ノート:磁気処理水

追加された出典ですが、これではとても信頼できる情報源とはいえないのではないでしょうか。できれば査読を経た論文があればよいのですが。Mattoさんのサイト、[1] は参考になると思います。--Calvero 2007年8月5日 (日) 16:11 (UTC)

この手の話題で天羽優子先生は削れないでしょう。とりあえず足しました。--eno 2007年8月5日 (日) 16:21 (UTC)

出ましたね。ありがとうございます。--Calvero 2007年8月5日 (日) 16:47 (UTC)

内容について

定義部分には「磁気活性水とは、磁気により磁化された水のことである」とあるのですが、本文中には「クラスターに磁気をあてることによってクラスターが細かく分解（水分子6個以下）するといわれている」以上のことが記述されておらず、いかにして磁化されるのかわからないのですが。--Calvero 2007年8月6日 (月) 14:24 (UTC)

業者によれば、概ね永久磁石などを水道管や蛇口に装着し、磁気を水に当てることで水を磁化（活性化）させるとの主張のようです。検証可能性問題や業者の利害が絡むことなどから、イオンド大学騒動のようなことにならないといいのですが。尚、私はイオンド大学問題におけるmiya氏の対応については全く評価しません。GcG / avatar of femtowaros 2007年8月6日 (月) 17:39 (UTC)

出典について

http://www.minusionwater.com/ は個人のウェブサイトおよび自費出版物の紹介なので、Wikipedia:検証可能性#情報源/ソース「自主公表された情報源」に当たります。代替情報源がなければ削除させていただきます。--eno 2008年3月22日 (土) 03:40 (UTC)

了承しました。削除します。--Meltbeen 2008年3月26日 (水) 22:27 (UTC)

もうひとつ、「遠藤光志 『磁気処理水technical manual』 日立湘南電子、1999年。ISBN 4-9980751-1-X」という文献についても疑問があります。国立国会図書館の NDL-OPAC で検索すると、この文献の「出版者」は著者本人の個人名になっており、どうも自費出版のように思えます。また、「日立湘南電子」もいわゆる出版社ではないようです。実物を見ていないのですが、Wikipedia の出典には相応しくないように思います。--eno 2008年4月2日 (水) 12:27 (UTC)

当該文を削除します。--Meltbeen 2008年4月9日 (水) 12:07 (UTC)

関連項目　核磁気共鳴の削除の件

核磁気共鳴は分光法であるため個々の水素原子の運動はその的原理からは検出できないことが証明されうる（MRIも水の運動ではなく水分の分布量に応じて濃淡を表示している）。なので磁気活性水や水クラスターとのの直接の関連は存在しない。その学問的真実とは異なる虚偽コメントを付記することで関連項目に取り上げられている。したがって関連項目から削除を提案します。--あら金 2008年3月22日 (土) 09:35 (UTC)

磁気処理効果の有無を NMR（強磁場中）で確認するのはありえないでしょう。とりあえずコメントアウトしました。--eno 2008年4月2日 (水) 12:40 (UTC)

記事名を磁気処理水へ変更する

磁気活性水は俗称で、磁気処理水というのが学術分野で一般化した名称であるようなので、記事名の変更を提案します。1週間ほど間を置き、4月3日までに異論がなければ変更します。--Meltbeen 2008年3月26日 (水) 22:24 (UTC)

学術分野? 健康分野を主で書きたいのであれば健康分野でのスタンダードを使うべきですし、工学素材分野を主で書きたいのであれば機能水学会?などのでのスタンダードを使うべきです。それの説明なしでは個人の好みで改名するようにも見えます。工学素材分野を充実させたいのであればこの際分割されてはいかがですか?すっきりするし。--あら金 2008年4月2日 (水) 13:06 (UTC)

同じ水じゃないですか。--Meltbeen 2008年4月10日 (木) 12:49 (UTC)

同じ水で総括して良いというならば単なる水であったポリウォーターと磁気活性水や磁気処理水は同列の事象なのではないですか?ポリウォーターもちゃんと学術誌に論文が出ていましたよ（結局撤回しましたが）--あら金 2008年4月12日 (土) 08:47 (UTC)

この場合、磁気処理された水ということですが、ポリウォーターは現在の話題に何が関係があるんですか？--Meltbeen 2008年4月12日 (土) 16:46 (UTC)

議論放棄が起こっていますので6月11日まで待った上で異論がなければ、「記事名を磁気処理水へ変更」します。あら金氏の議論放棄が起こっているので議論放棄が1週間以上続いた場合も記事名を変更します。--Meltbeen 2008年6月5日 (木) 18:49 (UTC)

議論放棄というより、まともな回答が帰ってこないので放置しているという感じがしますが。学術分野と一口に言ってもいろいろなものがあるので、それらのうちどの分野の一般的名称を採用するのか、またその名称は記事の内容と一致するものなのか、という問いなのではないでしょうか。--Calvero 2008年6月6日 (金) 12:28 (UTC)

まともな回答が帰ってこないので放置しているというのは議論放棄ですね。--Meltbeen 2008年6月6日 (金) 21:06 (UTC)

まともな回答をしないことの方が議論放棄でしょう。まともな回答ではなかったということをお認めになるのでしょうか? --Calvero 2008年6月7日 (土) 06:51 (UTC)

「お前のはまともな回答ではない」というような主観による批判ではなく、建設的な議論をお願いします。あるいは論旨が違うので新しく節をつくっていただくようにお願いします。公式な方針であるWikipedia:個人攻撃はしないを参照してください。--Meltbeen 2008年6月7日 (土) 07:10 (UTC)

工学素材分野を充実させたいのであれば通産省所管の造水促進センターの磁気処理水と、この際、厚労省所管の機能水研究振興財団の磁気活性水と分割されてはいかがですか?すっきりするし。--2008年6月7日 (土) 01:11 (UTC)

同じ方法で処理される水なので、別の呼称があるからといって分割する根拠がありません。--Meltbeen 2008年6月7日 (土) 01:28 (UTC)

「同じ方法処理される水」?、交流磁場や磁石の配置の仕方、さらに装置の材質・構造ににって結果・機能が違うのに、それぞれの効果が同一の科学的原理に基づくという根拠は?　--あら金 2008年6月7日 (土) 01:46 (UTC)

そのような分類があるんですか？--Meltbeen 2008年6月7日 (土) 02:03 (UTC)

「分類」?、分割の理由なら目的・用途分野が基準です。--あら金 2008年6月7日 (土) 04:57 (UTC)

詳しい説明をお願いします。--Meltbeen 2008年6月7日 (土) 06:39 (UTC)

まず、利用分野が工業分野(造水促進センター)と健康機器(機能水研究振興財団)と違うし、それぞれの機能で分野を横断するものがない。さらに、工業分野と健康機器とで効果の元となる原理が同一であるという根拠出典が存在しない。さらに言えば、例えば、磁石とコイルから構成されるものに発電機と電動機とスピーカーがあるが発電機と電動機とスピーカーを同じ扱えるわけではない。つまり原理や呼称の問題ではなくて、物理学的には同じ科学的真理から出発しても応用改良して目的・機能に高度化することが工学の本質であるからテクノロジーを構成部品で区分して記事として統合することは無意味である。言い換えると、磁石と水をつかっているからといって同一のテクノロジーであるという根拠にはならない。--あら金 2008年6月7日 (土) 07:05 (UTC)

ご説明ありがとうございます。改名ではなく、記事を分割するという提案されていますよね。その自論によってどのように記事を分割するのですか？--Meltbeen 2008年6月7日 (土) 07:15 (UTC)

内容について (2)

本文中、「原理」のところで「磁場に導電性である水が通過すれば、起電力によって電流が流れると考え計測したところ…」という箇所がありますが、純粋な水は不導体ではなかったでしょうか。イオンが溶けていれば導体になるでしょうけれども。「導電性を与えられている水」ということでしょうか。

また「…磁気処理を施すことでpHが8.0–8.2となりアルカリ化されることが確認された（つまり水全体の約0.3ppmがイオン化したことを意味する）」という箇所について、たしかにpHが変化するにはイオン化することが必要条件となるでしょうけれども、pHが上がるということはおそらく OH⁻ が増えたということで、片割れである H⁺ はどうなったのでしょうか。つまり何らかの反応が起こっていることであれば、単に「イオン化した」と書いてよいものでしょうか。

以上疑問に思いました。--Calvero 2008年4月9日 (水) 06:25 (UTC)

電流が流れるというのは、水が不純物を含んでいるためという説明がありましたので補足しました。

「イオン化した」は原文にはありませんので、あら金さんによる独自研究であるとして削除しました。--Meltbeen 2008年4月9日 (水) 10:23 (UTC)

Meltbeen氏は編集理由である独自研究の根拠をしめさないのはなぜですか? 質量保存則から閉じた反応系であれは何者かの物質が未知の酸化還元反応により「イオン化」しないか、開いた系外部から何かが系内にとけこまなければPHが変動することにはなりません。後者は水でも強磁界とも無関係な要因がpH変動の理由になりますから磁気活性水と無関係です（本文からの削除理由になります）。前者であればpHが変動したことが未知の「イオン化」反応が生じた証拠になります。--あら金 2008年4月10日 (木) 12:30 (UTC)

「磁気処理によってpHが変わったということが観察されたが、イオン化したなど説明されていない」ので、このように検証可能な部分以外はCalveroさんの指摘により独自研究なのではと思い至りました。--Meltbeen 2008年4月10日 (木) 12:49 (UTC)

単純な事実であれば、出典の要なく記述は可能かと存じます。私のコメントは単に「イオン化した」と書いてよいのか、ということであり、当該の記述によって、読者が「水を磁気処理すると（何かの反応が起こっている可能性があるということを考慮しないで、単に）イオン化する」という理解を得ないか危惧してのことです。あんまり余計なことは書かないほうがいいんじゃないかと思いますが…。--Calvero 2008年4月11日 (金) 07:54 (UTC)

ありがとうございます。ところで「原理」の節は、全体として「磁気活性水」（の効果）の原理の説明としてはよくわからないように思われます。要するに原理は不明であって、かつて「水のクラスター」によって説明が試みられたがそれは否定されている、ということでしょうか。

それから磁気活性水全般として、ありていに言えば「インチキ」な商品を売る業者、あるいは科学的手法を用いないで研究を行っている者と、まじめに研究している学者が共存している、という状況なのでしょうか。そのあたりが渾然としていて、何か記事の見通しが悪いような印象を受けます。

英語版 (en:Magnetic water treatment) では磁気活性水の効果について否定的な論調で、Skeptical Inquirer 誌の記事（2007年）が否定論の reference として挙げられています。--Calvero 2008年4月9日 (水) 10:54 (UTC) ぜんぜん2007年でなくて、1998年でした。すみません。--Calvero 2008年4月12日 (土) 06:42 (UTC)

原理の説明については、否定されているかといえば、原理・仮説を批判している批判者も根拠が弱いと思います。仮説と批判がいろいろ試みられているけれど、不明といったところでしょう。科学的手法-研究観察をしていないのは批判者です。

批判の表現が強いけれど、根拠はどちらも仮説的であり、水は変わる 表紙のような対立が起こり、白熱しています。個人的には、批判者の表現が過激になっているという印象です。

インチキな商品というより、誇大広告をしている業者が多いため警告されているのだと思われます。--Meltbeen 2008年4月9日 (水) 12:07 (UTC)

批判者に対して合理的な反論ができないことが理由に「似非科学」と呼ばれるのであって、批判されるこで「似非科学」よばれるのではないという根本を誤解した感想です。つまり「似非科学」と「プロト科学」とは根拠の強弱ではなく合理的根拠の有無で判定されるものです。（疑似科学に書かれており、それに寄稿されているMeltbeen氏らしからぬ回答に驚愕 ）--あら金 2008年4月10日 (木) 12:30 (UTC)

私の質問は、背景として一般的にどのような研究あるいは報告がなされているのか、また、販売業者の主張などは似非科学として批判されているけれども、一方では（まともな）科学的検討が行われている部分もあるのではないだろうか、そういうことに関してご存知の方はおられるでしょうか、といった内容のつもりでした。ご提示のサイトでは、まあ主張者・批判者どちらも（個人攻撃に堕しているところもありますし）これはどうかという内容の部分もありますが、概して理論主張者の主張はあまり科学的でないような印象をうけます。天羽さんも最初は笑いとばしてやろうぐらいの感覚だったのかもしれないですが、脅迫じみたメールを受け取ったり、訴訟提起されたりしてマジになっていったという感じでしょうか。--Calvero 2008年4月11日 (金) 07:54 (UTC)

（追記）>科学的手法-研究観察をしていないのは批判者です とのことですが、『材料と環境』53巻5号、2004年5月、280–283頁 に実験結果が報告されていました（<ref>として追加済み）。 水商売ウォッチング に一部内容が掲載されています。ほかにも何かありましたらお願いします。--Calvero 2008年4月17日 (木) 11:49 (UTC) nowiki修整 --Calvero 2008年4月17日 (木) 11:49 (UTC)

節立てを変えつつ編集しました。--Calvero 2008年4月10日 (木) 09:25 (UTC)

出典について (2)

磁場付与による熱交換器の汚れ防止のメカニズムに関する研究 について。

研究機関のところだけ読んで安心してしまい、中身まで目を通しておりませんでした。

まず、2. 実験には「カルシウムイオン濃度が0.0、1.0、2.0mmol/lの 3種類からなる炭酸カルシウム水溶液それぞれについて…」とあり、単位を直すと水100mL中に約20mgの炭酸カルシウムが溶けているということになりますが、そんなに溶けません。pHやCO₂圧によって溶解量は変化しますが、他に記述が何もありませんので、そもそも実験条件からして正確さを欠いています。けん濁液というのならわかるのですが。

また 3. 結果と考察には、Ca²⁺イオン減少の理由として「Ca²⁺ + 2H₂O + 2CO₃^2- → Ca(HCO₃) + 2OH^- の反応によるものである」とあります。Ca(HCO₃) というのはよくわかりませんが、実際このような化学種は存在しえないので、おそらく Ca(HCO₃)₂ のタイプミスでしょうか。とりあえずそうであるとして、Ca²⁺イオンが溶液中からなくなるのであれば、沈殿あるいは分子状態 Ca(HCO₃)₂ のまま溶解している状態に変化するということになります。が、Ca(HCO₃)₂ は溶液中でのみ存在し、水溶液中では完全にほぼ完全に電離しているものとされていますので、非常に考えにくいことです。

そもそもスケールの発生機構は、水溶液中のカルシウムイオンが空気中から溶解した二酸化炭素と反応したり、炭酸水素カルシウムとして溶解していたものから二酸化炭素が脱離したりすることによって炭酸カルシウムが生成する家庭が含まれるものなのではないかと思います（参考）。ですので、最初から炭酸カルシウムが存在するとして扱っている上記論文の条件は、その再現モデルとして適切なものといえるのでしょうか。

どうも長々と書いてしまいましたが、要するに上記講演論文の内容は科学的主張というには足らないものと考えられます。査読を経ていない論文ですのでそういうものなのでしょうけれども、読者に対し、該当部分の記述が正しい科学的事実あるいは主張によって裏付けられているという誤解を与えかねないものであり、当該記述は除去もしくは修整したほうがよいと考えます。--Calvero 2008年4月11日 (金) 07:30 (UTC)

除去しました。--Calvero 2008年6月4日 (水) 15:49 (UTC)

このような除去は、検証可能性を満たした記述を、独自研究によって除去したことになりますのでWikipediaのルールに反します。むしろ、記述を除去せずに自論を支持する文献を追加することが必要だと思います。--Meltbeen 2008年6月5日 (木) 18:41 (UTC)

私は、上記文献は信頼できる情報源とはいえないのではないかと主張しております。なお、Wikipedia:独自研究は載せない において、独自研究に基づいた加筆は禁じられていますが、除去に関しては特に言及がありません。--Calvero 2008年6月6日 (金) 12:19 (UTC)

日本機械学会が査読した上で発行している以上、Wikipedia:信頼できる情報源かと思われますが、どのような主張で信頼できる情報源ではないのでしょうか？

文面の除去については独自研究を反映させれば問題ないということでしょうか？そのようなことをしますと、議論による合意形成が成り立たないので、やはり典拠によって自説を根拠づける必要があると思います。それで矛盾しているという記述を追記したほうが分かりやすいと思います。--Meltbeen 2008年6月6日 (金) 21:06 (UTC)

（インデント戻す）講演の要旨集は普通は査読されません。熱工学講演会では講演申し込みの際に査読が行われるという出典はございますでしょうか。また、査読を経た論文として発表されていない事象について、反論が発表されることは科学の世界では普通ないでしょう。ですので自説をあえて開陳させていただいたわけですが、その内容について議論することは不可能であるということであれば、そこはさしあたって無視していただいてよろしいと思います。--Calvero 2008年6月7日 (土) 06:39 (UTC)

確認しますが、検証可能性よりも自説が正しいということですか？それならば、執筆者による査読になってしまいます。--Meltbeen 2008年6月7日 (土) 07:11 (UTC)

以下はWikipediaの基本的な方針です。

Wikipedia:検証可能性より

要するに、査読に相当する機能はウィキペディアの外部に求めよということ

ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。

Wikipedia:中立的な観点より

むしろわれわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部です。--Meltbeen 2008年6月7日 (土) 08:02 (UTC)

ですから、私の「独自の研究」については無視していただいて結構ですよ。それがなくともさしあたって議論はできるでしょう。当該文献は査読されていないから「信頼できる情報源」ではないだろう、と申し上げております。

一応ご質問には答えますが、「検証可能性よりも自説が正しい」という解釈は少し違うでしょう。検証可能性は「ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準」を定めていますが、これは必要条件であって十分条件ではありません。また Wikipedia:検証可能性#但し書き には「ある事柄が単に「検証可能」だからといって、それをウィキペディアに書いてよいとは限りません」とあります。

「中立的な観点」について、そもそも論争にすらなっていない些事はどのように扱われるべきとお考えなのでしょうか。

掲載を望まれるのであれば、納得を与えるだけの根拠を示すのが得策なのではないでしょうか。単に「方針だから」という根拠のみに基づくのでは、方針にこだわりすぎているのではないかと思います。--Calvero 2008年6月7日 (土) 11:02 (UTC)

1 その論文が査読されたかどうかは分かりかねますが、「独自の研究・Calvero氏による査読」によって除去したということは事実であるが、「査読されていないから除去した」だけであるという事実のすり替えですか？

2 そうだとしても、査読も「ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準」の必要条件ではないので除去の理由にはなりませんね。関係学会によって編集者が介在しているので掲載基準は満たすかと思われますがどうでしょうか？

3 Wikipedia:検証可能性#但し書きは、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかに該当した場合であるので、どれに該当しているのかをご説明下さい。

4 中立的な観点については、「Wikipedia:ウィキペディアへようこそ」にあるとおり、「公式な方針」は全員が従うべきであり、また論争の一方の当事者の見解のみを喧伝するような記述は避け、両論を併記するバランスのとれた記述を心がけてください。、重要な公式方針としては、中立的な観点から記事を書くべきだという強い方針があります。激しい論争が繰り広げられているような事柄においては、論争の一方の当事者の見解のみを喧伝するような記述は避け、両論を併記するバランスのとれた記述を心がけてください。とあり、これらはWikipediaの基本中の基本である方針であって、個人の思想信条・考えよりも重要です。

5 公式な方針に準拠するのはかなり重要であると思いますが、方針にこだわりすぎているとはどういうことであるかの説明をお願いします。公式な方針を軽視すべきだという提案でしょうか？

6 Wikipediaの基本方針を考慮することは納得を与えるだけの根拠になるとわたしは思います。Calvero氏は方針以外の根拠を求めているようですので、この納得を与えるだけの根拠について詳しくご説明下さい。--Meltbeen 2008年6月7日 (土) 20:21 (UTC)

1. 「だけである」とは言っていません。追加の根拠を提示しています。追加の根拠によって議論が収束するのであれば、その点に関して議論する必要はないものと考えます。また「「独自の研究・Calveroによる査読」によって除去したということ」は方針に反しない範囲の行為であるということも主張しております。
2. Wikipedia:検証可能性#情報源/ソース から抜粋しましょう。

   「ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです。学術的な主題については、なるべくピアレビュー（査読）を経た情報源を用いるべきです。また、主張する内容に応じて適切な情報源を選ぶべきです（珍奇な主張には強固な情報源が必要です）」

   と、査読を経た情報源の利用が推奨されていす。「電流効果」の内容が珍奇なものとは言いませんが、少なくとも記事中の当該箇所を参照する限りでは、現在において新規・唯一の主張であると考えられます。ゆえに情報源の適切な選択が求められると考えます。また Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源 にはこうあります。

   一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）、または編集上の監督を欠く情報源です。

   ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。例えば、「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」としてください。

   ここでは、当該の出典は「編集上の監督を欠く情報源」とみなされると考えています。「編集者が介在」とのことですが、内容に関するチェックを含むものであるかご確認ください。
3. 「ウィキペディアは演説をする場所ではありません」の「1. いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）も擁護もする場所ではありません。あなたが支持する人物や団体、思想や信条を宣伝するためにウィキペディアを利用してはなりません」に該当すると考えます。当該の記述は有名な説とはいえないと考えるからです。その根拠は査読を経た論文誌に掲載されていることが確認されていないからです。
4. そのとおりです。
5. むろん、軽視すべきではありません。しかし、方針に規定されている範囲を超える内容の議論であれば、方針文書にこだわり続けても結論は得られにくいと考えます。「「中立的な観点」について、そもそも論争にすらなっていない些事はどのように扱われるべきとお考えなのでしょうか」とすでに質問させていただいておりますが、これは「論争の一方の～」以下引用文の解釈によって解決しうるでしょうか。回答の 6 もご参照ください。
6. 方針の解釈において見解が異なっています。方針の解釈における議論が収束しにくいと考えられるのであれば、別の方向から納得を与えることも検討に値するものではないかということです。例えば当該の節が掲載するに値する、重要なものであるということを示してください。別の研究者によるこの論文で引用されている、などのようなものです。

--Calvero 2008年6月8日 (日) 14:10 (UTC)

1. 「Calveroによる査読による除去」を認めたようですが、Wikipedia:検証可能性より'要するに、査読に相当する機能はウィキペディアの外部に求めよということ の考慮をしていない独自ルールですね。
2. なるべくピアレビュー（査読）を経た情報源を用いるべきですであって、これは推奨条件であって、必要条件ではないですよね。信頼性に乏しい情報源の例示をしていますが、これは関係学会ですので信頼性があり削除の理由はないと思います。
3. プロパガンダは政治上の世論誘導であって、また演説については、独自研究やプロパガンダを演説するなということで、事例に当てはまりませんね。
4. 中立的な観点については、「Wikipedia:ウィキペディアへようこそ」にあるとおり、「公式な方針」は全員が従うべきであり、個人の思想信条・考えよりも重要であるので、どれかひとつを正しい観点として主張するようなことのないようにすべきです (Wikipedia:中立的な観点) むしろわれわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部です。 (Wikipedia:中立的な観点)ですが、、「論争にすらなっていない些事」の扱いは併記すべきであることをお認めになったので、削除したことは誤りであったとお認めになったということでしょうか？
5. 方針に規定されている範囲を超える内容の議論であるという主張は、そこで唐突に宣言されたものであって、根拠も明らかにされていないので同意できません。
6. 例えば当該の節が掲載するに値する、重要なものであるということを示してください。別の研究者によるこの論文で引用されている、などのようなものです。 ということをする必要がありません。そのようなことがされていない論文を削除して回りますか？引用の多さは多数派の意見であるものとして提供できることはできるでしょうが。少数派を削除はできないかと思います。4の通りです。--Meltbeen 2008年6月10日 (火) 20:56 (UTC)

1. それは追記する際に関する言及です。除去の場合ではないと考えます。以前申し上げたとおりです（2008年6月6日 (金) 12:19 (UTC)）。
2. 一般的には必ずしもそうではありませんが、今回の場合では査読が必要であるという主張を根拠と共に述べております。反対なさるのであれば（査読が必要ないと主張されるのであれば）、まずその根拠に関してご反論いただきたく存じます。関連学会における「発表」ということのみでは、内容の正しさ等に関する検討をまったく受けておらず、個人ウェブサイトにおける公表と五十歩百歩です。
3. これは方針の解釈が異なるということですね。私は、「プロパガンダ」は宣伝の類型として典型的なものを例示してあるものであり、「あなたが支持する人物や団体、思想や信条を宣伝するためにウィキペディアを利用してはなりません」の部分から、いかなる形態の宣伝行為も許容されるものではないと考えています。
4. 発言にないことを類推に基づいて断定することはお控えいただきたく存じます。今回の事例では、併記というのは何と何を併記するのでしょうか。
5. 「除去に関しては特に言及がありません」とすでに見解を述べております。
6. 例示に過ぎないので他の方法でもかまいませんが、本項目に掲載するに足る情報であることを示してください。瑣末過ぎる情報であれば、常に除去される可能性は持っていると考えています。これは本項目に限らないことです。また議論の趣旨から少し離れているのではないかと思いますが、引用回数が多いからといって、必ずしも多数派の意見であると考えることはできないのではないかと思います。例えば、ある新しい説が発表されたとして、これに反論する説が多数発表された場合が考えられます。引用がされないということは、関連する研究者にとって重要でないと判断される、と考えることはできると思います。--Calvero 2008年6月11日 (水) 14:50 (UTC)

1. Wikipedia:検証可能性より、査読に相当する機能はウィキペディアの外部に求めよであり、すでに行われていることを利用者が代わりに行って削除することはできないかと思います。Calveroさんによって査読され除去される必要はありません。
2. 査読されているのかどうかは確認が取れていません。
3. これは政治における世論誘導ではないので該当しません。「わたしが支持する人物や団体、思想や信条を宣伝」しているわけでもないですよね。
4. 今回、削除した部分を削除しないことで主張の違う意見を併記するというWikipedia:中立的な観点が維持できます。
5. 1に同じであり、Calveroさんによって査読され除去される必要はありません。
6. Calveroさんの主張は「Wikipediaに掲載するには論文が引用されている必要がある」ということでしょうか？--Meltbeen 2008年6月15日 (日) 12:39 (UTC)

1. Wikipedia:検証可能性 より抜粋します。

   この事実関係を確認するという過程は、ウィキペディアでは提供できません。それゆえに、独自研究は載せないという方針と検証可能なことのみ載せるという方針が大変重要となるのです。（注：要するに、査読に相当する機能はウィキペディアの外部に求めよということ）

   ですので、文脈上、掲載する場合に関する注意事項であると考えられます。繰り返しになりますが、除去の場合にはこの方針を根拠にするのは適切ではないのではないかと考えています。また、「すでに行われていることを利用者が代わりに行って」とのことですが、査読は行われていない、というのが私の主張です。もちろん、正式に査読を受けている論文であれば、私は上記のような「独自の研究」をわざわざ述べたりはしません。上記の「独自の研究」は、当該文献が「信頼できる情報源」ではないことに気づくまでの過程です。「論旨のすり替え」であるとお考えになるのかもしれませんが、議論の進行上、もはや論点としても合意は得られず、かつ当該部分の開催の可否に関する結論を得るにあたっては不必要な部分であると考えます。
2. それでは、査読されていない、とみなしてもよろしいでしょうか。
3. 支持しているということは宣伝を行う動機としてわかりやすいものですが、宣伝とみなされるにあたっては、必ずしも動機の分析は必要ないのではないかと思います。支持の如何とは関係なく、ある（信頼できる情報源とはいえないものに基づいた）情報を掲載することによって、なんらかの誤解を読者に誘起することは可能です。ここでは、当該文献のみに基づくことよって、科学的に確かな研究が行われた事実が存在するという誤解を誘起する危険があると考えます。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか はこのようなことをも禁止するものであると考えています。
4. その「主張の違う意見」は検証可能性を満たしたものである必要があります。検証可能性を満たさないものは「論争にすらなっていない些事」ということです。
5. 前回の回答は「そこで唐突に宣言された」に対応するものです。
6. そこまで拡大解釈しなくともよいです。

--Calvero 2008年6月16日 (月) 13:40 (UTC)

1. 査読が必要条件ではなくて、「査読に相当する機能」ことが必要条件ですよね。査読に相当する機能はウィキペディアの外部に求めよが済んでいるものを、Calveroさんの「独自の研究・独自ルール」によって除去したわけですよ。すでに検証可能性を満たしているので、「独自研究・独自ルール」によって除去をする必要がありません。
2. 確認が取れていないものは不明であって、査読されているとかされていないとか結論できません。
3. ですからプロパガンダというような政治運動に該当していないじゃないですか。「プロパガンダ」による「宣伝」ではないですよね？
   また、科学的に確かな研究が行われた事実が存在するという誤解を誘起する危険があるという「独自研究・独自ルールの強要」によって文面を除去したという主張に切り替わってしまっています。ですが、この科学的観点の強要は支持されていませんね。一部のウィキペディアンはこの点について非常に強い思いを抱いており、「中立的な観点」の代わりに「科学的な観点」が採用されるべきだと信じています。 (Wikipedia:中立的な観点) ということです。プロパガンダ、独自研究による科学的杞憂は独自ルールの押付けですので、理由として却下すべきです。
4. 日本機械学会が査読した上で発行している以上、Wikipedia:信頼できる情報源かと思われますが、どのような主張で信頼できる情報源ではないのでしょうか？
5. こちらは、検証可能性を満たしたものを「独自研究・独自ルールの強要」によって削除したことになるという主張なので、削除に関して言及されていないという返答は、こちらの質問の意図が理解されていない可能性がありますので再読をお願いします。
6. では、「Wikipediaに掲載するには論文が引用されている必要性などない」ので、本項目に掲載するに足る情報であることを引用などで証明する必要はまったくないという結論に至った。したがって、この論文が引用されているかどうかなど調べる必要はないが、掲載するに足る情報であるということでよろしいでしょうか？--Meltbeen 2008年6月20日 (金) 06:29 (UTC)

1. 査読されていないので、Wikipedia:信頼できる情報源 として扱えない、というのが私の主張です。査読に相当するような内容のチェックがなされているという事実の確認もなされていないように思います。
2. 方針によれば、出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。従って、査読されていることが掲載のための条件であるとするならば、査読されていることを示すのは掲載を希望する側にあると考えます。
3. プロパガンダは例示であって、宣伝であればいかなる形態のものであっても許容されざるものであると考えます。Wikipedia:即時削除の方針 の全般4として、宣伝・広告が挙げられています。追加の主張「科学的に確かな研究が～」については、科学的ではない主張を科学的な主張であるように取り扱う必要はない、ということが Wikipedia:中立的な観点 には明記されています。
4. 繰り返しになりますが、こういった学会発表の要旨は、普通査読されません。まずは査読されているということを示す必要があると思います。
5. 強要とおっしゃいますが、こうして議論しているわけですから、まだ結論は出ていないものとして扱っていただきたいです。独自ルールではなく、根拠を述べております。また検証可能性を満たしていれば、いかなる記述も除去することはできない、と規定した方針は存在しないでしょう。なお、私は検証可能性は信頼できる情報源によって満たされるべきである、ということも主張しております。
6. 私が言いたかったのは、ウィキペディアに掲載される条件として、「論文が引用されている」ということを、ここでの議題の論文以外のものにまで適用できるように普遍・一般化する必要はないということ、また、当該の論文（とその内容）が重要であると認知されていることが示されれば、「論文が引用されている」ということにこだわる必要はない、ということです。--Calvero 2008年7月4日 (金) 15:40 (UTC)

学術論文として査読されているかどうかは、Wikipedia掲載の必要条件ではないですよ。この記述は宣伝ではないと思います。当該の論文（とその内容）が重要であると認知されていることが示される必要もないと思いますが。また、出典を示す責任について言及されていますが、この場合は出典が出されているので見当違いの指摘かと思われます。--Meltbeen 2008年7月7日 (月) 23:11 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せない

1. 最良 一般的に、最も信頼できる資料は、査読制度のある定期刊行物、大学の出版部によって出版されている書籍や学術誌、主流の新聞、著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌です。
2. 良い 常識的な判断として、事実の確認、法的問題の確認、文章の推敲などに多くの人が関わっていればいるほど、公表された内容は信頼できます。
3. 不適合 自己出版されたものは、紙媒体であれオンラインのものであれ、一般的には信頼できるとはみなされません。--Meltbeen 2008年7月7日 (月) 23:33 (UTC)

Meltbeen氏の提示した基準ならば「日本機械学会熱工学講演会講演論文集」は自己出版と同じです。Meltbeen氏は学会年次総会講演に投稿なさったことが皆無であることがよく分かります。学会講演論文集は学会参加者の為の演題目録にすぎず、言いかえるとコミケ・カタログと何らちがいはありません。コミケ・カタログのページは主催者の責任ではなく、掲載依頼者（出店者）の責任の基に作成され、主催者は一切変更することなくそのまま掲載します。

コミケカタログと同様に、「日本機械学会熱工学講演会講演論文集」は講演を申し込んだ者が作成したページを、学会参加者が演題を探す便利のためにカタログとして冊子体にとじたものです。したがって「日本機械学会熱工学講演会講演論文集」は

1. 査読制度のある定期刊行物、大学の出版部によって出版されている書籍や学術誌に該当しません
2. 日本機械学会によって出版されている雑誌や学術誌に該当しません
3. 演論文集は発表者が作成したページをそのまま掲載するので、事実の確認、法的問題の確認については学会は何ら関与しません

つまり論発表者が自己出版したページをそのまま載せているので、不適合の情報源であり、独自研究でないという根拠には該当しません。--あら金 2008年7月8日 (火) 09:11 (UTC)

私の 2008年6月11日 (水) 14:50 (UTC) のコメントの 2 をご参照ください。そして、そこでいう根拠について、2008年6月8日 (日) 14:10 (UTC) の私のコメントをご参照ください。率直に申し上げますと、Meltbeenさんは何度も同じようなことをおっしゃるばかりで、私の主張への反論の体をなしていません。--Calvero 2008年7月8日 (火) 15:17 (UTC)

歴史のある社団法人 日本機械学会による講演会論文集がコミケ・カタログと何らちがいはありません。という主張には同意できません。学会関係者の関与のもとに発行に至った出版物です。

主張の繰り返しになるのは、Calveroさんが加筆条件に論文が査読されている必要があるというような同じ主張が繰り返されているためであってこういった部分の説明が繰り返されることは止むを得ません。Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースに書いてあることは、学術的な主題については、なるべくピアレビュー（査読）を経た情報源を用いるべきです。であって、査読は必要条件ではありません。また、Calveroさんによる新規・唯一の主張であるという独自調査は反映する必要はないという主張です。--Meltbeen 2008年7月9日 (水) 15:53 (UTC)

若干補足しますと、Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースには「また、主張する内容に応じて適切な情報源を選ぶべきです（珍奇な主張には強固な情報源が必要です）。」（強調は引用者）ともあります。学術講演会の講演要旨集の類は強固な情報源とは考えられません。--野良猫 2008年7月9日 (水) 16:35 (UTC)

「珍奇な主張である」という判断の論拠はCalveroさんの独自調査であり、執筆者による査読に相当する行為からしか判断されていないので外部のリソースによって根拠づけられていません。野良猫さんの強調部分を考慮する以前の問題です。--Meltbeen 2008年7月9日 (水) 16:52 (UTC)

「珍奇な主張でない」というのはMeltbeen氏の独自調査です。理由は、磁気処理水とこの講演要旨集を関連づけた一次資料はGoogle検索でもMeltbeen氏の執筆された以外には確認されないからです。つまりMeltbeen氏以外にはそのような主張をされていないことが珍奇の珍奇たる所以です。--あら金 2008年7月9日 (水) 17:02 (UTC)

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Wikipedia:中立的な観点#偏った意見を削除して良いか に従い、当該の記述をこちらにコピーしておきます。

===電流効果===

外部からの交流磁場により起電力が発生し、スケールの堆積などを抑制するという説が提唱されている<ref>篠平大輔ほか 「[http://www.jsme.or.jp/monograph/ted/1997/PDF/a2x/a233.pdf 磁場付与による熱交換器の汚れ防止のメカニズムに関する研究]」 (PDF)、No.97-25 日本機械学会熱工学講演会講演論文集 [1997-11.5–7, つくば]</ref>。

--Calvero 2008年6月8日 (日) 15:49 (UTC)

水のクラスターモデル節について

「科学論文を引用しているが公開された文章については査読が行われた論文ではない」「ニュースの記事では」という注記がなされていますが、これはどういった意図に基づいたものでしょうか? こういった、媒体を明らかにしておく手法は、普通は権威のない主張をあたかもそうでないように（権威がありそうに）見せかけることを防ぐために行われるものであると思っていました。ここではあえてこのように注記する必要はあまりないのではないかと思いますが、どうでしょうか。単に冗長になっているだけのように思われます。--Calvero 2008年6月4日 (水) 15:58 (UTC)

Calveroさんのおっしゃるように、権威性が伴わない一科学関係者のエッセイまがいな主張なので明らかにする必要があります。学術学会として公認されていない私的な集団である「ウォーターサイエンス研究会」から発行された研究論文と同じような意図です。--Meltbeen 2008年6月5日 (木) 18:53 (UTC)

それならばそれで、もう少し書きようがあるのではないでしょうか。学術研究として発表されたものではない事象に関する批判ですから、学術論文の体裁を必ずしもとらないことは当たり前の気もしますが。

「山形大学教員の天羽優子は、お茶の水女子大学のサーバ上にある自身のウェブサイトでクラスターモデルへの批判を掲載している」

「サイエンスライターの竹内薫は、クラスターの大きさを使って説明することは疑似科学であると、産経ニュースのコラムで述べている」

のように、主張者の身分や発表場所を示しておけばよいと思いますが、ご検討ください。--Calvero 2008年6月6日 (金) 12:41 (UTC)

そのような文案で分かりやすいと思います。

しかし、天羽優子氏はこうした水分野の研究者ではないので文章が専門家に査読された論文ではないということの明記は必要かと思われます。--Meltbeen 2008年6月6日 (金) 21:06 (UTC)

自分のウェブサイトで公表しているにすぎないので、わざわざ強調しなくとも自明のことであると思いますが、どうでしょうか。--Calvero 2008年6月7日 (土) 06:45 (UTC)

天羽優子氏が誰であるのかは自明ではありません。--Meltbeen 2008年6月7日 (土) 07:16 (UTC)

（インデント戻す）自明でないならなおさら権威性は低いでしょう。たまたま記事がありますから 天羽優子 を見ればどのような人物かわかりますしね。また書いたのが誰であるのか自明でなくとも、「自分のウェブサイトで公表しているにすぎないので、わざわざ強調しなくとも自明」であることに影響はないでしょう。--Calvero 2008年6月7日 (土) 11:06 (UTC)

こちらの主張は、

• 天羽優子氏が誰であるのかは自明ではない。
• 自分のウェブサイトで公表しているにすぎなことは自明ではない。
• 天羽優子氏はこうした水分野の研究者ではない。
  • 従って、権威性がないことの説明が必要であるという主張ですよね。

この節の当初でCalveroさんは、注記とは普通は権威のない主張をあたかもそうでないように（権威がありそうに）見せかけることを防ぐために行われるものであるとしていますね。

なおさら権威性は低いでしょうというCalveroさんの同意によって説明がなおさら必要であるという結論が導き出されないのはどういった理由でしょうか？

Calveroさんが「ウォーターサイエンス研究会」について記述した行動とも矛盾していますよね。

Calveroさんの主張は

1 天羽優子の記事を見ればいい

2 自分のウェブサイトで公表しているにすぎないことは自明

ということですが、2についてはそのようなことは自明ではないです。また1について誰であるかを簡単に説明することは、説明を補助するのに有用だと思いますが、他の記事があれば他の記事を見ればいいという主張でしょうか？こちらの提案は、自明ではないことを少々補足するという通常の執筆です。Calveroさんによる天羽優子が誰であるか自明であるという主張がおかしいということです。そのようなことが事実ならば記事の執筆の必要すらありません。--Meltbeen 2008年6月7日 (土) 20:41 (UTC)

誤解なさっているようですが、私は「天羽優子が誰であるか自明」などとは申しておりません。同意というのがどういう同意なのかわからないのですが…。また、天羽優子に関する説明を補足するという提案はなされていないように思うのですが。それは別にかまわないとは思いますし、ウォーターサイエンス研究会やサイコップ（科学の調査団体）と同じことですよ。あまり長くなるようであれば、天羽優子の項目に書いたほうが良いとは思います。

2 について、「ウェブサイトでクラスターモデルへの批判を掲載している」としか書いてないのでそれ以上のことは何もない、と容易に判断しうると思うのですが。

なお「説明がなおさら必要であるという結論」はMeltbeenさんの主張であって、私の主張する方向ではないので、「説明がなおさら必要であるという結論が導き出されない」のは当然なのではないでしょうか。「なおさら権威性のないことは自明」なので「なおさら説明は必要ない」ということです。

あと、こちらかも質問させていただきたいのですが、天羽優子は「こうした水分野の研究者ではない」ということについて、何か判断の根拠となる材料はございますでしょうか。水のクラスターに関する研究は行っていないとしても、山形大学 物質生命化学科 複雑系物質学研究グループ のメンバー紹介 には研究内容のところに「液体の動的構造の研究」とあり、[2] からそれが水に関わるものであることがわかると思うのですが。--Calvero 2008年6月8日 (日) 14:51 (UTC)

• 天羽優子氏はこうした水分野の研究者ではないので文章が専門家に査読された論文ではないということの明記は必要かと思われます。--Meltbeen 2008年6月6日 (金) 21:06 (UTC)
• 自分のウェブサイトで公表しているにすぎないので、わざわざ強調しなくとも自明のことであると思いますが、どうでしょうか。--Calvero 2008年6月7日 (土) 06:45 (UTC)

という流れでそれが自明ではないと言っているわけですよね。

• 私は「天羽優子が誰であるか自明」などとは申しておりません。--Calvero 2008年6月8日 (日) 14:51 (UTC)

とあり、Calvero さんは、以下のように自明でないので他のサイトを見ろと申しています。

• 記事がありますから 天羽優子 を見ればどのような人物かわかりますしね。「自分のウェブサイトで公表しているにすぎないので、わざわざ強調しなくとも自明」であることに影響はないでしょう。--Calvero 2008年6月7日 (土) 11:06 (UTC)

などと述べているので、「自明ではないので他のサイトを見ろ」と当記事以外を参照せよという主張に対し、「自明ではないのでこの記事中で説明すべきだ」とMeltbeenは主張しています。

• 水のクラスターに関する研究は行っていない
• 磁気処理水に関する研究・追試を行っていない
• 追試などを行ったうえで批判しているわけでもない
• 公表された文献は査読されたものではない

ということで、権威性がないということで、

Calveroさんは、注記とは普通は権威のない主張をあたかもそうでないように（権威がありそうに）見せかけることを防ぐために行われるものである、自明でないならなおさら権威性は低いでしょう。と主張し、権威のない主張に注記が必要だということでわたしと合意形成がなされているわけです。なぜ権威性がないので説明が要らないという反対の主張に変化したのか分かりません。--Meltbeen 2008年6月10日 (火) 21:19 (UTC)

まず、「自分のウェブサイトで公表しているにすぎないので、わざわざ強調しなくとも（掲載内容が権威のないものであるのは）自明のことである」という意味です。

「自明ではないので他のサイトを見ろ」→細かいことですが、「他のサイト」ではなくて「他の項目」ですね。天羽優子について注記するのはよい、とも述べております。一方、「ウェブサイトが権威性のないものである」という注記は必要ないのではないか、とも申し上げております。Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源 には「例えば、「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」としてください」とありますが、ウェブサイトに関する注記を加えることは、タブロイド紙について注記するのと同等であると考えています。

追加の議題についてですが、水のクラスター理論は水素結合に立脚した説であるので、液体の水の水素結合を専門とする研究者であれば、その知識に基づいて水のクラスターを考察することは十分可能であると考えます。また、理論に関する反論は理論のみをもってこれを行うことが可能であると考えます。つまり研究者として会得している知識に基づいた、理論的批判・反論であると考えることが可能です。なお、査読を経た論文に対する反論ではないので、査読つき雑誌に投稿する必要はないのではないでしょうか。--Calvero 2008年6月11日 (水) 15:12 (UTC)

天羽優子について注記するのはよいということには同意が得られましたね。

繰り返しますが、この節の当初でCalveroさんは、注記とは普通は権威のない主張をあたかもそうでないように（権威がありそうに）見せかけることを防ぐために行われるものであるとしていますね。

なおさら権威性は低いでしょうというCalveroさんの同意によって、明確に確認しますが、権威性がないので説明がなおさら必要であるということには同意されているのでしょうか？

当方は、「ウェブサイトが権威性のないものであるという注記が必要である」とは主張していません。査読の権威性です。

自分のウェブサイトで査読された論文を再掲している学者もいるでしょうから、自分のウェブサイトで公表しているにすぎないので、わざわざ強調しなくとも自明ということはないでしょう。

また査読されていないことに関する独自考察は記述する必要がないので、査読されていないという事実のみを書けば査読という権威性が伴っていないは説明できます。--Meltbeen 2008年6月15日 (日) 12:55 (UTC)

細かいことですが。「天羽優子について注記するのはよい」というのは私の提案です。「同意が得られましたね」というのは何か変ではないでしょうか。

まあそれはそれとして、「ウェブサイトで～掲載している」で権威性の無さは十分明確である、というのが私の主張です。どのあたりが不足でしょうか。

また、丁寧に説明しますと、天羽優子なる人物が既に科学者として著名であって、その発言には権威が伴うと一般にみなされるような状況と比べ、何者であるかもわからないような人物であるのならば、ことさら権威性は低いのではないかという意見です。

「科学論文を引用しているが公開された文章については査読が行われた論文ではない」という一文は「ウェブサイト（の内容）が権威性のないものである、という注記」にあたると思うのですが。

なお、論文を雑誌に掲載するに当たっては、著作権の一部譲渡が行われますので、同一内容を再掲すると著作権の侵害に問われます。ですから、普通はそういうこと（自著論文をウェブサイト上に転載すること）をする人はいないと思います。「一般の人」はそうは考えないということでしょうか。--Calvero 2008年6月16日 (月) 13:55 (UTC)

• 天羽優子氏はこうした水分野の研究者ではないので文章が専門家に査読された論文ではないということの明記は必要かと思われます。--Meltbeen 2008年6月6日 (金) 21:06 (UTC)
• 自分のウェブサイトで公表しているにすぎないので、わざわざ強調しなくとも自明のことであると思いますが、どうでしょうか。--Calvero 2008年6月7日 (土) 06:45 (UTC)
• 天羽優子氏が誰であるのかは自明ではありません。--Meltbeen 2008年6月7日 (土) 07:16 (UTC)
• 天羽優子について注記するのはよい、とも述べております。。--Calvero 2008年6月11日 (水) 15:12 (UTC)

というように合意が形成されているということなので変では無いと思いますが。このことに関して議論を重ねるのは議論本質の関係がないですが。

著作者が自分の著作物を自分のウェブサイトで公開することがあるので、「ウェブサイトで～掲載している」だけではこの掲載物が査読を経たような著作物であるということは自明ではないです。自著論文をウェブサイト上に転載することは行われないから、というのがCalveroさんの主張となっていますが、これは公開されていますので、「ウェブサイトで～掲載している」だけで権威性の無さは不明確だということです。--Meltbeen 2008年6月20日 (金) 06:07 (UTC)

関係ないことを言ってしまって失礼しました。「ウェブサイトで～掲載している」だけでは、査読済みであることは自明ではない、というのはそのとおりです。そして「ウェブサイトで～掲載している」だけでは、査読済みで「ない」ことは自明ではない、ともいえるということですね。私はこれは自明と思っているのですが、互いに主観となってしまっているようですので、井戸端あたりで意見を集めたほうがよいようにも思われます。いかがでしょうか。--Calvero 2008年7月4日 (金) 15:47 (UTC)

侃々諤々の議論が続いておりますが、件の天羽優子氏は、日本物理教育学会の「物理教育」という雑誌に以下のような寄稿をしています。

• 天羽優子, "「水商売ウォッチング」から見えたもの (企画 ニセ科学シンポジウム)", 物理教育, v.54, n.3, pp.225-229, 2006.

本寄稿では、¹⁷O-NMRの線幅測定を用いて水のクラスターサイズを評価することに対して批判をしています。また、当該寄稿の中でふれられていた日本電子の注意パンフレットは天羽氏のサイトで紹介されています。議論のご参考になれば。--野良猫 2008年7月4日 (金) 17:32 (UTC)

「水のクラスターモデル」の節、熱力学的な安定性と速度論的な安定性がごっちゃになってますね。計算化学の検討は（よくある計算手法であれば）熱力学的な安定性を調べたもので、EisenbergやCowanの分光学的な測定は速度論的な安定性を調べたものです。特に Cowan の論文は Nature ですからWP:RS上での信頼性に疑いはありません。こりゃどうしたら良いのだろう。--Su-no-G 2009年2月12日 (木) 17:20 (UTC)

本に書いてあれば（もしくはアマゾンの「なか見」が検索Hitすれば）そのママ書いてしまう人が弄っていますからねぇ。この記事で熱力学と速度論の講義を展開しても蛇足なだけなので、まず速度論安定性については『個々の水分子についてクラスター内での挙動は…』として説明し、『個々の水分子ついては離合集散し入れ替わりながらも個々のクラスタの挙動は…』として熱力学的な安定性の説明をすればよいのでは?ただし「磁気処理水」にかかれていなければならないかといわれれば、「なんだかな～」です。--あら金 2009年2月12日 (木) 19:25 (UTC)

en:water cluster でも翻訳して新記事 水クラスター でも立ててみましょうかね。英語版は熱力学的な議論だけのようですので、後から速度論的な知見について加筆がいるでしょうが。まあなんせ、en:Unsolved problems in chemistry に挙がっているぐらいのトピックなので、注意深くやらないと。--Su-no-G 2009年2月13日 (金) 07:08 (UTC)

2008年6月4日 (水) 15:52 の版で「講演」を「コメント」とした変更

2008年6月4日 (水) 15:52の版は、元の論文は論文としてのコメントではなく講演内容のまとめであるし、効果が無いと判断された機種も「調査した磁気処理機」に限定されているので、記述を元に戻したほうが内容が正確であると思われます。--Meltbeen 2008年6月5日 (木) 18:47 (UTC)

元の文も正確でない部分があると、私は考えています（だから編集したわけですが）。現状を憂慮しているという内容に反しない形にしたいと考えます。例えば

「2003年に腐食防食協会の技術委員会が主催したフォーラムにおいて、市販の磁気処理機を調査した結果、宣伝されているような効能が見られるものはほとんどなく、何らかの効果が見られた4例についても、磁気による影響ではなく溶出した金属イオンによるものであると報告され、注意喚起がなされた」

のような文ではどうでしょうか。

また「研究による知見も蓄積し～」の箇所は効果とは関係ないので他の場所に移したほうがよいのではないかと思います。効果とは関係なく、参照論文の趣旨とは離れた、講演のうちのコメントであるので「コメント」としましたが、体裁を変更するのであれば、講演としてもコメントとしても、どちらでもよいと思います。--Calvero 2008年6月6日 (金) 13:05 (UTC)

Calveroさんの提案の一部を変更し

訂正前「市販の磁気処理機を調査した結果、宣伝されているような効能が見られるものはほとんどなく、」

訂正後「栗田工業株式会社が調査した市販機種の大半には、宣伝されているような効能が見られるものはほとんどなく、」

でいかがでしょうか？

「研究による知見も蓄積し～」の箇所は、やはり批判だけでなく根拠に基づいた期待もあるということを説明することで中立的な記述になりますので必要だと思います。--Meltbeen 2008年6月6日 (金) 21:06 (UTC)

「栗田工業株式会社の調査によると、市販機種の～」ではどうですか? また記述の移動自体には賛成であるということでよろしいでしょうか? --Calvero 2008年6月7日 (土) 06:49 (UTC)

栗田工業株式会社は市販機種の一部を検証したということなので、「栗田工業株式会社が調査した市販機種」という表現が正確であると思います。記述の移動というのは、新しい提案かと思われますが、具体的にどういった提案でしょうか？--Meltbeen 2008年6月7日 (土) 07:19 (UTC)

「一部」というのはMeltbeenさんの類推と思いますが、原文には「数多く」とあります。「栗田工業株式会社が調査した市販機種」では限定的な印象を与えるので原文の内容を正しく反映していないと考えます。また具体的な文案はまだ作ってはいませんが、元論文（材料と環境）は非常に参考になるのでこれを基にした記述を冒頭に配置したいと考えています。大きな変更になる可能性があるので、当該記述の移動に関しては保留でもかまいません。--Calvero 2008年6月7日 (土) 11:17 (UTC)

類推を避けるため原文を参考にするにということに合意があるので、「栗田工業株式会社が数多く調査した市販機種の大半には」ではがいかがでしょう？

「Wikipedia:ウィキペディアへようこそ」にあるとおり、「公式な方針」は全員が従うべきであり、また論争の一方の当事者の見解のみを喧伝するような記述は避け、両論を併記するバランスのとれた記述を心がけてください。、重要な公式方針としては、中立的な観点から記事を書くべきだという強い方針があります。激しい論争が繰り広げられているような事柄においては、論争の一方の当事者の見解のみを喧伝するような記述は避け、両論を併記するバランスのとれた記述を心がけてください。とあり、これらはWikipediaの基本中の基本である方針であって、個人の思想信条・考えよりも重要です。論文が個人的に非常に参考になるとしても、それを記事本文に反映することはお控え下さい。わたしの意見は、可読性があって分かりやすいという理由で同じ論文による批判意見と肯定意見を併記したほうがいいということです。--Meltbeen 2008年6月7日 (土) 20:47 (UTC)

それだと「数多く」が強調されているので不自然な印象を与えると思います。よろしければ

「栗田工業株式会社の調査によると、市販機種の大半には、宣伝されているような効能が見られるものはほとんどなく、」

で不都合な点をお聞かせください。

後段について、私はそのような、方針に反する編集を行うと宣言した覚えはありません。--Calvero 2008年6月8日 (日) 15:09 (UTC)

（インデント戻し）不都合なのは、「市販機種の大半には」ではほとんどの市販機種のニュアンスが入ってしまいます。一株式会社が調査したに過ぎないというのが事実ですから、その権威性の程度、調査した範囲の程度はやはり明らかになっていると分かりやすいかと思います。後半については、ただのこちらの意見でしたが、そちらの主張では無いということも了解しました。--Meltbeen 2008年6月10日 (火) 21:22 (UTC)

それならば、ご提案の文案を少し変えた

「栗田工業株式会社が調査した市販機種の大半には、宣伝されているような効能が見られるものはなく、」 もしくは

「栗田工業株式会社が調査した市販機種について、その大半には宣伝されているような効能が見られるものはなく、」

ではいかがでしょうか（「大半」と重複すると思われる「ほとんど」をとりました。栗田工業を内部リンクにしましょう）。続く「何らかの効果が見られた4例についても」で、調査の規模は、読者各自の判断で見積もっていただけると思います。--Calvero 2008年6月11日 (水) 15:28 (UTC)

その記述に同意いたします。文面はどちらでも結構です。--Meltbeen 2008年6月15日 (日) 12:57 (UTC)

犯罪に使われるキーワード

問題が有るキーワードで有ることをはっきりわかるようにする必要があると思うのですがいかがでしょうか？「景品表示法違反」と「効果のない広告表示」を上に持ってくる等々の修正が必要かと思います。-- ファィ（会話） 2018年10月25日 (木) 11:41 (UTC)

対処しました。-- ファィ（会話） 2018年10月29日 (月) 23:28 (UTC)

序文に有ってはならない文章の移動の取り消し

過去に修正されて序文に戻した履歴が有るようです。 -- ファィ（会話） 2018年10月25日 (木) 12:02 (UTC)

かなり内容の精査が必要ではないでしょうか？ -- --Takecz2（会話） 2018年10月25日 (木) 12:33 (UTC)

いらないもの

原理は「水クラスター」に有ればいいし、効果はノートで精査してOKなもののみ掲載くらいやらないとダメですよね --ファィ（会話） 2018年10月25日 (木) 13:33 (UTC)

賛成です。いらないですね。1000の研究のうち1つ自分たちに都合よく解釈できるものがあれば過大に取り上げるのは疑似科学の基本な手法です。--126.31.77.60 2018年10月28日 (日) 23:31 (UTC)

ウォーターサイエンス研究会

"機能水:ノート"での議論に出てきてます。( https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E6%A9%9F%E8%83%BD%E6%B0%B4 )これを出典としている個所全削除ですね。

はじめまして。ちょっと節を作りすぎている気がします。できれば「議論」のような大雑把な一番上の節を作った上で、その下に「序文に有ってはならない文章の移動の取り消し」「ウォーターサイエンス研究会」などの下層節を入れてもらえるとありがたいです。私もこの記事には色々と思うところがあって今後節を作って提案したいので、何卒よろしくお願いいたします。--むよむよ（会話） 2018年10月30日 (火) 01:25 (UTC)

大幅な見直しについて

非常に大胆に、バッサリと記述を削ぎ落とすことを提案します。以下の状態でいかがでしょうか。 [3] 編集意図をご説明いたします。

まず大前提として、削除した大半の編集が無期限ブロックMeltbeen及びそのブロック逃れとしてブロックされたIPによるものです。Meltbeenが初編集する直前の状態がこちらです。[4] 2008年3月〜2009年2月のMeltbeen及びブロック逃れIP[5]によるわずか1年の編集で現在の酷い状態の基盤が作られていることが確認できます。

Meltbeenの傾向として自然科学界隈の主流から宙に浮いた論文を探してきて「〜と報告された」と書きまくる癖があります。報告ってなんですか報告って。百科事典にいちいち在野の査読を受けていない論文の報告なんていう代物を記述すべきはいけないでしょう。

自然科学とは、査読を受けたまともな論文の積み重ねにより、報告が単なる報告にとどまらず事実に昇華するものです。報告止まりのものをいちいち百科事典に書くべきではないです。

• 高専の学生が書いた論文
• 「西洋科学では説明がつかない現象を取り扱う団体」の理事が書いた論文
• わけのわからない雑誌に掲載された痕跡しか見つからない論文

信じがたいかもしれませんが、上記は実際にこの記事の出典として使われている論文で、いずれもMeltbeenとブロック逃れIPが追加したことを履歴から確認しております。こんな程度の論文を1〜2本引っ張り出してきて「〜は〜に効果があると報告された」などと百科事典に記述していいわけがありません。このような論文は百科事典の出典として使えないことは自明です。以上の根拠からこの記事を大幅に削除することを提案します。--むよむよ（会話） 2018年10月31日 (水) 06:05 (UTC)

2週間経過したので反映しました。この記事に限らずいわゆる機能水という日本独自の科学っぽい何かを演出している記事群については、バッサリと記事を削ぎ落とす必要性を感じています。--むよむよ（会話） 2018年11月15日 (木) 05:02 (UTC)