなんて思っていませんし（出典など独立した一覧記事でも必要なものは、セクション内にある場合でも必要）、それによって大きな弊害をもたらすとも思っておりません。

全体的には文面の簡素化を行い、個人的に思ったいくつかの事例を付加しています。--EULE 2012年1月27日 (金) 03:35 (UTC)

反対 セクションと一覧記事には明確な違いがあります。紙の本で言えば前者が文中に挿入される表であって、後者は巻末資料や別冊に該当する物です。今回の改定案はそれぞれの目的や視点が異なる点を全く無視しており、本ガイドラインの目的を見失っていると考えます。--マクガイア 2012年1月27日 (金) 12:18 (UTC)

その明確な違いがわからないです。いや、紙の本でいう「文中に挿入される表」と「別表」の違いはわかりますが、現行の文面をよんだところで、それが意図する理想の記述や構成、セクション内と一覧記事の違いはわからないです（言っていることはわかっても、具体的に何をすべきかが見えない）。

例えば、英語版などではよく見られる物語全体に関わる主要人物の（簡素化した）記述を作品記事（ポータル）に残し、mainなりで一覧に向ける、という形式ならわかりますし、氏が理想としてあげている探偵学園Qもそうです。もし、それが理想の形式というなら賛成しますが、いずれにしても何らかの改定は必要だと思います。ガイドライン関係全てに言えることですが、慣習から外れたことをやりたいのであれば、もっと具体的に、簡潔に、はっきりと示すべきだと考えています。--EULE 2012年1月27日 (金) 14:47 (UTC)

「作品記事内ではより簡潔に」と「より専門的な内容は一覧記事で」でそれぞれ書かれています。

• 作品記事内での登場人物の解説はより簡潔な記述が求められます。作品記事は全体像を把握させることに目的があり、登場人物の解説が目的ではありません。（あらすじや登場人物といった一纏めに記述できる内容は1つのセクションにまとめる方が理想的です。）また、大筋に絡まない登場人物の説明は一覧記事に任せることであり、作品記事内では記載しないことが好まれます。
• 長大な作品や多くのキャラクターが登場する作品においては、登場人物の解説を網羅した方が作品の理解をより深くすることがあります。しかし、こうした解説が役に立つのは作品そのものの内容に対して興味がある閲覧者であり、あまりに詳しい解説を作品記事内で行うことは前述の通り初見の閲覧者にとって極めて不親切となります。そのため、より詳しい登場人物の解説が必要だと感じた場合には、作品記事のノートで提案をした後に、キャラクター一覧記事として「○○の登場人物」を新規に作成することを検討してください。

括弧をつけた部分については私も少し疑問を感じていますし全く改定が必要ないとは申しませんが、ご提示頂いた改定案は「理想の形式というなら賛成しますが」とおっしゃいながらも「ぶつ切りにして子記事に丸投げ」という残念な記事が推奨される形になっていると考えます。なおこの「作品記事にも記述を残す」という点に付いては、「肥大化しても安易には分割をしない」において

• 内部リンクを設けたからといって新たな記事と重複する解説を全面的に除去することはせず、解説として必要な登場人物の要点は保持してください。上述の通りそれぞれの記事の目的は異なりますので、内容の一部重複は問題とはなりません。

と述べられています。--マクガイア 2012年1月28日 (土) 02:36 (UTC)

まず語弊があるので少し。「理想の形」への賛成については、私の改定案とは関係がないです。ゆえに「いずれにしても何らかの改定」と言っているのであって、ご懸念の通りなら「だから私の改定案ですすめる」とでも言っているでしょう。だからもし、仮に私の改定案が叩き台になったとしても、それらの理想に基づく改定は必要だと思っています。

そして、問題ですが、既に述べられているとは言いますが、それでは不十分だと指摘します。通常、行われるステップは、まず作品内に登場人物の一覧が作られ、その容量の多寡によって子記事への分割がなされます。これが理想的な仮定かは存じません。ところが、現行の文面に従うのであれば、1,2行程度のごく最小限の文量に完全に抑えるか始めから登場人物一覧の子記事を作ることを推奨せねばなりません。なぜなら、最低限の分量以外は作品記事内で書くことを禁じているのですから。つまり、一覧記事における文量への成長を否定している。他方で、肥大化した場合の分割の有無に言及しているなど、どこに軸があるのかわからない。

もし氏の理想の過程が、慣習に反して作品記事内での成長を否定するものであれば、まずそれをはっきりと示すべきだと存じます。逆に慣習に従うものであれば、現行の文面は矛盾しているものと考えます。少なくとも現行で言えることは、このガイドラインが参照された記事を見るに、統一的な見解があるようには見えず、（私も含めた）個々のユーザーがてんでんばらばらに引用していると感じます。--EULE 2012年1月28日 (土) 05:24 (UTC)

特に難しいことは書いてないと思うんですけどね。要約すれば、

• 作品記事内では簡潔にまとめる、もっと詳しい解説が必要なら一覧を作る。前者は作品の解説に、後者はキャラの解説に焦点を合わせるため、理想的な形は異なる。
• よって作品記事内で一覧分割を前提にした記述はせず、肥大化にはまず整理で対処する。一覧が必要な場合は新規での作成を推奨する。
• ただし作品記事内で肥大化してしまった場合に整理をするの大変な作業であるし、またこの手の不適切な形となった記述の多くはキャラに焦点が当たってしまっているため、非推奨ではあるが現実的な対応としての分割を完全否定はしない。
• 分割する場合は一部の内容が重複しようとも作品の解説に必要な記述はきちんと残す。

というところでしょうか。--マクガイア 2012年1月30日 (月) 13:34 (UTC)

このガイドラインが正式に制定されてもうすぐ1年、外形が整ってからなら既に過ぎてますが、氏のような、このガイドラインの文章構築に直に関わった者というわずかな例外を除けば、その意図通りに機能した例は寡聞にして知りません。もちろんあるかもしれませんが、あっても本当にごく少数でしょう。特に難しいことは書いてないのに守られていないということは、文章が判りづらいか、慣習に著しく反しているか、何らかの原因があるってことでしょう。--EULE 2012年2月1日 (水) 15:38 (UTC)

コメント 「Wikipedia:過剰な内容の整理」などに沿った理想論の形としてはマクガイアさんの案、現状の追認という形ではEULEさんの案、ということであると思います。マクガイアさんがこのガイドラインを立ち上げたのは、現状が悪であり是正する必要があるという認識によるものですから、両者はある意味相容れない考えであると言えるでしょう。

確かにマクガイアさんの案ですと、登場人物解説の内容が増大して、整理では追いつかなくなりそうになったら、記事が成長して肥大化する前に分割しなければなりません。ですが通常、記事の内容が分散してしまう分割は最終手段であるとみなされているので、「見込み」で分割されることはまずありません。その点を矛盾であると指摘するEULEさんの意見も一理はあると思います。ですがマクガイアさんの案も「理想論」としては重要であり、それを否定して現状を肯定しまうのもなし崩しであるように思います。

難しい問題ですが、マクガイアさんの案は「Wikipedia:完璧な記事」のような記事の完成形についての理想論として、EULEさんの案は発展途上の記事においてよく行われている慣習についての現状を解説する内容として、うまく併記させることはできないものでしょうか。--Kanohara 2012年2月2日 (木) 08:28 (UTC)

> EULEさん

いや、単に知られてないってのが一番でしょう。Kanoharaさんがおっしゃる「理想論」というのはまさにその通りで元々が心構えを中心としていて強権的に使う物ではなく、普及しにくいタイプのガイドラインなんですよ。また分割が提案されるような記事は、1年前でも既に残念な状態で分割した方が効率的という場合がほとんどであり、そうした面でも効果が現れるまでには時間がかかるガイドラインであると思います。

> Kanoharaさん

私としては、「分割を完全否定はしない」ということの明言が、理想論を掲げつつも現実に対応するためのもののだと考えております。現実対応は実際慣例で行われていることですし、禁止しないということさえはっきりしていればここに記述しておく必要はないんじゃないかなと。--マクガイア 2012年2月2日 (木) 10:49 (UTC)

賛成票を投じたC-STAR氏やMikouma氏、ほかノートで発言した人たち、発言はしてないけどきっとこのガイドラインを知っているだろうフィクション分野の規則に詳しい人、このガイドラインにリンクしている（引用している）記事、知っているはずの場合でも行われてないです。

で、別に理想論を論じているだけなら、それでも構いません（賛同すると言っているように理想論自体を否定はしてないでしょ？）。まして、もし記事選考の基準になるような最終形について述べているというなら反対のしようなどないです。ですが、現状は過程や行程についてまで触れている。もし、本当に実効性なんてなくていい、ただ理想を述べたいだけなんだというなら、それこそWikipedia:完璧な記事のように最終的な外形にだけ、それも簡単に述べるだけで十分なはずであり、むしろ余計な言葉は変な解釈の余地を生んで理解を難しくし、さらにその解釈を許さないために、文を追加してより複雑にしていくという悪循環でしかありません。ウィキペディアにおいて過去にそういった例がいくつもあったのは私なんかよりもご存知でしょ？「分割を禁止してないから問題ない」のではなくて、それをわざわざ載せざるを得ない時点でどっかに欠陥があると思います（本当に載せざるを得ないのか、という点も含めて）。--EULE 2012年2月2日 (木) 13:00 (UTC)

コメントリンク元見ると結構使われているように思いますけどね。まあ急激に肥大化しているような記事には意図的にあまり関わっていないということもあって、私自身本ガイドラインを使っているのは「分割後も要点は残します」って場合ぐらいですが。

理想論として理想的な記事とするためにはどうするかという方法も記載しているんですから別に問題ないでしょう。そして「理想的な記事とするための方法」を推奨はしても、それから外れることを禁止はしないと。どうしても「禁止しないと」いうことを書いておかないと「推奨以外は禁止」と勝手に読み替える人が出てきますから。

ところで、この改定案は「セクションと一覧記事には明確な違い・指針がある前提になって」いることを問題として出されたはずですが、その点は既に解決していますよね。--マクガイア 2012年2月4日 (土) 08:46 (UTC)

（インデント戻します）私が問題視してる部分まで運用されているのはマクガイア氏とウィキペディアッー！氏が関わったものくらいですけどね。

それで、その「どうするか」という方法が慣習に著しく反しているから問題ではないかと言ってるわけです。結局、一番問題な「急激に肥大化する記事」ないし「肥大化した記事」には理想的に適用できず、端から筋道が見えてる古典といったものにしか適用できないなら、その行程をわざわざ名文化する意味がないです（だいたい、そういう古典はわざわざ行程を示さずとも理想的な形で進むでしょうから）。そうやって著しく乖離した文面が何をもたらすかといえば、無差別に特筆性テンプレを張るといった形で出てくるわけです。で、大半の記事には、付帯事項に過ぎない「本当はあまりよくないけど、仕方ないから全面的には禁止しないよ」で処理するならそんなのは本末転倒です。だったら、むしろ、分割を推奨すべきだと考えます。

最終的に完成された記事（目的）について、セクションと一覧記事を明確に分けるべきだとすることについては異論は無いです。今後、試案の方はセクションと一覧記事を明確に分けた版に更新したいと思います。また、Kanohara氏の意見も受けて現状の慣習も載せたいと思います。--EULE 2012年2月5日 (日) 15:28 (UTC)

ええっとですね、まずは問題を共有するところから始めてはどうでしょうか? あなた以外には誰も問題だと感じていないことを修正するための修正案を出したところで、「必要ない」ということになるんですよ。--マクガイア 2012年2月6日 (月) 12:08 (UTC)

別に現状で問題じゃないかと言っているのが私だけでも構いませんよ（逆にマクガイア氏だけが問題ないと言っているとも言えますし、そもそもコメント依頼も本稿に告知もしてません。始めから既に提示した案を通そうなんて思ってないですし）。こういうした方が良いんじゃないかという案を出して、マクガイア氏が反対したから、その反対にあわせた修正案を出そうとしている。論旨が変わってなくても内容をわかりやすくというのも目的ですし、その修正案が現行より優れてれば支持される、でなければ却下される。マクガイア氏自身も「全く改定が必要ないとは申しません」と言ってますし、何か問題ですか？--EULE 2012年2月6日 (月) 12:54 (UTC)

コメント 問題ないであろうと合意の上でガイドラインとなったわけですから、私だけが問題ないと言っているというのはちょっと違いますよね。通そうと思わない案なんて示さないで下さいよ。時間の無駄です。ガイドラインの改定というのは現状ある問題を解決するという目的のための手段ですので、その目的を共有出来なければこれも時間の無駄になるだけです。まずは何がどう問題なのかをしっかり固めて下さい。--マクガイア 2012年2月9日 (木) 14:54 (UTC)

通そうと思わない案というか、通らない案だと思ったからです。マクガイア氏が反対してくると予想をしていたので。で、まあ、どうせ2人で喧々諤々の議論やって、一見さんお断り、だけは絶対に避けたかったので、こんな変化球となりました（Kanohara氏のコメントは予想外であり、嬉しくもあり）。最終的に、人を集めて賛成してもらえれば良し、マクガイア氏の期待通りに反対か人が集まらなくて流れてもマクガイア氏が損するわけでもなし。延々と修正案を出し続けるなんて真似もいたしませんし。

で、別に合意があろうと、それに反する意見や主張をしてはならないわけじゃない。で、別にマクガイア氏に時間の無駄だと思われても構いません。それで、お願いがあるのですが、案に反対するのはいくらでも構いませんが、案を出すこと自体に反対するのは勘弁してください。氏がこのガイドラインの構築に尽力し、強い思い入れがあるのはよく理解してます。しかし、あなたがこのガイドラインの支配者ではないのです。氏なら「私はあなたの意見には反対だ。だがあなたがそれを主張する権利は命をかけて守る」の言葉をよくご存知だと思いますが、よく考えていただきたいと思います。--EULE 2012年2月17日 (金) 16:08 (UTC)

同じことの繰り返しになりますが、改定（案）というのは手段であって目的ではありません。改定そのものを目的化して「何のために」ということがはっきりしていない案を出されても対案を出すというようなことも出来ませんし、議論が成立するわけがありません。あなたがご自身の時間をどう使おうとご自由ですが、付き合わせられる方にとって時間の無駄なのです。何のためにという目的部分がはっきりとしておりそれが適切な物であれば、改良しようという提案は当然に歓迎されます。

「合意があろうと、それに反する意見や主張をしてはならないわけじゃない」のは当然です。しかし合意に反する意見が賛成を集められないのであれば合意が尊重されるのもまた当然でしょう。--マクガイア 2012年2月25日 (土) 12:40 (UTC)

まさに、その合意に反する意見を集めるのに、具体案（修正案）を示すってのが大事でしょ（正しく言えば説得するですが）。何を言っているんですか。もし、議論が成立してないのとすれば、それは抽象論でやりあって、しかも、この議論を見る第三者は、私とあなたが具体的に何を論点にしているのかも曖昧になっていることですよ。

相手（特に第三者）を納得させる手段として具体案を示すというの有力な方法です。もし、それを禁止するのだとすれば、現状という案を持つ既得権益者が著しく有利でしかない。もし、マクガイア氏がそれを理解してわざとやっているなら、今回の案は諦めます。それを覆すには人を集めるしかないが、さりとて人が集まりにくいと考えたから、わざわざ変則的な手段をとったわけで、すなわち私に手はない。もし、無自覚でやってるなら、どうしようか。やっぱ諦めるか。--EULE（会話） 2012年3月5日 (月) 18:14 (UTC)

マクガイア氏とEULE氏を除いた唯一の議論参加者であるKanohara氏は「両者の意見をうまく併記すべき」と仰っています。その方向で話を進めるべきではないでしょうか。私はKanohara氏の意見に賛成します。まずは歩み寄りを。そして、歩み寄る気が端から無いのであれば、それはウィキペディアンとして愚劣です。--Starchild1884（会話） 2012年3月5日 (月) 21:49 (UTC)

コメント 何を言ってるんですかというお言葉をそのままお返し致します。具体案だけを出されて、その案の目的をしっかりと説明して頂けなければ賛成のしようがありません。具体案も目的もどちらも大事ですが、目的の伴わない具体案は無価値です。もちろんその目的をしっかりと説明した上で具体案を呈示するのであれば何も問題はありません。その目的が理にかなった物であれば現状の具体案意に賛成することや、呈示された具体案には賛成できずとも目的を踏まえた対案を出すことができるかもしれません（もちろん目的そのものが問題だとして反対することもあります）。しかしあなたの提案は発言する度に理由が変わり、何のためにという部分がはっきりしていないため、賛成以前に議論の俎上に載せられる段階にないのです。

1. 問題の指摘および共有
2. その解決方法の模索

というごく当たり前のプロセスを1を飛ばさずに行って下さいというだけのことなんですが……。--マクガイア（会話） 2012年3月10日 (土) 12:59 (UTC)

反対 　あまり時間がとれず、上のご意見に対しても返答できていない状態で申し訳なく思いますが、本件については一部反対とさせていただきます。内容をよりわかりやすくしたいと言われる点については賛成します。私としては「一覧記事にすべきか？」の節以外は採用されても問題はないのではないかとは思います。ただ、変更してもしなくても、どちらでも良いと言う事で、変更するべきとまで言うものではありません。反対の点については、私としては、作品、一覧、個別とそれぞれ制作の基準、役割が違うと考えているため、まず登場人物記事が親記事内に作られる必要がないだろうと考えている点にあります。そのため、目的そのものの変更を求めるとの提案は現状では賛成しかねます。

　EULEさんが述べている現状の慣習に反するという点については、そもそも現在の慣習が問題の一旦であると考えており、既に作られている物を（ある程度整理してからにしてほしいですが）分割する事を否定はしませんが、親記事の中に人物一覧記事を（ほぼ無条件で）作ること自体改めるべきと思います。マクガイアさんが言っている「作品記事内で一覧分割を前提にした記述はせず」と言う点が実行されれば特に問題のない記事になると思うのですが。おそらく私はマクガイアさんよりも人物一覧の必要性を重要視してはいないと思っています。もちろん不要とまでは言いませんが、現在一般化している物は使い方に問題があると思っています。例として改定提案でも提示されている「キャラクターの記述を増やすことよりも、あらすじを記述することに力を入れてください」と言う所が挙げられます。一般的な“作品”であれば、概要やプロット（あらすじ）で十分な説明は可能であろうと考えています。もちろん例外はあるかもしれませんが、ガイドラインですので一旦例外は外して考えています。現在の一覧記事は、登場すればほぼ無条件に近い形でどんどん増えていっていますが、それ自体に問題があると考えます。

　あと、本件から少しずれますが、「詳しい解説が必要なら個別記事で」の節名は「特筆すべき著名なキャラクターは個別記事で（仮）」あたりにしてはどうでしょうか？　その方がわかりやすいかなーと。もう少し詳しく話をしたいですが、時間いっぱいですので今日は上がらせてもらいます。次回来た時に参加できるかはちょっと不透明でして申し訳ありません（本当に時間だけはどうにも…すいません）。--C（会話） 2012年3月12日 (月) 03:41 (UTC)

よし。では予告通り撤退します。コメントをいただいた3氏にはお手数をおかけしました。--EULE（会話） 2012年3月20日 (火) 05:36 (UTC)

登場人物節内に人物記事へのリンクしかない場合の節の扱いについて

作品に登場する人物記事ないしその一覧記事が別にあり、作品記事の登場人物節に当該記事への{{main}}リンクなどしかないような場合には、作品記事の登場人物節はどのように扱えばよいのでしょうか？　個人的にはたとえリンクしかなくても登場人物の節は立てておいたほうが、目次（リンク）にも表れるので利用者の便宜という点でよいと考えていますが、リンクのみの節という理由でリバートされてしまいました[1][2]。 --180.1.64.142 2012年4月6日 (金) 15:33 (UTC)

こんにちは。リバートした当人です。この文書の作成には関わっていませんが、「肥大化しても安易には分割をしない」の節にあるように、人物節の分割の際には要点を保持する、すなわち特に重要な人物を抜き出して要点を記述する、というのがベストであると思います。しかし（以下は私見ですが）中には重要人物の選定がしがたいもの、あるいは一覧の中ですでに「主要人物」の選定がされていたり、さらにそれらの人物の個別記事ができているせいで一覧内の説明がすでに簡略化されていて、そのためにさらに作品記事に要点を記載すると重複が著しくなりそう、というような場合があると考えられるので、そうした場合には「あらすじ」などの節で参照を設けたほうがよいかと考えいくつかの記事でそうした編集を行いました。英語版ではストーリー節に登場人物一覧への参照を設けることは一般的に見られることなのですが、この点については特に日本語版での合意などもなく私が勝手にやっているだけのことですので、異議があるということを編集時の要約欄にそう明記していただければさらに差し戻しはいたしません。ただその場合には{{リンクのみの節}}を貼らせていただいています。--頭痛（会話） 2012年4月6日 (金) 16:18 (UTC)

レスありがとうございます。私自身も含め、作品記事で登場人物を調べたいときに目次から飛ぶ参照方法を採っている方は少なくはないと思いますので、「登場人物」節（セクション）があれば便利だと思います。それと、正直、「あらすじ」節から登場人物を調べるという発想にはややなりにくいかなぁと個人的には思います。「登場人物」節も本来でしたらおっしゃる通り、特に重要な人物を抜き出して要点を記述することが望ましいのでしょうけど、人物（一覧）記事へのリンクだけであったとしても、利用者の便宜に資するだけでなく、節があることで要約の執筆を促しうる（{{リンクのみの節}}はまさにこのためにあるのでしょうね。）ので、「登場人物」節（セクション）は残したほうがよいと思います。　(180.1.64.142)　--180.1.46.177 2012年4月7日 (土) 07:03 (UTC)

まあ登場人物への（しばしば過剰な）編集が多いという日本語版の事情を考えるとある程度の配慮が必要かもしれません。--頭痛（会話） 2012年4月8日 (日) 23:46 (UTC)

分割できる状況を説明すべきではないか

まず前提として最初に。このガイドラインに作品記事・一覧記事・個別記事で記事を書き分けるという主旨が書かれていましたので、プロジェクト:アニメ/登場人物の書き方に一覧記事と個別記事の書き方を載せました。私がどういう記事構成を想定しているかはここを参照してください。

それで本題なのですが、このガイドラインに載っている「肥大化しても安易には分割をしない」節を要約すると「安易な分割は推奨しないが、分割を全面的にも禁止しない。」と解釈できます。これ自体は良いのですが、ではどういう状況なら分割可能なのか？というところが曖昧になっています。これでは分割提案の際の反対理由にはなるけれど具体的改善策は示せないという状況を引き起こしてしまいますので、現状ではガイドラインとしては不十分なのではないかと思います。具体的にどうすればいいのかまでを示した方が良いと思いますので文案を考えてみました。

== 分割で立項する際の注意 ==
上述してきたように、キャラクター記事は作品記事とは目的が異なる独立した記事であり、適切な記事の作成するにはそれぞれの記事を新規作成するのがもっとも効率的です。しかし、執筆に対する熱意が過ぎるあまりに編集者が本来の目的を見失い、作品記事に登場人物の解説を目的とした記述がなされることがあります。こうした記述を見つけた場合は肥大化した記述を分割するのではなく、まずは方針とガイドラインに沿った記事の成長であるかを考え、記述を整理するように努めてください。なぜなら、肥大化した登場人物の解説は大抵の場合は一次資料を参考に書かれてることを多く、単純に分割を行ってもWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)の求める「一次資料と二次資料がバランスよく使用された記事」にはならないからです。「肥大化しても分割すれば良い」という安易な考えでの加筆は、作品記事とそこから分割された記事との両方において質の低下を招くことを心に留めてください。

ただし本ガイドラインは、登場人物記事の分割での立項を全面的に禁止するものではありません。肥大化記事の整理は非常に労力を要する作業であり、また肥大化したキャラクター記述には一覧記事や個別記事に相応しい内容が含まれることも多分にあるため、分割後に整理作業をする方が現実的かつ効率的な場合もあります。具体的に以下の条件を満たしていればスムーズに分割が行える筈です。

登場人物節にリストがある。

登場人物のリスト化は作品記事にとって必要な編集ではないですが、分割するにはリスト化されていた方が効率的です。逆に一纏りの文章から一覧記事や個別記事を分割するなら新規立項した方が手間がかからないでしょう。

あらすじがしっかりしている。

あらすじ節の貧弱な記事から登場人物節を分割しても情報の分断を起こすだけです。Wikipedia:あらすじの書き方を参照し、あらすじに書かれるべき記述が登場人物節に書かれていないかを見極め、整理してください。

物語の中の観点から書かれていない。

フィクション記事は現実からの観点で説明がなされているべきであり、架空の人物の伝記のような記述や劇中の設定だけでは不適切です。物語における位置付けやその役割を中心に据えた説明を検証可能な形で行ってください。

作品記事側に出典が十分ついている。

先述の通り、フィクション記事は一次資料だけではなく二次資料もバランスよく使用しなければなりません。一般的に作品記事側に二次資料の少ない作品は、キャラクター記事にも出典が付き辛いと思われていますので、まずは作品側の記事を充実させるように努めてください。

このような状況にあって分割を行いたい場合は、Wikipedia:ページの分割と統合に従った提案でその是非を検討してください。

また、作品記事とキャラクター記事の関係は親ページとサブページのような関係ではないため、カット・アンド・ペーストさえ行えば作業は終了という訳ではありません。

まず、分割記事の方は登場人物節があるだけでは記事としての体裁が整わないので、導入部の他、作成時の経緯やキャラクターに対する現実からの反響といった内容を扱うセクションを加筆するよう努めてください。これは効率よく一次情報と二次情報を扱うための処置です。ただし、内部リンク集としての機能を持ち合わせている純粋な一覧記事の場合は導入部を追加するだけで十分です。

親記事側の方には、作成した記事への内部リンクが設けられます。ただし、内部リンクを設けたからといって新たな記事と重複する解説を全面的に除去することは避け、要約を残してください。作品記事から一覧記事を分割した場合はどんな人物が物語の要であるか、一覧記事から個別記事の場合はその登場人物が物語におけてどんな位置付けであるか、といった簡単な解説を残します。上述の通りそれぞれの記事の目的は異なりますので、内容の一部重複は問題とはなりません。

以上です。分割に否定的な方でもこのレベルであれば認めるであろうというところにラインを引きました。少し長いのでサブセクションを設けた方が良いかもしれないですが、それ以外に問題がなければ本文と置き換えようかと思います。いかがでしょうか--211.127.117.3 2012年6月4日 (月) 11:20 (UTC)

コメント 本ガイドラインは、「安易に分割で一覧記事を作らせない」ことがまず目的の一つしてあり、「とは言え現実的な対策として全面禁止はしない」としています。ここに、具体的な分割基準を設けることは「こうなれば分割してもいい」というお墨付きを与えることになり、当初の目的を事実上無効化するものであると考えます。--マクガイア（会話） 2012年6月9日 (土) 06:03 (UTC)

分割後の処理に関しては問題ないでしょうか？--211.127.117.3 2012年6月9日 (土) 11:44 (UTC)

コメント　単純に分割後だけを見ればそれで良いのでしょうが、そもそも作品記事に人物一覧を作らない様にする事も重要であり、「登場人物節にリストがある。」の部分は反対です。各プロジェクトを見てもわかりますが、記載するのは主要登場人物のみが基本となりますので、この部分と矛盾してしまいます。メインキャラクターはいるが主人公が存在しない場合や、いても各話ごとに別人になる場合（例えば群像劇形式のような物）でなければ作品記事内で分割するほど肥大化することは本来ありえないと考えています。これが「リスト化されていれば～」と記載されると、作品記事を作る目的から、人物一覧を作る事を目的に……つまり記事作りの一手段に過ぎないリスト作成を分割するためにせっせと始める記事が増える事にしかならないでしょう（と言うか、現状がそうなっているから改善が必要と呼びかけているのがこのガイドラインな訳で）。手段を目的にするような編集を容認する事はできません。私は分割を全面的に禁止する訳ではないの部分は、このガイドラインができる前に肥大化してしまった記事への救済策として必要とは思っていますが、これから作られる記事においても同様にとられる事はあるべきではないと思っています。分割よりも新規立頁する需要は2次資料に求めるという事にすれば良いと思います。例えば公式データブックなどでその作品に登場する人物が大量に記載されているなら、作品自体も人気があるでしょうし、人物記事にも2次出典が付けられるでしょう。人物一覧記事を作品記事内に求めようとすると大概記事のバランスを崩す事になるので、作るなら最初から子記事として作るべきでしょう。分割しない場合の改善策はプロジェクトや過剰な内容の整理にしたがって記事を整理すれば良いと言うのが基本ですから、改善策が提示されていないと言う訳ではないでしょう。

　それとちょっと話がずれますが、作品記事にも要約を残すの部分を少し変えられないでしょうか？　例えば聖闘士星矢の場合、あらすじを読めば主要な人物の情報はある程度手に入りますし、必ず人物節として残す必要は無いのではないかと思っていますので、「ただし、概要やあらすじで主要な人物についての説明がある場合は必ずしも箇条書きで人物を個々に取り上げ無くても問題はありません」と追加したりはできないでしょうか。--C（会話） 2012年6月12日 (火) 19:47 (UTC)

お二方の助言を元に問題のなさそうなところを反映しました。分割の条件を明確にするのは諦めます。その他、曖昧だったりわかり辛いところを修正しました。--211.127.117.3 2012年6月12日 (火) 23:37 (UTC)

説明の順序がおかしいのではないか

率直に言って、キャラクターの記述に対するガイドラインという記事名から抱かれる印象と実際のものに差異を感じます。作品記事の肥大化を抑制することを目的として作れたことは理解していますが、キャラクターのガイドラインを名乗るのなら作品記事からではなく、まずは個別記事の説明から始まった方が良いのではないでしょうか。現状の書き方だと作品記事→一覧→個別記事の順で立項するのが正答だと言っているようにも見えますし、個別記事の説明を最初に持ってくるための文案を考えました。

ウィキペディアで記事を書くにはそれぞれに主題に合った内容というものがあり、解説したいものがあるならそのものが主題となっている記事を選ぶべきです。フィクションに登場する人物の詳細な解説を執筆したい場合には、まずキャラクター個別記事の立項を検討してみましょう。

とはいえ、ウィキペディアはどんな内容の記事でも扱ってよいところではないため、ただ架空の伝記を綴っただけの記事や、物語中の設定だけに言及しただけの記事ではウィキペディアの収録基準を満たしません。登場人物に限らず、ウィキペディアで架空の主題を扱う場合は、現実世界からの観点で執筆されているべきであり、そのためには物語中の活躍だけではなく、製作者の意図、キャラクター作成の背景、キャラクター評、現実社会での反響といった物語の外からの情報もバランスよく扱わられていなければいけないのです。

そのためにはまず、その主題がウィキペディアの記事として十分に発展していけるだけの著名性があるかを執筆前に判断してください。そしてその特筆性を証明するためにも、立項時には独立した二次資料を参考文献として明示することが前提となります。一次資料である作品内の記述のみを出典として記事を作成すると記事が削除されることもあります。

いかかがでしょうか--211.127.117.3 2012年6月5日 (火) 12:13 (UTC)

コメント 「作品記事→一覧→個別記事の順で立項するのが（ほとんどの場合は）正答である」ことを前提として、本ガイドラインは作成されています。これは、作品記事を立項してその補助資料として登場人物の詳しい解説が必要な場合にのみ一覧記事や個別記事が作られるのであり、一覧や個別記事が先行するというのはまずないからです（ただし、個別記事については作品を跨ぐキャラクターなど、例外的な場合も多いとは思います）。--マクガイア（会話） 2012年6月9日 (土) 06:05 (UTC)

順序を抜きにしてもガイドライン名の割に個別記事の説明が薄すぎますので変えるべきだと思います。--211.127.117.3 2012年6月9日 (土) 11:44 (UTC)

コメント　個別記事作成について詳しくしたいと言われるのであれば特に反対はしませんが、マスコットキャラクターなどを除けば作品記事の無いまま個別記事が立つ事はまずありえないと思います。ですから現状順序を変えることは適切ではないと思われます。大概の場合、それだけの人物であれば先にある程度作品記事にもどのような特筆性があるかは説明があるでしょう。--C（会話） 2012年6月12日 (火) 19:47 (UTC)

順序以外は問題ないようなので反映しました。私が疑問視しているのは個別より一覧の方が先という考え方だったのですが、どうやらガイドラインの対象は現代のフィクション記事のようなので冒頭にそう書きました。--211.127.117.3 2012年6月12日 (火) 23:37 (UTC)

コメント　現代のフィクションに限った事ではないので「現代の」という部分は除去させてもらいました。例えば、源氏物語においても作品記事、一覧記事、個別記事がそれぞれ存在します（個別記事にはほとんど出典が無いためあまり質がいい人物記事とは言えませんが）。他にも一般的な形式とは異なりますが、アーサー王伝説に登場する人物一覧も理想的な一覧記事のひとつと思います（こちらは一部の主要人物には出典や参考文献が示されています）。私は一覧記事は上の節で言っている「内部リンク集としての機能を持ち合わせている純粋な一覧記事」を基本とする方がよいと思っていますので、個別より一覧の方が先という点に関しては私も思う所があります。ただ、それ以外を一切認めないと言う訳でもありません。例えば単純に長い作品であったり、先述した群像劇形式であったりした場合、個別記事にする物ではなくとも、作品の理解を助ける補助的な物として有用である事も否定はしません。また、最近はゲームのプレイヤーキャラクターが多数登場するものもあります。真・三国無双や戦国無双などの実在の人物歴史をモチーフにした物（これはあまり必要性を感じないのですが）、ストリートファイターの様な対戦格闘物などもそれに当たるでしょう。そういった作品の場合、個別記事化できなくとも一覧で紹介がある方が良いかもしれないので一概に一覧と個別どちらを先に取り扱う方が良いかは私は断言できません。--C（会話） 2012年6月13日 (水) 19:05 (UTC)

それは早とちりでした。すみません。そういった記事も想定しているのであれば「より専門的な内容は一覧記事で」という節名は少し不自然なように感じましたので、見出しを「リスト化が目的なら一覧記事で」に変更しました。--61.123.87.109 2012年6月18日 (月) 22:11 (UTC)

実在の人物のフィクションの中でのキャラクターとしての記述について

質問なのですが、本ガイドラインは「現代のフィクション作品に登場する架空の人物に関する解説」を対象とするようになっていますが、フィクション作品に登場する実在の人物に関しては対象とすることを全く想定していないのでしょうか。また、現代のフィクション作品とは、現代に作られたフィクション作品という意味なのか、フィクションの中の舞台も現代に限るという意味なのでしょうか。前者については、実在の人物であってもフィクションの中に登場する場合で、そのフィクションの中のキャラクターとして記述する場合は対象になり得るのではないかという疑問があり、後者に関しては、時代物や歴史物、未来物などに関してはどうなのか確認したくご質問させていただきました。ご教示、よろしくお願いいたします。--立花左近（会話） 2012年6月13日 (水) 13:43 (UTC)

コメント　まず、報告と説明をさせてもらいますが、「“現代の”フィクション作品」に変更されたのは24時間足らず前の事でして、上の議論において「現代の」フィクションのみを取り扱うガイドラインであるとの発言は存在しません。その点に関しては記事を修正したIP211.127.117.3さんの誤解による物です。そのため、その部分に関しては元に戻しておきました。時代に関しては特に指定されるものではありません。三国志に関連する人物であろうとも、ドラゴンボールに関する人物であろうとも本ガイドラインを参考にすることはできます。

　フィクションに登場する実在の人物に関しては、ケースバイケースとなる事も多いかと思います。例えば三国志に登場する劉備や曹操は史実を基にしたフィクションである三国志演義における記事も含まれています。一方で知名度が高く、名前だけ借りてきたような作品も多数あり、単純に出演しているだけであるなら個別記事には採り上げない、または、出演作のみ書いてリンクを貼り、そちらに任せることもあるでしょう。個別記事に関しての記載基準は、独立した2次資料によって実在の人物にどのような影響を与えているかが指摘されている場合など、特筆性が確認できる物のみを採り上げるようにするべきでしょう。例えば曹操の場合、三国志演義における悪役のイメージとそのひとつ下の節において、イメージの定着と再評価に創作物の影響があることがわかります。一方で、三国志に登場する英雄の魂を受け継ぐ者が登場すると設定されている一騎当千の事などは触れられてすらいません。ですから、記載の是非は作品自体ではなく、独立した2次資料の有無が出発点といえるでしょう。--C（会話） 2012年6月13日 (水) 19:05 (UTC)

ご教示ありがとうございました。現状では本ガイドラインの適応ではなく、ケースバイケースということですね。独立した2次資料の有無が出発点というのは、私も同意見です。--立花左近（会話） 2012年6月15日 (金) 13:34 (UTC)

お知らせ

情報 プロジェクト‐ノート:フィクション#フィクションを詳細に説明している記事についてにて、この文書を改名する提案が出ています。--半保護用（会話） 2013年2月8日 (金) 10:55 (UTC)

報告 ページをプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述へ移動しました。移動に伴って今年に入ってからの議論をプロジェクト‐ノート:フィクション/登場人物と設定の記述へ移しましたので、以後の議論はあちらでお願いします。--半保護用（会話） 2013年2月15日 (金) 11:01 (UTC)