プロジェクト‐ノート:ユーロビジョン

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Wikipedia:ウィキプロジェクト 執筆支援[編集]

Wikipedia:良質な記事を導入する等の記事の執筆を支援するプロジェクト「Wikipedia:ウィキプロジェクト 執筆支援」が発足しました。PJ:ユーロビジョンもPJイスラーム等のように、プロジェクト単位でPJ執筆支援に参加してみてはいかがかと思います。--Peccafly 2009年10月16日 (金) 20:58 (UTC)[返信]

ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ[編集]

先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。

  • ウィキプロジェクトのページ（サブページも含む）は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
  • 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
  • プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
  • Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。

なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月28日 (水) 13:54 (UTC)[返信]

差し戻し提案 2015年12月[編集]

以下のとおり、利用者:ロクベー（会話 / 投稿記録）さんによる2014年までの各年のユーロビジョン・ソング・コンテストの記事、およびそれと同じ方向性による2015年のユーロビジョン・ソング・コンテストの記事の編集に係る差し戻しを提案します。ロクベーさんによる編集の概要と差し戻し理由は次節以降のとおりです。--Peccafly（会話） 2015年12月29日 (火) 02:34 (UTC)[返信]

表のタイトル行の編集[編集]

曲名（英訳）の削除と曲名（和訳）の付加[編集]

  • （編集概要）曲名（英訳）を削除し、曲名（和訳）を付加
  • （差し戻し理由）曲名（英訳）は、各代表団から提示され、欧州放送連盟により公式に発表されたものを使用しており、正確かつ公式のものです。これを削除したうえで新たに付け加えられた曲名（和訳）はなんの根拠もないばかりか、いい加減、誤訳だらけで、とてもウィキペディアに掲載するに耐えるものではありません。--Peccafly（会話） 2015年12月29日 (火) 02:34 (UTC)[返信]

アーティスト名表記[編集]

  • （編集概要） アーティスト名表記につき、日本語文字またはラテン文字表記であったものを削除。準決勝の表のうち決勝進出者については原語のみ（？）の表記とする。その他については原語と日本語文字を上下に併記する。また、法則性は不明ながら、ランダムに日本語版のアーティスト記事へのリンクを削除する。
  • （差し戻し理由）今回付け加えられた日本語文字による表記は、あまりにもデタラメが過ぎるもので、とてもウィキペディアに掲載するに耐えられる品質ではありません（たとえば、2014年を例にとってみると、私の目からみて明らかに異常であるとわかるものが7か国、明らかに異常とはわからなかったものが8か国で異常率47%、同じく2013年を例にとってみると、私の目からみて明らかに異常であるとわかるものが7か国、明らかに異常とはわからなかったものが5か国で異常率58%です。）。また、準決勝の表で決勝進出者は原語のみという方法も読者に不親切であり、その理解し難い法則性に読者が自ら気がついたうえで参照しなければ読めないというものになっています。また、アーティスト記事へのリンク削除は言語道断であり、ウィキペディアの根本的な利便性を損ね、著しく読者の可読性を損ねるものであります。--Peccafly（会話） 2015年12月29日 (火) 02:34 (UTC)[返信]

言語名の削除[編集]

  • （編集概要）たとえば、「ポルトガル語」を「葡」、「ポーランド語」を「pl」、「モンテネグロ語」を「sh」とする等、言語名を略称らしきものに置き換えている
  • （差し戻し概要）「葡」「西」などの略称は必ずしも多くの読者にとって親切な表記ではありませんし、それでスペースを３、４文字分削減できたとしても、可読性が向上するわけではありません。まして「pl」「sl」などは不親切極まりなく、たかだか３、４文字分のスペースを削減できる「メリット」と比べるとあまりにもデメリットが大きすぎますし、「モンテネグロ語」→「sh」に至っては完全なる誤りです。--Peccafly（会話） 2015年12月29日 (火) 02:34 (UTC)[返信]

「△決勝参照」[編集]

  • （編集概要）準決勝から決勝に進んだ者については準決勝から必要な情報を削除し、「△決勝参照」といった表記を付け加える。
  • （差し戻し理由）そこまで不親切な作りにする必要性がありません。表から数文字を削除することが「メリット」でしょうか。--Peccafly（会話） 2015年12月29日 (火) 02:34 (UTC)[返信]

レイアウト、色などの変更[編集]

  • （編集概要）表の色やレイアウトなどを変更する
  • （差し戻し概要）これについては必ずしも差し戻す必要性を強く主張するものではありませんが、その他の差し戻しと合わせて一体で差し戻すことを提案します。表のレイアウト等は英語版から移入してきたものであり、編集者が少ないこの分野において作業負荷を減らし効率を上げるために、英語版のものをそのまま使うようにしてきたものです。日本語版で独自のレイアウトを導入すれば、それだけ負荷が上がるという点はご理解いただきたく思います。--Peccafly（会話） 2015年12月29日 (火) 02:34 (UTC)[返信]

その他[編集]

賛成 差し戻しに賛成致します。私はほぼ曲名と言語の所しかチェックしていませんでしたが、最初にこの編集を目にした時から、かなり気になっていました。
大前提として、現在の表は、きちんと参考文献が示されていたものが削除されて根拠のないデータに置き換えられているわけで、それだけでも差し戻しが妥当ではないかと思います。
タイトルに関しては、まず公式データである英訳の削除・改変は、辞書の記述としてやってはならない事と思います。また和訳の方は誤訳がひどく、その上、単純な英語タイトルでも、あるものは和訳され、あるものはただのカタカナ読みになっているなど、どういう方針で和訳されているのかよく分かりません。統一された和訳があるわけではない曲が多いので、ウィキペディアに載せるデータとして、和訳をつけるとしたら議論が必要と思います。
言語についても、ご提案の文にあるように表記の方式に統一性がなく、間違いもある上、馴染みのない略語の使用で非常に見づらくなっています。アーティストについては、全部確認したわけではありませんが、2013年以前は逆に、決勝出場者は準決勝の表ではカタカナ表記のみになっているようで、しかしやはり原綴やリンクについては決勝の表を参照せねばならず、却って見るのに面倒になっています。利便性、可読性を損なっているというご意見に同意します。
編集された方は大変なお手間だったろうとは思います。が、失礼な言い方かもしれませんが、言語やユーロビジョンについて充分な知識のない方が、独善的に編集されたように感じられます。現在の状態は疑問点・問題点が山盛りで、これをすべて編集で修正していくのは大変な手間です。一旦すべて差し戻しして、もしこのような訂正案のある方はノートで提案して頂き、複数の執筆者で議論した方がよいのではないかと思います。(記入方法が間違っていたら申し訳ありません)--Pisica（会話） 2015年12月29日 (火) 06:50 (UTC)　少し修正しました--Pisica（会話） 2015年12月29日 (火) 12:31 (UTC)[返信]
上記の文を投稿後、気づいたことを二点ほど書き足しておきます。
自分の分かる言語だけ、遡ってアーティスト名をチェックしてみたのですが、確かにかなり間違っています。カタカナ表記の揺れとかのレベルではありません。読み方がお分かりにならないなら、いい加減な読みはつけないで、きちんと調べて確認して欲しかったです。他の言語についても同じではないかと想像されます。曲名に関しても、この表現では少し意味が違う、的なものが多いです。
古い開催年の記事では、記述部分の他言語版からの翻訳編集もあるようですが、「出典　英語版・フランス語版」だけでは履歴不継承になる上、他言語の記事を出典扱いしないというウィキペディアの方針にも沿っていません。--Pisica（会話） 2015年12月29日 (火) 12:31 (UTC)[返信]

上記ご提案への反論[編集]

Pisica様のご意見ですが、英語が公式だから、日本語訳は不要というのはおかしいと思います。このサイトは日本語版サイトだから「不要」ではないです。きちんと翻訳すべきです。英語だけが正当であるというなら、日本語版としての使命を果たしていません。Pisica様はユーロビジョン初回から放送している、フランス語版、ドイツ語版はご覧になっていないのでしょうか？英語以外の言語の版には、それぞれの言語の翻訳されたタイトルが記載されています。日本語版には日本語訳があって当然と思います。また60-80年代に書けては、日本のレコード会社が発売した邦題が付けられたものがあり、そういったものを公式でないという理由で排除するのは、日本の読者にとって不親切極まりないことなので承服いたしかねます。フランス語がオリジナルな場合、英訳とレコード発売に付けられた英題はことなることもあります。例　ビッキーの「想い出に生きる」などがそうです。英語版のみが正しいと思う方は、英語版を参照すれば良く、日本語訳を削除すべきではないです。 配色についえては、私はドイツ語を参照しました。これも各国で異なるはいしょくで、英語版は寝ぼけた色で好ましい物と思いません。 ウイキリンクに関してですが、本来の決まりは同じ語句に何度もリンクを張ることはウィキペディアとしてすいしょうしていない筈です。同じアーティスト、楽曲の場合、どこにリンクを張るのが好ましいかと熟慮した結果、準決勝より、決勝の方が、読む側にしてみれば、利用しやすいものと思いました。同じ語句に何度も繰り返しリンクを張っても、しつこく、見にくくなるだけです。これは英語版の作成者にも、その配慮がかけているとすら、感じました。 日本で売れた楽曲やアーティストで、個別にページが設定されている場合、リンクがないのは不親切ですが、準決勝で敗退したものの殆どは、日本の放送局で紹介されていないものが殆どで、リンク先も英語の場合が多いです。が、実はフランス語やスペイン語の曲目の場合は、英語版の情報量が出場国のものより少ない場合も散見されました。フランス語、スペイン語、ドイツ語は学習者も多いため、他言語のリンクをはる場合、各国語であるべきだとも思います。英語だけが正しい言語という考え方は改めて頂きたいです。NHKで語学講座の設定のない国の場合は、英語が好ましいかとは思いますが・・。 以上は表組関係の話ですが、本文に関して、直近10年分の文章は英語からの直訳だということは分かります。が、日本語的かというと、分かりづらい文章である例も散見されます。私はあえて、それを直していません。私は60-80年代の日本語版本文を、翻訳作成しましたが、それが完璧だとは言いませんが、日本の読者として、読みやすい文章や、厚生という点を第一に考えました。翻訳元は英語だけでなく、フランス語、ドイツ語も参考にしました。 英語版には、ゴシップ誌から引用された悪意ある噂や、個人の主観と考えられる、好ましくない表現が多くない記述も少なからず混入していると感じました。そういうものまで、翻訳する必要こそないと思います。 ただ情報量が多ければ良いというものでもない、リンクが多ければ良いというものでもない、英語版だけが正しいというわけでもない。英語版を絶対視するのは誤り尾です。 日本語版制作者として、心掛けて欲しいのは、日本人が読みやすいかではないでしょうか？ Pisica様の理屈はは自己満足になっていませんか？ 日本語の読者が、より、読みやすくするための改善であれば7、直していただいて良いのですが、ご自身のプライドだけで差し戻しを要求するのは筋違いだと考えます。 というわけで、承服いたしかねます。--ロクベー（会話） 2015年12月30日 (水) 02:08 (UTC)[返信]

Pisicaです。まず最初に申し上げたいのですが、何故提案に関して、提案者のPeccaflyさんではなく、私に反論されておられるのでしょうか。私の意見は基本的にPeccaflyさんに賛成ですが、表のレイアウトや色に関しては私は何も申し上げておりません。また、記事の本文を翻訳しているのも私ではありません。まず誰が書いた文か、記事のどこを書いているのが誰かくらい把握してください。そうでないなら、安易に攻撃しやすいと見なされた方に矛先を向けられたのでしょうか？感情的になっておられるようですので、少し冷静になってください。
その上で、私の書きました内容についても、かなり誤解をなさっておられるようなので説明申し上げます。
タイトルに関してですが、私は和訳が不要とも、英語だけが正しいとも申し上げておりません。私が申し上げたのは、まず、ユーロビジョンで発表している公式データはウィキペディアの記述としてあるべきだろうということと、和訳をつけるなら、まず議論や吟味が必要であろうということです。
これも誤解なさっておられるようですが、日本のレコード会社がつけた邦題が公式でないなどとも言っておりません。私は「統一された和訳があるわけではない曲が多いので」と書きました。統一という書き方は誤解を招いたかも知れませんが、要するに日本で既に発表されていて、日本人にとって曲が特定しやすい邦題ということです。勿論、レコード会社でつけた邦題は日本では一番通りがいいので、邦題を併記するならそれがベストでしょう。
私が（多分Peccaflyさんも）問題にしているのは、そういった邦題がない、今までほとんど日本語には訳されていないもので、どこから訳を引いて来られたのか分からない明らかな誤訳や、既に日本で邦題が付いているのに、何故かわざわざ？違った訳がついているものです。また、英語版ではない、日本ではマイナーな言語の翻訳は、ご自分がその言語についてよく分かっておられないのでしたら、もっときちんとお調べになってから訳や読みをつけるべきだろうということです。「きちんと翻訳すべきです」と仰っていますね。まさにその通りです、「きちんと」翻訳すべきなのです。ここで問題になっているのは、失礼ながら、ロクベーさんのつけられた訳が「きちんと」していないものが多いからです。更に言えば、その後で編集されているIPユーザーさんの和訳はもっとひどく、日本語として通らないものさえあります。
記事の翻訳についてですが、英語版から翻訳してはいけないなどと書いてはおりませんし、他言語版の個人の主観までそのまま翻訳しろなどとも書いていません。翻訳に関して私が書きましたのは、Wikipedia:翻訳のガイドラインにて設定されている事項がありますので、これを無視した投稿はよろしくありません、ということです。
ロクベーさんは上記リンクのページをお読みになったことがありますか？お読みにならずに翻訳記事を投稿されているのでしたら、まずご一読ください。
ウィキペディアには面倒なルールがいろいろあります。他言語版からの翻訳は、要約欄にどの言語版の何時の時点の版の記事から翻訳したということを記入してください、となっています。これは記述を継承することを条件にしている、ウィキペディアの文章の著作権に関わることですので、これに従わない方法で投稿した場合、削除されても文句は言えません。また、「ウソを書いているかもしれない、出典不明のいい加減な記述」と見なされても、反論に足る根拠がないことになります。
また、「他言語版を出典扱いしない」というのもこのページにあります。何故なら、他言語版のウィキペディアも変化しやすいものであり、どの版から翻訳したか分からないものを出典として明記するのは適切でないからです。複数の言語版からまとめての翻訳に関しましても記述がありますので、熟読されることをお勧めします。
これらはガイドラインとして明記されているものであり、私の個人的主観ではありません。きちんと理解されておられないようですので、はっきり申し上げておきます。
表の中のリンクに関しては、いろいろ考え方がありそうで、これは議論の余地があるのかも知れません。ただ、これは私の個人的感想ですが、複数のデータを見たい場合、ページをいちいちスクロールさせて当該曲を探す手間は非常に不便で、もっと親切な作りにして欲しいと感じました。逆にリンクが複数あっても、今まで特に見づらいと感じたことはありません。--Pisica（会話） 2015年12月29日 (火) 17:37 (UTC)[返信]
コメント 起案者である私が言うべきことを全てPisicaさんが言って下さったので、特段補足することもありませんが、改めて強調しておきます。（１）まず、起案者はこの私利用者:Peccafly（会話 / 投稿記録）であって利用者:Pisica（会話 / 投稿記録）さんではありません。（２）私は出場者の表については旧に復するべしと主張しており、本文については言及しておりませんん。話題を逸らさないでいただけますでしょうか。（３）表を旧に復するべき理由は英語版崇拝やプライド云々ではありません。ミスリードはやめていただきたい。他原語版へのリンクや表の色使いが英語版準拠なのは、単に作業効率によるものですし、今回の議論のメインテーマではありません。（４）英語版崇拝やプライド云々ではなく、私の起案理由は12月29日に上の方で述べたとおりで、特に以下の点を問題にしております。
  1. 多すぎる怪しい和訳
  2. 多すぎる怪しいカタカナ化アーティスト名
  3. 「△決勝参照」などによる情報の削除（可読性の著しい低下）
  4. 「ポーランド語」→「pl」などの不親切な略称らしき原語表記
他記事へのリンクについて、同じ記事に対して複数回リンクを貼ることを禁ずるような決まり事はありません。毎回リンクを貼っていたら見づらくなるのでやめましょうという風潮はあるかもしれませんが、節も変わってスクロールしないと見えなくなるようなところまでリンクを削除し情報量を落とすことが本当に良いことでしょうか。あと、起案時には書きませんでしたが、アーティスト名を怪しいカタカナのみとしてラテン字表記を削除した結果、誰のことだか確認できなくなっているというPisicaさんのご指摘はもっともですので、これも起案理由に追加しておきます。また、原語表記のところで{{Lang}}タグを除去してしまっているので、Firefoxで見たときにキリル文字等が崩れて見づらくなってしまっていますので、これも是正する必要があります。それから、英語版から移入してきた色使いを「寝ぼけた色」とするのはロクベーさんの個人的感覚です。私の感覚からすれば、現状の色使いは「目が痛い」ですね。最後に、また話題が逸れないように改めて強調しておきますが、今回のメインテーマは下記4点です。
  1. 多すぎる怪しい和訳
  2. 多すぎる怪しいカタカナ化アーティスト名・ラテン字表記の削除（アーティストの特定ができない状況）・言語名の{{Lang}}タグ削除
  3. 「△決勝参照」などによる情報の削除（可読性の著しい低下）
  4. 「ポーランド語」→「pl」などの不親切な略称らしき原語表記
以上。--Peccafly（会話） 2015年12月30日 (水) 01:10 (UTC)[返信]

返信[編集]

Pisicaさんと、Peccaflyさん、両方Ｐで始まるかたなので、誤認したようです。申し訳ございません。
まず、このサイトは日本語版です。翻訳欄に和訳を記載しないのは不備です。各国語版、フランス語、ドイツ語、ロシア語、ギリシャ語、全てそれぞれの言語で翻訳されています。私達は日本語を母語にしているから、日本語版を読みたいのです。私は、調べ物をしていて、たまたま、この不備に気付いただけの人間です。それゆえ、フォーマット自体は変更していません。邦題が分かっているものは、邦題を記載しましたが、解からないものは直訳しました。文章が途中で切れているなどで、意味をなさないものは、歌詞を確認して補足しました。もしも、その邦題や訳に誤りがあるならば、気が付いた人に直していただきたい。それがウィキペディアの「記事を育てる」という作業ではないのですか？個人のブログではないので、元々の執筆者の意に反した改定を許さないという性格のものではない筈です。私が記載した邦題・和訳に不備があれば、それを訂正して戴くのは歓迎します。が、単純に元の英語版に戻すのは断固反対します。邦題はレコード会社等の命名によるものですので、根拠は示せます。が、翻訳は、辞書の記載項目の選択等、執筆者のスキルの問題です。根拠は示せません。その日本語が、誰が読んでも納得の行くものかどうかは、読み手が判断するものです。そういう改定作業が「記事を育てる」ということだと思います。単純な差し戻しは、それに逆行したものになります。
表中の注釈リンクについてですが、本当に全部必要な物でしょうか？外部リンクの全てが英語、しかも、期限切れも少なからず存在しました。必要な物ならば、日本語に翻訳して、注釈にして戴きたい。それを怠って、英語版からコピペしただけのものだったので、一読者として、腹立たしく思いました。これらは、無駄に文章等を長くする「雑草」だと思います。ウィキペディアでは「雑草取り」も推奨されていると私は認識して居ます。
他言語からの翻訳は信頼性がないという理屈であるなら、こういうコピペで構成れたものだけのオリジナル自体が信頼性がないということになります。
繰り返しますが、私は、1個1個の丁寧に検証して改定していくことは歓迎します。が、元の英語版からのコピペ版に戻すのは反対です。
これは一ウィキペディア日本語版利用者としての率直な意見です。私はウィキペディアの上級者ではありません。が、通りすがりで、一寸参加しただけの人間です。が、ウィキペディアは個人のブログではないので、特定の執筆者の自己満足のものでもありません！このプロジェクトに参加していない人にも、私と同じ感想を抱く人は少なからずいるはずです。 その人たちの声はここには書かれませんが、配慮して欲しいのです。ユーロビジョンは見たことないけれど、興味はあるよ、という日本語版を利用する日本人のためだということを忘れないで欲しいです。
尚、2000年以降の表以外の本文に関してですが、私は疑問に思う文章が多いと感じました。ただ長いだけで、日本語的に稚拙で、読むのも嫌だというのが率直な感想でした。あまりに膨大な量なので、私は手を付けてませんが、利用者の一意見として述べさせていただきました。--ロクベー（会話） 2015年12月30日 (水) 02:08 (UTC)[返信]

コメント 私からの指摘事項に全く答えていただけないようで、大変残念に思います。--Peccafly（会話） 2015年12月30日 (水) 02:23 (UTC)[返信]

表のタイトル行　 1955年から2014年の間に日本語版のファーマットは統一されていませんでした。 これを各国のサイトを参照しながら、ソート機能を加えて統一しました。

曲名（英訳）の削除と曲名（和訳）の付加 各国が英語のタイトルにしたのは後年の話で、当初は、自国語で歌うことが原則でした。 1955年にはBBCが参加していないため、英語曲はありません。 言語ルールが廃止されるまでの公式タイトルは、出場国の母語の筈です。
つまり、英語タイトルは、あくまで英語サイトが翻訳としただけのものと私は認識しています。 それが違うというのならば、根拠をここに提示してください。

アーティスト名表記 日本語版ゆえに、日本の読者向けに日本語表記を主体としました。 出場者の英語表記は、あくまでトランスレイションです。 発音については、ユーロビジョンTVのナレーション、Forvo発音ガイドで確認しました。 私は1年がかりで50年分を1日1年度分を全曲聞いて確認しました。 中には、私の聞き違いはあるかもしれませんが、それは個別に直せばよいことです。 「私が見ても、明らかにおかしい」と書かれていましたが、あなたは50年分全曲聞いたのですか？ 聞いていないなら、他人を批判する資格はありません！ 尚、日本のカナ文字は外国語を表示するために100％適していないことも事実です。 イギリス、ドイツといった国名すら、出鱈目といえば出鱈目な表記です。 しかし、それが日本語だから仕方ありません。 まず、ご自身の耳で確認してから、おかしい物は個別の案件として提示してください。 そういう手順をなしに、元に戻したいのは、あなたは自分が執筆されたものを上書きされたことに腹を立てているからです。ウイキペディアはみんなで記事を育てるものです。その上で、プロジェクト‐ノートでも、「私が聞いても明らかにおかしい」とか協力者を馬鹿にするような書きこそ、マナー違反です（「私には、こう聞こえたのですが、どうｓでしょうか？」という表現ならば可です）。お慎みくださいますようお願い致します。

言語名表記 参加国を当初漢字、後にISOの略号で表記したのは、その項目が横幅を取ると、長いタイトルなどが見にくくなるためです。漢字であっても、ISO記号であっても、リンクは付けてあり世の中の認識として常識です。 英和辞典、仏和辞典、独和辞典といったように世の中では当たり前のことです。それも「非常識だという指摘は、もはや個人攻撃を目的とした、異常な理屈としか思えません。

△決勝参照の表記 準決勝で敗退したものだけで良いと思います。
1.理由は、同じ語句に何度もリンクを張ることをWikipedia自体が推奨していないから。私はそういうガイド文を読みましたが、あなたは読んでいないのでしょうか？英語版からコピペしただけだから気が付かなかったのではないですか？
2.読者は、最終的に勝ち残った順位が一番知りたいので、準決勝ででリンクを張るのは、そこで敗退した国だけで十分です。極端なこといえば、準決勝のエントリーはさほど重要ではないです。準決勝敗退曲だけにしても良いくらいのものですが、さすがに、そこまではしてはオリジナルの制作者に失礼と思ったから、しなかっただけです。でも、1曲1曲確認もせず、コピペしただけなら、さほどの苦労されていませんよね？

色などの変更 英語版以外の配色も是非ご覧ください。英語の色は分かりにくいです。ドイツ版は金銀銅,ビケは赤は、決勝進出は緑になっています。

英語だけを正当という考えこそおかしいです。それでも戻したいのなら言語ルールがなくなった以降のものだけにして下さい。近年はフランスですら英語で歌ってしまい、情緒もなくなりました。が、老い先短い年寄りの私は、古くから親しんで来た、シャンソン、カンツォーネやドイツ・シュラガーの曲が英語表記化されるのは耐えられません。また、最初から英語の曲の場合に日本語翻訳を割愛するのは手抜きです。私達日本人に曲の意味を伝えるのは、英語で無く、日本語でなければならないと思います。何故なら、私は貴方と違って、英語ネイティブではないからです。辞書をひかなければ意味が分かりません。全部の曲の歌詞をチェックするうえで、学習したことのない言語は英語翻訳を見るしかありません。それでも、そこから日本語に翻訳して、初めて分かるんです。英語があれば母語は必要なし、というなら、どこかの国のように、教育も法律も英語で書くべきなんです。でも日本はそういうくにじゃありません。ある日突然、日本がそうなったら、みんな戸惑うのではないですか？日本にユーロビジョンを広めたいと願うなら、英語のほうが洋楽らしいから、とかいう理屈じゃなく、日本語での解説が必要なんです。だから、元に戻すのに反対します。


項目別にお答えしましたので、これで、回答になっているはずです。それでも、元に戻したいと主張されるのはもはや執筆者の自己満足だと考えます。ま、私は、そう長くは生きないんで、若い方にお任せしますが、日本語の持っている表現力に誇りをもたないのは悲しいです。 --ロクベー（会話） 2015年12月30日 (水) 03:17 (UTC)[返信]

コメント まず、誰も英語だけが正当だなんて言っていません。繰り返しになりますが、変なレッテルを貼ってミスリードするのはやめてください。他言語版へのリンクの大部分が英語版あてとなっているのは、単に作業効率の問題です。色使いについても単に作業効率の問題です。繰り返し説明したとおりです。
  • 表のタイトル行: 英語だけが特別ではないというのならば、なおのこと英語だけを別出しする必要はないはずですが、いかがでしょうか。
  • 曲名（和訳）: ロクベーさんの独自のセンスによる、品質のあまり高くない和訳だらけにしておくぐらいならば、それよりは英語のままのほうが良いと言っています。いかがお考えですか。
  • アーティスト名表記: （１）日本語文字表記については、カナ表記のぶれとかいうレベルを超えて異常であると、私もPisicaさんも言っています。「ひとつひとつ丁寧に」修正するには、あまりにも、質の低い表記が多すぎるのです（例として、モニカ・クスジンスカとかマルタ・ジャンドヴァーとかティグ・ラスタとか、カナ表記のぶれというレベルではありません）。（２）他言語併記については、キリル文字やグルジア文字だけでは読めない方も多いので、日本語版に記事がないアーティストについてはラテン字表記を併記するべきです。それに、今回追加された一部のキリル文字表記なんかも確認したところ適切な表記ではないと思いました（例として、なぜ、グルジア字のニナ・スブラティにキリル字が併記され、なぜニナ・スブラテティではなくニナ・スラベリゼになっているのですか）。{{Lang}}タグについてもないとブラウザによっては表示が崩れます。以上（１）および（２）につき、いかがお考えですか。
  • 言語名略称: しょせん、画面の大きさなんて十人十色です。「ポーランド語」を「pl」としてわずか数文字を削除してロクベーさんの環境で見やすくなったとしても、他の環境で見れば曲名やアーティスト名が2行にまたがっていることに変わりはありませんし、アーティスト名に複数言語を併記したりしているのでどうしたって1人1行にはなりません。いちいちリンクを開かなくても歌詞の言語がわかるようにするべきです。
  • △決勝参照の表記: 同じ語句に複数回リンクを貼ることを非推奨としていることがわかる文書等を提示していただけますでしょうか。情報をみるためにがんばって決勝のところまでスクロールしないといけないぐらいならば、必要な情報を書き、リンクも貼るべきです。
  • 色などの変更: これについては深くこだわりません。英語版からの移入ならば作業が楽でメンテナンス性が良いということと、ここまでの問題点を解消するために、一度差し戻したらどうかということです。
以上--Peccafly（会話） 2015年12月30日 (水) 04:04 (UTC)[返信]

返信を読んで、、頭に来ました。あなたたち人のこと馬鹿にしてますよね？　
具体例を挙げずに「ロクベーさんの品質のあまり高くない和訳」とか「カナ表記のぶれとかいうレベルを超えて異常である」という文言は、人を見下した表現でマナー違反だと思います。よりよいと考えられる翻訳を具体的に提示すべきです。それをしないで差し戻すことは、まったく同感できません。質の悪い和訳、カナ表記物件がどれなのか、提示し、対案を出すなら反対しないです。　
それに1950-60年代は、ソート機能もないものを、表組の仕方もわからないのに、他言語を参考しながら苦労して直していったんですよ。そういう部分に評価しないで、質が悪いとは何事ですか！　そもそもそれは何人の意見ですか？　ご自身の書かれた2000年代の本文が、誰が読んでも分かり易いといえるような文章ではないのに、よくも、そこまで書きましたね。至って自覚のない方なのだと痛感しました。　
リンク先の作業工数の話ですが、ルーマニア語は人口が少ないですが、仏独西葡の話者は世界中に沢山いる。日本人の学習者も多い。そのリンク先をどの言語に設定するかどうかだけの違いで工数は同じはずです。このいいわけは通りません。
「ポーランド語」を「pl」とした場合、日本語は6文字ですが、イタリックは2文字。日本語にしたら1文字文です。5文字違えば大きいですよ。細かいことかどうかの問題じゃないです。世の中でオーソライズされている略語を、記号があるのだから、利用しないという手はないでしょう？それを「葡という省略は非常識だ」とか書くことの方が常識のないことだと思います。
ウィキリンクの繰り返しに関する文章は、私の記憶で、どこに記載があるか差がしておきますが、あなたも、言語ルールのくだりについて答えていません。人のことだけ非難するのはおかしいですよ。
--ロクベー（会話） 2015年12月30日 (水) 05:39 (UTC)[返信]

コメント
＞品質のあまり高くない和訳
「質が悪い」が気に入らないのならば、「ロクベーさんによる独自の創作活動」としましょう。昔から日本のレコード会社がつけてきた「邦題」は「和訳」ではなく、レコード会社による創作活動ですよね。おうおうにして正しく訳してはいないはずです。ロクベーさんによる「和訳」は、「和訳」ではなくロクベーさんオリジナルの「邦題」ではないですか。これでは全くWikipedia:検証可能性を満たしません。
＞具体例を挙げずに
具体例をあげていますよ。2015は自分ではないIP利用者だという主張ならば、何年でもよいですが、たとえば2007年でも見てみましょうか。「エフリディキ」「エーリク・フクソン」「ナタリア・バルビュ」「シリア・ロンブレイ」「グリ・シェンケ」「アナーナマス」「ケナン・ドーグル」といった表記についてどう思いますか。「{Shake It Up Şekerim」→「シェイク・イット・アップ」という和訳についてどう思いますか。「სოფოსოფო」「טיפקס」と書いてあって日本語話者にとってどうですか。「Σαρμπέλ」と「Σαρμπέλ」、Firefoxで見比べてみてどうですか。
＞対案
私の提案は表の復旧です。それに反対するのならば対案を出すのはロクベーさんではないですか。
＞作業工数、このいいわけは通りません。
英語版から翻訳する場合、英語版をリンク先にするのが作業上は圧倒的に工数はすくないですし、いずれにしても今回の議論のメインテーマではないということは何度も繰り返し説明しているとおりです。
＞「pl」
モンテネグロ語は「sh」で良いのですか。たとえば「sq」と書いてあって何語なのか直感的にピンと来ますか。それは読者にとって親切なつくりですか。
＞言語ルールのくだりについて答えていません。
「言語ルールのくだり」が何を指し示しているか不明ですが、曲名の英訳か和訳かという問題のことであれば、私はすでに答えを出しています。「多少不親切かもしれないけど、すくなくとも公式、ないしはおおよそ正しい英訳」か、「ロクベーさんオリジナルの創作活動」かどちから2者択一であれば、私は前者を選びます。
以上--Peccafly（会話） 2015年12月30日 (水) 08:14 (UTC)[返信]
コメント 追伸: ロクベーさんのおっしゃる、ロクベーさんによる貢献に対してPeccaflyによるコメントは失礼ではないかについて補足します。間違いなく、1990年代以前のユーロビジョン・ソング・コンテスト関連記事で、LTA:KANAKOBAが作成したまま放置されていた記事から比べて大幅に品質が向上したことは私も疑いないと考えています。だからこそ、現在も残る問題点について解決が必要だと申しています。--Peccafly

（会話） 2015年12月30日 (水) 08:29 (UTC)[返信]

下記ははウィキリンクは繰り返しする必要は無いのもとになったガイドライン等です。やたらに脚注を付けて、冗長にするなと等、明解に書かれています。

Wikipedia:方針とガイドライン

  • 過剰なリンクを避ける。方針やガイドラインや私論や記事などへのリンクは、詳細な説明が必要な場合か文脈上必要な場合にのみ行われるべきです。

他の文書へのリンクはそれらを権威づけてしまうかもしれません。 リンクをする場合もしない場合もその点は明確にしてください。

  • 文章が明快である。
  • できる限り簡潔に書く。
  • 冗長さを避ける。'

Wikipedia:脚注過剰 あまりに多くの注釈を付けると読者の混乱を招き、記事の見た目が悪くなります。また、あまりに多すぎる注釈は編集の邪魔になります。他の出典で述べられていることを単に繰り返しているだけの記述は、そのページの読みやすさを損ないます。 不必要な繰り返し 記事に複数回繰り返し出てくる出典は、出典から言及される度にインライン引用を示す要はありません。 冗長な引用でテキストを乱雑にしないでください：

Wikipedia:五本の柱

  • 誰でも編集が可能です。どの個人も特定の項目を支配できない、ということを受け入れて下さい。
  • 行動規範 同意できないときにも、彼らに敬意を払い、礼儀正しくしてください。
  • 確固としたルールはありません。 項目の編集や移動は大胆に行ってください。完璧さは要求されていません。

尚、センスが著しく悪いというのは主観の問題かもしれませんが、人命の片仮名表記については、先にあげた確認方法の他、Wikipedia内の、各言語を解説する頁他で、発音法則等を確認しています。例えばドイツ語での”eu”は「オイ」、ロシア語の”o”は後ろに来る文字によって「ア」の発音に変わる等ですが、英語版ではそれは反映されず"o"で表記されています。英語版だけを基準にすると、そういう問題が発見できないので、私はその根拠が分かるように、キリル文字や、ギリシャ文字、ヘブライ文字を併記してきたのです。それが見にくいならば、原語を削除することは拒否しませんが、カナ表記は残すべきです。なお、北欧系の苗字では人名事典のようなものも参考にしています。また、すでにWikipediaでリンク先項目があるものは、そのまま採用して居ます。その表記がが、明らかにおかしいというのであれば、それは私の責ではありまはせん。
尚、Wikipedia以外での　英語以外の発音方法に関しては以下サイトを確認して居ます。 これらは、センスが良い悪いの問題では無く、適切かどうかです、ご批判される前に、以下のサイトをご確認ください。

仏伊曲の邦題　

邦盤の発売確認　

歌詞の内容および英訳。他言語ヴァージョン確認

尚、私の作業は2014年までで、2015年は未実施です。私は、自分作業しながら聞いて気に入った曲を10曲選んでツイッターで紹介してますが、今年は2014年までしか紹介していません。作業していないので、タイトル等に全く記憶がないのです。それに、赤字リンクは作らないのが、私の執筆ポリシーですし、作成して半年も経っていない記事を弄るのはオリジナルの執筆者に失礼と考えて居ましたから。2015年版に関しての　内容がどうの、センスが良いか悪いか、適正かどうかは、私は詳しく読んでいないし、検証もしていませんので、判断しかねます。が、原語表記や配色は私のスタイルの支持者がいたということになるます。その作業のセンスが悪いという評価は、上記のガイドラインに記載されている通り、マナー違反です。誰でも編集して良いのですから、適切でないなら上書きすべきです。その際に、私のような確認を、皆さんがして戴けることを望みます。オリジナル執筆者が、気に食わないという理由で、元の英語版に戻すのは、間違っていると思います。
年末に、これ以上議論は不毛と思いますので、私からのこのページへの書き込みは終了させて頂きます。--ロクベー（会話） 2015年12月30日 (水) 15:20 (UTC)[返信]

前回時間差で書き込まれていたご指摘等に関する返信を追記します。[編集]

「英語だけ別出」という日本語の文章の意味が分かりません。 これは「英語表記を目の敵にしている」という意味でしょうか？
言語ルール＝自国の言語で歌うことが義務付けられていた（1966~1972,1977~1999）。 ※関係記述は1973年、1977年、1999年に英語からの翻訳して掲示しています。
従って歌詞やタイトルが英語だらけになったのは、2000年以降ですので、 それ以前は自国語でエントリーしなければならなかったため、 イギリスとアイルランド以外の国の曲目の英語は全て翻訳表記です。
私は「英語版から翻訳してはいけない」などとも書いていません。 むしろ、日本人の誰が読んでも分かる日本語で翻訳して欲しいですし、 英語からコピペしただけで、何の検証もしていない饒舌な脚注は削除して欲しいと書いてます。 ミスリードしているのは私では無く、Peccaflyさんの方ではないですか？ が、ドイツ語（以下 独語）、フランス語（同 仏語）と比較して、 英語版には、筆者の思い入れで付加された重要ではない脚注が多いことは事実ではないでしょうか？ この脚注をどれだけの読者が有り難いと思っているか、疑問に思っています。
英語版は、重要ですが、出場国の言語（特にBIG5と人口の多い言語）も尊重して欲しい、と当方は主張しています。 作業工数の関係で、日本語のリンク先がない場合、全て英語になっているのは疑問です。
「世界の言語　母語話者人口別ランキング」をご覧ください。
http://www.translator.jp/rank/language_rank.cgi　
スペイン語（以下 西語）、ポルトガル語（同 葡語）、ロシア語（同 露語）、独語はベスト10、 仏語も14位で、日本人の学習者が非常に多い言語です。
タイトル等には、それぞれニュアンスがあり、もともとの言語でなければ伝わらないものもありますが、 それを、作業工数を理由に一律に英語化して良いかというと、私は違うのではないかと考えています。
かつて邦題として発表された曲目には、意訳・誤訳と呼ばれるものも多数あります。 しかし、それらが、日本でオーソライズされてしまっているタイトルであるならば、尊重して欲しい。 例えば、70年3位の"Wunder gibt es immer wieder"の直訳は「奇跡は再び」で、英訳は"Wonders always happen"です。 が、英題 は "No more tears for me"となっています。 これらの表示では、同一の曲目であると判断できないため、私は原語と日本語の二重表記にしました。
ちなみに、この曲は各国語版ではどう表示されているかですが、

  • 西語　翻訳欄なし　原語=独語のみ表記
  • 葡語"Os milagres se sucedem outra vez e outra vez"
  • 露語"Чудеса происходят постоянно"
  • 仏語"Des miracles se produisent toujours"

と翻訳されています。
2015年の各国語記事では、出場曲一覧ように表示されているかを比較してみたところ、

  • 露独仏　英版と同じレイアウトで、翻訳欄には自国語を全て表示。　イタリア語（以下 伊）、ギリシャ(同 希)、ヘブライ語、アルメニア語も同様。
  • 西葡　独自のフォーマットで、原語を上段、西語を下段に表示していました。

印欧語族の言語は文法が同じため、翻訳が簡単だからでしょう。 が、フィンランド、ハンガリー、トルコはイタリック体を使用していても、文法が全く異なる言語ですので翻訳しています。 逆に、オランダやスウェーデンは英語と同じゲルマン語派で、英語を理解する人が多いためか全く翻訳はしていません。
参加していない中国も　英題を翻訳しており、アーティスト名も半分以上が漢字表記されています。 韓国版は、英題を翻訳していませんが、アーティスト名はハングル表記です。
それぞれの国で、それぞれのスタイルを採用していますが、 日本語を母語とする日本人向けの記事で、英語を日本語に翻訳しないことの方が、不親切と言わざるを得ません。
カナ文字では完全に表記できない外国の発音は多数あります。 しかし、私達はf,rやth等が上手に発音できないの日本人なんです。 世界共通語の英語コミュニケーションができるのは、まだ少数派でしかないのです。 「夢見るシャンソン人形」や「恋はみずいろ」の世代の年配層は英語表記ではわからない。 そういう人たちも含めて、この記事を読むということを配慮して欲しい。 例え、カッコが悪くても、敢えて、カナ文字表記、和訳にこだわるべきだと、私は考えます。 そうでなければ、Wikipedia日本語版の使命を果たしていない、と断言します。
つまり、英語版への差し替えは欧州各国はおろか中国・韓国版未満の内容になるのです。 日本版は日本語表記にするべきというのが私の主張。 その対案が英語版への差し戻しなので、それに対案を出せという要求は、まともな主張ではありません。 強いてて言うなら、「間違っているカナ表記や邦題・和訳を見つけたら、個別に丁寧に訂正してください」とお答えしています。もしも、そんな主張は対案でないと反論されるなら、上記各国語のうち西葡版の1国2行のフォーマットがベストだということを対案として対案します。但し、それこそ作業工数が多く、もっと面倒なので、私は作業したくありませんので、Peccaflyさんに直して頂くようお願い申し上げます。私がやったら、Peccaflyさんの執筆欲の妨げとなりますし、また文句つけるだけでしょうから。私は、Peccaflyさんに作業に失礼な文言を並べるつもりはありませんので、どうぞ、お願い致します。
その上で、多くの「一見さん」が参加して、日本語版の精度の向上を熱望して居ます。

  • 曲名（和訳） :

「怪しい和訳」は、より「適切な和訳」への個別に上書きをお願いします。 既に邦題が付いているものをみつけられたら、それに直してください。
「独自の創作活動」云々ですが、翻訳は直訳すれば良いというものではないと思います。 その代表例がビートルズの"Norwegian Wood"。 本来は「ノルウェーの家具」です。「ノルウェーの森」が文学的で、美しいと感じたから敢えて誤訳されたと認識しています。 私も、文章が途中で終わっている場合は、歌詞全文を読んで、言葉を補ったりしましたので、 創作といえば創作かもしれませんが、その歌詞の意図・イマジネーションを汲みくみ取る作業はしています。 他人の文章の読んで、馬鹿にするような言葉を書く暇があったら、より適切な和訳を考えて頂けませんか？ もちろん、そのセンスが悪ければ私にも、評価する権利はあります。

  • アーティスト名表記:

日本語版のウィキリンクがあるものは、私がカナ文字化したものではありません。 それ以外に関しても、グーグル検索や、先日記述したような、読み方の検証作業をを行っていますが、完全ではないので、 より適切な読みがわかる場合は、個別に上書きをお願いします。

  • 　エフリディキ、エーリク・フクソン、アナーナマス、ケナン・ドーグル、ナタリア・バルビュ＝Forvoで確認。
  • 　グリは単純なローマ字読みシェンケはForvoの確認（ドイツ読みですが、特殊記号は無いので問題ないと思います）。
  • 　シリア・ロンブレイは冒頭のedを読み落としているのでミスだと思います。お気づきになったのならなぜ訂正されないのですか？私は、訂正歓迎です。一切訂正も認めないというような了見の狭い考えを持ってはいません。。

いずれにしても、より適切と思われる発音表記があるならば、訂正してください。 但し、日本語のウィキリンクがないアーティストで、順位も下位の場合、 そのアーティストは、日本で全く注目もされず、楽曲も売れていない場合が多いはずです。 従って、英語頁のウィキリンクの必要性を感じる人は、レアであると思います。
だからといって、東欧の楽曲が好きな方が、ヒットしていないものに、 ウィキリンクを付加することを禁じてもいません。 でも、どうせ、ウィキリンクを付加するなら、カナ文字を赤リンクのままにしないで欲しい。 参照先も表記を英語頁ではなく、日本語の頁を作成して戴きたいのです。 私は、日本語と他言語のリンクが混在していることが、分かるように原語とカナ表記を二段書したのに過ぎません。


  • 原語表記:

原語表記　略称は全て世間で認知されている表記によるもので、漢字、ISOともにウィキリンクをで確認できます。 日本語は1文字でも表記できるのに、あえて文字数の多い物を使用する必要はありません。 西、葡、露、独、仏全て日本語として常識的な表記です。 この5つに限って言えば、この表記を知らない方が非常識とすら思えます。
母語とする人口が少ない言語は、殆どの場合国名に語がついただけの名前ですし、 ISO表記にしたとしても、英語表記の頭の部分である場合が多いので想像は容易なはずです。 その上、ウィキリンクは付けてましたから、想像できなくてもクリックすればよい話です。 ウィキリンクは、語句の説明のためにつけるものですから問題ないと思います。 他の項目が、どうしたって1名1行にならなくても、その方が価値的と判断しました。
尚、原語と言語は同音ですが意味が違いますよ。従来は、それが混同した表示になっていました。
モンテネグロ語は"sh"で良いのかとのご質問ですが、リンク先を読めば理解できるはずです。 モンテネグロ語は言語学的に正式に認められた言語ではないため、まだコードが割り当てられていません。 故に従来のセルビア・クロアチア語のコードを仮置きしています。 学会で正式に独立言語として認められたら、それに置き換えればよいのです。
以上が、年末までのご指摘・ご質問の回答とさせていただきます。対案につきましては冒頭に記載してもいます。 それでも疑義がございましたら、お書きになっても結構すが、そんな議論をするより、個別に訂正された方が一般読者には価値的と考えます。私も、ヘンチョコりんな記述を見つけ次第、訂正しますので、悪しからず。--ロクベー（会話） 2016年1月2日 (土) 13:19 (UTC)[返信]

コメント Peccaaflyです。以下、お返事いたします。
Wikipedia:方針とガイドラインについて
ロクベーさんが引用されている「Wikipedia:方針とガイドライン」の「内容」の節に記載されている「文章が明快である。」「できる限り簡潔に書く。しかしそれ以上簡潔にしない。」「ルールの精神を強調する。」「、冗長さを避ける。」「過剰なリンクを避ける。」は、いずれも方針文書やガイドラインのあるべき姿を示すものであって、記事について言及していません。「過剰なリンクを避ける。」とは、ある方針文書から別の方針文書やガイドライン、私論等にリンクを張った場合、リンク先の内容を権威付けてしまう可能性に言及していますよね。記事から記事への複数回のリンクを戒めるものではありません。記事から記事への複数回のリンクについては過去に議題に挙がったことはありますが、その結論を成果にまとめたことはないと思います（過去ログ 2005年4月18日までの「リンクについて」がそれです）。
英語だけ別出
これはあまり重要な問題ではありませんが「曲名（英語、他言語）」ではなく「曲名」で良いと言っています。英語だけ特別視する必要はないのではないですか？
脚注
「筆者の思い入れで付加された重要ではない脚注」が何を指しているか不明ですが、Wikipedia:検証可能性を熟読していただければ『「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」』がウィキペディアでは根源的に重要であって、出典を記載することでそれを担保しているのだと理解いただけるかと思います。なお、ロクベーさんが引用した「Wikipedia:脚注過剰」はそもそも私論でありますし、その中で戒めているのは「山田太郎は日本の学者[1][2][3][4][5]であり」といった例も挙げているとおり、「明らかな事実に対して注釈」「不必要な繰り返し」「転載（同じ通信社が配信した異なる新聞社の記事の引用など）」です。出典をつけることそのものを否定するような物言いはまずもって否定されるべきであり、「Wikipedia:脚注過剰」の中でも冒頭でまずそのことを強調していますよね。方針文書、ガイドライン、私論を引用するときは、もう少しよく読んでそれらがどういう精神、どういう目的を訴えているのかよく確認されることをおすすめします。
リンク先が英語版
重要な問題ではないと繰り返し説明しているとおりです。（１）英語版から翻訳→（２）[[AAAAA]]を[[:en:AAAAA|]]に書き換えで作業完了できるので工数が少なくて済むと言っているだけであって、リンク先は英語版であるべきである、英語版でなければならないとは主張していません。（１）英語版から翻訳→（２）[[:en:AAAAA]]を確認→（３）スペイン語版へのリンクを確認→[[:en:AAAAA|]]→（４）[[:es:AAAAA (cantante)|]]へのリンクを作成だとそれだけ工数が増えるからです。英語版よりもスペイン語版へのリンクのほうが望ましいのであれば、どうぞそうなさってください。ただし、「特にBIG5と人口の多い言語」「日本人」「東欧の楽曲が好きな方が、ヒットしていないものに」といった考え方が「Wikipedia:中立的な観点」「Wikipedia:日本中心にならないように」といった文書等と合致するかどうか再考いただきたく思います。
カタカナ化
私が最も問題視しているのが、このカタカナ化とこの次の邦題の件です。
『ロシア語の”o”は後ろに来る文字によって「ア」の発音』とおっしゃっていますが、ロシア語のAkanyeはカタカナ化表記に反映しないのがロシア語界隈では常識ではないでしょうか。外国語のカタカナ化は、「できる限り原音に忠実であるべき」ではなく、それぞれ学術界での長い伝統があり、必ずしも発音どおりに書けば良いというものではありません。それに、ロクベーさんによるカタカナ化は原音どおりですらありませんん。（例１）「ケナン・ドーグル」→トルコの「エルドアン大統領」を「エルドーガン大統領」と呼ぶ日本語話者はいませんよね。「ğ」を「g」のように発音するのは、英語やフランス語などの話者では普通かもしれませんが、トルコ語ではやりませんし、日本語でもやりません。（例２）「ナタリア・バルビュ」→「チャウシェスク大統領」を「チャウシェスキュー大統領」と呼ぶ日本語話者を私は知りません。これも「u」を「ウ」ではなく「ユー」と発音する英語やフランス語などの影響でしょうか。ルーマニア語ではこういうことはやりませんし、日本語でもやりません。これでは日本語版としてあるべき姿ではありえません。こういう日本語としてとても適切とは考えられないカタカナが、異常率50%とかいうレベルで混入してきているので、いったん消しませんかというのが私の主張です。すくなくとも、Forvoの発音例をロクベーさんが耳で聞いて書いたものなどはいったん削除して、我々として表記にある程度の確信がもてるもののみカタカナ化表記を付け加えるという方式にしたいです。間違いだらけのカタカナ表記ならば無理してのせる必要はありません。
邦題
ロクベーさん版の最大の問題点その２です（しつこいようですが、その１はカタカナ化です）。「 創作といえば創作かもしれませんが、その歌詞の意図・イマジネーションを汲みくみ取る作業はしています」とおっしゃっていますが、「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:信頼できる情報源」をよくご確認願います。どんなに美しくても、どんなに正しくても、どんなに素晴らしくても、ウィキペディアにロクベーさんの創作を掲載することはできません。
言語名
「モンテネグロ語は言語学的に正式に認められた言語ではない」これはやめていただきたい。何が言語で何が言語でないかを決定できるようなものはありません。モンテネグロの憲法で規定され、ユーロビジョンへの参加に際しても「Montenegrin」として代表団から申請され、そのように公式に発表されているので、ISOコードがなくても「モンテネグロ語」と呼ばなければならないでしょう。「lt」「sl」「ka」といった表記をみて、想像力を働かせ、リンク先を確認しなければならないのならば、それをあと少し表を横に伸ばせば片付くのならば、そのようにするべきです。どうせ日本語版は英語版やフランス語版のように1人1行にはなりません。（なお、私の文章で「言語」と「原語」がごちゃ混ぜだったのは単に打ち間違いです。失礼いたしました）。
準決勝の省略表記とリンク
スクロールしないと確認できないのなら、掲載しましょうよ。リンクも張りましょうよ。同一記事への複数回のリンクは禁止されていませんよ。筆者として、そのぐらいの手間はかけてもよいでしょう。前述の言語名の件もそうですが、この辺りはもう少し読者の立場に立って考えませんか。
提案の最低ライン
提案したいことはいっぱいありますが、最低限度、これだけはどうしてもやらなければいけない点を再度強調しておきます。
  1. まずカタカナ表記は、我々としてある程度自信がもてるもののみとし、その他は削除する。（私Peccaflyとしては、スペイン語、ポルトガル語、英語、ドイツ語、トルコ語、アゼルバイジャン語、ハンガリー語、ポーランド語、ユーゴスラビアの諸言語、スロベニア語、マケドニア語、アルバニア語、ブルガリア語、ルーマニア語、チェコ語、スロバキア語については、完璧ではないにしろある程度、少なくともましな表記はできます）。全てのアーティスト名にラテン字を併記し、他言語版へのリンクを貼る（何語版からひとまずどうでも良いです）か、もしくは少なくとも日本語版に当該アーティストの記事がないものはラテン字記載・他言語版へのリンクの処置をする（つまり、単に「ケナン・ドーグル」とだけ書いてあって、誰のことだか日本語版を読んでも特定できない状態だけは回避すること。日本語版が日本語版として独立した価値を持つための最低限度の処置です！）。
  2. 邦題については、日本のレコード会社等によって担保されたもの以外は英訳に戻す。（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないといった、ウィキペディアの諸文書類の中で最上位に位置する方針文書は守りましょう）
言語名、省略表記、リンクについても引き続き合意を目指したいですが、まずもって前述の「１」と「２」は私が同意できる最低ラインです。まずはここだけでもどうにかしたいですが、いかがでしょうか。--Peccafly（会話） 2016年1月3日 (日) 01:07 (UTC)[返信]
  • 英語だけ別出

やっと意図が分かりましたが、これは日本語として間違っています。 一般的な言葉は「別出」ではなく「別掲」ではないでしょうか？
「曲名」に敢えて「（英語）」を付記したのは、 従来「翻訳」欄が「和訳」ではなく「英訳」であったのに対して、 「日本語記事において、翻訳とは英語ではなく、日本語ですよ」 という宣言（英語版をそのままコピペしただけの執筆者への）を込めていたからです。 お分かりいただければ「曲目」だけの表記で構いません。

  • 過剰な脚注

2015版だけても109の脚注がありますが、多すぎませんか？しかも、その殆どが外国語の外部リンクです。 ハッキリいって、この脚注を私は読みたいと思いません。
1.はリンクが無効。 ハナからこれでは、気分が削がれるばかりでなく、記事自体の信頼性をかえって疑いたくなるのです。 執筆者の意図があると思い、私は削除していませんが、張ったかたは、責任を持ってメンテナンスして頂きたいです。
2.は英語版公式サイト。 閲覧日時だけでなく、公式サイトであることを明示し、どの部分を引用しているのか、 日本語読者に分かるように、ダイジェストを和訳して頂きたい。 そうすれば、読者は余計なクリックをしないですみます。
そもそも、公式サイトは参考文献として別掲があるので、必要な掲示とは思えません。
これは「親切」どころか、もはや「余計なお世話」（野放図な雑草）にしかなっていないと私は感じました。 各国語版の脚注数は　英-178、独-153、西-251、伊-163、露-215あるので、それに比べればマシかもしれませんが、　 仏57.葡-10で済ませています。 本文を読む上で、50未満に留めて頂いた方が、読者としては快適だと、私は思います。

  • リンク先が英語版

リンク先が何語かというのは重要です。
まず、日本語読者にとっては、ウィキリンク先は日本語であることが一番親切なことです。 日本語記事が作成されていない語句に関しては、話者が多い言語であることが好ましいです。 西、独、葡は、世界的規模で話者が多いので、日本人の学習者が多いことも、先日も提示しました。 中でも、それ以外にも、来日し、結婚し、定住するようになる人達が、多い南米からの西、葡語話者です。 この人達は、必ずしも英語を理解する人達とは限りません。
逆に、隣国である露を除く東欧言語の場合、来日定住者も少なく、学習者も少ない。 例えば、モンテネグロは62万しかいません。 日本の政令指定都市以下の人口の言語をリンク先にすることが親切かといえば、それは違うでしょう。 そういう場合は、英語で十分だと思います。
要は、需要と供給の問題であって。公平性とかの問題ではありません。勘違いしないでください。
以上のような配慮を基に、リンク先を変更したものを、一律に英語に戻すというのは納得致しかねます。


  • カタカナ化

"аканье" Forvoで確認しました。私には「ア・カニエ」と聞こえました。Peccaflyさんはどう聞こえたのですか？ この名前には露語のОは含まれていませんので、私の引用を潰す材料としては的外れです。
Kenan Doğuluも「ケナン・ドーグル」と聞こえたとおりに記述しました。
同様にForvoに入力したところ、Erdoğanは「エルドワン」、Ceaușescuは「チャウセスクー」と聞こえました。 私は「エルドーガン」とか「チャウシェスキュー」と表記すべきとは一言も記述していません。 トルコ語やルーマニア語の発音法則や日本語表記した場合の伝統なども一切触れていません。 逆に、私は、既に日本でオーソライズされているものは、そのまま使用と記述して居ます。 あたかも私が「エルドーガン」とか「チャウシェスキュー」と発音すべきだと記述したかのように書いて非難するのはやめて頂きたい。 オーソライズされていない物は多面的な検証をしていると記述しましたが、 それが、間違っているなら個別に訂正してくださいと記述しましたよ！何か勘違いしていませんか？
それに、Peccaflyさんは、先日回答したものには触れないで、また違う例を提示しています。 先日は、エフリディキ、エーリク・フクソン、アナーナマス、ケナン・ドーグル、ナタリア・バルビュ、 グリ・シェンケ、シリア・ロンブレイについて私は回答しました。 それに対しての回答として、Peccaflyさんは、1/7しか触れずに、話題をすり替えていますよね？
Peccaflyさんは、マイナーな言語の発音記述の伝統を熟知していらして、「50％が異常」とまで仰られるのなら、 なぜ、最初から、怪しい物件、全てに関して、この名前はこう表記すると書かないのですか？ 自分からは何もやらないで、他人の批判ばかりじゃないですか！卑劣じゃありませんか？ 私は「自分の表記に間違いがありましたら、個別に訂正してください」と繰り返し申し上げてます。 Wikipediaでは、自分と違う意見の相手がも、尊重してやり取りをするように書いてありますよ！ あなたは、そのお約束事を守れないのですか？

  • 邦題

これも、くりかえしになりますが、 邦題は、既に日本でオーソライズされているものです。和訳は、単純な翻訳です。 その違いについては、先日「愛のおとずれ」で例示の上ご説明、申し上げました。
「ノルウェーの森」は、Peccaflyさんが仰る「創作ではないか」云々に関して、 「日本人が理解し、納得するための、適切な翻訳をするためには、文学的センスが必要でしょう」 という説明のために引き合いに出したものにすぎません。
それは、Peccaflyさんが、私の翻訳を「センスがない」とと愚弄したことに対応してのものです。
私には、翻訳のセンスがないのかもしれませんが、自分の和訳が絶対正しいとも主張しておりません。
センスがなくても、日本語訳が無ければ、日本語記事として不備だというのが私の考えです。 その上で、オーソライズされたものが存在する、より適切な和訳があるならば、上書きすることもお願いしています。
「間違いだらけだから、元の英語版に戻せ」という主張は、いささか乱暴で、筋が通っていないと思います。 西独葡露中国語版と同レベルの作業をして、初めて日本語版だと私は思います。
それに、もし、Peccaflyさんが、単純に英語版をコピペしただけのものへの差し戻しを実行した場合、 他の人の一切の上書きを許さない、という意思表示になります。 もう、誰も、この記事に書き込みをするなということを意味します。それは、Wikipedia記事の私物化に相当します。'
 Peccaflyさんは、私を攻撃することに注力されていて、物事の本質が分からなくなっていませんか？ 勘違、、いなさらないでください。

  • 言語名

「モンテネグロ語」に関しては、私の私見では無く、リンク先のWikipedia記事に従ったまでです。 私は、「モンテネグロ語」は肯定も否定もしていません。私は言語学の専門家ではないので中立です。 Peccaflyさんは、「モンテネグロの憲法」を持ち出してきましたが、それは政治の問題。 言語学的には議論が終結して居ないという記述に従ったまでです。 それを混同して、一部の国に肩入れするような意見を書くことは、 もはやPeccaflyさんが中立でないということになります。ご注意ください。
表を横に伸ばせるのならの、そういう設定にして戴けますか？私にはその技術がないので。
「言語」と「原語」の混同の件についてですが、 ここまで、他人を攻撃するような文章を書いてきて、自分だけが「御免」で許されるとでも思っているんですか？ Wikipediaには編集長は存在しません、新参者であっても、参加者の全てが対等です。 その原則をを、今一度噛みしめて、文章を書くように心がけて頂けないでしょうか？ ここまで、私は、ずっと敬語を使用してますが、お気づきだったでしょうか？

  • 準決勝の省略表記とリンク

どうしても、仰るなら、私は止めませんが、 2000年以降の記事は全体が、どうにもこうにも長すぎますよ。 思わず、めまいがしてしまうのは私が年寄りで目が悪いからかもしれませんが。

  • 提案の最低ライン
    • アーティスト名

「少なくともましな表記はできる」と宣言した16言語は全て実行してください。 これらの全てのアーティスト名について、ラテン字併記することは全く異議はありません。
但し、Peccaflyさんは、私の作業結果だけをを批判しましたが、私が提示した作業内容を一切を検証していません。 動画や、Forvo等、私が用いた作業も必ずお試し願いたいです。 この確認作業を怠って、Peccaflyさんの独断で実行した場合、その作業こそ創作となるとお言葉を帰させて頂くことになります。
尚、ラテン字以外の言語をラテン文字に置き換えると、Forvoでは確認ができなくなくなることは、 私は実行した結果として学習しています。 そういう理由から、ギリシャ文字、キリル文字等、馴染みのないを表示したのだということもご理解ください。
リンク先が何語版かについては、先述の通り、英西葡独仏伊は参加国、それ以外は英語で可です。 但し、情報量が明らかに少ない版は、英語に振り返えてもいました。
尚、ご指摘の「ケナン・ドーグル」は、決勝参照としたため、 準決勝からリンクが消えただけで、完全削除したわけではありません。 誤解なきよう、今一度ご確認願います。

    • 曲目

今一度申し上げますが、「邦題」と「和訳」は異なります。
オーソライズされた邦題を書くことには全く異論はありません。
但し、邦題がない場合でも、和訳はしなければ、日本語版とは呼べません。 Peccaflyさんはアーティスト名で「（私のものより）自信がある」と宣言しています。 私の翻訳作業を「センスがない」「明らかにおかしい」等と嘲笑する書き込みをされています。 これは、「16原語は、翻訳技術も、お前より俺の方が上だ」と宣言したのと同義です。
そこまで、お書きになって、自分は翻訳しないというのは、筋が通りません。
検証可能かどうかと言えば、表組フォーマット以外の全て日本語の記述も同じです。 私の翻訳が、センスのない直訳であっても、創作だとおっしゃるなら、 Peccaflyさんの記述された表組以外の全ての日本語記述も　創作ということにもなります。
何故なら、英語のリンクを貼ったところで、それが日本語でなければ、英語が堪能では無い人間にしてみれば、検証不能だからです。
もはや脚注は、そういった人たちを煙に捲く為の、ごまかしでしかないとさえ思います。 しかし、日本語化された公式文書はないので、その提示は不可能だということも私は知っています。 だから、そういうことは今まで主張しませんでしたが、Peccaflyさんは検証検証と繰り返し書いています。 しかし、辞書を引きながら翻訳することは、創作じゃないです。 求められているのは、日本語として分かり易いかどうかじゃないですか？ 他の方も、そのことについて触れられていましたよね？ そういったことを忘れて、自己の文章だけに陶酔してはいけないと思います。

  • 最後に

PeccaflyさんWikipediaの参加者は、技術が未熟でも全て平等です。 あなたは、このページを管理している編集長でもありません。 あなたも利用者の一人に過ぎないという自覚で、文章を書くように心がけてください。

それより、私は70年にユーロビジョンという言葉を知ってから、日本で放送されているのを一度も見たこともありません。 アメリカのビルボードはTVKやテレ朝で放送されても、ユーロビジョンの放送はありませんでした。 だから私はYOU TUBEでしか見たことがありません。
日本には参加資格もないから、NHKはやる気がないんでしょうね。 例え、参加したところで、放送時間はゴールデン帯にはなりません。 万が一、優勝したところで、NHKにはスポンサーを募ったりすることもできません。
でも、東欧の曲は、日本の歌謡曲に近いので、ウケルと思います。 2013年　モルドバ代表　Aliona Moon - O Mie は小林幸子バリの演出をしてましたし、曲はともかく面白かったです。
そういうユーロビジョンを、もっと多くの日本人に知ってもらい、興味を持ってもらうための作業を私達はしています。 だから、中国語版・韓国語版に劣るような英語表記では、ダメなんです。 どうか、独りよがりにならないで下さい。
ちなみに、この文章６時間以上かかって書いたものです。丁寧に読んで、理解していただければ幸いです。 --ロクベー（会話） 2016年1月3日 (日) 15:05 (UTC)[返信]

コメント依頼を提出しました[編集]

現在の状況では合意形成は難しいように感じます。プロジェクトの他の参加者や、言語畑や洋楽畑の方など、もっと第三者に入っていただいた方がよいのではないかと思うのですが、如何せんこのプロジェクトは参加者が少ないので、勝手ながら合意形成のためのコメント依頼を提出させて頂きました。ご了承ください。--Pisica（会話） 2016年1月6日 (水) 04:28 (UTC)[返信]

1月3日までのやり取りを受けて[編集]

1月3日までのコメントに返信し、以下のとおり修正案を出します。

英語だけ別だし

表記を「曲名」とすることで同意いただけたものと理解しました。

過剰な脚注

脚注は読みたくなければ読まなければ良いのです。Wikipedia:出典を明記するにあるとおり、ここに書いてあることは正しいのかな、と思ったときに、脚注にその情報源が分かるようにすることで、Wikipedia:検証可能性を確保しているのです。他言語版で脚注の数が少ないから、日本語版も少なくして良いということにはなりません。

リンク先が英語版

繰り返し何度も何度も説明したとおり、リンク先を英語に戻せなどとは主張していません。現状、他言語版へのリンクについて私とロクベーさんとの間で意見の相違があるとは思っていないのですが、いかがでしょうか。

カタカナ化

「私にはこう聞こえたからこうだ」というカタカナ化のやり方は受け入れられません。あまりに個人のクセに強く依存しすぎます。エルドアンやチャウシェスクの例を出したのは、「ケナン・ドーグル」、「ナタリア・バルビュ」といった表記はトルコ語の「ğ」やルーマニア語の「u」の読み方として正しくないですよ、という意味で書いたものです。「ケナン・ドーグル」といったような表記・発音方法は、英語やフランス語ではやるかもしれませんが、トルコ語や日本語ではやらないのです。そして、ひとつひとつ丁寧に直していくには、あまりにもこういったものが多すぎるのです。なお、ロシア語におけるAkanyeとは、「o」の表記で「ア」のように発音される現象のことですが、ロシア語のカタカナ化においてはこれを表記に反映させないのは基本的常識であるということです。

邦題

ロクベーさんが付加したものは、和訳ではなく、ロクベーさんの独自のセンス・創作性による創作物であって、受け入れられません。

言語名・準決勝の省略表記とリンク

それぞれ同意いただけたものと理解しました。

上記を受けての修正案

以下のとおり提案します。
  • アーティスト名表記 - 原則的にラテン文字を併記する。カタカナ化できるものについてはカタカナ化するが、読みの分からないものを無理やりカタカナ化しない。カタカナ<改行>ラテン文字の順序で記載する。ラテン文字表記には{{Lang}}テンプレートを使用する。少なくとも日本語版に当該アーティストの記事がないときは、ラテン文字表記に他言語版へのリンクを付加する（日本語版に当該アーティストの記事がある場合の他言語版へのリンクについて任意とする）。リンク先の言語について、特に、英語圏、フランス語圏、スペイン語圏、ドイツ語圏、イタリア語圏、ロシア語圏のアーティストについては可能な限り当該言語版へリンクするよう留意する。ただし、スイスやベルギー、ベラルーシなど複数の言語が使用される国についてはアーティストの出自などにより個別に判断するものとする。
  • 曲名 - 和訳・英訳は削除する。日本のレコード会社等による確立された邦題については曲名欄に併記することを可能とし、その場合は邦題<改行>曲名の順で記載する。ラテン文字表記には{{Lang}}テンプレートを使用する。
サンプル
登場順 国 言語 アーティスト 曲目 順位 得点
1 ウクライナの旗 ウクライナ 英語 マリーヤ・ヤレムチューク
Mariya Yaremchuk 		Tick-Tock 6 113
2 ベラルーシの旗 ベラルーシ 英語 テオ
TEO 		Cheesecake 16 43
3 アゼルバイジャンの旗 アゼルバイジャン 英語 ディララ・カズモヴァ
Dilarə Kazımova 		Start a Fire 21 33
4 アイスランドの旗 アイスランド 英語 Pollapönk No Prejudice 15 58

以上。--Peccafly（会話） 2016年1月10日 (日) 22:39 (UTC)[返信]

コメント 試験的に2013年大会以降を案の形式にしました。--Peccafly（会話） 2016年3月20日 (日) 06:00 (UTC)[返信]
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