ノート:ナショナル・レール
ナショナル・レイルへの改名提案[編集]
記事本文にもある様に、National Rail はブランド名すなわち固有名詞ですので、英国鉄道とすべきではありません。記事名をナショナル・レイルとする事を提案します。ナショナル・レールとしないのは、ブリットレイル・パスなどとの整合性、原音との関連からです。--Jms 2008年1月4日 (金) 09:16 (UTC)
- National Railに改名する方向性に関しては異論なく、賛成です。しかし、なぜレイルなのでしょうか。日本語として一般的なのはレールであることはWeb検索結果から読み取れます。検索の便を考えるとレールで整合性を図るべきだと思うのですが。--TesTsueDos 2008年1月4日 (金) 12:28 (UTC)
ナショナル・レールと言う表記を書籍で見たことがありません。ナショナル・レイルなら少なくとも二冊知っています。一般名詞は「レール」ですが、固有名詞の一部の場合レイルという表記がされる例が少なからずあります。記事はナショナル・レイルで、ナショナル・レールはリダイレクトにすべきです。--Jms 2008年1月4日 (金) 13:17 (UTC)
記事作成者です。記事名のいずれかを採用すべきかについては悩みましたが（既作成の別記事でそちらを用いているのはそのため）、英国政府観光庁のサイトで「英国鉄道（national rail）」が用いられている [1]ことを決め手として「英国鉄道」を採用しました。この「英国政府観光庁[2]」なるものが民間団体ではない限り、英国政府公認の日本語呼称と考えるべきではないでしょうか。--本屋 2008年1月4日 (金) 14:29 (UTC)
- おそらく英国政府観光庁を参考になさったのだろうと思ってはいましたが、同庁のサイトは鉄道については統一性がないので採用できません。地下鉄路線名で複数表記があり困ったことがあります。また、ナショナル・レイルは国の組織のブランド名ではないので、政府云々は論拠にならないでしょう。--Jms 2008年1月4日 (金) 16:44 (UTC)
- それは残念ながら全く説得的ではない議論だと思いますね。あくまで政府サイトである以上は、それが前提に立つのであり、その記事には信頼性がある（と思われて仕方がないこと）でしょう。政府サイトないで表記がゆれているならば、その前提に立って「どちらでもいい」と考えるべきであり、「どちらもだめ」と考えるべきではないですね。もちろん、複数の担当者（場合によっては外注）により作成されているが故の表記の不統一なのかもしれませんが、ウィキペディアにとってはそんなこと知ったこっちゃありません。そう書いてある以上信頼してもされてもしょうがない、ということです。また、そう書いてあるの以上、「信頼できない」なんてのはJmsさんの個人的感想にとどまる、ということです。Jmsさんの議論は前提（正確には大前提）と結論（同じく小前提）を逆にしているように思いますね。
- なお、英国鉄道なりナショナル･レールなりは、たしかに民間企業のブランドですが、それは関係のないことだと思いますよ。その団体が明確に否定していない限りはね。仮に関係するとしても、いわばJRグループのような全国規模の公共活動に関するブランドについて、まして日本語話者向けの観光庁なのに、信頼に足りない、とはずいぶんおかしな話だと思いますけどね。それなら（一般論として）、原音読みでない限り、全ての書籍において用いられた日本語名は出典に足りる信頼性はないと思いますよ。--本屋 2008年1月6日 (日) 06:46 (UTC)
例によって用例を調べました。対象は、イギリス国鉄の民営化が完全に行われた 1997/8 年以降の資料で、National Rail について述べていることが明らかであるものです。
| 表示 | 出典 |
|---|---|
| National Rail | 英国大使館 |
| 英国国鉄 | ブリティッシュカウンシル |
| 英国鉄道 | 英国政府観光庁 |
| ナショナル・レール | 英国政府観光庁 |
| ナショナル・レイル | 英国政府観光庁 |
| ナショナル・レイル | 『イギリス鉄道の旅』ダイヤモンド社 ISBN 4478051313 ISBN 4478059802 |
| ナショナル・レイル | 『英国』デイビッド・エルス他 メディアファクトリー ISBN 4840108218 |
さてどうしましょう。とりあえず、英国国鉄は明らかな誤りなので除外してよろしいですね。
『政府サイトないで表記がゆれているならば、その前提に立って「どちらでもいい」と考えるべきであり』『ウィキペディアにとってはそんなこと知ったこっちゃありません。』そうですね、だから英国政府観光庁の表記は我々が記事名を決める根拠としては使えませんね。『英国鉄道なりナショナル･レールなりは、たしかに民間企業のブランドですが、それは関係のないことだと思いますよ。その団体が明確に否定していない限りはね。』そうですか。ではその団体が明確に否定していなければ何でも構いませんね。『それなら（一般論として）、原音読みでない限り、全ての書籍において用いられた日本語名は出典に足りる信頼性はないと思いますよ。』そうですか、それでは原音読みで、National Rail を「ナショナル・レイル」と表記するのがもっとも問題が少ないですね。英国鉄道と英国国鉄の混同などというのは、実際上記サイトで見られるわけですし。
……となると思うのですが、それでよろしいですか。--Jms 2008年1月6日 (日) 12:05 (UTC) (英国政府観光庁の「英国鉄道」は National rail であって National Rail でないので訂正 --Jms 2008年1月9日 (水) 19:59 (UTC)/さらに訂正、「英国鉄道 (National Rail)」もあり --Jms 2008年1月9日 (水) 20:55 (UTC))
- まったく、詭弁が好きな人ですね。もはや詭弁ですよ、それは。しかも結論のための議論だ。Jmsの議論は私の論をいささかも否定していないじゃないですか。譲っても、あなたの論はどっちでもいいということまでしか主張できていない。ならば移動と無駄な論議によるリソースの無駄を防ぐべきですな。
- 余談ながら、Jmsさんはやれ「ウエスト」より「ウェスト」にすべきだなど、まるでシマウマの縞の差に拘るほどに記事名の差を気にする使命感に燃え盛っておられるようだが、重要なものはあれど、はたしてどこまでひつような拘りかは賛同しかねますね。
- 翻訳するたびに記事名のいちゃもんつけられるのは鬱陶しいので、そろそろ翻訳するのやめようかと思ってるところですし、もしJmsさんの家が使命感が燃えすぎてボヤでも起こすとでも言うならば、あなたの「結論」に基づく記事名変更を止めはしませんよ。無駄な労力以外の何者でもないようですんでね。--本屋 2008年1月6日 (日) 13:15 (UTC)
我が家のボヤ云々がどう効いているのかよくわからないので確認させてください。「対案に賛成ではないが、対案を強く推す者がいるなら、記事名の対案への変更に反対まではしない」とおっしゃっているという理解で適切でしょうか。--Jms 2008年1月6日 (日) 17:19 (UTC)
提案理由の「固有名詞なので - とすべきではない」という点には賛同できません。記事名の付け方にそのような原則はありませんし、外国の組織の記事で記事名がカタカナ転写そのままでない例は数多く存在します。またJmsさんは英国の事物を表記する際にすべて原音のカタカナ転写にするのを好まれるようですが、これは英語の苦手な人にとっては分かりにくい表記であることにも留意してください。「ソシエテ・ナシオナル・デ・シュマン・ド・フェール・フランセ」とか「ドイチェ・バーン」などという表記が日本語版で用いられないのと同様の配慮が英語についても必要だと思います。
その上で本記事名に何がふさわしいかですが、まずNational Rail自身が定めた正式の日本語訳は存在しません。次に第3者による表記としては「英国鉄道」、「ナショナルレイル」などがあり、いずれかが定訳として定着しているとは判断できません。こうした場合Wikipedia:記事名の付け方冒頭の大原則に立ち返り、「最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を選ぶべきです。「曖昧でない」点では、「ナショナル・レール」は英語でNational Railと呼ばれるものと同一であることが明白なのに対し、「英国鉄道」はBritish Railなどのことと混同されるおそれがあります。一方「理解しやすい」点では、「ナショナル・レール」は英語を解さないものにとっては理解困難なものであり、またイギリスの組織であることが記事名からは分からないという欠点もあります。
以上の比較から「ナショナル・レイル」、「英国鉄道」等の表記はいずれも一長一短あり、どれか一つが最善とは言えません。ならば最初に作られた記事名をわざわざ改名するには及ばないと私は思います。もっとも上の他に積極的に改名すべき理由があるならこの限りではありません。--Matsukaze 2008年1月6日 (日) 23:09 (UTC)
- 『Jmsさんは英国の事物を表記する際にすべて原音のカタカナ転写にするのを好まれるようですが』とありますが、かならずしもそうではありません。たとえばイギリスの車輌記事ガイドラインの提案の際、本心から言えば「英国国鉄とする」と書きたかったのですが、他国との整合性から「イギリス国鉄」としました。原音主義なら当然ブリテッシュレイルとしたところでしょう。日本語での定まった/慣例的な適切な表現がない場合に、原音に近い表記をとる、というスタンスです。
- 固有名詞云々はさておき、一番気にしているのは、「英国鉄道」という表記が、英国国鉄や、一般的な意味でのイギリスの鉄道としての「英国鉄道」とまぎらわしいという点です。これは、かならずしも鉄道に直接関係のない英語記事に鉄道名が登場する際 (たとえばイギリスの地域の記事など) に、鉄道にあまり興味のない方が翻訳する場合に一番問題となる点だと思います。ナショナル・レールなりレイルなりだけではイギリスとわからないという点については、オーストラリアの同名企業との区別の必要もありますから、曖昧さ回避として (イギリス) を後置するのはどうでしょうか。まだそれでも「ナショナル・レール」では松下電工のファクトラインのことかと思うというのはあります。そこまで考えれば「ナショナル・レイル (イギリスの鉄道) 」と、故意に「レール」でない語を用い、さらに鉄道であることを明示しても良いと思います。英国鉄道という名前の曖昧さを避けることには、そこまでする価値があると考えています。英国国鉄や一般的な意味での英国鉄道と混同のおそれが少ない名称なら、必ずしもナショナル・レールなりレイルなりにはこだわりません。--Jms 2008年1月7日 (月) 00:10 (UTC) (誤字修正 --Jms 2008年1月7日 (月) 19:23 (UTC))
- なぜ記事名にそこまでこだわるのかそれでも疑問ですね。導入部で混乱しないような説明がなされていれば（その点加筆の余地はありますが）十分だと思いますが。曖昧さ回避なり他の名称なりにするにしても、結局冒頭部の説明が必要になるのではないんでしょうかね。
- それでもダメだと心配するんなら、コメント依頼にかけて解決すべきだと思いますよ。二人だと平行線ですからラチがあかないでしょうから、第三者の「感覚」を聞いて解決すべきでしょうね。第三者の意見がJmsさんと同じなら反対はしません。--本屋 2008年1月7日 (月) 11:25 (UTC)
- 『なぜ記事名にそこまでこだわるのかそれでも疑問』記事そのものだけではなく、当該記事を参照する記事から当該記事がどう参照されるか、Wikipedia:記事名の付け方で言えば冒頭の二条件め、『そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要』も考慮しているからです。シナリオとしては次の様なものを想定しています。
- 鉄道について殆ど興味がない善意の訳者が、鉄道に直接は関係のないが「British Rail」あるいは 「British Railways」が登場する記事を翻訳している (たとえば、サッカーファンがサッカーチーム本拠地の都市の記事を翻訳している、あるいは、人物に関する記事を翻訳している、など) 状況を想定。その際、「British Rail」あるいは 「British Railways」をつい「英国鉄道」と訳してしまい、英国鉄道にリンクさせてしまう。
- この状況ではまったく違うものへリンクしてしまう事になります。「英国鉄道」がイギリスの鉄道へのリダイレクトなら、一般的な記事にリンクされている、謂わば曖昧さ回避記事にリンクされてしまった様なものなので、まだましなのですが (その意味では「英国鉄道」は曖昧さ回避とする方が良いかもしれません)。注意深い翻訳者ならきちんと確認するでしょうから『導入部で混乱しないような説明がなされていれば…十分』なのですが、現実問題として、平均的翻訳者にはそこまでは期待できないのではないかというのが、自分自身の翻訳についての反省も含めての判断です。元はといえば「British Rail」あるいは 「British Railways」などという、一般名詞を固有名詞化したブランド名を採用するからややこしくなるのですが、こればかりはどうしようもありません。--Jms 2008年1月7日 (月) 15:48 (UTC)
- 『なぜ記事名にそこまでこだわるのかそれでも疑問』記事そのものだけではなく、当該記事を参照する記事から当該記事がどう参照されるか、Wikipedia:記事名の付け方で言えば冒頭の二条件め、『そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要』も考慮しているからです。シナリオとしては次の様なものを想定しています。
- まるで一般の利用者が翻訳に必要な注意を欠いているというようにも見えますがね、仮にそうであってもそれとそれに基づく誤訳の可能性を含めてwikiなんだと思いますけどね。後から読んで気づいた人が直せばいい。wikipediaの信頼性ってのはそんなもんではないんですかね？無論誤りを防ぐ手だては良いことですが、どうやても誤りは出ますし、ましてそれが目的と化したら本末転倒ですよ。
- ちなみに「英国鉄道」を曖昧さ回避にしたいならば、ページの移動をするまでもなく「{{Otheruses}}」を使えばいいだけだと思いますが。（試しに本文でやってみますよ。）
- 余談ながら、Jmsさんの意見だと「British Rail」も「ブリティッシュ・レイル」と訳した上で、曖昧さ回避にしなければいけなくなりますよね？逆にわかりにくくなっていく気がしますが。--本屋 2008年1月8日 (火) 08:19 (UTC)
『後から読んで気づいた人が直せばいい。』そうですね。でもその手間も減らせるなら減らしておいた方がよいでしょう。そのためのさまざまなガイドライン類かと。
『「英国鉄道」を曖昧さ回避にしたいならば』別にそういうわけではありません。ナシで済むならナシの方が良いと思います。「かもしれません」ですので。
『Jmsさんの意見だと「British Rail」も「ブリティッシュ・レイル」と訳した上で、曖昧さ回避にしなければいけなくなりますよね？』いいえ。英国国鉄か、他の国のいわゆる国鉄のウィキペディアの表記にあわせてイギリス国鉄でしょう。他記事との整合性から後者をとり、前者はリダイレクトか、検索で対応でしょう。National Rail は BR ほど日本語での慣用がないのが問題点です。--Jms 2008年1月8日 (火) 08:31 (UTC)
- まあ後半はズレた議論ですんでここでは置いておくとしまして、とりあえず本題については（繰り返しますが）、議論が尽き、かつお互い平行線なので、第三者の意見を仰ぐ方向で私はお願いしたいですね。
- 第三者の方のために私の主張の要点を述べますと
- 英国政府関係のウェブサイトに「英国鉄道（National rail）」とあるため、名称の変更を要する必要性がなく、内容の充実、案内の強化で問題解決は足りる。
- 以上です。
論点整理のためにそこを確認したかったのです。『英国政府関係のウェブサイトに「英国鉄道（National rail）」とあるため』というのを論点とするためには、英国政府関係のウェブサイトに登場する他のヴァリエーションは採用しない理由がなにかあるのだと思いますが、それは何ですか。--Jms 2008年1月9日 (水) 14:07 (UTC)
と思ってよくよく見たら、「英国鉄道（National rail）」なんですね、National Rail ではなくて。それは一般名詞です。英語版でも確認しました。なるほど英国政府観光庁は National Rail には片仮名表記をあてていたのですね。それは英国政府観光庁に失礼なことを書いてしまいました。 --Jms 2008年1月9日 (水) 19:59 (UTC)
訂正追記: 英国政府観光庁は National Rail にも National rail にも「英国鉄道」をあて、National Rail には片仮名表記もあてていました。--Jms 2008年1月9日 (水) 20:55 (UTC)
- 「他のヴァリエーションは採用しない理由」については、単に「英国鉄道（National rail）」というのがあったことから「英国鉄道」としたまでで、他の表記自体を否定する趣旨ではありません。故に、冒頭で他の表記を併記し、リダイレクトも作成しています。--本屋 2008年1月11日 (金) 00:22 (UTC)
どうもありがとうございます。英国政府観光庁での用例を調べていますので、それがまとまった段階で、ご希望のコメント依頼をしたいと思います。調査の時間をいましばらくください。可能でしたら、上記『単に「英国鉄道（National rail）」というのがあったことから「英国鉄道」としたまでで』を含んだ、コメント依頼のための文を書いていただければ幸いです。他人が書くよりは御本人に書いていただく方が良いとおもますので。--Jms 2008年1月11日 (金) 10:53 (UTC)
と、書きましたが、多少補足すれば単純につないで問題なさそうなのでコメント依頼用の要約文案を作成しました。--Jms 2008年1月11日 (金) 20:03 (UTC)
(挿入場所がイレギュラーですが依頼文との関係から御容赦ください) 折角要約文まで用意したのにコメント不調ですが、呼びかけ先を増やしましょうか。Portal:鉄道/話題#お知らせ、[[../国際化]]、[[../路線]]あたりを思い付きますが、他に候補はありますか。Portal:鉄道/話題自体には書いてあるのですが、個別記事での議論扱いではどうも効果が弱い様です。--Jms 2008年1月17日 (木) 22:46 (UTC)
コメント依頼をというご希望ですので、コメント依頼用に要点をまとめてみました。これで問題がなければコメントアウトしてある見出しを活かした上で依頼提案をしたいと思います。問題がある場合は、ご自身の対応部分についてはご自由に直接編集してください。その方がみやすいと思いますので。
コメント依頼[編集]
英国鉄道の記事名を、英国鉄道とすべきか否かで議論があります。要点は以下の通りです。詳細は#ナショナル・レイルへの改名提案をご参照ください。
- 英国鉄道とすべきという意見
- 英国政府関係のウェブサイトに「英国鉄道（National rail）」とあるため、名称の変更を要する必要性がなく、内容の充実、案内の強化で問題解決は足りる。英国政府関係のウェブサイトにある他のヴァリエーションを採用しない理由は、単に「英国鉄道（National rail）」というのがあったことから「英国鉄道」としたまで。
- 英国鉄道とすべきではないという意見
- 英国鉄道は英国国鉄とまぎらわしく、またイギリスの鉄道全体を指す一般名としても使われるので、固有名詞である National Rail に関する記事の名称としては適当でない。ここでいう「適当でない」は、記事単独の問題だけではなく、当該記事が他記事から参照される際の表記についても考慮しての判断である。記事単独の問題としては補足説明を加えれば対応可能であるが、記事名が「英国鉄道」であると他の記事からの参照の際「英国鉄道」という表記に誘導することになり、その記事の明確さを間接的に損ない得ることも考慮する必要がある。後掲する資料にもある様に、イギリス政府関係のウェブサイトで統一的に「英国鉄道」の訳語が用いられているわけではなく、「英国鉄道」を用いている英国政府観光庁にしても表記がかなりゆらいでいる。「英国鉄道」の半分弱が National Rail 以外の一般名として用いられており、また英語サイトの National Rail の半分程度にしか「英国鉄道」が当てられていない状況では、「英国鉄道」を優先的に選択する根拠に乏しい。National Rail は民間団体の用いるブランド名であり、イギリス政府のウェブサイトを優先的に考える理由も弱い。以上より混同のおそれがあり、特に強い根拠があるとまでは言えない英国鉄道という語は記事名として適切でないと考える。代案として、日本語文献で用いられている「ナショナル・レイル」か、それでは記事名としてイギリスの鉄道とはわかりにくいというのであれば、オーストラリアとの同名会社との区別も念頭に「ナショナル・レイル (イギリス)」ないし「ナショナル・レイル (イギリスの鉄道)」を提案する。「レイル」に対して一般的に用いられている「レール」を用いることも念頭に置いて議論したい。
- 今までの賛否
- 「ナショナル・レール」として、他との整合性を図るべき (TesTsueDos 2008年1月4日 (金) 12:28 (UTC)) (英国鉄道とすべき、という意見が出される前に提示された意見)
- 「ナショナル・レイル」、「英国鉄道」等の表記はいずれも一長一短あり、最初に作られた記事名をわざわざ改名するには及ばない。他に積極的に改名すべき理由があるならこの限りではない。(Matsukaze 2008年1月6日 (日) 23:09 (UTC))
- 資料
| 表示 | 出典 |
|---|---|
| National Rail | 英国大使館 |
| 英国国鉄 | ブリティッシュカウンシル |
| - | 英国政府観光庁ウェブサイトでの用例は別表参照 |
| ナショナル・レイル | 『イギリス鉄道の旅』ダイヤモンド社 ISBN 4478051313 ISBN 4478059802 |
| ナショナル・レイル | 『英国』デイビッド・エルス他 メディアファクトリー ISBN 4840108218 |
| 表記 (英語/日本語(回数)) | 英語版 | 日本語版 | 特記 |
|---|---|---|---|
| National rail/英国鉄道 | [3] | [4] | |
| National rail/英国鉄道, National Rail/英国鉄道 | [5] | [6] | |
| National Rail/ナショナル・レール (2) | [7] | [8] | |
| train/英国鉄道, Natinal Rail/英国鉄道 Natinal Rail/National Rail, mainline services in Britain/英国鉄道 | [9] | [10] | 「英国鉄道は民営化されています」という表現あり。 |
| national rail/英国鉄道, National Rail/英国鉄道 | [11] | [12] | |
| Natinoal Rail/鉄道 (2) | [13] | [14] | |
| National Rail/英国鉄道(National Rail), National Rail/英国鉄道 | [15] | [16] | |
| National Rail Network/英国の鉄道 | [17] | [18] | |
| National Rail/National Rail, National Rail/ナショナル・レイル | [19] | [20] | 英文にない「ナショナル・レイル」1 例あり |
| National Rail/National Rail | [21] | [22] | |
| National Rail/英国鉄道 | [23] | [24] |
複数ページに繰り返し登場するナビゲーション用の用例は除外した。未訳ページの他、タイトルだけ訳されているなど、実質上に未訳なものも除外した。
| 日本語 | 英語 | 回数 |
|---|---|---|
| 英国鉄道 | National Rail | 6 |
| 英国鉄道 | National rail | 2 |
| 英国鉄道 | national rail | 1 |
| 英国鉄道 | mainline services in Britain | 1 |
| 英国鉄道 | train | 1 |
| 英国の鉄道 | National Rail Network | 1 |
| ナショナル・レール | National Rail | 2 |
| ナショナル・レイル | National Rail | 1 |
| National Rail | National Rail | 3 |
| 鉄道 | National Rail | 2 |
| いる | いない | |
|---|---|---|
| 英国鉄道が National Rail の意味で使われて | 55 | 45 |
| National Rail が英国鉄道と訳されて | 40 | 60 |
--Jms 2008年1月11日 (金) 20:03 (UTC) 表記修正、割合表追加 --Jms 2008年1月11日 (金) 22:37 (UTC) 一部加筆 --Jms 2008年1月11日 (金) 23:42 (UTC)
- TesTsueDosさんの意見は最初の私の意見表明前なので、引用しないか引用するとしてもその点についてカッコ書きで注意をつけた方が良いと思いますが。それ以外には問題はありません。この点について提案を受け入れていただいたことに感謝します。--本屋 2008年1月12日 (土) 06:59 (UTC)
- 括弧つきで注釈をつけました。英国鉄道とすべき、のてにをはを直しました。--Jms 2008年1月12日 (土) 13:44 (UTC)
- コメント依頼しました。--Jms 2008年1月12日 (土) 19:47 (UTC)
コメント[編集]
コメントはこれ以降にお願いします。
- 英国鉄道のほうがいいと思います。（イギリス鉄道でもいいと思うのだが……）理由としては、wiki内でも英国鉄道という記述が多く(31件)、（ナショナルレールは13件、ナショナル・レイルは1件）いちお、英国国鉄と似ているため、英国国鉄は、イギリス国鉄としたほうがいいと思います。--清水県 2008年1月13日 (日) 12:08 (UTC)
- (コメントへのコメント) コメントありがとうございます。ウィキペディア内での用例が用例の多寡として根拠となるかどうかについては留保しますが、31 件には書名も、一般名としての英国鉄道も含まれているので、それを除外して計数すべきです。英国鉄道自身を除いた 30 件について整理すると以下の通りです。
| カテゴリー | 件数 | 記事 |
|---|---|---|
| 「英国鉄道」見当たらず | 1 | クラス333電車 |
| 書名につき該当せず | 3 | 小池滋/毎日出版文化賞/時刻表 |
| イギリス国鉄の意味 | 4 | ユーロスター クラス 373/TGV TMST/サウスフィールズ駅/メトロポリタン＝ヴィッカース/新自由主義 |
| 一般名詞としての用例 | 3 | ペンドリーノ/CTRL/キングズクロス駅 |
| 英国鉄道作成後の追記 | 7 | アシュフォード国際駅/セント・パンクラス駅/バーミンガム・ニューストリート駅/リヴァプール・ライム・ストリート駅/チルターン・レイルウェイズ/イギリスの鉄道/ウォータールー駅 |
| ナショナル・レイルからの英国鉄道作成後書き換え | 1 | ノーザン・アイルランド・レイルウェイズ |
| 英国鉄道作成以前より | 10 | イースト・パットニー駅/ヴィクトリア駅/ウィンブルドン駅/ヒースローターミナル1,2,3駅/ケンジントン・オリンピア駅/パディントン駅/ディストリクト線/パットニー駅/ ウエスト・ロンドン線/ロンドンの鉄道駅 |
| 英国鉄道作成以前より、但し複数表記併存 | 1 | ウエスト・ブロンプトン駅 |
- 英国鉄道作成により表記を変更したり、追記したりするのは当然ですが、用例多寡の根拠としては不適切なので、それらを除いた 22 件について対象とすべきでしょう。すると、内訳は、Naional Rail の意味の「英国鉄道」は 11 件、それ以外の意味の英国鉄道は 7 件、書籍名が 3 件です。尚、書籍名 3 件書籍としては 2 題で、いずれも一般鉄道の意味です (OGA 時刻表は National Rail 限定ではない)。--Jms 2008年1月13日 (日) 16:14 (UTC) インデントレベル修正--Jms 2008年1月14日 (月) 05:31 (UTC)
大多数の日本人に分かりやすく「英国鉄道」とすべきという案も、ブランド名なのだから「ナショナル・レイル」とすべきという案も、どちらも一理あって非常に悩ましいのですが、あえてどれか選べと言われたら「ナショナル・レール」（レイルではなく）ですかね。やはり固有名詞ですし、英語圏の路線や鉄道会社は音をカナ表記という方向性にも沿っていますし。ただ、私からあえて改名提案をしようと思うほどのものではないです。
ただ、Jmsさんが議論で言っておられる、「『British Rail』あるいは 『British Railways』をつい『英国鉄道』と訳してしまい、英国鉄道にリンクさせてしまう」関連のことを考えて記事名を考える必要はないと思います。その手のミスは随所にあることで、十分確認しなかった編集者が純粋に悪いのです。対象の事物をもっともよく表す、日本語でよく用いられている表現であるかということを考えて記事名を付け、間違いやすいのなら冒頭で説明する、これで十分でしょう。
「レイル」か「レール」かについて言えば、railの日本語はレールで定着していますので、どうしてもレイルにすべき強い理由がなければレールでまとめるべきだと思います。ドックランズ・ライト・レイルウェイとかもレイルにしていいのかな、と思っていますし。なぜかユーレイル・パスに関してはレイルの表記が日本でもすっかり定着しているようですけども。--Tam0031 2008年1月27日 (日) 02:29 (UTC)
- （一部賛成）はじめに結論を。「ナショナル・レール」への改名が最も適当であると考えます。
- お二人の数々の議論をいつも拝見しています。ただ、お二人とも無意識的にとは思いますが、感情的な対立が生まれているように感じますので、第三者から意見を提供したいと思います。なお、私は特にイギリスに詳しいわけではなく、一般人です。一般の第三者の意見の一つとしてお受け取りください。
- さて、まず、観光庁のページで「英国鉄道」と訳されている例があるとのことですが、これだけではこれを根拠とすることはできないでしょう。コソボの改名問題でも話題となっていますが、基本的に当事者が公式な訳でない限り、たとえそれが政府の一機関の訳であっても、有力な根拠にはなりえますが正式名称ではありません。本件の場合、「英国鉄道」の訳は定着していないので、観光庁が使用しているというだけでは一般的に利用されているとはいえないでしょう。
- 「英国鉄道」の訳が定着しているのならば、変えるべきではありません。しかしながら、観光庁のページでも揺らぎがみられるように、決して「英国鉄道」の訳が大多数の方が使うほど定着しているわけではないことがうかがえます。もちろん、「ナショナル・レイル」の訳も定着しているわけではないことも確かです。
- しかしながら、旅行のページや鉄道のページなどをざっと見てみたところ、正式な訳がないということで、「National Rail」とそのまま表記している例が少なからずみうけられました。「ナショナル・レイル」の訳があることを合わせてを考えると、もっとも記事名として無難なものは、本来は「National Rail」といえます。ただし、Wikipedia:記事名の付け方#外来語から、「National Rail」を記事名とすることはできない。
- 以上を整理すると、今回の件は、Wikipedia:記事名の付け方#外来語にある「定訳、正式名称がない場合」となるといえます。よって、カタカナで表記することになり、「National Rail」の原音表記が最も適当であります。
- さて、「レイル｣か「レール」かですが、「ユーレイル・パス」のように「ナショナル・レイル」が定着しているわけではない現在においては、「レール」としておくべきです。
- 以上のことから、「ナショナル・レール」への改名が適当であると考えます。--Mugu-shisai 2008年2月24日 (日) 20:37 (UTC)
- なるほど、それは有力な意見だとは思います。そういうように論理的に主張を述べていただければ、感情的な対立にまでは至らないんですけどね（苦笑）
- ただ、少々意見を述べさせていだだきますと、観光庁が使用している以上は「英国鉄道」も「ナショナル・レール」もどちらも定訳として有用なのではないか、と思うのですが。
- また、Mugu-shisaiさんのご意見はこれから立てる段階ではすごく強いご意見だとは思うのですが、既に「英国鉄道」で項目がある以上はそこからの改変にはまた少し強い理由が必要なのではないかな、と思います。（Tam0031さんの「私からあえて改名提案をしようと思うほどのものではないです。」というご意見は、そこに通じるものではないかとも思います。）
- コメント依頼中なので当事者による反論がルール違反だとしたら、無視してください。--本屋 2008年2月25日 (月) 06:11 (UTC)
- （コメント）まず、定訳についてですが、私自身は、「英国鉄道」も「ナショナル・レール」も定訳としては有効だが、単にどちらかに定着していない状態であるととらえています。
- あと、改名に関してですが、本件では「英国鉄道」と「英国国鉄」（イギリス国鉄）が紛らわしいことが、改名を後押しする根拠になるのではないかと思います。たとえば「ドイツ鉄道」のように、「ドイチェ・バーン」の直訳で、なおかつ他に「ドイツ鉄道」に似た名前の業者がいないような状況であれば、「英国鉄道」のままでも不具合は生じないかもしれません（もっとも、ドイツ鉄道の場合は本件とは異なり、定着した訳といえるので比較はできませんが）。しかしながら、「英国鉄道」はNational Railの直訳ではなく、しかもそれに加えて、British Rail（イギリス国鉄）という別の業者がいる状態です。初見の人にとっては、これは非常に分かりにくいものだと思います。もちろん、これが改名の決定的な根拠になるわけではないと個人的に思います。しかしながら、先に述べた理由と合わせますと、総合的に考えて改名してもいい状況であるのではないかといえます。--Mugu-shisai 2008年2月25日 (月) 07:56 (UTC)
ここまでの議論を見ていて気づいたのですが、観光関連以外での用例がほとんど触れられていないのが気になります。Jmsさんの2008年1月6日 (日) 12:05 (UTC)の表にある用例はブリティッシュ・カウンシル以外はすべて観光客を対象とした文章です。その他のイギリスの鉄道について論じた日本語の論文・書籍や報道での用例がほしいところです。National Rail発足のころの新聞・雑誌のバックナンバーなどでこれについて書かれたものはないものでしょうか? 「英国鉄道」という訳を最初に使ったのが観光庁なのか他の誰かがなのかという点と合わせ気になります。
ついでにこれはJmsさんに対する苦言なのですが、改名提案の理由が最初の「固有名詞なので」から、観光庁の訳に一貫性がないため、などが加わり、コメント以来の時点で一応整理はされたものの、この下の節では更に「できれば第一語が (英語を片仮名表記したものを含め) 記事名と一致している方がスタイルとしては望ましいこともあって改名を提案しています」と冒頭文のスタイルが改名提案の理由であったかのように述べておられます。このように提案理由がころころ変わるのでは議論しづらいことこの上ありません。理由が複数あるならすべて最初に書いてほしかったです。--Matsukaze 2008年2月26日 (火) 18:57 (UTC)
- 提案理由は「記事本文にもある様に(略)ブランド名すなわち固有名詞ですので」英国鉄道と訳すのは適切ではない、というので変わっておりません。下の節は「記事本文にもある様に」とした問題点を改名によって解消するのが難しそうなので、記事内容を変更しようとしている提案であり、提案理由と同じことです。「観光庁の訳に一貫性がない」というのは英国鉄道を採用する出典としての信頼性について述べているのであって、議論の展開により双方の提出材料に対応した論点が増加するのは不可避だと思いますし、本論に影響はしておりません。
- National Rail についての記述は探しているのですが、イギリス国鉄の民営化について述べた文献でもブランド名が登場するものには遭遇できておりません。『世界の鉄道』社団法人海外鉄道技術協力協会 (2005) ぎょうせい ISBN 432407626X にもブランド名までは登場しません。この件はそこが悩ましいところです。--Jms 2008年2月26日 (火) 20:53 (UTC)
コメント後の対応[編集]
最後のコメントからそろそろ一ヶ月になります。どうまとめましょうか。念のため英国政府観光庁のサイトをみたところ、「英国の鉄道」に変更になっているものがありました。コメント依頼用にリストアップした「英国鉄道」の用例中、ロンドンで荷物をなくした時は、公共交通機関への自転車持込の項は「英国鉄道」、[ロンドンに乗り入れている鉄道では二箇所のうち一箇所が「英国鉄道」ですが、他は「英国の鉄道」か「鉄道」に変更されていました。一方、テムズ川からタイン川への旅、スコットランドのハイランド地方の旅で英国鉄道が使われているのを見付けました。英国政府観光庁発行の『英国トラベルガイド』も取り寄せてみましたが、nationalrail.co.uk は「鉄道の時刻表」「鉄道での移動方法と所要時間」として参照されているだけでした。--Jms 2008年3月20日 (木) 02:02 (UTC) 一部修正--Jms 2008年3月26日 (水) 08:29 (UTC) 更に追加--Jms 2008年3月27日 (木) 08:32 (UTC)
まとめ方について特に意見もない様ですので、まとめました。コメント依頼以前の意見も意見として含んでいます。
三つに大別できる意見が出されました (敬称略)。
- 「英国鉄道」が適切である、という意見 (本屋、清水県)
- 理由としては、英国政府観光庁で「英国鉄道」用いられていること、ウィキペディア内での用例が多いことが挙げられました。
- どちらも一長一短であるという意見
- これには、すでに作られている記事を改名するまでもないという意見 (Matsukaze) と、どちらか一方を選べといわれれば「ナショナル・レール」だが自分から改名提案する程のものではないという意見 (Tam031) がありました。
- 「ナショナル・レール」とすべき、という意見 (Jms、TesTsueDos、Mugu-shisai)
- 理由としてはブランド名であること、Wikipedia:記事名の付け方#外来語の定訳が存在しない場合に従い片仮名表記とすべきこと、などが挙げられました。
この他、特記すべき事項として以下が挙げられます。
- 2008年2月25日 (月) 06:11 (UTC) 付けの本屋さんの Mugu-shisai さんへのコメントでは、論理的に述べられていれば感情的対立には至らなかった、記事を新規に作成する時点では「ナショナル・レール」は有力だが、既に「英国鉄道」として記事が作られている以上、改名にはより強い根拠があるという趣旨のことが述べられました。
- コメントと並行して、「英国鉄道」をブランド名としている冒頭文は問題だという指摘があり、冒頭文の第一語が「ナショナル・レール」に変更されました。
- 根拠となっていた英国政府観光庁の「英国鉄道」の一部は、他の表現に改められました。
ここらからはまとめに対する意見です。これらを総合すると、「ナショナル・レール」への改名が適当なのではないかと思います。既に「英国鉄道」として記事が作られているから、というのは一種の先例主義であり、ある名前の記事が存在する場合としない場合とで、その名前の適否が異なるという一種のダブルスタンダードが記事名のガイドラインに規定されているわけでもありません。一週間程度のうちに異論がなければ移動依頼を提出しようと思います。やや強引にこう書いているのは、強引にしないと議論が進まないからです。--Jms 2008年3月28日 (金) 21:30 (UTC)
- リダイレクトなので移動依頼しなければならないとばかり思っていたのですが、念のため移動してみたら、移動できしてしまいましたのでナショナル・レールに移動しました (なんだか間抜けな文だ)。コメント依頼もクローズしておきます。--Jms 2008年4月4日 (金) 23:38 (UTC)
「継承」について[編集]
イギリス国鉄を継承、という表現が (have a BR background の訳として?) 使われていますが、運行会社は資産継承しているわけでもないので、「由来する」位が適当かと思います。直そうと思いましたが、曖昧さ回避の部分や冒頭文のについてはそう単純にもゆかないので、どうしたものでしょう。ネットワークレイルが管理する路線を使って云々、などというのは正確かもしれませんが却ってわかりにくい気がしますし…。旧イギリス国鉄の路線、となると保存鉄道が引っかかるし…。--Jms 2008年1月8日 (火) 10:26 (UTC)
- ここはどう書くか悩んだところです。「由来」でもいいんですが、それだと漠然としすぎる感がありますよね。実質的には英国国鉄の路線を引き継いだというのが一番近いような気がしたので、「継承」にしましたが。ちなみに、「ネットワークレイルが管理する路線を使って云々」は、本文中にも書いてあるように必ずしも対応しないのでむしろ不正確なのでは？--本屋 2008年1月9日 (水) 13:48 (UTC)
『「ネットワークレイルが管理する路線を使って云々」は、本文中にも書いてあるように必ずしも対応しないのでむしろ不正確なのでは？』というのは、一部例外があるから、という意味でしょうか。その意味では確かに厳密性を欠きます。では何と書きましょう。--Jms 2008年1月9日 (水) 14:07 (UTC)
- もちろんそういうことです。結局は、国鉄の運行する列車（系統）を引き継いだ、というのが一番近い概念なんではないでしょうか？そういう意味で「継承」と書きました。他に良い表現があればお任せしますが、私は思いつきません。ちなみに、JRグループの項目には「日本国有鉄道から鉄道事業を引き継いだ～」とありますね。これを援用すれば「イギリス国鉄から旅客列車の運行事業を引き継いだ～」となりますが。--本屋 2008年1月11日 (金) 00:22 (UTC)
JR とは全然やりかたが違う (もし同じ様にやっていたらあれらの事故は起こらなかったかもしれない) ので、その援用が適切かどうか悩むところです。このあたりは、日本語では『折れたレール』クリスチャン・ウルマー/坂本憲一監訳 ISBN 4900594563 が参考になると思います。
曖昧さ回避の部分や冒頭文はさておき、他のところで「由来」で問題なさそうな部分は適宜作業しておきます。--Jms 2008年1月11日 (金) 10:53 (UTC)
冒頭文[編集]
記事名についてはまだまだ時間がかかりそうなので、冒頭文について検討したいと思います。
冒頭文には、こうあります。
| 「 |
英国鉄道（もしくはナショナル・レール、National Rail）とは、アソシエーション・オブ・トレイン・オペレーティング・カンパニーズ（ATOC、イギリスの旅客列車運行会社の代表団体）のブランドである。 |
」 |
英語版の、現時点での版では、こうです。
| 「 |
National Rail is a brand name of the Association of Train Operating Companies (ATOC). |
」 |
ブランド名が固有名であることを重視すると、直接の訳文は
| 「 |
National Rail は Association of Train Operating Companies (ATOC) のブランド名である。 |
」 |
ですが、さすがに日本語版としてはアレなので片仮名表記して (ATOC についての補足説明はさておき)
| 「 |
National Rail は アソシエーション・オブ・トレイン・オペレーティング・カンパニーズ (ATOC) のブランド名である。 |
」 |
でしょう。ここまでくれば
| 「 |
National Rail (ナショナル・レール) は アソシエーション・オブ・トレイン・オペレーティング・カンパニーズ (ATOC) のブランド名である。 |
」 |
ないし
| 「 |
ナショナル・レール (National Rail) は アソシエーション・オブ・トレイン・オペレーティング・カンパニーズ (ATOC) のブランド名である。 |
」 |
にはできると思うのですが、「英国鉄道が ATOC のブランド名である」というのはゆきすぎではないでしょうか。ブランド名については、それが漢字表記で商標登録でもされていない限り、日本語での漢字意訳を直示してしまうと事実とは言えないと思います。記事名が何であるにせよ、冒頭文は変更が必要だと思います。たとえば
| 「 |
National Rail (ナショナル・レール) は アソシエーション・オブ・トレイン・オペレーティング・カンパニーズ (ATOC) のブランド名であり、英国鉄道と訳されることがある。 |
」 |
あたりではどうでしょう。もちろん、「英国鉄道は○○である。ナショナル・レールは…ブランド名である」も可能だとは思いますが、ブランド名を越える○○の部分を思い付きませんでした。--Jms 2008年2月25日 (月) 11:53 (UTC)
- では、
- 英国鉄道はアソシエーション・オブ・トレイン・オペレーティング・カンパニーズ (ATOC) のブランド名「National Rail（ナショナル・レール）」の日本語訳である
- ではどうですか？Wikipedia:スタイルマニュアルでは記事名を先頭とすることが推奨されているようですので。もちろん、記事名変更の結論が出ればこの限りではありませんが。--本屋 2008年2月25日 (月) 12:32 (UTC)
Wikipedia:スタイルマニュアルが参照しているWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#導入部では「第1文の主題（主語）を項目名」としているので、必ずしも記事名を先頭とする必要はありません。英国鉄道を冒頭にする文はあたかも日本語訳として定着しているかの様な印象を与えるので、ミスリーディングだと思います。できれば第一語が (英語を片仮名表記したものを含め) 記事名と一致している方がスタイルとしては望ましいこともあって改名を提案していますが、改名が難しい様なら、正確さのために冒頭文の主語を記事名以外にすべき場合だと思います。--Jms 2008年2月25日 (月) 15:20 (UTC)
- そうそう、そういう風に論理とガイドラインを以って説明していただければ私も反対しませんよ。最初の説明では相変わらず「Wikipedia英語版の日本語版」と「ウィキペディア日本語版」を混同されているようにしか見えないですからね。次もそのように理由ある説明を期待したいところですね。--本屋 2008年2月26日 (火) 12:19 (UTC)
書き出しとしては「National Rail (ナショナル・レール)」と「ナショナル・レール (National Rail) 」の二通りがあり得ますが、どちらにしましょう。正確さからすれば前者ですが、そうすると後続する「アソシエーション・オブ・トレイン・オペレーティング・カンパニーズ (ATOC)」との反対称性がちぐはぐな印象を与えるのではないかという気がします。また、大抵の冒頭文は記事名で始まっており、記事名は音の片仮名表記も含めて日本語化することが原則であることを考え合わせると、やはり前者は異質な印象を与えるのではないかと思います。--Jms 2008年2月26日 (火) 14:56 (UTC)
- それって悩むほどのことですか? 日本語版なのだからそのどちらかなら後者以外ないでしょう。後者で正確性に問題があるというなら、それはナショナル・レールとNational Railがイコールではないということであり、前者の表現でも注釈なしに括弧内にナショナル・レールと入れるのは問題です。--Matsukaze 2008年2月26日 (火) 19:00 (UTC)
記事名が「ナショナル・レール」なら迷うことなく後者を選びますが、記事名が「英国鉄道」なので考えてしまいました。前者の表現を採用する場合、括弧は仮名音訳を意味しているのであって、イコールではないと考えています。これは、記事名が片仮名音訳の場合は暗黙の前提だと理解しています。--Jms 2008年2月26日 (火) 20:53 (UTC)
- 「記事名が「ナショナル・レール」なら迷うことなく後者を選びますが、記事名が「英国鉄道」なので考えてしまいました。」とご発言されている時点で、改名の結論ありき、という態度がありありと見えますよ。考慮される場所が違うんじゃないですかね。--本屋 2008年2月27日 (水) 03:23 (UTC)
そういう誤解を恐れてあえて「たとえば」として「National Rail (ナショナル・レール) は」を用いたのですが、それでも後者を推すと「改名の結論ありき」と判断され残念です。もし改名ありきなら、わたくしなら、そもそも分離して冒頭文について議論しません、なぜなら改名ありきなのですから、改名すればしなくてよい議論です。改名を必ずしも前提としていないからこそ、冒頭文についての議論を別途提起したのです。
さて、ちょっと頭でっかちな文なのが気にはなるのですが、
- 案1. 英国鉄道、ナショナル・レール、ナショナル・レイルなどとも表記される National Rail は アソシエーション・オブ・トレイン・オペレーティング・カンパニーズ (ATOC) のブランド名である。
というのは思い付きました。冒頭の各表記について出典を提示することが前提ですが、文案検討の段階なので省略しています。これと、上に挙げたもの及びそのバリエーション
- 案2. National Rail (ナショナル・レール) は アソシエーション・オブ・トレイン・オペレーティング・カンパニーズ (ATOC) のブランド名であり、英国鉄道と訳されることがある。
- 案3. ナショナル・レール (National Rail) は アソシエーション・オブ・トレイン・オペレーティング・カンパニーズ (ATOC) のブランド名であり、英国鉄道と訳されることがある。
- 案4. National Rail は アソシエーション・オブ・トレイン・オペレーティング・カンパニーズ (ATOC) のブランド名であり、英国鉄道、ナショナル・レール、ナショナル・レイルなどとも表記される。
いずれがよいでしょうか。「訳される」の場合、ナショナル・レイルについて触れるとしてもナショナル・レールの出典ついでに脚注で述べれば十分だと思います。--Jms 2008年2月27日 (水) 09:30 (UTC)
- 案5. 英国鉄道と訳されることもある National Rail は、アソシエーション・オブ・トレイン・オペレーティング・カンパニーズ (ATOC) のブランド名である。ナショナル・レール、ナショナル・レイルなどとも表記される。
案追加。訳と表記をわけることで頭でっかちを避けました。 --Jms 2008年2月27日 (水) 13:30 (UTC) 参照用に案番号付与。--Jms 2008年2月27日 (水) 19:59 (UTC)
その後特に意見が出ませんでしたので、案3 をベースに出典を含めたものにしておきました。--Jms 2008年3月5日 (水) 21:51 (UTC)