ノート:夫婦別姓/過去ログ5

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提案[編集]

ご提案、どうもありがとうございます。橋本様の３つの編集、この3つの編集が事実に基づかない編集であるため、そのような編集を行わないことを提案いたします。理由は上で述べたとおりですが、今一度繰り返しますと、

「ただし、同太政官指令内務省伺に「婚嫁後は婿養子同一に看倣し夫家の名字を終身称さる」と記載されているように、婿入養子は妻の氏での夫婦同氏とされていた。」といく独自の記述を3か所書かれていますが、そのような記述は内務省伺いの中にはございません。この伺の原文は橋本様が出典として出している、ここにあります。きわめて専門的な文書であり、これを解読して何か載せるためには2次資料が必要であることは明らかです。私の方は注釈１２の中にこれに関する2次資料を載せ、それに従った記述を掲載しています。それに対し、橋本様は、ご自身の主張を出典なく記載されています。--海底窓際族（会話） 2020年8月20日 (木) 15:33 (UTC)

　→海底窓際族さん。独自の見解である理由は存在しませんので、仮に存在すると主張したい場合は「出典」や「書証」をつけれるようにしましょう。ウィキペディアのあなたの主観や政治思想を記述する場所ではありません。また、「きわめて専門的文書」であるならば太政官指令の記述そのものを削除したいという提案でしょうか？　あなたの出典は「独自研究」であり、法律資格者による記事でなければ、裁判例でもありませんから、然るべき有資格者による「出典」をつけましょう。--ことにゃん（会話） 2020年8月20日 (木) 15:23 (UTC)

橋本様、あなたの答えは私の指摘に対して何も答えていません。私はあなたの編集について議論しているのであって、私の編集について議論していません。--海底窓際族（会話） 2020年8月20日 (木) 15:33 (UTC)

さらにその後ろで、出典付きで内縁の説明を記載されています。これは現代法の家裁の記述および現代民法の出典による記載で、当該法令（太政官指令）とは何の関係もない出典です。また、太政官指令には「内縁」などという言葉も入っておらず、これらの記述で何かを記載するのは独自研究ないし、情報の合成で、削除すべきと考えます。--海底窓際族（会話） 2020年8月20日 (木) 15:33 (UTC)

　→　海底窓際族さん。太政官指令は法令ではなく通達です。また、明治以降の文書と現代を峻別したい場合は、その理由となる法令上の出典を添付しましょう。ウィキペディアはあなたの願望や独自研究を載せる場所ではないことをご理解ください。--ことにゃん（会話） 2020年8月20日 (木) 15:23 (UTC) いいかげんにしてください。情報の合成、についてWikipediaのルールを学習してください。あなたの編集には同意できません。--海底窓際族（会話） 2020年8月20日 (木) 15:33 (UTC)

また、これらの橋本様の編集は「通説」とか異なるご自身の自説であることをご自身のtwitterで明らかにされています。WIkipediaに記載するべき情報は、最も通説であるべきで、それ以外の説があるのであれば、出典付きでその説を補足として書くのが普通かと思います。--海底窓際族（会話） 2020年8月20日 (木) 15:33 (UTC)

　→　海底窓際族　あなたの考えが「通説」であるとする、法令・裁判例の出典を添付してください。ウィキペディアはあなたの独自研究や考えを発表する場ではないことをご理解ください。--ことにゃん（会話） 2020年8月20日 (木) 15:23 (UTC) 私があなたに聞いているのですが。話をそらさないでください。--海底窓際族（会話） 2020年8月20日 (木) 15:33 (UTC)

以上のことから橋本様のこれらの編集は＊＊＊行ってはならない＊＊＊と思いますがいかがでしょうか？よろしくお願いいたします。--海底窓際族（会話） 2020年8月20日 (木) 03:04 (UTC)

　→　海底窓際族　以上から、ウィキペディアは海底窓際族さんの思想(日本政府発行の出版物や法曹有資格者による法律書は出典にしてはいけないとする思想)を発表する場ではありませんから、今後、お気を付けください。今後も荒し行為を続ける場合はブロックの対象となります。ご自説を記述したい場合は、「夫婦別姓という法律の記事であることから、裁判例・法曹資格者の著作などの出典をつけるようにしましょう。（以上は橋本琴絵氏の編集）

なお、補足ですが、これまでの議論で合意があるのは、太政官指令15号に関する説明において、「相続権という言葉は使わない」「婚姻という言葉は使わない」、「但し書き以下についても法令に従って書いてもよい」の3点だと理解しています。これらの合意はすでに記事に反映されており、問題があるとは思いません。橋本様の独自研究を出典もなく掲載しようとなさることに強く反対するとともに、国名などでなぜ出典にない国名を掲載したのかの釈明（二か所も異なる形で編集してますよね？どう考えても間違いではなく記事破壊に思えます。）と、何人もの編集者に人権侵害をしたなどという個人攻撃を行ったことの謝罪を求めます。--海底窓際族（会話） 2020年8月20日 (木) 04:31 (UTC)

→海底窓際族　そのような「単語を抽出した合意」の事実はありません。法令等の文言通りに記載することが合意であるにもかかわらず、海底窓際族さんは合意形成後に記事の改変(独自研究の掲載)を出典なく繰り返すことをしました。こうした行為は荒しですから、絶対におやめください。--ことにゃん（会話） 2020年8月20日 (木) 15:23 (UTC)

- 合意していない分を合意した、などと主張されないように、明確に書いておきますと、「但し書き以下」とは「但夫ノ家ヲ相続シタル上ハ夫家ノ氏ヲ称スヘキ事」のことです。それ以上でもそれ以下でもありません。--海底窓際族（会話） 2020年8月20日 (木) 06:22 (UTC)
あと、他人のコメントの途中にご自身のコメントを挿入するのはおやめください。後から誰がどの部分を書いたかがわからなくなってしまいますので。＞橋本様。--海底窓際族（会話） 2020年8月20日 (木) 04:34 (UTC)

　→海底窓際族　合意形成した事実は「法令などの文言通りに記載する」であり、あなたの主観によって「法令などの文書を開存することに合意する」ことではありません。今後、こうした合意形成後に記事改変を何度も強行することは荒し行為であるため、絶対におやめください。（以上は橋本琴絵氏の編集）

橋本琴絵様。こちらの私のコメントに答えて合意を得てから編集を行ってください。その後行ったあなたの編集は、私の合意を得ていません。編集を強行しないでください。すべて戻してください。--海底窓際族（会話） 2020年8月20日 (木) 13:27 (UTC)

→海底窓際族　あなたは合意形成後に、記事改変を繰り返しました。従い、あなたとの合意形成には有効性が期待できないため、一応議論は続けますが、あなたがご自説を裏付ける「裁判例・法曹資格者による発行された書籍」などの出典を付することができない場合は「荒し行為」としてブロックの対象となりますから、ご注意ください。--ことにゃん（会話） 2020年8月20日 (木) 15:23 (UTC)

私はあなたの編集についてお聞きしているのですが、話をそらして答えることをしませんね。対話拒否ということでしょうか？--海底窓際族（会話） 2020年8月20日 (木) 15:33 (UTC)

いずれにせよ、現時点であなたが保護寸前にやった編集のいずれについても、合意はしておりませんので、後で戻すようお願いします。--海底窓際族（会話） 2020年8月20日 (木) 16:52 (UTC)

コメント橋本琴絵さん、他者の文章の間にいちいちコメントを挿入されると、どれがあなたのコメントでどれが他者のコメントかわからなくなりますのでおやめください。可読性が著しく低下し議論撹乱でしかありません。そもそも合意形成のための議論する気はあるのでしょうか？--Naga-r-juna（会話） 2020年8月20日 (木) 17:08 (UTC)

合意されていない編集を元に戻しました。橋本琴絵様に対するブロック依頼が提出されている状況ですが、この記事に対する私の意見を以下に整理しておきます。（橋本様による他人のコメントにコメントを挟み込む編集によって、議論の全体像がまったくわからない状況になってしまっていますので。）
- 橋本琴絵様の編集における、指令の冒頭の「相続しない」は出典には書かれていませんので、これを書くことには明確に反対します。
- 橋本琴絵様の編集における、裁判例等を出典とした養子とは何かの説明は、ここでは何の関係ありませんので、この記述を追加することにも明確に反対します。なぜそのような記述が必要か、をコミュニティがわかる形で説明できない限り、追加すべき文言ではないです。
- 独自研究については何度も指摘していますが、「同批准を議会がしていないため法的効力はない。」などという出典にない独自研究を追加しないでください。出典のないこのような記述の追加に明確に反対します。また、出典がある既存記述について、出典を確認せず、出典にない記述に改変することはやめてください。（記述以外のがある場合は、「〇〇は～としている（既存出典による既存記述に主張者を追加）。一方△△は～としている（新たな別の出典）。」などのように併記してください。）
- こちらも何度言っていますが、出典のある記述を十分な説明なく削除することはやめてください。削除する場合は、コミュニティの納得する説明をお願いします。
- 橋本琴絵様は、ご自身の編集が（この記事に限らず）差し戻されたり修正されたりするごとに、他の編集者の差戻しを「あなたの編集は」等と述べられていますが、これはあなたの編集に対する異議であって、他の編集者が編集しているわけではありません。他の編集者はあなたの編集に異議を唱えているだけなので、議論をはぐらかさないようお願いします。
- また、これも私も含め何人もの編集者が指摘していることですが、他人のコメント中にコメントを差し込まないことをお願いします。これでは議論を追うことができず、議論の進行が極めて困難になります。
- 私だけでなく、他の編集者も橋本琴絵様の編集には異を唱えています。今後は他の編集者の合意を得た上での編集をお願いします。--海底窓際族（会話） 2020年9月3日 (木) 23:21 (UTC)

橋本琴絵様。合意なき編集はおやめください。他のコミュニティが合意できてから編集してください。--海底窓際族（会話） 2020年9月4日 (金) 08:35 (UTC)

海底窓際族様。合意が形成された記事について編集は荒し行為ですので、通報の理由となります。荒し行為はやめてください。--ことにゃん（会話） 2020年9月4日 (金) 08:38 (UTC)

通報は好きにされればよいと思いますが、これまでのあなたの編集は荒らし以外の何物でもありません。私の上記の意見に対して、コミュニティにもわかる説明をお願いします。--海底窓際族（会話） 2020年9月4日 (金) 08:40 (UTC)

コメントとりあえずお二方とも記事の編集の手を止めていただいた方が良いかと思います。橋本琴絵さんにお聞きしますが、合意形成のために議論をする意志はおありでしょうか？--Naga-r-juna（会話） 2020年9月4日 (金) 08:43 (UTC)

Naga-r-junaさん。ノートに書きこむ前に「合意形成の履歴」を参照するようにしましょう。すでに合意形成のための議論は二か月にわたってなされています。再度、合意形成の議論が必要である場合は、理由を付してください。合意形成の議論によって形成された内容に違反する行為につき、助長する行為は荒しですからおやめください。ウィキペディアは、あなたの独自研究を発表する場ではありません。--ことにゃん（会話） 2020年9月4日 (金) 08:56 (UTC)

-海底窓際族既に議論がなされ合意が形成された内容に反して編集する行為は荒し行為ですからおやめください。ウィキペディアは、あなたの独自研究を発表する場ではありません。--ことにゃん（会話） 2020年9月4日 (金) 08:56 (UTC)

-海底窓際族　日本政府発行の資料に対して、日本政府が発行していることを理由に「日本人が作成した文書はウィキペディアでは使用することが出来ない」とするあなたの主張は、人種差別ですから、ウィキペディアでは認められていません。記事に疑義がある場合は、夫婦別姓という法制度の議論であるため、判例・法令などの資料を使いましょう。--ことにゃん（会話） 2020年9月4日 (金) 09:02 (UTC)

私はあなたの編集に上で合意していません、と何度も何度も言っているのですが、通じない方ですね。自分勝手に合意を捏造するのをおやめください。そもそも、合意云々以前に、あなたがWikipediaのルールに違反しているのを私は指摘しているだけです。ルール違反した記述に合意など成立するわけがありません。私の上のコメントに対し、真摯に答えていただき、私や他のコミュニティを納得させた上で編集をお願いします。それまでは、あなたの編集は元に戻してください。それ以前の状態で長年書かれていて、合意されていたと考えられる状態の文言から変更しようとしているのはあなたです。人種差別云々は意味不明な個人攻撃であると、指摘しておきます。また、あなたの自己ルールではなく、Wikipediaのルールに従ってください。意味不明の返答で議論を攪乱し、実質的に対話拒否と同じことをすることをおやめください。--海底窓際族（会話） 2020年9月4日 (金) 09:10 (UTC)

-海底窓際族　明確に合意した議論の経緯があなたのノートと私のノートにありますが、消されたのでしょうか。合意内容を破棄したい場合はその理由を付してください。また、あなたの人種差別思想をウィキペディアに書き込むことは、ルール違反ですからおやめください。人種差別思想という方ごりーでの議論をされるようお願いします。もし、添付したい資料がある場合は、夫婦別姓という法制度史に照らし、判例・法令・法曹資格者の出典を付するようにしてください。繰り返しますが、ウィキペディアはあなたの独自研究を発表する場ではありません。--ことにゃん（会話） 2020年9月4日 (金) 09:15 (UTC)

新しいトピックを作成します。--ことにゃん（会話） 2020年9月4日 (金) 09:15 (UTC)

上に私が書いていることですが、もう一度書きますと、これまでの議論で合意があるのは、太政官指令15号に関する説明において、「相続権という言葉は使わない」「婚姻という言葉は使わない」、「但し書き以下についても法令に従って書いてもよい」の3点だと理解しています。ここで「但し書き以下」は、太政官指令１５号の「「但夫ノ家ヲ相続シタル上ハ夫家ノ氏ヲ称スヘキ事」という文言のことです。それをあなたの独自研究による見解の説明を追加することには一切合意をしていません。--海底窓際族（会話） 2020年9月4日 (金) 09:20 (UTC)

-海底窓際族　さん　新しいトピックをつくりましたのでそちらでお話ししましょう。また、法令等に記載された文言を転記を「独自研究」だとするあなたの「独自研究」を裏付ける出典をまずは付することはされては如何でしょうか。--ことにゃん（会話） 2020年9月4日 (金) 09:31 (UTC)

情報ことにゃん氏はブロックされました。--海底窓際族（会話） 2020年9月4日 (金) 10:18 (UTC)

ミャンマーとアイスランドについて[編集]

この2国はいずれも一般に、日本で言うところの「氏」あるいは「姓」に該当するものを使用していないので、「別氏」、「夫婦別姓」など「氏」の存在を前提とする記述にはなじまないと考え、それらに関連する記述を改めました。姓が存在しないゆえに、そもそも同姓・別姓の議論の枠外にあるこれらの国の制度を、婚姻の前後で人名が変わらないことを理由に別姓採用の枠内に落とし込むことに違和感を覚えたからです。なお、これは独自研究ではなく、各出典とされている文献を読んでも明確に氏は存在しない（ミャンマーは1割以下の割合で姓を持つ国民がおり、アイスランドでも外国由来の姓を有する者がいる旨記述はありますが、そうした例外を除いて）旨いずれも記述があることを受けてのものです。また、ミャンマーについては出典内容と記述との間の関連性を考えて一部位置を変更しました。--直蔵（会話） 2021年3月9日 (火) 15:00 (UTC)

増やす前に減らすべき[編集]

熱心な方の編集によって、記事が際限無く増えていっています。

結論的には必ずしも反対ではありませんが、賛成・反対論の「妥当な釣り合い」が取れておらず、仮に制度が導入されたら、多くは特筆性を失い「すぐに陳腐化」すると思います（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません）。

改善案１．文体はくどくど書かず、簡潔明瞭を目指す

２．似たような主張や同一内容の報道は重複を避け、一まとめにする

（１）社会に合わせた法律の改正が必要である

ことには誰も反対しない、

（２）現行制度の改善策として選択制が最適解かつ最優先か
（３）子の氏はどうするか

を争っているのに（１）を沢山並べても無意味。

３．編年体の文章直後に年表節を設けて同一内容＋αを反復するのは無駄なので合体

４．出典範囲の明確な文章に<ref name>を多用せず、信頼性・特筆性の低い出典も削って脚注の複雑化を防ぐ

５．近時の議論に偏らず歴史や比較法に重きを置く（Wikipedia:日本中心にならないように）

なお歴史論については、主要学説は皆、一人一名主義でない前近代日本では別氏or同氏が確固たる慣習だったとはいえない、と大体同じことを言っているだけに過ぎないと思います。Cincleat2781（会話） 2021年3月9日 (火) 20:55 (UTC)

こんにちは。

簡単明瞭、というのには賛成です。ただ、簡単化しすぎて、何をさしているのかわからないようにならないように気を付ける必要はあると思います。特にWikipediaは、読みたいところだけ読むことも多く、上から順に読むわけでもないですので、そこだけ読んで誤解を呼びかねないところは、あえてもう一度書く、ということも適宜やって構わないと思います。
賛成論、反対論の妥当なつり合いに関してですが、[1]に従う必要があるかと思います。賛成論、反対論を同等の重みで載せる、というのではなく、一定以上の信頼性のある出典数などの重みになるべく忠実にするのがよい、というものです。現状、賛成論が数的には多くなっていますが、これが実際のメディアでの賛否の比率（世論調査ではなく、出典数など）と比べて特に賛成論に偏っているとは思いません。新聞社説などで並べてあるのも、この賛否の現実の重みづけが非常にわかりやすいからやっている面もあります（非常に客観的）。実際、反対論では、（賛成論と比べ）かなり無理をした出典での記述もあります（なので、私の個人的な感想ですが、これでもWikipedia基準では多少反対論に偏っている、かな、と）。とはいえ、問題視するほどバランスがくずれているわけではないとも思います。
一方、似たような主張をまとめる、というのはかなり以前の版ではそのようになっていたように記憶しています。編集合戦があり、出典に忠実に、まとめることはしない（編集者の意見をはさまないように）、ということで現在の状況になっているのだと推察しています。まとめる際に、編集者の意見が入ってしまう（と他の人におもわれてしまう）ことが、どうしても出てくる可能性がありますので。。。そういったことを考えますと、wikipediaの宿命だと思いますが、現状で仕方がない面もあるように思います。また、論者によって、〇〇という理由で、というのが少しずつ違っていることは、この夫婦別姓論議のひとつの大きな特徴だと思います（特に呉越同舟的な論者が賛成側、反対側、双方にいる中で、まとめてしまうのは危険だと思います）。論者によって大事だと思う点がことなり、他の人がそれ同じ意見、と思っても、その主張者同士では決して相いれないことを言っていることもあるように思います。ですのでまとめるにしても細心の注意が必要で、万人の納得するまとめ方は簡単そうに見えても実は簡単ではないことが多いように思います。まとめるならば、編集者の独断でまとめるのではなく、まとめたサーベイ論文等を踏襲するのが良いのですが、それも、そのようなサーベイを書いた人の立場があることも多く、なかなか難しいのが現状、というのが私の認識です。
文章と編年体に分かれているのは、わかりやすいので、問題ないと思います。文章は文章、編年体は編年体で、違ったまとまりになっていて、個人的にはわかりやすいです。編年体の形で見たい時もあれば、文章での説明が欲しい時もありますので。
出典のページ数等に関しては、おっしゃる通りですね。私も今後気を付けます。
なお、歴史論のところ（それ以外の部分でも）ですが、「事実」と「それに対する批評や論説、主張」の区別がもう少しわかりやすい記述にしていくとよいと思います。
（これは個人的な感想ですが）仮に制度が導入された後の特筆性に関しては、その際は、まず、導入前にはこんな議論があった、的な節に移すのだろうと思います。議論は少なくとも四半世紀にわたってある話なので、それくらいのスパンでは、陳腐化するわけでもないとは思います。実際、導入後の「夫婦別姓」記事は、導入前の議論について書く記事になるだろうことが想像されますので、それでよいのではないでしょうか。

--海底窓際族（会話） 2021年3月10日 (水) 06:36 (UTC)

もうひとつコメントですが、もちろん歴史論や比較法論について記述を充実させるのには賛成です。ですが、一方で、「夫婦別姓」として世間で議論されているのは、現代、それも日本の話ですので、この記事では、ある程度時事的な記述が多くならざるを得ない面があると思います。--海底窓際族（会話） 2021年3月10日 (水) 08:49 (UTC)

返信が遅くなりました。

1.時事問題について

時事問題では、「出来事の歴史的な特筆性が考慮され」なくてはなりません。「主題全体における重要性に見合った分量の記載に限定されるべきです」（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません）。

誰かが何かを言う度に二重三重に引用され、記事が際限無く膨張していっていますが、世界一長いWikipediaの記事を目指すおつもりでしょうか。起草者説明や戸籍との関係など、書くべき重要問題は残っている中で、それを差し置いて長々加筆すべき「特筆性」「重要性」のある情報がどれだけあるのか、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすも参照してご再考願います。ウィキニュースへの移行もご検討ください。

2.賛成論、反対論のつり合いについて

「増やす前に減らすべき」であり、反対論が少ないから水増ししろといっているわけではありません。

例えば、９９人の推進派が二言目には北条政子は結婚してもその名を名乗った！と主張しているからといって、１人でも不適切な例示だと批判していて反論が無いなら、９９：１の分量で扱われるべきではなく、９９通りの北条政子説の微妙なニュアンスの違いを追及すべき「特筆性」はありません。逆に、福島瑞穂のように、批判者（八木秀次・宮崎哲弥）からさえもいい加減なポピュリズムとは一線を画すと高評価されている論者の主張は軸にして言及すべき重要性がありそうです（北条政子云々とは言ってるけど）。

似たような意見をまとめると「編集者の意見が入ってしまう」とのことですが、長々引用したから主観が入らず正確だとは言えません。例えば熊谷開作の著作では、穂積八束が第127回法典調査会で妻も「戸主の氏を称することは宜しい」と発言した部分は丸々省いて後半部分だけを引用し、夫婦別氏論の行政官に忖度した発言だと決め付けている、といった具合です。あんまりひどいので現状では無視していますが。

「賛成論が数的には多くなってい」るとのことですが、自分では夫婦別氏にしないが制度としては構わないという消極的賛成が多数を占めており、そのような分け方自体批判があるものです。

また反対論というけれども、調べた限りでは純粋な反対派・現状維持論というのは主流ではなく、現行法の起草者グループですら将来の選択制導入を否定していないのに、よせばいいのにマルクス主義やラディカルフェミニズムのような立法化に馴染まないものを持ち込んで足を引っ張る人がいることによる懐疑論・慎重論ないし代替論であり、温度差の違いに過ぎないので、賛成・反対の単純な二分論にして前者のみを長々書くのは「自分の支持する見解を情熱的に推すような演説」と見られてもやむをえないと思います。

ところで、日本会議の悪口が大量に書いてありますが、これ本当に必要でしょうか？日本学術会議にも学問の自由を阻害する学者の利権団体だという批判がありどっちもどっちだし、朝日新聞は言わずもがなです。推進派の熊谷や二宮周平にもエンゲルス系マルクス主義法学者だという批評があります。片方を書くならもう一方も書かないと「妥当な釣り合い」「中立性」がないことになるし、書けば書いたで保守対進歩のイデオロギーの問題に尽きるかのようにミスリードされてしまいかねません。

3.構成について

現状では無駄な重複・散逸が無いように工夫する方が先決です。文章が長いと読んでもらえないし、ある種の人々はどんなに精細に書いていても自説に都合の悪いものは全部無視するか反対に解してしまうし、書き手自身が誤解していない保障も無いからです。

例えば、以前の版では、あたかもフランス人法学者が起草した旧民法が進歩的な夫婦別氏だったので保守派の反発で民法典論争が起き、明治民法で夫婦同氏に変更されたかのように書いてあり、そうでないことは注釈まで読まないとわからないようになっていました（解消できた以上、本記事へのかかわりはそろそろ止めたいのが本音です）。現在の版でも、#年表の方にしか書いていない情報があるなど重複・散逸が解消されていません。年表は最低限のまとめであるべきです。また#各種団体の賛否状況でその団体の主張が長々書いてあるのは#賛否の論点に吸収し、特筆性のあるものに限るべきです。

4.歴史論について

言いたいことはわかりますが、フランス、イタリアの伝統が同氏か別氏かさえ学者間で記述が異なるのに、学者のバイアスが全然かかっていない歴史的事実などあるんでしょうか。自説に都合の良いものは「事実」であり「指摘」である、悪いものは学者の「主張」に過ぎないと高言する人をよく見かけますが、そうならないようにお願いしたいです。

なお夫婦別氏が親子別氏であることは朝日新聞や福島瑞穂でさえ認めているので、特定論者の「主張」ではないと思います。--Cincleat2781（会話） 2021年3月26日 (金) 20:29 (UTC)

お返事ありがとうございます。

特筆性についてですが、もちろん、記載は特筆性のあるもののみにするべき、というのはおっしゃるとおりだと思います。ただ、この数十年の議論の中でも特筆的なことがここ数年立て続けに起こっているために、記載が増えている状況であると認識しています。
賛成論反対論に関しては、私自身は、賛否両側で、抜け落ちていた議論がありそうなところを拾って以前加えましたが、なんでもかんでも新しい論が出るたびに追加しているわけでもないです。かといって、まとめて記載していない以上、重複的なものはどうしてもあるのは、現状、そのとおりだとは思います。なお、現在（私が見る限りでは）賛否とも、もう議論は出尽くしていて、さほど追加する新しい議論があるとは思いません。が、削ってよいか、というと削ってしまうと論点が減ってしまうようなものも多く、難しい、というのが私の認識です。
先にも述べたとおり、まとめるのも、「似た意見」云々は編集者の判断にならざるを得ず、やはり難しいと思います。まとめているサーベイ論文はいくつかありますが、それぞれ「かなり」違うまとめ方をしていまして、一般的なまとめがあるわけでもなさそうに思います。ただ、いずれのサーベイも、さすがに「賛成」「反対」の2分論にはなっていると認識しています。なので、二分論にするべきではない、というのは少し違うのではないかと思います。（いずれにせよ、そのあたりの議論を掲載するのであれば、出典とともに、〇〇は～とまとめている、的な書き方をしていく必要があり、可読性の高いものができるか、というと、やはりこれまた難しいと常々思っています。。。
団体に対する「悪口」が書いてあるとは思いませんが（もし出典なく主観的な「悪口」があるのであれば、すぐさま削除されるべきです。出典があっても信頼性が低ければ削除するべきです。）、それぞれの団体がどのような立場で賛成・反対しているかわかる情報は有益だと思います。（賛成側、反対側、いずれも）。当記事とは関係なさそう（だけれども何かしらの特筆性のある記載）は、その団体の記事（があれば）に移すことも可能だろうとは思います。
以前のノートで、大事なことは文章で書いて、細かいことを年表に乗せるのがよい、と書かれていた方がいました。私もそれに賛成で、年表と文章が必ずしも一致する必要はないと思います。年表は年を追ってみるもの、文章はそれぞれのトピックで見るもので、トピックごとに年代が重なっていることもありますので、それぞれないとわかりにくいと思います。
文章が長いと読んでもらえない、というのは全くそのとおりだと思います。以前、注釈を多くしていたのもまさにその点から、それがなくても大筋読めるものについては注釈に移して可読性を上げるようにしていました。が、Cincleat2781さんのように注釈も含めて全部読みたい、という方にとっては確かに可読性は落ちますよね。。このあたりは流儀の問題だとは思います。
都合云々に関しては、おっしゃるとおりで、無意識に自分の都合に書いてしまうこともあるので気を付けないといけない、というのは１００％賛同します。単純に事実であっても、なるべく「〇〇はこう言っている」的に書くのがこの記事のように賛否両論がある記事においてはWikipedia的には一番安全だと思います。歴史論でも賛成論反対論でも。あまりやりすぎると可読性が落ちるという問題は当然あるのですが、まぁ、いろんな立場の編集者がいるので、編集合戦にならない一番良い方法がそれ、というのが私の意見です。
なお、「親子別氏」を認めるも何も、この用語自体反対論の中でしか用いられない用語（朝日新聞が用いたとしても、反対論の説明でしか用いていないのではないかと思います）なので、やはり「主張」とせざるを得ないと思います。賛成側論者はもちろんのこと、多くの一般読者の知らない用語です。また、これは私の個人的意見（なので、出典なしには記事には書けない事柄）ですが、福島瑞穂（やそれに近いフェミニスト系賛成論者）は、15年前はそうだったかもしれませんが、現在の賛成側の主要論者、というわけではもはやないと思います。--海底窓際族（会話） 2021年3月27日 (土) 09:19 (UTC)
追加してのコメントです。各種団体の主張に関しては、その団体があること、その団体がどのような立場で賛成あるいは反対しているか、が重要で、何を主張しているかはあまり重要でない、と思います。なので、賛否の論点に移すのは少し違うかな、と思います。ただ、現状の書き方は改善の余地はあるとは思います。特にメディアの意見は、もう少し削ってよいと思います（これまでの流れで私も追加していましたが、ちょっと増えすぎました。。。）。ただ、どのメディアがどのような立場で、というのがわかる記述になれば、もっとよいと思います。そのあたりは、今後可能ならば、工夫したいと思います。
あと、特筆性についてもう少し。私の個人的な感想では、Cincleat2781さんとは逆に、比較するならば、歴史論のところの方が特筆性が低いように思います。世間の実際の出典の数や議論の数は明らかに歴史論の方が少ないです。賛成側も反対側も、歴史論的な立場から夫婦別姓を論じている人は多数派ではないです。なので、ここまで大きく扱うのがバランスがよい、とも思いません。でも、私はしっかりと書いてくださった、この歴史論を減らすべきではないと思います。非常に有意義ですし、消すことには反対です（誰も消せ、とは言っていませんけど（笑））。特筆性、という点においては、信頼性のある出典がある時点で、最低限の担保はあるわけで、その上でどれを取捨選択するかは、人によって異なります。このノートをさかのぼると、過去、自分の都合で、「特筆性はないから削除」を多数繰り返してブロックされた編集者もいたようです。なので、そういうのを避ける意味でも、バランスよく加筆する（でも可読性は落とさないようにする工夫を！）、というのが建設的だと思っています。--海底窓際族（会話） 2021年3月28日 (日) 01:06 (UTC)
- 文体について
返信ありがとうございます、ですが少々冗長に思えるので、もっと簡潔にするご配慮を願いたいです。
本文中も、#概要で「厳密な意味では」とあるものを「歴史的な厳密な意味では」とするのは、日本語として不自然ではありませんか？
- 歴史論について
何としてでも時事問題を「加筆」しようという強い意思を感じますが、時事問題の「特筆性は客観的な証明」が必要です。

項目名は「夫婦別姓」であって、選択的夫婦別姓 (日本)ではありません。

本来なら、「夫婦別姓」の本源たる古代中国から記述を開始し、類似の要素を持つ古代ギリシャ・ローマとの比較論に移るのが筋で、デリケートな立法政策についてはいかなる立場にも肩入れしないよう中立性を厳格に保ち、謙抑的記述に止めるべきです（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありません）。

この期に及んで北条政子云々や、明治民法以前に庶民に氏は無かったとかの俗説が絶えないからと言って、ウィキペディアも同じように粗雑であるべき理由はありません。
もとより自分の理解が完璧だとは思いませんが、典型的俗説よりは多少マシだと思っています。選択制導入には賛成でも反対でもありませんが、架空の条文を捏造してまで特定の歴史観のごり押しをするのは、誰も幸せにしないとは思います。
- 出典について
本記事でしばしば典拠とされるネットや新聞の記事などは、「Wikipedia:信頼できる情報源」に当たらない場合が少なくありません。

例えば、どのような立場からその団体が推進論or消極論を主張しているかについて、建前と実態が乖離していないかの検証を経ることなく、その団体自身の「プロパガンダ」的な言をそのまま掲載するのがそれに当たります。この場合、あくまで「信用できる第三者」の中立的分析のみに限定されなければなりません（Wikipedia:検証可能性#信頼できる情報源）。それ無くして#賛否の論点と別個に団体の主張が延々書いてある部分はほとんど削るべきだと思います。

一つの目安として、書籍化されていないネット情報はいつリンク切れになってもおかしくなく、脚注を複雑化させることもあり、謙抑的に扱うべきです。
現行法の是非を云々するなら、100年後も間違いなく特筆性・信頼性があり、そこらへんの市民図書館にも置いてあるような起草委員の説明をなぜ参照しないんでしょうか。
- 親子別氏について
子の氏の決定という意味で言っています。現行法起草者が選択的夫婦別氏に好意的にもかかわらず最終的に採用しなかったのは、戸籍の技術的問題に加えてこれが未解決だからのようです。
なお、よくサザエさん一家を持ち出す人がいますが、戦後の改正で三代戸籍は廃止されており、現行法が積極的に守ろうとしているのはあくまで最小限の家族単位たる核家族であるため、未成年の子と父母の氏は揃えるべきだが、祖父母と孫の氏はそうでないというのが現行法の立場のようです。
- 注釈について
全然使うなというのではなく、読む読まないで意味が正反対になるような注釈落ちをすべきでないということです。
- 年表について
現状では#年表を減らし、「記事を適切な大きさに保」つべきです。表形式を使っている以上、ここが膨張すると頁全体がたやすく重くなり、閲覧・編集に支障をきたすからです（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは紙製の百科事典ではありません）。
- 論点整理について
#賛否の論点節も同じことが言えます。せめて書式は簡略化すべきです。

似たような主張は一つにまとめ、かつ単純な賛成・反対の二分論にせず、論点によっては両派を呉越同舟させたものとして民法典論争#民法典論争の争点があります。

本記事は現在進行形の議論なので、どう書いても中立性の問題が生じる難しさがありますが、だからこそ規模縮小を提案しています。加えて、用語の不統一や典型的俗説が野放しになっていること、だいぶ削りましたが社員が「宣伝」で書いているのかと疑いたくなる程執拗に特定の企業名が頻出することも理由になります。
ほかならぬ現行法起草委員が端的にまとめてくれているので、それだけでも十分だと思います。
- カテゴリについて
「フェミニスト系賛成論者」は今や「主要論者」でないとのことですが、だとすれば記事のカテゴリからフェミニズムは外すべきでしょうか？

福島本は2冊しか読んでませんが、気になる点はあるにせよ、単純にフェミニストにカテゴライズするには惜しいと思いました。--Cincleat2781（会話） 2021年4月2日 (金) 22:59 (UTC)

私もニュース速報的に内容が加筆され、内容が過剰になっていると感じます。

ブログや報告書ではないので、1ページに必要な内容を全て書くのではなくて、それぞれ、内容に見合ったページに加筆し各ページを充実させ、必要に応じてリンクをして頂きたく思います。

また、百科事典なので歴史的な事柄は速報で書くのはいいと思うですが、関連するニュースが出る度にニュース速報的に、誰が何と言った、どこどこがこう書いたなど加筆するのはいかがなものかと思います。そういったものはご自分のブログなどで行って頂きたく思います。

夫婦別姓のページというより、選択的夫婦別姓制度のページと言う風に感じ、また問題についての情報量が偏り中立性をかいている様に思います。

あまり内容過剰になり過ぎるとTemplate:内容過剰のテンプレートが張られて過剰な内容のページとして分類されるかもしれません。

Wikipedia:過剰な内容の整理に従って整理をお願いいたします。また、今後の加筆についても情報過多にならないよう、ニュース速報や報告書の様にならないような編集を願います。

提案としては、

夫婦別姓の意味とは別に、選択的夫婦別姓問題は一つの大項目としてまとめる。
折り畳める部分は折り畳んで、先頭に概要などを書いて、詳しく知りたい人は開いてくださいと言う様ににする。
別ページに書くべき内容、移動できる内容は移動する。
- 歴史については、夫婦別姓の歴史だけではなくて氏名の歴史も含むので氏名の方に移動。近年の夫婦別姓問題の歴史については、選択的夫婦別姓問題の中項目として編集。
- 各国の状況とうのも各国の氏名の着け方につてなので氏名に移動。こちらのページに氏名へリンクを張る。
- 改正民法・戸籍法についても戸籍法のページに移動。

などの整理をお願いしたく思います。--コイコイ（会話） 2021年4月3日 (土) 04:35 (UTC)

お返事ありがとうございます。

「厳密な意味では」と書くのも「歴史的な厳密な意味では」と書くのも本当はあまりよくないと思います。現代語での使われ方にのみ立脚する人にとっては、姓や氏、苗字などが同じ意味で用いられている以上、厳密な意味でも同じ意味だと考えていると思います。各種現代語辞典でもだいたいそのような扱いかと思います。それを「厳密な意味では」と書くのは単純に論争を呼ぶだけだと思います。いずれにせよ、人によって「厳密な意味」が違うので、〇〇は厳密な意味では～であるとしている、的に書くのが一番望ましいと思います。
時事問題、とされている問題ですが、これまでの夫婦別姓や選択的夫婦別姓の論議の流れに影響を与えてきたものは当然書くべきで、それと同レベルのものが発生したら、書いて問題はないと思います。私もなんでもかんでも見つけたものを書いている、などということはありません。（読んでいるもののごくごく一部で特筆性のあるもののみを書いています）
項目名を「選択的夫婦別姓」とすべきか「夫婦別姓」とすべきか、という問題ですが、本来ならば「選択的夫婦別姓」とすべき、というのはそうだろうとは思います（他のページからのリンクもこちらに来ているので、修正するのは大がかりですが）。現状でも「選択的夫婦別姓」からリンクがなされているかと思いますので、まぁそんなに大きな問題にはなっていませんが。ただ、わざわざふたつ別の項目を作るほどのものではない（というか、かえって混乱をまねくと思います）ので、選択的夫婦別姓の項目に移すのであれば、こちらの夫婦別姓はそちらへのリンクなどで十分かな、と思います。
　私自身は歴史論に関してはさして造詣が深いわけでもなんでもないですし、特定の歴史観やその反対の歴史観等に関しては、出典に忠実でさえあれば、特に文句があるわけではございません。ただ、主観的な語を使う場合や、複数の異なる意見のあるものに関しては、それらが特定（多数派であろうと少数派であろうと）の意見であることがわかるような記述であることが好ましいと思っています。（これに関しては、今現在の記述は、以前よりかなりよくなっているとも思います。でも、私もそうですが、だれでも、無意識に「事実」っぽく断定的に書いてしまうことはあると思いますので、常に注意が必要ですね。自戒を込めて。）
賛否の論の出典についてですが、時代によって、それぞれの意見も変遷しており、今ある論をまとめた文献があるとは限りませんので、まとめるのはやはり難しいと思っています。おそらくは10年後20年後になれば、今現在の賛否の論について第三者によるうまくまとまった文献も登場すると思いますが、そういったものが登場したときに入れ替えればよい話だと思います。それまでそういうのを気にして載せないことのデメリットの方が大きいと思います。検証可能性や信頼性もWikipediaとしては問題はないレベルのものになっていると思いますし。（もちろん、学術論文を書く際に出典として使えるもの、ということであれば、現在の出典には問題がないとはまったく言いませんが、それはWikipediaと学術論文の差です。Wikipediaとしては問題ないレベルだと思います。逆に学術論文において問題のない出典がWikipediaでは使えないものもあります（一般に手に入らない文献などは特に）ので、両者は別物ですね。）
親子別氏についてですが、反対派以外の人々にとっては、「夫婦別姓になると子の氏が親の片方と異なる」というのは、言い換えただけのトートロジーみたいな文章で、あまりに自明で何の意味も持たないと思う人が多いのではないかと思います（なので、～と指摘している、という文章は、反対派以外の人にとっては、そもそもその文章が必要であると思わない上、意味のない文章に感じるので、可読性が著しく落ちることが懸念されます）。意味を持つとすれば、「親子が別氏であることには問題がある」or「～には問題はない」という表現ですが、これらはもちろん、それぞれの人々のご意見・ご主張です（なので主張者の名前が必要）。また、現行法の解釈も様々な解釈があります。「未成年の子と父母の氏は揃っているが、祖父母と孫の氏はそうでない」というのは（法的な厳密な話はさておき）現行法においてほぼ事実だと思いますが、「未成年の子と父母の氏は揃えるべきだが、祖父母と孫の氏はそうでない」という文章での「べき」というのは一解釈にすぎません。「最小限の家族単位たる」も一解釈ですね。現民法は「個（人の戸）籍」となる「べく」改訂された、と主張する学者にとっては、これらの表現はまったく認められない表現だろうと思います。このあたりは、賛成側と反対側で最も意見の食い違うところの一つですので、賛成側も反対側も、念には念を入れて注意深く、（どちらが正しい、とかそういうのは関係なく、淡々と）事実と主張を分けて書かないと編集合戦を誘発しかねません。もちろん、これらの記述を、〇〇が～と主張している、と書く形で書けば、それは事実ですから特に問題ありません。
年表ですが、すみませんが、減らすべきだとは私は全く思いません。非常にわかりやすくまとまっていてよいと思っています（何かを探すのにも便利です＝百科事典として重要な機能です）。また、私の環境（PCでもスマホでもタブレットでも）では特に重くもありませんが。。。。なお、これらの表は折り畳み可能です。（「隠す」ボタン）
論点整理ですが、民法典論争の方のまとめ方の方がよい、というわけでもないと思います（どちらもよいところ、悪いところがある）。民法典論争のまとめ方は、Wikipediaというよりも、かなり論文的なまとめ方をされているように思います（それはそれで楽しんで読ませていただいていますが、でもそれは、サーベイや読み物として、です。）。百科事典は読むもの、というよりも調べるものであって、調べるとき、〇〇のような意見はどんなのがあるのかな、と調べることも多いと思いますが、それには今のままの方が探しやすいわけです（今の状況で探しにくい、という点があれば、もちろん改善を考えていくべき、とは思います。）。
フェミニズム論者は15年前は主要論者でしたし、今でもフェミニストの方々は同様の主張をされているかと思いますので、フェミニズムを外すべきとは思いません。賛成論の意見が多様になってきた気はしていて、フェミニズムはそのうちの１つにすぎなくなっている、という私の個人的な意見からの発言でした（なのでそれは違う、という方はもちろんいらっしゃるかと）。福島瑞穂については、フェミニズムだけではない、というのはそれはそうですね。
以下ご提案に関してですが、
- 「夫婦別姓の意味とは別に、選択的夫婦別姓問題は一つの大項目としてまとめる。」という目的は、戦後のいわゆる選択的夫婦別姓問題論議に関する記述と、戦前までの歴史的経緯ととを別々に議論する、ということだと思いますが、すでにこれらは別の節にわけており、すでにある程度できていて、問題なくなっているように思います。（これを同じ節に書いていたので、以前のバージョンで、ちょっといろいろ読みにくくなっていた、というのは賛同します）
- 「折り畳める部分は折り畳んで、先頭に概要などを書いて、詳しく知りたい人は開いてくださいと言う様ににする。」については賛成です。現状でも、表形式の部分は折りたためるようにいているのはそのためです（他の折りたたみ方などもあるかもしれませんが）。その上に本来はまとめた文章を書いて、そのまとめと重複する部分はなるべく表内でも減らす、というのもやっていってよいと思います。ただ、まとめの部分は、自分でまとめず、出典から取り出す形で書くべきだと考えていまして、それが難しくて、あまりできていない状況です。このあたりは鋭意努力したいところです。削ることに関しては、こういう様々な論のある議論では、往々にして賛成側でも反対側でも理解できない主張があり、それを理解せずにまとめたりすると、論点を誤って削ってしまうことがあることを危惧しています。（理解している、と思っていたとしても、それも怪しいのがこの議論だと思っています）
- 移動する内容として提案されているもののうち、歴史については、氏、姓に関する記述で移せるところは移してもよいと思いますが、夫と妻の氏や苗字、そのほかがどうなっているか、については、やはりこの項目にとって重要（だけれども、氏や姓の項目にとってはさほど重要ではない）ですので、移すかどうかは、それぞれ慎重に判断する必要があると思います。
- 各国の状況に関しては、私はあまり動かすべきものがあるとは思いません。世界的な状況をのせる必要は当然あるのでそもそも必要な項目ですし、各国の記述がそれほど詳細すぎる記述になっているわけでもありません。現在書かれているものも、夫婦の姓と子供の姓の記述がほとんであり、それぞれまさに、（その親子別氏もからんで）この項目に関連する話だと思っています。英語wikipediaでは「～ names」という各国の氏名に関する項目がほぼ国ごとにたくさんありますが、それらは、あくまで名前付けやどんな名前があるか、的な話で、「夫婦の」姓という記述が特に記載されているわけでもありません。また、夫婦の姓やその子供の姓のつけ方を知りたい人が、そちらのページを見るわけでもないと思います。なので、基本的には移さない方がよいと思います。ちなみに、以前は各国の同性婚に関する記述なども関連情報としてこちらに記述されていたのですが、それらの記述はすでに同性結婚のページに移動しています（このノートでの以前の議論参照）。（ただし、各国における「夫夫」別姓などの記述はこちらにあって問題ないと思います。）。
- 改正民法、戸籍法は、どちらでもよいと思いますが、移す場合でも、最小限の記述はこちらのページでも必要だとは思います。細かいところはリンクで対応する感じで。--海底窓際族（会話） 2021年4月3日 (土) 06:56 (UTC)
あと、1点追加でコメントです。Cincleat2781さんの編集で、改正民法・戸籍法のところや、賛否の状況のところの最新の加筆そのほか（民法典論争でも）で比較的長い引用をされていますが、ちょっと長くて可読性にやや難がある、と思います（興味を持って読めば面白いことがかいてあるのですが、長い、というだけでなく、何のための引用かわかりにくい引用もあるように思います）。長さとしては、読み物の中での引用としては問題ない範囲内ですが、百科事典の引用としては、やはり長いと思います。Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針#「引用の要件」以外に注意すべきことの中で、「複数の被引用文を箇条書き形式で列挙することは、仮に引用の要件を満たしているとしても、避けることが強く推奨されます。」、引用#要件では「引用する分量を抑えなければならない。」とあります。もちろん、まとめて、そこで編集者の意見が入り込むことは避けないといけないですし、削ると都合良い取捨選択、と思われる可能性だってあるわけですので、引用が便利な面はもちろんあることは認めますが。。（私のこれまでの流儀ならば、（注意深く）まとめたことを本文に書いて、引用も有用と判断される場合はそれらは注釈に移すところですが（それなら可読性は下がらない←私の個人的意見で、違う方もいるかもしれません））ちなみに、これらのしていただいた引用、私は個人的には「読み物」としては結構楽しんでいるのですけどね。。でも、という話です。。。--海底窓際族（会話） 2021年4月3日 (土) 07:34 (UTC)
- このノートページは選択的夫婦別姓（日本）や他の記事の是非を問う場ではありません。
- 投稿前に利用者ページの下書きなどを使い、なるべく簡潔にできないか推敲をお願いします。
- 簡潔にするとは、自説に不都合なものを削除・コメントアウトすることではありません。
- 繰り返しになりますが、「特筆性」には客観的な裏付けが必要です。
なお、この投稿への返信は不要です。--Cincleat2781（会話） 2021年4月4日 (日) 00:02 (UTC)

お返事ありがとうございます。

情報の移動については。そうですね、移せる部分は別ページに移し、夫婦別姓にとって特に必要な部分は書く感じでいいと思います。
夫婦別姓と選択的夫婦別姓を分けた方がいいとは思いますが、今はページ情報の軽量化、分散が先決なので議論は後回しで、出来るところからお願いします。--コイコイ（会話） 2021年4月7日 (水) 08:18 (UTC)

1.基本構成

『選択的夫婦別氏制これまでとこれから』の書を書くに当たって、「国会での対応」や「判例」「年表等」につき「Wikipedia（ウィキペディア）夫婦別姓の項目」を情報源にしたことを公言する選択制推進派の法学者がいるので（滝沢(2016)12頁）、基本構造の解体にはさらなる議論と合意形成が必要です。本来は記事名も俗称の夫婦別姓ではなく、夫婦別氏であるべきだと思います（例：アテナ→アテーナー）。

2.他の記事との役割分担

悩みどころですが、「夫婦別姓」論に関連して、隙あらば珍説俗説を流布しようとする人たちが絶えないことから、歴史論は予めしっかり書いておかないといたちごっこになると思います。

3.時事問題

記述の重複が多いこと自体に異論は出ていませんので思い切って削ってみましたが、編集合戦になりかねないのでここでも他の方々の助力が必要です。--Cincleat2781（会話） 2021年4月9日 (金) 20:16 (UTC)

合意なき削除の強行はおやめください。出典がない記述、信頼性の低い記述（ブログや週刊誌など）の除去はもちろん構いませんが。信頼性にや他者言及に関しても大手新聞出典などは信頼ある（とWikipediaではされている）第三者による編集を経ていますので2次資料です。また、中立性に関してですが、「〇〇は～と言っている」というような表現は事実に対して中立であって、「中立性がない」ということはありません。読者はその〇〇氏がどのような立場の人物、団体かを留意すればよいだけです。中立的でない記述と思う記述があれば、除去する前に、まずは主張者の名前を書き入れることを検討してください。

除去された団体やメディアなどについてですが、削除には明確に反対します。そもそも、これらを掲載しているのは、様々な出典元がどのような立場の出典かを明らかにするため、という面もあります。これがあることで、出典ある記述内容がどのような立場の出典によって言及されたのかがわかることも多いわけで、記事の中立性を保つ上で極めて重要な記載です。また、すくなくとも私が追加した団体（もちろん、他の方の追加したものをすべてチェックしていませんが）は、選択的夫婦別姓に関する活動の第三者言及があるものです。また、これらの団体の中には、この選択的夫婦別姓の議論に大きな影響を及ぼして、そのことが多数の第三者に言及されているものもあります。

賛否論の各論に関しても、現時点では削除に反対いたします。別の記事に分割する、とかはあってもよいかもしれません（「選択的夫婦別姓に関する議論」みたいな記事をたてるなど）し、「論点」項目でサーベイ的な出典の記述がより充実すれば、こちらも削れる可能性はあるとは思っていますが。もちろん、ブログ記事や週刊誌、主張者自身の団体が自分で出版したような一次資料的なもの（＝他者の編集や査読を受けていないもの）を出典とする議論は削除で構わないと思いますが、新聞記事であっても、2次資料であって、他者の評価を経たものですので、除去には反対します。

年表に関しては、確かにwikipediaを参考にして書かれた出典がありましたら、そういったものがあれば別の出典に差し替えるか、なければ除去する必要があることにはもちろん同意します。

なお、珍説、俗説、とおっしゃっていますが、そもそも、Wikipediaではそのような判断を編集者が行ってはいけません。行ってよいのは、出典付きで、「□□は△△と主張している。しかし、〇〇は△△は珍説であると言っている（出典）」という形でだけです。あとは読者が判断することでしょう。もちろん出典が信頼性の低い週刊誌や（査読などを経ていない）自費出版物やブログしかないような主張であれば、それを理由に除去すればよいと思いますが。世の中で多数の出典があり、まかり通っている論があったとして、それを理由に記述を除去することをするべきではありません。きちんと反論となる言論を出典つきで主張者名とともに書く、これが鉄則です。おかしな議論が信頼性ある出典にたくさん載っていたら、載せた上で、反論も主張者および出典付きで書くことが、やるべきことだと思います。（珍説を書かないだけにしてしまうと、ますますそのような珍説が流布する原因にもなります、と思いますが、これも編集者の判断することではありませんね（笑））--海底窓際族（会話） 2021年4月10日 (土) 02:03 (UTC)

とりあえず、賛否の各論については、信頼性の低い大衆週刊誌に掲載されている記事を出典とする記述は除去し、ブログ出典は2次資料に置き換えるなどしました。団体などのについては、立場がわかればよいかと思いますので、細かい主張は除去しました。ただ、この記事ができて今日にいたるまで、出典などの問題があったのが改善されながら発展してきたもので、その間、削除するべき、という声があがったこともないことを考えればわかるかと思いますが、これら賛否の各論の記述は長い間様々な編集者の編集を経てきたものであって、多数の編集者のゆるい合意の上できてきているものであることにご留意ください。ご自身にとって「必要でない」あるいは「時事であると感じる」記載であっても、他の編集者も同じように感じるとは限りません。--海底窓際族（会話） 2021年4月10日 (土) 15:01 (UTC)

通称「夫婦別姓確認訴訟」という表記について[編集]

記事中にある『通称「夫婦別姓確認訴訟」』という表記ですが、私で「夫婦別姓確認訴訟」というキーワードを元に検索し確認したところ、少なくともネット検索の結果としては芳しくないように思われます。現時点でその名称を使用しているとする出典はひとつだけになっておりますし、あとは関係者などがその名称を使用しているくらいのように見うけられます。そのあたりの確認をお願いできないでしょうか。--静葉（会話） 2021年4月21日 (水) 07:02 (UTC)

こんにちは。最初にこの記載と出典を書いた者です（現記述は当時とは異なっているかもしれませんが）。これを書いた意図は、たくさんの訴訟を言及するのに、いちいち長い説明をするのは面倒なので、後々説明が楽になるように、といった意味合いでしたが、結局あまりこの記事でも使っていませんし、言及に関して弱いのはおっしゃるとおりかと思います。ですので、削除されてもさほど問題はないかと思います。なお、私が今検索したところ、毎日新聞1件、弁護士ドットコムニュース2件(これとこれ)、週刊金曜日1件の4件がありました、が、どれも関係者に関係の深い記事で、一般的に使われている、とまでは言えないですね。以上よろしくお願いいたします。--海底窓際族（会話） 2021年4月21日 (水) 12:26 (UTC)

件について承知しました。ありがとうございます。記述をどのようにするかについては、私自身当記事に関わってないこともありますので、判断はお任せします。--静葉（会話） 2021年4月21日 (水) 12:56 (UTC)

お返事ありがとうございます。見返してみて、「通称」と書くのはご指摘どおり少し問題がありそうに思いましたので、とりあえず「原告が～と呼んでいる」的な記述に修正してみました。よろしくお願いいたします。--海底窓際族（会話） 2021年4月21日 (水) 13:03 (UTC)

国際化について[編集]

本記事は、現状、ほとんどが日本に関する記述になっています。提案として、本記事のタイトルを「日本における夫婦別姓」に変更し、別に新規に「夫婦別姓」の記事を作成して、国際的な記述はそちらに置く、を提案します。国際化と、分割提案の二つに該当しますが、とりあえずこのノートに書きます。--AtagoKohun（会話） 2021年9月7日 (火) 07:40 (UTC)

反対します。国際的な記述も十分なされているように思いますし、そもそも夫婦別姓ができていないのが日本である現状において、「夫婦別姓」という項目自体、日本の項目で、わざわざ「日本の」をつける意味があるとは思いません。--海底窓際族（会話） 2021年9月9日 (木) 01:31 (UTC)

言葉足らずなので少し説明を追加します。「夫婦別姓問題」が問題とされているのはほぼ日本のみで、海外ではそもそも過去の話題で議論すらほとんどされていない、ということです。「夫婦別姓」に相当する英語も（強引なものはあっても）一般的な言葉は流通していない、という状況かと思います。また、ページが大きくなっているとはいえ、海外の状況と日本の状況は互いに関連していて、分割するのも一覧性を阻害するのでよくないと思います。--海底窓際族（会話） 2021年9月9日 (木) 01:37 (UTC)--海底窓際族（会話） 2021年9月9日 (木) 01:38 (UTC)

ご意見記入ありがとうございます。まず英語版との関連について

英語版ではen:Maiden and married namesが、本記事に対応すると思われます。
そもそも姓がen:Surnameに関連付けされていませんが、姓は東アジアの制度となっていますね。Surnameは日本語版ではファミリーネームとでもして、新規作成にすべきなのか...
en:Maiden and married namesへの関連付けは、本議論があるので躊躇しておきます。

英語版のことは置いておいて、ご意見にコメントをいたします。

> 「夫婦別姓」という項目自体、日本の項目で、わざわざ「日本の」をつける意味があるとは思いません

もしそうであるならば、Wikipedia:日本中心にならないようににある「主として日本の事情を対象としたものであるという前提を暗黙のうちに置かない。」に従い、記事冒頭に日本固有の話題である旨を書いてはどうかと思います。例として、近畿方言の冒頭に「...で用いられる日本語の方言の総称である。」とあるように。

> 海外ではそもそも過去の話題

現在の話題か、過去の話題か、は、百科事典に記載を判断する基準ではないと思います。ですが、「Wikipediaは現在の話題を主に扱うべきである」と主張される権利は認めます。

> 「夫婦別姓問題」が問題とされているのはほぼ日本のみ

「Wikipediaは現在の問題を主に扱うべきである」と主張される権利は認めます。しかし、私はそうは思いませんし、また、en:Maiden and married namesの量からして、日本以外では今は問題になっていない、とされるのは、不思議に思います。日本以外で、この種の問題に取り組んでいる方々には失礼な気もします。

> 海外の状況と日本の状況は互いに関連していて

ううんと、海外では現在の問題ではないが、海外の状況は参照する必要がある、日本の話題の記述のために、という趣旨でしょうか。そうすると、記事の主題でない日本以外については別記事が良い、という結論にもなりそうですが。

さて、私は本記事をen:Maiden and married namesに関連付けし、国際的な話題とすべきと思いますが、それとも、en:Maiden and married namesに対応する日本語版の記事は別記事とし（翻訳作成を期待し）、本記事は日本固有の話題とするほうが良いでしょうか？--AtagoKohun（会話） 2021年9月12日 (日) 05:04 (UTC)

ありがとうございます。

>そうすると、記事の主題でない日本以外については別記事が良い、という結論にもなりそうですが。

はい、（実際に分けた方が良いかどうかはさておき）分ける、という方向で考えるのであれば、私はその方がよいと思っています。その場合に本記事に関しては冒頭に日本の問題である的なことを書くことについてはそれでよいと思います。en:Maiden and married namesに対応するページを作りたいのであれば、本記事とは別に、「夫婦の氏」（氏とするか姓とするかもいろいろ意見はありそうです。「夫婦別姓」は「夫婦別氏」より一般的により多く使われている用語なのでWikiの記事名としてはこのままが良いと思いますが、一方、法律用語では「姓」ではなく「氏」なので、「夫婦の姓」より「夫婦の氏」がよい、という議論があり得るかもしれません）とかもう少し英語のタイトルに近い名前の項目を作るべきだと思います。「夫婦別姓」はたくさんある夫婦の姓の形態の１つにすぎないので、タイトル名としてふさわしくないと思いますので。一方、夫婦別姓に特化して議論されているのは特に日本、ということで、この記事はこのままがよいと思う、というのは先ほど述べたとおりです。

ちなみに、本項目の「各国の状況」は日本の「夫婦別姓問題」との比較の観点から書かれている面もあるので、そのままコピーして新項目「夫婦の姓」（仮）を作ることができる、というほど簡単であるわけでもないと思います。おっしゃるとおり、英語版の翻訳からスタートするのが現実的かな、と思います。両者にオーバーラップするところは適宜リンクをはりながら整理できるところはしてよいと思いますが。

なお、過去に夫婦別姓にできなかったことが問題になった国があることはおっしゃるとおりです。ですが、残念ながら項目として書くことができるほどの出典が簡単に手に入る国は限られていて、現状で、（私が知る限り）せいぜいドイツ、フィンランド、ギリシャ、米国一部州あたりならば、専門家が頑張れば作れるかもしれない、といった状況だと思います（残念ながらそういったWikiページは現在まだありませんが）。で、それらの国の記事をどなたかが作ったとしても、非常に少ない文献のみに基づく記事になってしまいそうです（出典が少ない＝特筆性に問題がある、といったクレームの可能性も出てきそうですね）。いずれにせよ、本記事「夫婦別姓」を国際化するのは、そういった記事がまがりなりにも日本以外にもいくつかできてから考えればよいのではないかと思います。（しかも、その状況にたとえ辿り着いたとしても、世界各国を俯瞰した議論をしているような出典はきわめて少ない（あってもごく少数の国しか議論していない）、という問題があり、独自研究なく記事を作成するのは一筋縄でいく話ではないとも思います。）

他の方向性としては、本項目のタイトルを「選択的夫婦別姓」としてしまうことも考えられますね。今は「選択的夫婦別姓」から「夫婦別姓」にリンクが来ていますが、それを逆にするイメージで、その方が実情に合っているかもしれません。その場合も、日本の問題について書いています的な冒頭文はあってよいと思います。そして、それと別に「夫婦の姓」（仮）も上と同様に作ってよいと思います。

ちなみにsurnameと姓、に関しては、surnameとfamily nameが同じ意味だとか違う意味だとか、氏、姓、苗字、名字は同じ意味だとか違う意味だとか、いろいろ意見がある中、当然、日本語と英語の結びつけもさまざまな意見がありえて（もちろん意見がない人もいるでしょうけど）、下手に関連づけると怒る（？）人がいるかもしれない話なので、それらを関連づけるのを躊躇している状況なのではないか、という気もします。あるいは単に誰も関連づけることを思いつかなかっただけ、という可能性ももちろんありますけど。ちなみに私自身は、対応づける場合、その英語はfamily nameではなくsurnameではないかと思います（surnameの方がより多くの国に対して用いることができる一般的な語なので）。--海底窓際族（会話） 2021年9月12日 (日) 12:10 (UTC)

> その場合に本記事に関しては冒頭に日本の問題である的なことを書くことについてはそれでよいと思います。

編集はおまかせいたします。英語記事の翻訳は課題にしておきます。よろしくおねがいいたします。--AtagoKohun（会話） 2021年9月13日 (月) 08:44 (UTC)

ありがとうございます。冒頭に当該英語記事との違いについてわかるように記載してみました。よろしくお願いいたします。--海底窓際族（会話） 2021年9月13日 (月) 22:33 (UTC)