ノート:戦艦/過去ログ1

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艦船テンプレート試案[編集]

新しくこられる方にも書いていただきやすいよう、テンプレートを考えてみました。 

定義
'''○○○'''(○○○)は[[○○○海軍]]の[[△△]]で、○○○型△△のn番艦である。

<!-- 特徴を2,3行で簡潔に。 -->

== 概要 ==
<!-- 定義で書き切れなかった特徴を記述。 -->
<!-- 外見的な特徴、技術的な特色、艦の建造の背景 等を混在させずに簡潔に記述する -->
<!--エピソードは艦歴 か(そのほかあれば)に記述 -->

== 艦名の由来 ==

== 艦歴 ==
<!--もし分かれば歴代艦長名も-->　
*○年、起工
*○年、竣工
*○年、・・・
*○年、・・・
*○年、除籍

== 性能 ==
<!-- 近代化改装後の場合はそれを明記。できれば別に節を区切り、新造時との併記が望ましい -->
*基準排水量　　**,***t 
*満載排水量　　**,***t <!-- 可能であれば記述 -->
*全長　　　　　***.*m 
*全幅　　　　　**.**m　 
*吃水          **.**m <!-- 可能であれば記述 -->
*最大速力　　　**.*ノット（公表値） 
*航続力        **ノットで*****海里
*機関　　　　　<!-- 外燃機関採用艦は缶、タービン/モータの形式があると良い-->
*機関出力      **,***馬力
*武装　　      主砲 **口径**.*cm砲 n連装n基 n門、副砲 **口径**.*cm砲n門、高角砲 **口径**.*cm砲 n連装n基 n門、機銃 **.*mm n連装 n基、魚雷発射管 **.*cm n基
               <!-- n連装n基がある場合、n門は省略可。副砲についてはケースメイトか砲塔かの記述があればなお良い -->
*舷側装甲厚    ***mm
*甲板装甲厚    ***mm
*主砲防盾装甲厚 ***mm <!-- 可能であれば記述 -->
*主砲天蓋装甲厚 ***mm <!-- 可能であれば記述 -->
*バーベット装甲厚 ***mm <!-- 可能であれば記述 -->

=== 攻撃力 ===

=== 防御力 ===

=== （そのほかあれば） ===
<!-- 艦歴に記述するには量の多い艦特有のエピソード等を記述 -->

== 同型艦 ==

== 関連項目 ==

== 参考図書 ==

== 外部リンク ==

ご意見、あるいは加筆･訂正をお願いします。Miya 15:35 2004年5月8日 (UTC)

追加してみました。攻撃力、防御力節は性能にまとめた方が良いかも知れませんね。--T-ohara 12:24 2004年6月3日 (UTC)

金剛級（2003年9月～）[編集]

金剛級については巡洋戦艦という表現と高速戦艦という表現の二つがもちいられている（最近は高速戦艦か）のですが、今回はあえてここにいれておきました（リンクが貼っていないのはそれら今後のためです）。0null0 14:06 2003年9月30日 (UTC)

了解しました。ただ、金剛級は最初巡洋戦艦として建造され、数度の大きな改装後（巡洋戦艦→戦艦並（？）になる）、他の日本の戦艦と比べて高速（約30ノット）だったので高速戦艦と呼ばれるようになったと思っていたのですが、、、。
そう言えば日本には、伊勢、日向のような航空戦艦なんていうのもある。61.198.251.119 14:21 2003年9月30日 (UTC)

航空戦艦についは別項目を関連事項として建てるつもりです。 やはり、巡洋戦艦は項目としては必要ですよね。0null0 14:23 2003年9月30日 (UTC)

0null0さんに同意します。巡洋戦艦(Battle cruiser)は、正式な艦種の一つであり、単なる通称(俗称？)である高速戦艦とは意味合いが違います。金剛級は、改装(確か第1次改装)により正式に巡洋戦艦から戦艦に類別変更されていますので、太平洋戦争時における金剛級の艦種は戦艦になります。金剛級が再び高速を得たのは第2次改装時のことと記憶しています。Kone 23:27 2003年9月30日 (UTC)

というよりも巡洋戦艦とは装甲の薄い戦艦なのではなくて、砲が戦艦並にまで大型化した巡洋艦です(だから金剛級は山の名前)。 第一次世界大戦で低速戦艦も薄装甲巡洋戦艦も欠点が露となり、戦艦の速度を上げ、巡洋戦艦の装甲を厚くしていった結果(時代的にも機関の技術が進んでそれが可能となっていった)、最終的に同一の物となったということです。八八艦隊の各艦のスペックを見ていけばその辺がよく分かると思います。 記事全般において、その辺の認識が欠けているような気がします。Pochi

コロラド級ワシントン（2004年2月）[編集]

コロラド級ワシントン(BB-47)をトップにリンクしたみたいですが、同艦は未成艦ということでトップにリンクしてなかったのですが。同じ理由でモンタナ級の各艦もリンクしてません。 それにリンクも間違ってます。

BB-47の記事をどなたか移動してくれませんかね。「ワシントン (戦艦)(BB-47)」とでも。

そこで「建造」を加えたわけですが。0null0 15:50 2004年2月20日 (UTC)

戦艦と巡洋戦艦について古い話を中心に書き足ささてて頂きました。（30年前にウォーターラインシリーズを作った船好きです。)Miya(m.)2004年2月21日21：54

ロシア（2004年2月）[編集]

いわゆる「ポケット戦艦」がないようなんですが、巡洋艦扱い？ あとドイツ艦GoebenをＢＣ扱いして、そのトルコ名をＢＢ扱いというのもなにか気になります。ついでに 　ロシアのヴォルガ川海軍用「ノヴゴロド級」はやはり戦艦とは呼んで貰えないのでしょうか。。Aphaea

ご指摘ありがとうございます。ヤウズは訂正します。それからイタリアのレオナルド・ダ・ビンチも1916年に爆沈していました。 また本稿では、それなりの装甲を有する艦のみを上げています。ポケット戦艦3隻を採り上げるなら、英国の空母改装前のフィーリアス級3隻や米国大巡洋艦アラスカ級2隻も必要になります。異端者のような別項を入れて書いた方が良いかもしれません。またドレッドノート以前の戦艦（例えばロシアでは舷側砲門艦ペルベネツ～準弩級艦インペラートル・パウエル1世級までノブゴロドを含む20タイプの戦艦）は専門的すぎると判断し表に載せていません。 同じ理由で第二次大戦に参戦した国では、開戦前に除籍された弩級艦や超弩級艦も割愛しました。（日本では河内・摂津、イタリアのダンテアルギエリ、米国では背負い式砲塔配置の元祖ミシガン級からワイオミングまで、英国とドイツはもっと多数。）Miya(m.)2004年2月22日14：00

ロシア海軍は三流ですから（冷戦下除く）……「代表的な」と一覧に銘打つのは手かもしれません。イタリアに触れるならムッソリーニの Supermarina 構想にも触れたいですが、専門的すぎますかね。Aphaea
冷戦下以外でも、日露戦争前のロシア海軍は英仏に次ぐ世界第3位の海軍国でした。日露戦争では日本海軍は戦艦6隻で戦いましたが、ロシアが対日戦につぎ込んだ戦艦は15隻でした。さすがにバルト海はほとんど空になりましたが、それでも黒海艦隊には有力な戦艦8隻を残しており大海軍国と言えます。省いたのは艦の数が多すぎて煩雑になると思ったからです。イタリアのお話は寡聞にして知りませんでした。どうぞよろしくお願いします。Miya(m.)2004年2月22日14：30

排水量も重要ですがロシアは戦略的にいささか劣る気がいたします。ブルー・ネイビーでないものを一流国というのも何か違う気がする（というわけでドイツも一流国だったことはないと考えています）。
イタリア海軍のことですが、識者の方がいろいろおられますから、そちらにお任せしたいです。はい。Aphaea

リクエストにお答えして、異端者としてノブゴロドやポケット戦艦を追加しました。Miya(m.)2004年2月28日20：00
「ポケット戦艦」は戦艦じゃありません。通商破壊のためにデザインされた、大きい航続力と6門ぱかし積んだ少し大きい砲が取り柄の半端な船で、戦艦の項目に加えるのは大間違いと思います。 --Ypacarai' 2005年5月19日 (木) 14:48 (UTC)
==巨砲を持った異端者たち==の説明を分かりやすく書き直しました。--Miya.m 2005年6月4日 (土) 22:22 (UTC)

フランス・ドイツ・イタリア・オランダ・スペイン（2004年4月～）[編集]

フランス戦艦（クールベ級プロヴァンス級ダンケルク級リシュリュー級）をほぼ網羅しました。あと、ベアルンを補足しました。Ｋ－ＳＹＡＮ

ヴァンガードの補足を行いました。　Ｋ－ＳＹＡＮ

コンテ・ディ・カブール級の補足を行いました。　Ｋ－ＳＹＡＮ

カイオ・デュイリオ級の補足を行いました。　Ｋ－ＳＹＡＮ

なぜ、コンテ・ディ・カヴール級の記事をrevertするのでしょう？ 記事を他人に編集されるのが嫌なのなら書かない方がいいと思いますが。

revertしている訳じゃないんですね、しかしコンテ・ディ・カブール級とコンテ・ディ・カヴール級と同じ内容の記事が二つ立つのはいかがかと思います。

＞名無しさん ＞記事を他人に編集されるのが嫌なのなら書かない方がいいと思いますが。

いえ、記事を編集される事には特に何も思っておりません。誤りは正されるべきですから。

似たような名前が二種類出来た事については、ここの「コンテ・ディ・カヴール」の『カヴール』とは世間一般大部分の資料では『カブール』と表記されてしかるべき表記であり、こちらの方がインターネットで利用者がヒットしやすいと思って、自分は「コンテ・ディ・カブール」と致しました。

ヴィットリオ・ヴェネト級（Vittorio Veneto） を大まかに編集しました。

ガングート級（Gangout）、エスパーニャ級の補足を行いました。　 一般の人になじみのない、フランス・ドイツ・イタリア・オランダ・スペインの艦艇の知識を生かしていこうと思います。　Ｋ－ＳＹＡＮ

シャルンホルスト級（Scharnhorst）に内容を入れました。　Ｋ－ＳＹＡＮ


ダンケルク級とシャルンホルスト級を微修正、トピックに四連装砲塔を追加しました。　Ｋ－ＳＹＡＮ

ビスマルク級に詳細な説明を加えました。　Ｋ－ＳＹＡＮ

未成艦ですがオランダの1912年戦艦整備案や1940年オランダ巡洋戦艦試案を投稿したいのですが、宜しいでしょうか？＞ＡＬＬ　Ｋ－ＳＹＡＮ

ソビエツキー・ソユーズ級に詳細な説明を加えました。 アラスカ級に大まかに内容を入れました。経歴とか装甲厚とかはわかる方はご記入なさってください。細かな僅修正でちゃっかり自分で内容をいれた気になって自分のホームに記事をリンクなされている方も居ますので、さぞかし知識豊富なようでしょうから。　Ｋ－ＳＹＡＮ

こんにちは。いつも詳細な戦艦記事の投稿ご苦労様です。どなたがＫ－ＳＹＡＮさんの投稿した記事をホームにリンクなさっているのかは判りませんが、私は名無しのIPユーザーでありますが失礼ながらＫ－ＳＹＡＮさんの記事には必ず手を入れされて頂いております。あえて苦言を呈させて頂きますと、Ｋ－ＳＹＡＮさんの記事は段落分けが無く章立ても無い、全角、半角の混在や誤字脱字で失礼ながら読みやすい記事だとは言えません。記事の投稿のご苦労は大変なこととは思われますが、「細かな僅修正」（微調整？）はウィキペディアの編集方針からすればそれを憤慨なさるのは筋違いなのではありませんか？。いずれにしろ、誰が調整しようとも元記事を投稿なさったのは履歴で判明するのでありますから、もう少し大らかな気持ちでご覧になってはいかがでしょう？219.66.2.55 19:56 2004年5月24日 (UTC)

Ｋ－ＳＹＡＮさん、こんばんは。Miya.mです。ひょっとして私に対して気を悪くなさってるのでしょうか？　艦船記事にたくさんリンクを貼っていますが、別に他意はございません、船の話は大好きですが数が多くて覚えていられませんので、一種の備忘録として自分のページにリンクしています。Ｋ－ＳＹＡＮさんがお気になさるのでしたらリンクを外しますので一言ご連絡くださいMiya.m 14:56 2004年5月25日 (UTC)

レナウン級に詳細な説明を加えました。　Ｋ－ＳＹＡＮ

オランダ巡洋戦艦案　に大雑把な説明を加えました。　Ｋ－ＳＹＡＮ

ネルソン級に内容を加えました。K-SYAN

「全角、半角の混在や誤字脱字で失礼ながら読みやすい記事だとは言えません。」って指摘されながら、いまだに何も変わってないように見えるのは自分だけでしょうか？もう少し推奨されるスタイルで記事を書いて欲しいものです。--KZY 2005年1月15日 (土) 08:42 (UTC)

Kzyさん＜文句だけなら厨でも言えます。文句があるならば自分で記事を埋めてみればよろしい。自分で何もしないで人の記事を分断したり、小手先で改ざんするだけなら別に貴方だけでなくてもできますよ（微笑　K-SYAN

「全角、半角の混在」「誤字脱字」と事実を指摘されながらその指摘に対して「文句があるなら自分で記事を埋めろ」などという態度を取るのは大人げありませんね。その位の指摘なら注意すれば無くすことはできるし、エディタの置換などでも無くすことができるのにいつまで経っても改めようとしないのはどうでしょうか。203.179.240.6 2005年2月10日 (木) 03:26 (UTC)　

戦艦の一覧 (国名)[編集]

提案ですが、弩級戦艦も充実してきたことですし、前弩級戦艦もリストに加えてはいかがでしょう？ロシア海軍の戦艦もソ連時代に比べ、自由な発想と独自の海軍理論に基いた個性有る船たちが多いので。列強の弩級戦艦を語る上で、前弩級戦艦時代に培ったノウハウ無くして語れないと思うのですが？　Ｋ－ＳＹＡＮ

う～ん　前弩級戦艦まで書き込むと　ただでさえ長い記事がもっと伸びて読みにくくなる気がするんです（←長くしたかなりの責任は私なんですが・・）。例えば戦闘機と戦闘機一覧のように、リストを分ける手もありますね。各国の艦名の一覧があるので戦艦一覧も作ってみるのも良いかも知れない。Miya.m 2004年7月17日 (土) 01:47 (UTC)

英語版に"List of battleships of the Japanese Navy", "List of battleships of the Royal Navy", "List of battleships of the United States Navy"（Category:Lists of ships参照）があるので、それに準じてお作りになってはいかがでしょうMiya.m 2004年7月17日 (土) 06:42 (UTC)
とりあえず戦艦一覧を作り始めましたので、こちらに書ききれない分はそちらにどうぞ。Miya.m 2004年7月25日 (日) 10:03 (UTC)

ＰＣの調子が戻りつつあるので戦艦一覧の方にフランス戦艦の名前を入れました。竣工年が交錯していますが起工順ですのでいじらないでくださいね（＾＾；　K-SYAN

クイーン・エリザベス級、リヴェンジ級、扶桑型、伊勢型、河内型、ニューヨーク級、サラミス級に中身を入れました。　Ｋ－ＳＹＡＮ

記事統合について[編集]

お邪魔します。Wikipedia:整理依頼を整理中なのですが、大艦巨砲主義という項目がノートの方でこちらへ統合してはどうかという提案が出たままになっているようです。私はあまり詳しくない分野なので、どなたか一度見ていただけると幸いです。--すぐり 2005年1月14日 (金) 04:44 (UTC)

本記事に取り込む必要のある内容は特に無いように見受けられます。トヨタ生産方式があるため単純にリダイレクトとはいかないのかもしれませんが。--KZY 2005年1月15日 (土) 08:56 (UTC)
大艦巨砲主義は本来の意味から現在の用法までを通して加筆･訂正しました。この言葉は現在でも（批判的に）使われることが多いので、統合せずに独立項目として残したいと思います。Miya.m 2005年1月15日 (土) 10:34 (UTC)

戦艦と原潜[編集]

＞原子力潜水艦の登場により、戦艦を海上で長期運用する必然性は低下した。
と書いてありますがいまいち原潜と戦艦の関係がわかりません。戦艦と潜水艦では任務の性質が違うと思うのですが、どういったことを意図しているのでしょうか？Manju 2005年6月9日 (木) 11:41 (UTC)

  • 私も同感です。Showing　the　Flag　を旨として海上に君臨した戦艦と、内陸部への攻撃力を秘めながら隠密行動する原子力潜水艦を比較する記述は改善の余地ありと考えます。Miya.m 2005年6月9日 (木) 12:44 (UTC)

紀伊型戦艦について[編集]

すでに紀伊型戦艦内にそういった記述がされています。その上、本当にそのような計画があったのか、それすら確認されていません。どうしても必要なら紀伊型戦艦 (未完成)を作成なさってから紀伊型戦艦の下に追加したほうがよろしいかと思います。--Sabulyn 2006年8月1日 (火) 18:12 (UTC)

戦艦#第二次世界大戦に参加した各国の戦艦に紀伊型を加筆されていますが、八八艦隊のものであってもなくても、未完成の艦が「対戦に参加」したとは考えられないので、はずすべきでしょう。--miya 2006年8月2日 (水) 10:20 (UTC)

戦艦≠軍艦一般の記述ついて[編集]

私も軍事マニア？ファンの端くれだった人間なので、正直、「戦艦＝軍艦一般」の認識には個人的には違和感を持っている人間なのですが、国語辞典等を幾つか見ると、軍事用語としては常識の、戦艦→軍艦の中の一艦種（主力艦）という記述の他、「戦闘艦」という記述が見られるものもあります。またネット上の議論でも、軍事用語としては、一艦種を表す言葉だが、一般用語としては戦艦＝戦闘艦一般（つまり軍艦一般）という意味もあると主張する意見も散見されます。（その意見の根拠の多くは、辞書にそういう旨の記載があるという事を理由によるもののようです。） これらは、国語辞典編集者やマスコミ・メディア関係者の勘違いが引き起こした結果なのでしょうか？それともやはり、本当に一般的にそういう解釈もあるのでしょうか？ もし、あるなら、（そこを掘り下げる必要はないにしても）間違いの記述は訂正されるべきかと思いますが、どうなのでしょうか？--陸奥守 2006年12月16日 (土) 04:30 (UTC)

艦種類別に馴染みの無い人にとって、「（巡洋）戦艦」「（重・軽・装甲）巡洋艦」「駆逐艦」…etcといった区別は難しいのではないでしょうか。私はむしろ、一般的には「空母」「潜水艦」以外の「砲塔やミサイル装備を持つ艦艇」を「戦艦（戦闘艦、の意味で）」と呼称する人が多い気がします。これは国語辞典やらマスコミが隆盛する以前の（出征経験のある）ご年配の方でも使う様ですから、それらに責任があるとも言い切れません。日本海軍の駆逐艦を「軍艦」に含める（日本海軍の駆逐艦は菊水紋を持たず、これは「軍艦」籍で無いことを示すものですが）のと同じで、馴染みの無い人には「どうでもいい」ことなのでしょう。無論、艦種類別を知っている立場からは違和感は拭えませんが、現代において艦種類別が周知の知識で無い以上、こうした誤用はある程度やむを得ないと考えます。もちろん、本項においてそれが誤用であることを指摘して、読む人にそれを認識してもらうことに異論はありませんが。--おきた 2006年12月16日 (土) 06:51 (UTC)
ええと、私が言いたかったことは、個人の主観や感想ををここで述べて欲しかったのではなく、「戦艦＝軍艦一般」（もちろん、知識ない人でも空母や潜水艦は戦闘艦ではあるけど、戦艦だとは思わないでしょう。そういう意味では、砲撃を主兵装にする戦闘艦だという意識ぐらいは区別しているだろうというのは同意ですが。）という認識が、誤用（勘違いや浅学）によるもの（三省堂の国語辞典等では、戦艦には戦闘艦一般の意味もある旨の記載がはっきりあります。）なのか、それとも観点の違う人からみたら、やはりそうと言えるのかどうかの事実関係をまずはっきり知りたかったということです。もし誤用が事実なら、当該辞書は明らかに間違いや間違いに極めて近い紛らわしい解説をしているということですから。
ちなみにあくまで参考ですが、英語のクルーザーには、軍事用語では明らかに軍艦の一艦種を示す用語になりますが、まったく軍艦としての一艦種である巡洋艦という意味が含まれない一般用語としての用法がありますよね？この例と同じ類ではありませんが、立場や観点の違う人間からみた場合の違う用法というものは戦艦については存在しない、「戦艦」には本当に軍事評論家も国語学者も双方が同意している共通認識として「戦艦＝軍艦一般」は間違いというものが明確にあるのでしょうか？（あるのならそれでいいと思いますが、それが間違いだと断言しているとは上記からは確証できなかったもので。）--陸奥守 2006年12月16日 (土) 21:52 (UTC)
ええと、他に意見等ないようですが、一部の国語辞典の記述に見られる広義の意味での「戦艦＝軍艦・戦闘艦一般」は明らかに間違いと断言できる根拠はないということなのでしょうか？だとすると、冒頭文の最終行解説は不適切な一文として、修正もしくわ最悪、削除の対象と思えてくるのですが。--陸奥守 2007年1月10日 (水) 09:11 (UTC)
修正しました。--新芽 2007年3月25日 (日) 14:25 (UTC)
戦艦を戦闘艦一般として用いるのが間違いだと記載は、「専門家」によって「専門書」ではたびたび見られますね。もちろん「専門家が正しい」とは言いませんが。「専門家がそう主張している」という事実についての削除は認め難いです　KSKS
それは要出典でしょう。--新芽 2007年3月25日 (日) 17:00 (UTC)

戦艦（および戦艦と名のつく艦）の種類[編集]

「戦艦（および戦艦の亜種）の種類」として、ポケット戦艦、海防戦艦を挙げましたが、双方について「戦艦の亜種ではない」という事で削除された方がいます。 ただし、百科事典である以上、その「戦艦」の項においては、戦艦と名前のつくものは網羅すべきと考え、「戦艦（および戦艦と名のつく艦）の種類」と改める事によって復活させました。

--KSKS 2006年12月17日 (水) 09:40 (UTC)

それで妥協します。けど、ポケット戦艦の「戦艦」はあくまで綽名ですからね。実体は重巡未満ですから。 --Ypacarai' 2006年12月17日 (日) 04:06 (UTC)
（コメント）余談的なコメントで失礼いたしますが、妥協だとかそういう編集者の個人的な見解や感情で編集すべきなんじゃなく、『百科事典である以上、その「戦艦」の項においては、戦艦と名前のつくものは網羅すべきと考え、』の部分って真理なんじゃないでしょうか。この戦艦の記事に限らずだし、その旨を特記や但し書きで明確に記述すべきという点まで含めてですが。社会的に蔓延している誤用や勘違い（その他、その用語？に便乗する形で愛称やしゃれで適当に言っていることが広がった場合のような用語として定着していること）の例が事実として確認されている場合は、本来の解説の記事とその誤用例？の詳細まで記述するかまたは別項に独立させるかとはまた別問題として、本来はもれなく解説してあるべきだと思いますし、こういう百科事典の視点で編集されるべきwikiの編集の方向性は、趣味の為の一覧やファンサイトとかの整理のための編集者が自己満足を得る目的の定義一覧みたいなものとは異なるはずです。--陸奥守 2006年12月17日 (日) 13:39 (UTC)
では世間や歩兵から戦車とかタンクとか呼ばれた九四式軽装甲車も戦車に数えなければいけませんね。 --Ypacarai' 2007年1月11日 (木) 06:51 (UTC)
幼児がよくいうような理屈を言う人ですね。（笑）。「同列に定義しろ！」といってるのではなく百科事典としては事実に基づいてそれなりの説明の要ありという趣旨を言っているだけだです。もちろん九四式軽装甲車もそういう事実があるのならそれに基づいてそう呼ばれていたことや、その理由まで含めて"本来は"適切な場所に説明されるべきことです。もちろん、だからといって誰かが執筆の責任を負うべきものではありませんけど。--陸奥守 2007年1月11日 (木) 09:10 (UTC)
それなら関連項目にリンクを載せるだけで十分でしょう。とにかくニックネームがどうあれ戦艦じゃないのですから。 --Ypacarai' 2007年1月16日 (火) 03:55 (UTC)

ヲタク心理やファン心理が強い人間は、自分の感性が世の中の常識だと思ってるから、とにかく人の意見に耳を傾けたり協調しながら解決していくのが苦手なタイプが多い。こういうとこの記述も「自分の神聖な領域を汚される」とか「知識の自慢の場所」って捕らえ方してるから、マニアから見て満足いくキレイな作品に仕上がっていないと満足しない。何を議論しても本人に賛成しない限り平行線だろうね。 そもそも、関連項目で誘導する方法論にしたって、要するにそいうことも含めての「何らかの適切な方法で説明を行う」手段の一解決策の提示に過ぎないわけだから、反発して話す事じゃないし。「では、こういうのはどうでしょうか？」で良いだけのこと。自分が気に入らないことをやろうととする人間はアンチだ。みたいな考え方しかできないんだろうね。不毛だと思う。あまり まじめに関わらずに放っておいた方がいい。


私は戦車には詳しくないのですが、九四式軽装甲車については、Wikiにおいては戦車に数えられていますよ。見て頂くとわかりますが、「九四式軽装甲車」の項目には『「装甲車」と呼ぶものの、実質的には豆戦車として日中戦争で活躍した。』とあります。また「豆戦車」の項目を見ると「軽戦車よりさらに小型・軽装な戦車」とあり、戦車の一種の扱いです。 という事で、「世間や歩兵から戦車とかタンクとか呼ばれた九四式軽装甲車も戦車に数えなければいけませんね。」というのは「はい、そうなっています」というのが結論です。

--KSKS 2007年1月20日 (土) 01:11 (UTC)

そもそもWikipediaが論拠になるほど信頼性が高くないからこまってます。 --Ypacarai' 2007年1月20日 (土) 13:54 (UTC)

論拠じゃなくて一貫性の問題でしょう？ そしてポケット戦艦も戦艦なら、九四式軽装甲車も戦車という事で、一貫性が成り立っている。 --KSKS 2007年1月21日 (日) 00:37 (UTC)

自分はずっと以前に戦車の項のリストに九四式軽装甲車が載っているのを削除しました。それ以来だれもその部分は追加していませんよ。しかしあとからわかんないことを加筆した人がいるようですね。 --Ypacarai' 2007年1月21日 (日) 00:26 (UTC)

概要について[編集]

「この一戦後、巡洋戦艦の防御力は竣工後の改装で強化されたり、建造中に強化されるなど当初の物よりかは向上したが、やはり火力か防御力かのどちらかが欠けた奇計化した艦種で終わった。一方で、以降建造された戦艦は機関技術の開発が進み、高速化と航続性能が向上され、巡洋戦艦を造る価値を無くしてしまった。」

以上の記述について、問題ありと考え、以前の記述に戻しました。それについて理由を記します。

まず、巡洋戦艦を「奇計（奇形ですね？）化した艦種」と言いますが、話して巡洋戦艦だけの問題でしょうか？ 第二次世界大戦時、日本では金剛型（元巡洋戦艦）が大活躍した反面、英国では低速戦艦は「負債」とまで言われるほど足手まとい扱いされております。

第二に「火力か防御力かのどちらかが欠けた」と言いますが、防御力はともかく火力に欠けた巡洋戦艦の例は存在しません。ドイツ大巡洋艦は全てスカパフローで自沈しました。 アラスカ級やシャルンホルスト級はそうかもしれませんが、これらは「改装で強化された巡洋戦艦」ではなくて、新造艦です。

第三に「以降建造された戦艦」は「巡洋戦艦を造る価値を無くしてしまった。」との事ですが、同じく従来型の低速戦艦についても造る価値を無くしており、一方的に巡洋戦艦だけが無価値になったと取り上げるのは不適切と考えます。「ネルソン級があるではないか」と言うではありませんが、そういう例外を挙げるなら、巡洋戦艦においてもシャルンホルスト級やアラスカ級という例外があります。

--KSKS 2007年1月20日 (土) 00:54 (UTC)

概説の正確性に関して[編集]

2.1概説に明らかな事実誤認（例えば砲100門など）があったので修正させていただきましたが、私の詳しくない範囲に明らかな間違いがあるのでどなたか修正していただけませんか？

例えば現在の記事には、

  1. 戦艦の起源は、17世紀に出現した戦列艦とされる
  2. 木造戦列艦が炸裂弾に対して脆弱であることが明らかになった
  3. フリゲート艦に装甲防御を施し、装甲艦（甲鉄艦）が誕生する
  4. 装甲艦は次第に大型化し、やがて戦艦となる

とありますが、1で戦列艦が戦艦の起源だといっているのに対して3,4からはフリゲート→装甲艦→戦艦となり明らかに矛盾しています。怪しげな点は他にもあるので大幅に切り詰めてはいかがでしょうか？--JS Hibiki 2008年7月12日 (土) 08:08 (UTC)

大幅な修正ではなくて、多少いじった程度ですが、これで問題無いと思います。まだ問題あるという事であれば「怪しげな点は他にもある」という件について、具体的にご指摘下さい。--PATMAN 2008年7月13日 (日) 14:34 (UTC)
この辺の歴史にはあまり詳しくないので断言は出来ませんが、良くないって利用者:Whrが言ってました。
と逃げるのは無責任なので他の問題点を指摘します。
まず「帆走から汽走への変遷」というのは問題のある表記です。1850年ごろから機装戦列艦が使用されており、一般に装甲艦とされる艦（本文では装甲艦をフリゲートの発展型としているので、ラ・グロワール以前のocean-goingでないものは除外）はすべて蒸気機関を備えていました。件の表現が帆走設備の廃止について述べたものであったなら、日露戦争ごろまでは残っていたと思いますのでやはり装甲艦の記述としては不適切です。
それから直感的におかしいと思った「フリゲート→装甲艦→戦艦」というのを否定できそうな傍証を集めて見ました。完全な独自研究なのでこう記載しろというわけではありません。まず1860前後の艦をあげます。
まずウォーリアが段違いに大きいです。蛇足ですが装甲艦記事にある「「ウォーリア」が（中略）主力艦としての性能は持たされてなかったのである」は事実誤認だと分かります。投射重量もデファイアンスに引けを取りません。全長を考えれば本文の解釈どおり「装甲化したフリゲート」だと言えなくもないですが。
しかしグロワールは全長が戦列艦に近く、どちらかといえば装甲による重量増の分をレイジーで補った戦列艦に端を発する設計思想なのではないでしょうか？結局のところフリゲートに分類されるわけですが。
この2隻の規模的な違いを念頭に置いて英語版の初期の英装甲艦リストを検証すると、1860年代においてウォーリアのような巨艦は少数派で、グロワールに近い全長80m排水量6,000t程度も並行して作られていたようです。その後は1万トン前後のウォーリア系の艦ばかりになりますが、6,000tクラスの艦も消滅したわけではなく巡洋艦に分類されています。4,000t以下の沿岸用装甲艦は関係なさそうなので無視しました。
そんなわけで私の独自研究としましては、
  • 装甲艦が戦列艦でなくフリゲートに類別されたのは戦列艦と認める既存の基準を満たさなかったからで（ここまでは事実）、戦列に参加していた、つまり地位的に戦列艦と同等だったことを否定するものではない。
  • イギリス海軍の装甲艦は大型のウォーリア系、若干小型のグロワール系、あと沿岸用の3種類に分類できる。
  • グロワール系は全長的に戦列艦から発祥し、後に巡洋艦になった
  • ウォーリア系は当時の技術で建造できる最大の艦で、全長的にはフリゲートの子孫と言えない事もなく、後に戦艦になった。
  • フランス海軍ではグロワールから順に排水量が増し、戦艦へ進化した（en:List of battleships of France）
何度も言うように独自研究なので断言はしませんが、「戦列艦から戦艦へ発展した」というのはともに主力の水上戦闘艦ですから非常にナイーブで直感的な解釈です。本文の記述はそれを否定して悦に入っているように見受けられました。
ま、こんな長文を書かなくても、先に提示したリストの3行上に「装甲戦列艦（ironclad line-of-battle ships）」のリストだと書いてありますがね。
とにかく装甲艦の起源が何であれ、一度あまり信用できない執筆者による記述を削除して装甲艦の記事などで議論をしたほうがよいのではないでしょうか。私は利用者:Whrにけしかけられて加筆しただけなので疑問しか提示できませんが。--JS Hibiki 2008年7月14日 (月) 02:24 (UTC)

2004年から時々この項目をさわっているMiya.mと申します。「あまり信用できない執筆者による記述」のお言葉に脂汗ですが、ちと礼儀に欠けるご発言と申し上げます。この項目はおそらく私のような非専門家達の協力で今まで成長してきた項目と思われます。皆さん自分の詳しい所を加筆してより良い記事にするのがWiki流と考えます。「利用者:Whrにけしかけられて加筆しただけなので疑問しか提示できませんが」なんてご遠慮なさらずに、JS Hibikiさん、更に利用者:Whrさんの大幅改善を希望します。Miya.m 2008年7月15日 (火) 11:18 (UTC)

Whrです。私は、現状では、表面上自然科学的基盤を持たない分野・部分に関して編集するつもりはありません。ご期待に添えず申し訳ありません。歴史的な内容については、実証史学に基づいていないものはすべて削除されるのが妥当と考えております。私にとってこの「戦艦」の項目は、かなりの部分が削除されるべきとしか認識できず、それゆえ編集に関わることはまず無いでしょう。Whr 2008年7月15日 (火) 12:57 (UTC)
申し訳ありませんが、私に記述できるのは戦列艦関係だけですし、疑問を提示できるのも時間的に隣接した装甲艦のあたりだけです。直言しますと私は戦艦自体、正確を期せば18世紀後半からベトナム以前の艦艇にはさして興味も知識もないので、その範囲で出来る限りの加筆をしたと考えております。私にこれ以上の修正を求められるのならWhrと同様に記述の削除か、あるいは{{要出典}}貼りしか出来ないでしょう。--JS Hibiki 2008年7月15日 (火) 13:09 (UTC)

英語版の戦艦（Battleship）では、戦列艦（Ships of the Line）由来と装甲艦（Ironclads）由来の2系統があるみたいですね。両方併記では如何でしょうか？--220.145.200.228 2008年11月1日 (土) 00:06 (UTC)

PATMAN氏へ[編集]

ノートで主張してください、と書きはしましたけどね、正直こんなことを議題にしたくはないですよ。
貴方がやっていることは知見を戦わせるような部類じゃありません。文章の構成という最も基本的なところです。しかも冒頭にある内容を文中にもう一度持ってくる、その必然性はないと指摘されているにも関わらず「他にもあるのだから」という理由で残そうとしている。
それは他がおかしいのです。複数人が加筆編集に携わるが故に生じた問題で、気づいた人が逐次直していけば済むことです。貴方が他の問題点に気づいているのなら逐次直していけばよろしい。
繰り返しますが、貴方の編集は「問題がある状態」を正常と誤認し、それに基づいてさらに問題を増やす行為です。記事全体の流れから、そこにその記述を置くことで生じる違和感にもっと敏感になっていただきたく思います。--9a1boPv5wk 2008年10月23日 (木) 01:13 (UTC)

冒頭に書いてあるのは「戦艦は過去の存在となった。そのため、各国とも順次除籍し、記念艦として保管される他には、現在保有する国はない。」という事です。あなたが削除したのは「それらは旧式艦の改装にとどまっており、戦艦の新造がなされていない事は、戦艦の価値が限定的なものである事を示している。」という一文です。内容の重複はありません。内容の重複を理由に削除するのは、論外というべきです。仮に削除するというなら、内容が重複していると「辛うじて言える」のは、「1990年代初頭に全ての戦艦が退役し、2006年までに全ての艦が除籍された。」という箇所です（それであっても、冒頭では現在保有する国は無い事のみが記述されており、その時期がいつかの記述が無いので、完全な重複ではない）。残念ながら、あなたの日本語能力に問題があるとすら言わざるを得ないのですが。--PATMAN 2008年10月23日 (木) 09:35 (UTC)
どうもAkitsumaruと申します。議論を横から拝見しておりますと、問題となっております「ただしそれらは旧式艦の改装にとどまっており、戦艦の新造がなされていない事は、戦艦の価値が限定的なものである事を示している」という記述は、冒頭概要よりむしろ前段落の「前記を例外として、第二次世界大戦以降はそもそも大規模な海戦それ自体が行われなくなった事もあり、戦艦の建造は行われなくなった。」の部分前後との重複があり、記述箇所としての近さもあって、いささか冗長ではないかという感じを受けます。おそらくPATMANさんは同段落の「しかし陸軍及び海兵隊が行う、水際上陸作戦支援には戦艦の砲撃力は依然有効」という記述が、読者に戦艦の有効性に対して誤解を与えるのではないかと考えられて、問題部分の記述を残そうとお考えなのだと推察します。そこで、問題部分は削除し、段落冒頭を「しかし沿岸域での陸上作戦を支援する艦としての有効性は残ったため」などとする事で、記述をすっきりさせることが出来るのではないかと思うのですがいかがでしょうか。--Akitsumaru 2008年10月23日 (木) 13:23 (UTC)
意味不明の削除により情報が欠落する場合と異なり、情報をできるだけ残す趣旨で文章をすっきりさせる事には異論はありません。--PATMAN 2008年10月23日 (木) 14:29 (UTC)
あまり更新頻度は高くありませんが戦艦の編集について興味は持っております。冒頭はアブストラクト的な機能を果たしておりますから記述に問題はありません。当該の節では、退役したことを記述した後、更に新造されていないことを記述しているために、文の流れが悪くなっています。PATMAN氏の記述で新規性があるとかろうじて言えるのは、「戦艦の価値が限定的であることを示している」という記述だけのように見受けられます。その記述すら、戦艦が空母に取って代わられ、予備艦扱いで大半の期間を過ごした旨の記述と重複してますね。また、「戦艦の建造は行われなくなった。」「これらは最後の現役戦艦であり～近代化改装が施されていた。」と書いてあるのですから、節を読めば新造が無いという事は常識で分かります。PATMAN氏は要約欄に「特筆するべき」と書かれてますが、無意味ですね。そう、意味不明ではなく貴方の記述は無意味なんです。今回は独自研究はありませんでしたが、貴殿の記述が何故あちこちで問題にされるのか、もう一度御考えになった方が宜しいかと。
岩見浩造 2008年10月23日 (木) 14:41 (UTC)
なら別の観点から申し上げましょう。兵器というのは元来消耗品であり、新規製造がなされないというのは極めて稀なケースです。その意味においても、新造がなされず改装が繰り返されたのは特筆すべき事柄です。ただし表現にはこだわりませんので、そういう情報の欠落が無いように編集するのには異論はありません。--PATMAN 2008年10月23日 (木) 14:54 (UTC)

＞編集はノートの議論の後でお願いします　今度ノートの議論なしの編集があれば保護申請します) 　ごめんなさい、装甲艦の項でラ・グロワールが何故かlinkされていなかったから、修正しちゃったけど不味かったですかね？ 他意はないので…本当にごめんなさい。--利用者:Ｋ－ＳＹＡＮ 2008年10月24日 (金) 0:16 (UTC)

兵器に限らず人の作り出した道具は時代遅れになれば新規生産がなくなるのは当然のことであり、まれなケースではありません。戦艦自体、その基本機能が形成される過程で帆装や戦列艦の新規建造を中止に追いやりましたよ（雑役船や特殊な用途を除きますが、主力兵器としてはそう）。この記事でも戦艦が時代遅れとなっていく過程は加筆前に本文に書かれているのですから冗長ではないですか。それほど知名度に問題があったり、解釈が対立したりする部分でもありませんし、戦艦を建造する運動や提言もありませんよね。
岩見浩造 2008年10月24日 (金) 17:24 (UTC)
戦艦は新規製造が終わっているのに、同時に改装によって活用されているのですが。これはまれなケースですよね？　帆船や戦列艦は、新規建造が終わった後でも、残存艦を改装して活用した例があるのでしょうか？--PATMAN 2008年10月25日 (土) 14:09 (UTC)
わざわざ帆装艦に蒸気機関を搭載するような大改造も行われています。イギリスでは大体日露戦争頃までは立派に一線張ってましたよ。兵器の中でも船は個体の調達コストが非常に高い部類ですから、生涯において何もいじくられない方がどちらかというと稀です。
いずれにせよあなたの編集は文の流れを悪くし、内容も重複していて繰り返し主張する意義はありません。岩見氏がおっしゃるように、無意味な編集です。--9a1boPv5wk 2008年10月25日 (土) 21:11 (UTC)
帆装艦に蒸気機関を搭載するような大改造は、帆装艦を帆装艦でないものに改造するものです。戦艦としての主砲を活用したアイオワ級の活用とは意味が違います。いずれにせよ文の流れをよくする編集に反対するものではありません。いたずらに全文削除するような編集はやめてほしいといっているだけです。--PATMAN 2008年10月26日 (日) 09:00 (UTC)
意味が違うってさあ、帆船の場合はより威力の大きな、あるいはより長射程の大砲への積み替えなんて普通に行われてるんだけどね。それを使って実戦参加だってしている。皆さんが言ってるのはそういう枝葉じゃないでしょ？　君の編集は内容がダブってるわ文の流れを悪くするわで全く価値がない、まさに全文削除するべき、てことじゃないの。たかが数行の書き加えにこれほど文句がついてる現状をもっと重く受け止めたほうがいいと思うけどね。--118.4.118.104 2008年10月26日 (日) 09:29 (UTC)
具体的提言もなく、みんなが文句言うから黙れ的な意見は無視させて頂きます。以上--PATMAN 2008年10月26日 (日) 09:43 (UTC)
言い争いだけでもらちがあかないので、方針だけ述べておきましょう。Akitsumaru氏の述べたとおり、あたかも戦艦が現在においても非常に有効な兵器であるような印象を与えかねない文になる事を懸念します。戦艦の主砲の威力においては第二次世界大戦後も価値を有するけれども、しかしわざわざ新造するような価値は無くなっている事がわかる文面を維持する、それを踏まえた上で流れをよくする編集なら、反対はしません。ちなみに戦後において戦艦の重装甲の価値はどうなのでしょうか？この面に関しては自分の知識の無さを認めますので、その点に詳しい方の加筆があれば幸いです。--PATMAN 2008年10月26日 (日) 09:10 (UTC)
方針ということなら、今回のあなたの編集に関する限り、私は一文字たりとも残す意義を認めません。理由は散々語ってます。
以前やり合ったときにも感じたことですが、あなたは自分の編集にこだわりすぎる傾向が少々強いようです。私以外の人も表明しているように、今回のあなたの編集はダメが出されたのです。一度主張を引っ込め、より皆さんの納得が得られるよう推敲・修正を行って改めて出直すのが筋というものでしょう。
繰り返します。今回のあなたの編集を活かすかたちで加筆編集する必要も意義も認めません。より皆さんの納得が得られるよう、一度出直されることを強く望むものです。--9a1boPv5wk 2008年10月26日 (日) 09:56 (UTC)
なら、こちらも削除する必要も意義も一切認めません。これによる結果は、今後一切編集ができなくなる事ですが、それで構わないでしょうか？　もちろん、「一切認めません」などという頑なな態度には同じ態度で臨むだけであって、今後議論しあって内容を高めようという話し合いを拒否するものではありませんので念のため。9a1boPv5wk氏との２者間だけで決まるわけでもありませんし。--PATMAN 2008年10月26日 (日) 10:17 (UTC)
訂正しましょう。「一度出直される」というなら、そうしましょう。３日間猶予しますので、その間に文章を好きに編集してください。ただし、その後は私が編集します（その編集は、３日間における編集の差し戻しにはしません）。そしてその代わり、３日後においての私の編集についても、少なくとも差し戻し編集はしないで下さい。これで妥協しましょうか？　こちらはあくまで先に進めるための案を提示しています。それに対する返答が「一切認めない」というものであれば、これ以上の話し合いの余地はありません。--PATMAN 2008年10月26日 (日) 10:28 (UTC)
ほら、また自分ルールで動いてる。3日なんてあなたが決めたところで他の人が従う必要もないし、そもそもその「3日」をどうやって告知するんです？ 本文のページになにがしか告知のテンプレートでも貼るんですか？ それに皆が従ってくれる保障は？ 少し落ち着いて考えましょうよ。
そもそも期日決める必要もないし、あなたが編集を控える必要もないんですよ。否定されたのはあくまでも今回の編集だけなのだから。自分の編集に自信があるなら実行すればいいんです。ただ理由まで書かれて否定されたような編集をそのまま再び差し戻すのは大抵は問題視される、ことは認知しておいて良いと思います。
あなたの場合、他でも問題になったことがあるようですし、自分の編集に一度rvをかけられた場合は相手か、もしくは自分を納得させるためにもノートで議論を起こした方が良いのではないでしょうか？ そして、その場で否定的な空気が強いと感じたなら潔く出直すことを心がけたほうが、今後のためには良いと思います。
ともかくも自分の編集部分を一度諦めることを一応ご納得いただけたようですので、今後のあなたの活躍がWikipediaの益となりますようにお祈りしつつ、私の出る幕は今回はここまでとします。--9a1boPv5wk 2008年10月26日 (日) 11:01 (UTC)
勝手ながら9a1boPv5wk氏が「ノートでの議論が一応決着したので」と宣言して編集を強行した2008年10月26日 (日) 11:02 時点をもって、「３日」であると解釈致します。私の編集は2008年10月29日 (日) 11:02以降にさせて頂きます。これについては「ノートでの合意通りに」差し戻しなされないように。なお、ノートでの合意はできていないと解釈していただいてもそれは結構ですが、その場合は「9a1boPv5wk氏はノートの合意が無いままに編集を強行した」という事になりますので、Ｋ－ＳＹＡＮ氏の 2008年10月24日 (金) 15:06 の編集に差し戻した上で、あらためて再度の議論という事で、よろしくお願いします。一方的に断定させて頂いていますが、9a1boPv5wk氏がノートでの合意ができたと勝手に決めつけて編集を強行した事に対する処置である事を、ご了承下さい。--PATMAN 2008年10月26日 (日) 11:39 (UTC)
「現在では、戦艦は過去の存在となった。そのため、各国とも順次除籍し、記念艦として保管される他には、現在保有する国はない。」
冒頭の概要にすら上記のように書かれているのに、どう解釈すれば本記事が
「あたかも戦艦が現在においても非常に有効な兵器であるような印象を与えかねない文になる事を懸念」
するような内容になるのでしょうか。理解不能です。軍事雑誌にせよ、戦艦関係の記事を編集されている方にせよ、戦艦が現在でも有効であると思っているとか、復活させたいから書いているわけではないですし、そのような見解や運動は聞いた事がありません。もし存在するのであれば、実例を挙げてください。仮に
  • 600隻艦隊構想等「強いアメリカ」の威信を象徴する意味合いでのアイオワ級の現役復帰
  • 戦艦と軍艦の混同
  • 映画のセット、ないしロストテクノロジーとしての失われた兵器の復元についての研究
なら『世界の艦船』なり大手マスコミ、出版物等には指摘例や実例がありますから、それらについての記述であれば納得は出来ますが。ひょっとしてこれらが「あたかも戦艦が現在においても非常に有効な兵器であるような印象」を与えているとでも言うのですか。
どうしてもご自分の主張を貫徹されるのであれば、公式のルールに従って投票方式で決めるしかないでしょう。3日の猶予などと仰いますが、ルールに基づかない編集を強行すれば貴方にはノート:武蔵 (戦艦)における利用者:紅美鈴氏と同じような結果にしかならないでしょう。
岩見浩造 2008年10月26日 (日) 12:55 (UTC)
上で既に述べた通り、9a1boPv5wk氏がノートでの合意ができたとして編集を強行した事を受けての宣言です。編集の強行云々は9a1boPv5wk氏に対して言って頂けないでしょうか？自分の意に添った編集は不問、意に添わない編集はルールに基づかない編集の強行とするのは、極めて卑怯です。まずは9a1boPv5wk氏の編集は差し戻しという事でよろしいでしょうか？--PATMAN 2008年10月26日 (日) 13:27 (UTC)
「岩見浩造氏の指摘に全面的に従った結果」として「ノートでの合意はできていない」として「9a1boPv5wk氏の編集は差し戻し」致しました。よろしいですね？　で、冒頭との記述の重複ですが、「冒頭はアブストラクト的な機能を果たしておりますから記述に問題はありません。」と述べたのは、岩見浩造氏ですよね？　ご自分の発言を翻意されるのは、いかがなものでしょうか？--PATMAN 2008年10月26日 (日) 13:34 (UTC)
記事の冒頭に「現在では、戦艦は過去の存在となった。そのため、各国とも順次除籍し、記念艦として保管される他には、現在保有する国はない。」と書かれていることを指摘したのは、PATMAN氏が考える懸念に根拠がないという証拠として示したものです。「概要」と述べていますように、「アブストラクト的な機能」と言う表現と何ら矛盾しません。Wikipediaが学術論文で使われるお約束のうち、出典の記述などを借用してルールに取り込んでることを意識して「アブストラクト的」と述べたまでのことです。
PATMAN氏が言われた「あたかも戦艦が現在においても非常に有効な兵器であるような印象」の件ですが、そう評価した記事や戦艦復活運動などを私は知りません。ですから「もし存在するのであれば、実例を挙げてください」と述べています。有益な議論のためにも、是非御回答ください。
岩見浩造 2008年10月26日 (日) 13:55 (UTC)
1993年7月30日徳間書店発行「奇想艦隊」においての佐藤大輔氏の文章を引用します。「とはいえ、最近、アイオワ級が復帰してから、戦艦の優位を語る人々が多くなっている。軍艦マニアだけでなく、専門家の中にもそうした意見が存在する。彼らは言う。戦艦は最も強固に守られ、大量の兵器を搭載できる。攻撃に対しても、よく耐える事が可能だ。厚い装甲の持つ意味は、今日でさえ薄れていない、と。確かにその通りである。80年代、合衆国はその利点を考えてアイオワ級を復活させた。だが一般的兵器としてー現代のシーパワーを担う存在としてではない。たまたま役に立ちそうなものが残っていたから、使用しただけだ。いくら巡航ミサイルを搭載しても、冷戦が終わると同時に退役させられたことからわかる通り、使用に制限が付きすぎる。例えば、現代の軍艦として使用するには不可能なほどの人手がかかる。その割に得られる効果は少ない。艦砲射撃と巡航ミサイルの攻撃力程度だ。そして、その種の任務は、戦艦でなくてはできない、という任務ではない。巡航ミサイルは小さな艦にも積めるし、艦砲射撃をするくらいなら、空母艦載機に爆撃させたほうがいい。戦艦が消滅した理由はそこにある。兵器の変遷により、使いでの悪い兵器になってしまったのだ。合衆国のように物持ちのいい国は、ちょっとだけ使う機会を見つけられるかもしれない。だが、新たにわざわざ建造するほどの価値は存在しない。兵器の評価は、新たに建造する価値があるかどうか、その点で判断すべきものだからである。」--PATMAN 2008年10月26日 (日) 14:24 (UTC)

PATMAN氏はおそらく、読者が戦艦の有効性について誤解するのではないか、ということを懸念されていると思いますので、その危険性を惹起しそうな同段落冒頭の一文を編集する方がよいと思うのですがいかがでしょうか。例えば当該段落を

海上戦闘においては主役の座を失ったものの、沿岸域での陸上作戦を支援する際には戦艦の砲撃力は有効であったため、アメリカ海軍は残存していた戦艦を第二次大戦以降も活用した。朝鮮戦争ではアイオワ級の4隻すべてを、ベトナム戦争ではニュージャージーを現役復帰させ上陸作戦の支援に使用している。その後アイオワ級は予備役として保管（モスボール）されていた。1980年代のレーガン政権下で、「強いアメリカ」の象徴として三度、4隻とも現役に一時的に復役し、ミズーリとウィスコンシンは湾岸戦争で出動したが、1990年代初頭に全ての戦艦が退役し、2006年までに全ての艦が除籍された。これらは最後の現役戦艦であり、巡航ミサイルトマホークを搭載するなど近代化改装が施されていた。2007年現在、アイオワ唯1隻が万一の復帰に備えモスボールされている。

とすることで議論参加者のみなさんの納得を得られるのではないかと思うのですがいかがでしょうか。--Akitsumaru 2008年10月26日 (日) 14:54 (UTC)

何故か書き込みが止まってしまいましたが、私はただやみくもに削除する事に反対なのであって、情報をできるだけ残した上で文の流れをよくする事には、何ら反対するものではありません。--PATMAN 2008年10月28日 (火) 09:51 (UTC)
このまま誰も何も意見がない状態が続くなら、もうAkitsumaruさんの編集でいいんじゃないですか？私は全面的にお任せします。--PATMAN 2008年10月30日 (木) 12:59 (UTC)
2日開けただけで10月28日の投稿のように言われてしまうと「貴方のペースで誰もが書けるわけではないでしょ」と言いたい所です。さて、PATMAN氏から『奇想艦隊』を提示していただきました。ありがとうございます。これは「蒼ざめたビッグガン」の記事でしょうか？（記事だけ別の単行本に採録というパターンもこの作家は多いので、今後もそうした事例が発生しないとは限りません）。次に、「情報をできるだけ残す」点については、私も同意見です。ですので脚注でも本文でも良いのですが、主述関係は明確にして
「佐藤大輔は専門家の中にも戦艦の優位を語る人物が居ると主張している」
または
「戦艦の優位を語る人物が居ると主張している」（脚注で佐藤の名と出典を明示）
といった形で本文に入れることを提案します。それが誰なのかを佐藤氏は明示しておらず、『丸』や『世界の艦船』でそうした主張は見かけたことが無いからです。佐藤氏については私も長年読んでますが、事実誤認も多い人だということは付記しておきます（例えば『逆転・太平洋戦史』のレイテ海戦の節では栗田長官が望んで旗艦を愛宕にした、第7艦隊は弾切れだった、などと主張しています）。それ以外についてはAkitsumaruさんの記述でよいと思います。
岩見浩造 2008年11月2日 (日) 04:01 (UTC)

PATMAN氏と岩見氏の書き込みから勘案しますに、当該箇所については10/26付けの私の提案した記述を基本とし、冒頭「海上戦闘においては主役の座を失ったものの」の後に脚注として「「戦艦の優位を語る人物が居ると主張している」（脚注で佐藤の名と出典を明示）」といった形で編集すると、議論参加者の皆さんの同意を得られるのではないかと思います。10日ほど経過を待ちまして、特に異論がなければ、そのように編集するということでよろしいでしょうか。--Akitsumaru 2008年11月7日 (金) 03:53 (UTC)

「戦艦の消滅」節に関しまして[編集]

現状の「戦艦の消滅」節の表現方法に違和感を覚えましたので、大幅な削除を含む編集を行なおうか考慮しています。

例えば2つ目の文節で「しかしこれは誤解と言って良い」から始まる表現方法はあまり百科事典的とも思えず、出典の提示が無いことも手伝ってエッセイ的に感じられます。私自身は文脈で語られている内容に大きな疑問はないので出典がないからといって「独自研究」だと断定するつもりは無いのですが、まず読者や世間一般の人が「誤解」しているという論点で記述が始まり、全体に加筆者だけがそれを説明できるという流れで論述されている点や、文体が「常体」ではなく、古典的表現で百科事典的ではない回りくどい表記が気になります。

以下にエッセイ的や古典的表現だと感じられ点を示します：

「しかしこれは誤解と言って良い」「航空戦力をもってしても簡単に抜けるものではないとさえ言われている」「彼我の戦力の差が圧倒的になってからである」「暴騰といえるほどに」「対比すれば理解しやすかろう」「第一次世界大戦を分析すれば明らかであるが」「無力さを露呈し」「それでもなお」「との認識が未だ健在だったために命脈を保っていた」「艦砲以外の撃沈手段は登場していた」「その認識は完全に崩れ去った」「確かに……するためには」「無論、上記のような『正しい認識』によって」「終焉したとは言い切れない」「認識が広まったというのが正しい」「当然予想される事であった（そして事実としてそうなっていった」「によるたかが少数機による五月雨式の攻撃ですら」「『抑止力』を暴落させた」「間違いなく有していた」「しかしそれが呆気なく」「いささか時期尚早と判明したが、その程度では取り返しがつかなかった」「あるいは……と言える」「搭載できる事に尽きると言ってよい」「消滅したのである」「後継たる大型ミサイルは開発されない見込みである」

Wikiの考慮すべきガイドラインであるWikipedia:表記ガイド#文体でも示されているように、記事は普通体（常体）で書かれるべきで、百科事典の記事中に突然、持って回った古い言い回しの口語調の文があることに強い違和感を覚えます。私自身は本節に出典が示されていなくとも文章の内容は大筋では妥当であると思うのですが、それでも大幅な整理が必要だと感じたため{{Cleanup|section=1|date=2009年7月}}を節の頭に付けさせて戴きました。また、いきなり大幅な編集を行なってリバート戦を行なうことも避けたいのでここにあらかじめ提案させていただきました。もし反対がなければ、出来るだけ論点は保存したままで、文体を中心に大幅な編集によっておそらく3分の1程度にまで記述を縮めるつもりです。--Tosaka 2009年7月4日 (土) 11:17 (UTC)

本来は「歴史」の節に含まれていた内容だったのですが、あえて独立した節にして加筆した際に、従来の文体をそのままで執筆しました。この文体で問題があるというのなら、編集に異論はありません。いささか冗長になっているのは自分も認めます。ただし「出来るだけ論点は保存」という点に反して、大切な論点が抜け落ちる場合がありましたら、その旨指摘・編集させて頂く事もあるかと思いますが、ご了承下さい。--PATMAN 2009年7月4日 (土) 15:01 (UTC)
早速のお返事、ありがとうございます。編集してみましたのでご確認下さい。--Tosaka 2009年7月6日 (月) 12:14 (UTC)
自分でも編集させていただきました。--PATMAN 2009年7月6日 (月) 13:15 (UTC)
最初と比べればでかなり改善されたと考えます。PATMAN様にもおそらく大幅に妥協していただいていると思いますので、私も現在の版で相互の歩み寄りとしたいと考え、この版で今回の編集提案の件は終了とさせていただきます。お付き合い戴きありがとうございました。--Tosaka 2009年7月6日 (月) 13:59 (UTC)
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