ノート:信用創造/過去ログ1

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語義から見るに与信行為による通貨創造と見るべきところを、どのような経緯(いきさつ)で「金融機関による信用通貨の累積創造プロセス」のみを指すようになったかについて個人的に調べてみたのですが、詳細よくわかりませんでした。通貨のもつ信用性を最初に強調したのはジョン・ロー、信用貸借が貨幣の創出につながるということを本格的に取り上げたのは シュンペーターと思われます。英訳は(the) credit cration (theory)。信用創造プロセス(credit cration process)という術語が許容されていることからも、権威ある出展から「信用創造＝信用通貨の累積創造プロセス」と確定されているような気配は感じません。しかしながら！大学や公務員試験などで回答を求められた際には、こだわり無く教科書の定義どおりに回答することをお薦めいたします(^^;--隠者 2006年6月30日 (金) 17:04 (UTC)

日本銀行の『教えて！にちぎん』では当該項目が発見されませんでした。国立国会図書館検索によると、国内で信用創造を扱ったもっとも古そうな記事・論文は1952年頃だと思われます（信用創造理論の問題点(大北文次郎)）。シュンペーターの紹介・翻訳は49年～50年頃のものが発見できます（49年セイモアハリス「新しい経済学」、50年シュンペーター「経済学史」）。WEBなどで調査したところでは、クレジットカード決済による与信とその累積過程は「信用創造」にあたらない、とする記述がありました（金融機関内では累積創造が生じないという意か）。金融機関を介さない与信供与には商業店舗のポイントシステム、抽選景品、品質保証期間の設定と無償修理契約（リコール）など現代・現在でもどんどん手法開発されていますが、これらも「信用創造」の表現にはおおむね該当しません。--隠者 2006年7月1日 (土) 00:38 (UTC)

シュンペーター翻訳の最古のものは「シュムペーター経済発展の理論」（中山伊知郎、東畑精一共訳、岩波書店、昭和12（1937））があります。
帝国データバンクの調査によると国内の上場企業でポイント制度に対する引当金を明示している会社の、計上総額が2600億円（?うろ覚え）程度になっているとの報道がありました（ソースはすでに削除）。トップは携帯電話会社（ドコモ）でポイントサービス引当金で485億円の計上になっています（06/9中間←こっちは有証で確認済）。
ProsperというPtP融資を仲介する米サイトがあるようです。日本では貸金業法の規制対象になるとか。いやはや色々と新種開発されるもんです。

信用創造について

信用創造においては

  1. 与信行為
  2. 貨幣創造

この2つは同義です。

これは銀行によって同時になされます。銀行は資金を貸し出す場合、借用書と引き換えに貸出先の預金口座に金額を振り込みます。だから、与信行為と貨幣創造は同時に実現されます。たとえば、自己資本のみで運営しているノンバンクの与信行為はこれとは異なり、与信行為のみで貨幣創造はありません。この考えで行くと貨幣創造があるかどうかが信用創造の必要十分条件です。本源的に価値のある貨幣だけでなく、誰かの借用書により価値を裏付けられた貨幣が増えることが信用創造となります。クレジットカードあるいはポイントシステム、あるいは小切手といった与信機能は、それが貨幣として扱われるかどうかが重要な点です。例えば、ある小切手は小切手の支払人の信用に裏付けられていますがそれがそのまま貨幣として流通できるのなら、それは信用創造です。また、国債もそれが貨幣となるほど流動性が高ければ国債発行もまた信用創造です。ですから、マネーサプライはある金融資産を貨幣とみなすかどうかによって何段階にも分かれた定義を持っています。銀行の普通預金は、その預金のまま決済に利用できるため貨幣として機能します。もし銀行が、普通預金における決済機能を停止すれば、いったん現金化せざるを得なくなり普通預金は貨幣とはみなされなくなります。こういう背景があるため、本当はA銀行における1円の預金とB銀行における1円の預金は同じ価値ではありません。それはそれぞれの銀行の預金の裏づけとなっている借用証書の信用度が違うからです。過去に取り付け騒ぎが起きたのもそういう理由からです。しかし、現代の金融システムにおいては元本保証と預金保険により、あまりそれを意識せずに経済活動が行えます。なーんて話がだんだん反れましたが、与信行為と貨幣創造は銀行がやる分には同義です(ﾟ∀ﾟ)！

なお―Chester Arthur Philips‚ “BANK CREDIT” ―（1920.New York）が信用創造を扱っているようです。--Nikka 2006年7月1日 (土) 05:00 (UTC)


一般的な解釈としては「カネがカネを生む」ことを信用創造と呼んでいるように見受けます。銀行に預金することに不安がなく、現金で保有するより銀行に預金するほうが安全だと「信用」されている状況では、銀行にカネが自発的に回帰する過程がプログラムされ、これがあらたな与信業務（カネを管理する能力にカネを貸す）を生む。原初的な信用創造（ヒトを信用してカネを貸す）とカネを信用してカネを貸す（累積過程）の両者が信用創造なのでしょうが、社会不安や経済破綻のもっとも劇的な原因となるのが累積過程の破綻にあるため、後者がより強調される傾向にあると見られます。--210.225.222.61 2006年8月30日 (水) 13:30 (UTC)

経済学の教科書でハイパワードマネーとマネーの関係のところでは、信用創造でマネーがどうやって増えるかという点が解説されてます。マネーをＭ2+ＣＤとすると定期預金か普通預金か現金かという点は問題ではないように、マネーと定義されているものが増えるメカニズムとして銀行が金を貸すという与信行動があるという説明でどうでしょう？銀行でないＡ社がＢ社にお金を貸してもマネーは増えない、Ａ社の保有している現金か預金が減少してＢ社の現金か預金が増えるだけ。Ａ社のＢ社に対する債権はマネーにカウントされないので、ここでは信用創造が起きないと思いますが。Manoavalley 2006年9月5日 (火) 08:32 (UTC)

金銭貸借が信用創造の基礎であるが、マクロでは非金融機関同士での貸借は（管理通貨制度下の現代では）マネーの付け替えとして相殺されており、全体の信用通貨は増加していない、という説明が良いのでしょう。外国為替を含めた国際市場ではちょっと自信がありませんが(´Д｀；)--220.109.188.208 2006年9月5日 (火) 10:01 (UTC)

220.109.188.208さんの意見に賛成です。与信という意味での信用創造と、金融論などで説明されている信用創造によってマネーサプライがどう決まるかという場合の使い方に分けて説明したらどうでしょう。Manoavalley 2006年9月6日 (水) 00:45 (UTC)

準備率10%の場合、現金\100は最終的に銀行からの負債\900、銀行への債権(預金)\1000となります。ここで現金は\100だけです。ところが銀行への債権(預金)は現金と同視されます。ここが信用創造のポイントの一つのようです。

信用創造と準備預金制度 ＞・中央銀行がA銀行に100万円の資金を供給する。 中略＞B銀行はこの10％にあたる10万円を日銀の当座預金に預け入れる。 中略＞D銀行が預かる預金が81万円となり、D銀行はこの10％にあたる8.1万円を日銀の当座預金に預け入れる。 ＞という連鎖が起こり、結局A銀行、B銀行、C銀行、D銀行、、、、という銀行が預かっている預金額の合計は、中央銀行が供給した資金100万円の1/0.1＝10倍となる。（注・預金額の合計というよりも貸し出した額の合計とも言いますが）

この繰り返しですと最終的には市中にある100万円は中央銀行のもとえ返ることになります。つまり市中には財とサービスに交換される貨幣はないということになります。 この繰り返しですとデフレから不況になることは確かです。 --222.13.176.31 2007年4月26日 (木) 07:01 (UTC)

貨幣という用語について

この項では貨幣という用語を使っていますが、経済の教科書でいうマネーの訳語としては、通貨の方が良いのではないでしょうか？どうも貨幣というと、狭義の補助貨幣の方を思い浮かべてしまい、Ｍ2+ＣＤでカバーされる預金通貨も含むマネーという理解を妨げるのではないかと思います。Manoavalley 2006年9月5日 (火) 08:32 (UTC)

なるほど、コインを連想されてしまうわけですね。私は、通貨という場合、「通用する貨幣」と読んで、政府保証の貨幣とか管理通貨制度または国際的な意味合いを連想します。もともと、信用創造が金と預り証から始まったことからも、貨幣の方がベースにあるものといった感じがします。預り証は信用貨幣とも呼ぶわけですが、信用されて通用する貨幣と言えば通貨になりますし、悩ましいですね。通貨と貨幣はここが違うというのが、いまいち言いがたいところですが、通貨を「過去に金から生まれた信用貨幣」とするならば、信用創造を説明する基盤としては、貨幣と記述するほうがよいのではないかと思います。ここらへんは以前からモヤッとなので、他に、おもしろい解釈があったら教えてください。--Nikka 2006年9月5日 (火) 09:15 (UTC)
日銀の統計で例えばマネタリーベースの統計を見ると、日銀券発行残高、貨幣流通高とあって、貨幣というのは政府が発行しているコインだけを指しているのです。貨幣乗数とかいう使い方をするので、貨幣でも良いのですが、教科書でマネーと書いてあるものが多いのは、コインを思い浮かべられるのを嫌ったものかと思います。Wikiの方針からするとマネーという用語はあんまり好ましくないでしょうしね。狭義では貨幣はコイン、これに日銀券を加えたものが現金通貨、これに預金通貨を加えたものが、通貨というのが日銀的な使い方のようです。先ほどの貨幣乗数のように、これと矛盾した使い方もあるので、無理に統一するのもどうかと思いますが、、。Manoavalley 2006年9月5日 (火) 09:50 (UTC)
貨幣をコインの意味で使うのは、通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律で日銀券と貨幣という分類をしているからのようです。信用貨幣という用語も文献によって混乱が見られます。本位貨幣と信用貨幣という区分をしているものもあって、「信用貨幣とは、管理通貨制度の下で発行される金貨との交換を保証しない」とか「法律によって強制通用力を認められた信用貨幣」とかいう記述も見られます。貨幣数量説とか言うときには完全に預金も含めたマネーを言っているので統一する必要はないと思いますが、用語が様々な意味で使われているという注ぐらいは入れておいた方がよいという気がします。Manoavalley 2006年9月6日 (水) 00:45 (UTC)
銀行から借り入れた\90で企業が支払を行う場合など、預金通貨という場合、信用貨幣のうち支払手段の側面に着目したものという印象を受けます。--Yuu6676 2006年12月11日 (月) 13:15 (UTC)
通貨供給量(マネーサプライ)Mの定義はM=C+D。現金通貨Currency+預金通貨Deposit。ただしDにどのような預金を含むかでM1,M2...と分かれます。「貨幣」という語からはたしかに「Ｍ2+ＣＤでカバーされる預金通貨も含むマネー(Manoavalleyさん)」は連想されづらい印象を受けます。--Yuu6676 2006年12月16日 (土) 10:37 (UTC)

私は今、貨幣論という本を書く準備をしております。そこでは完全に通貨＆貨幣（硬貨）という言い方はいたしません。やはり貨幣という広義の見方をとっています。 --222.13.176.31 2007年4月26日 (木) 07:15 (UTC)

編集方針について

わかりにくい編集をリバートしました。Yuu氏の編集は当項目（信用創造）を熟知されている為に「整理ノート」になっている印象があります。信用創造が何であるのか十分に理解していない状態で、いきなりモデル例を延々展開されてはウンザリしてしまいます。まずシンプル・直感的に概要を把握させてから詳細・具体例に読み進ませる従来のスタイルが良いのでは？--125.205.8.21 2007年4月11日 (水) 02:35 (UTC)

同じ投稿の繰り返しについて

この編集[1]が二度くりかえし投稿されています。内容は先のリバートの理由のように、投稿者の「詐欺」に対する誤った理解によるものです。詳しくは詐欺を参照のこと。独自研究に相当。--隠者 2007年10月9日 (火) 18:42 (UTC)『世界から借金がなくなれば、世界から貨幣もなくなる』のですが、代わりに『銀行も預金者からの借金（貯金）を返済する』ので貯金というものも無くなります。これはそのとおりですが、その過程には何ら『詐欺的行為』はありません。単に信頼関係にもとづく円満な約束の履行（約束の完了）があるだけです。この点もういちど再検討してみてください。--隠者 2007年10月9日 (火) 18:47 (UTC)

信用創造のプロセスについて

この項目を見ましたが、信用創造のプロセスについて大きな誤解、致命的な間違いがあるようです。ネット上でもかなり多いのですが、影響の大きいwikikだけでも修正すべきと考えます。

>銀行は預金を受け入れ、その資金を誰かに貸し出す。

これが根本的な間違いです。預金は銀行から見れば負債であり、他人の資産です。それを本人の許諾もなく貸し出すなどということはありえません。違法行為になってしまいます。 正しくは以下のようになります。

  1. A銀行は、信用創造機能により900円をY社に貸し出す。
  2. この際、A銀行から見ると資産900円(貸付金)と負債900円(預金)、Y社から見ると資産900円(預金)と負債900円(借入金)が同時に創造される。

ここでは貸付金が預金として創造されていますが、他の場合でも基本的には同じことです。A銀行がY社に900円を貸し付けるにあたり、X社の預金1000円は必要ありませんし、A銀行は1000円以上をY社に貸し付けることも出来ます。誰かの預金が他の誰かに対する貸し出しの元手になることはありません。信用創造プロセスにおいて元手となるようなものは存在しません。銀行が信用創造機能によってマネーを増やすにあたって限界・限度になるのは、銀行が日銀に預けている準備預金の額です。銀行は「準備預金制度に関する法律」に基づき、預金額に対し一定の額を日銀の口座へ預けなければなりません(法定準備)。この場合、準備預金は銀行にとっては資産であり、日銀にとっては負債となります。ここで注意が必要なのは、準備預金もいわゆる「元手」ではないことです。まず貸し出しがあり、準備預金は預金額から計算して後から一時的に預けるものだからです。準備預金の過不足は通常、インターバンク市場によって解決されます。--Pokkie01（会話） 2016年4月23日 (土) 19:16 (UTC)

横から失礼します。議論が長引き信頼性に疑義ある記事が長期間さらされているのは問題です。解決策として、まず通説の版に戻し、同時に「通説への批判」節をつくり、それを加筆していけばいかがですか？



こんいちは。

例えば「運営 野村ホールディングス・日本経済新聞社」のHP [http://manabow.com/hayawakari/hayawakari6_2.html ]のHPの 解説にもあるように

『銀行は手元の現金だけを貸すだけではありません。預金者から預かった現金を「本源的預金」といいます。銀行は、この預金から現金を引き出すお客さんに備えて、一定額を手元に残し、残りを貸付にまわします。』

と解説しています。これは「銀行は預金を受け入れ、その資金を誰かに貸し出す」ということと同じではないでしょうか？ また。A銀行がY社に900円を貸し付けでX社の預金1000円は必要なくA銀行は1000円以上を貸し付けができ、誰かの預金が他の誰かに対する貸し出しの元手になることはないとすると貸し出しという言葉自体が信用創造の解説で使ってはならないという話になってしまうのではないでしょうか？ また一般的に信用創造の解説では、「受け入れた預金を誰かに貸し出す」プロセスで解説されている場合が多いですが、それらの書籍やHPの方が間違っているとPokkie01さんはお考えであるとうことでしょうか？--118.9.77.30 2016年9月12日 (月) 07:26 (UTC)

--118.9.77.30 2016年9月12日 (月) 07:26 (UTC)


ご返答ありがとうございます。

一言で言えば、これまでいろいろなところでされていた「預金を貸し出す」という説明は完全に誤りである、ということになります。根拠としては金融経済学の書籍や、最近ですと日銀出身のエコノミスト横山昭雄氏の「真説　経済・金融の仕組み」という本に詳しく解説があります。「準備預金制度に関する法律」もご参照ください。

ただ複式簿記の初歩的な知識があれば、そもそもそのような説明がありえないものであることは簡単に理解できると思います。 上に書いたように、バランスシート上では預金者の預金は銀行にとっての負債として扱われます。銀行に限らず、自分にとっての負債を他人に貸し出す、ということは不可能なことです。自分の借金を誰かに貸し出せるか、と考えればおかしさが分かると思います。

他人に貸し出せるのは自分にとっての資産なのですが、銀行は特別にその時点では存在しない資産(お金)を貸し出すことが許されており、それを指して信用創造と呼んでいるわけです。 これが理解できれば、

「銀行は手元の現金だけを貸すだけではありません。」　→　銀行の貸し出しは信用創造によるものなので手元の現金を貸し出すことはない

「この預金から現金を引き出すお客さんに備えて、一定額を手元に残し」　→　預金の引き出しは資産と負債の相殺。銀行は自己の資産である準備預金を現金化して日銀から引き出し預金者に渡す、同時に預金は消滅

このように説明の誤りが指摘できます。しかもそのページでは預金を準備預金とするようなことが書かれていますが、、預金は銀行にとっての負債、準備預金は資産ですから、まったくおかしなことになってしまっています。

--Pokkie01（会話） 2016年9月12日 (月) 23:52 (UTC)


こんにちは。よろしくお願いします。 

> 銀行に限らず、自分にとっての負債を他人に貸し出す、
> ということは不可能なことです。自分の借金を誰かに
> 貸し出せるか、と考えればおかしさが分かると思いま
> す。

> 「銀行は手元の現金だけを貸すだけではありません。」
>　→　銀行の貸し出しは信用創造によるものなので手元の
> 現金を貸し出すことはない


借りたお金を他人に貸すとは多くの金融機関で普通に行なわれていることではないでしょうか。そしてその中で銀行だけが特別に信用創造が許され準備率を基準にお金を増やして貸し出しているというのが一般的な解釈かと思います。

100万円の借金により、バランスシートでは貸方で「負債100万円」、借方で「資産100万円」が記述され、そこから融資して利子益を3％得たなら貸方は「負債100万円+純資産3万円」、借方「103万円」の記述になる ということでなんら、「自分の借金を誰かに貸し出す」ことをして利益を得ることに不自然な点やバランスシート上の矛盾はないはずです。

銀行の場合は言葉上「貸し出し」とされているが、多くの部分は銀行がお金を作り出しているため少し特殊ですが、借り手と貸し手の関係上はお金の貸し出しです。そして信用創造による貸し出しが増えれば増えるほど銀行のバランスシートも拡大していき、世の中のお金が増えていくという仕組みとして信用創造は解説されているはずです（一般的に）。私が信用創造のプロセスを記述したのもこの流れを書いたものです。 


> このように説明の誤りが指摘できます。しかもそのページでは
> 預金を準備預金とするようなことが書かれていますが、預金
> は銀行にとっての負債、準備預金は資産ですから、まったくお
> かしなことになってしまっています。

ちょっと良くわからないのですが借金はバランスシート上で負債であり資産ですが、準備預金は何か特別なものとのご指摘なのでしょうか。


それから信用創造の話と少し離れましてウィキペディアの話になりますが、 ウィキペディアは基本的に著名組織や作家などの書籍、論文、ウェブページなどを出典にして構成することが基本になっています。 野村ホールディングスや日本経済新聞社、その他の多くの書籍などを始め一般的な解説では「預金を貸し出す」ことを前提としている以上、こちらを基本として記述する必要があるのではないかと思います。

ご紹介の著書「真説　経済・金融の仕組み」は読んだことはありませんが、「真説」として一般論としての信用創造の解説を否定し、正しい説として著者が解説しているものと想像しますが、なのでこの著者からの問題点などの指摘として追記するべきではないでしょうか。でないと独自研究の部類にも入ってしまうかと思います。--118.9.77.30 2016年9月13日 (火) 09:36 (UTC)


前にも書きましたように信用創造は準備預金制度や簿記をはじめとした前提知識がないと理解できません。そしてそこが誤った理解が広がった理由でもあります。

書籍などで勉強されるつもりもないようですので、これ以上やり取りしてもお互い時間の無駄かと思います。

最後にひとつだけ。預金を貸し出すということは、貸し出した分預金が流出、減少することになりますが、そこに疑問はないですか？　もし減少しないというなら、それは「預金を貸し出している」ことにはならないのではないですか？　貸し出しによって預金が流出するならマネーストックの総量は変化しません。それは信用創造とは呼べません。

なお出典については現在日銀に問い合わせ中なので、もし返答があれば提示できるかもしれません。

--Pokkie01（会話） 2016年9月16日 (金) 04:47 (UTC)


Pokkie01さん、あなたが「複式簿記の初歩の初歩を理解していない」こと丸出しなんですよ。 あなたは以下のように書いています。 

> バランスシート上では預金者の預金は銀行にとっての負債として扱われます。銀
> 行に限らず、自分にとっての負債を他人に貸し出す、という ことは不可能なこと
> です。自分の借金を誰かに貸し出せるか、と考えればおかしさが分かると思いま
> す。他人に貸し出せるのは自分にとっての資産なのですが、

バランスシートは 資産=負債+純資産 ですよ。これは複式簿記の基本中の基本ですよ。その原則すら理解していない時点であなたの言っていることはトンデモ複式簿記以外のなにものでもありません。あなたのトンデモ話では 借方=貸方 というバランスシートの基本中の基本が成立しなくなります。

また融資を受けて（借金をして）それを貸し出すことができなければ、証券会社も、消費者金融も、カード会社も、奨学金制度もすべての金融機関が成り立ちません。あなたのトンデモ複式簿記によれば「自分にとっての負債を他人に貸し出す、ということは不可能なこと」としていますから、世の中に金融機関が存在しないことになってしまいますね。 


> 複式簿記の初歩的な知識があれば、そもそもそのような説明がありえないもの

あなたは「・・・複式簿記の初歩的な知識があれば・・・」とでも書いておけば、自らがそれらを理解していると装えると思っているようですが、そんなへなちょこ論法はすぐにばれるものです。あなたが複式簿記の初歩の初歩すら理解ができていないことは上記のように明白です。

まともな論拠さえ示せないどころか、「トンデモ複式簿記」をもって『これまでいろいろなところでされていた預金を貸し出すという説明は完全に誤りである』と書いているのですから、これではもう論外というレベルです。複式簿記の基本中の基本も理解できていないのですから「真説　経済・金融の仕組み」も、あなたはまるで理解できていないことでしょう。 当然ですが削除箇所は復帰し妄想書き込みは訂正することにいたします。

--118.9.77.30 2016年9月16日 (金) 12:18 (UTC)


さすがにトンデモとまで言われては看過できないので、具体的な議論をしたいと思います。そちらもそこまで言い切ったのですから最後までお付き合いください。

さて、具体的な話に入る前に確認しておきたいことがあります。きわめて重要なことですので、ぜひお答えください。

あなたはわたしが提示した「準備預金制度に関する法律」ないし、その解説を読みましたか？　なぜこれが重要だと再三書いたかというと、そこに通説と明らかに反する内容が書かれているからです。

「準備預金制度に関する法律」には、法定準備預金は後積みである、と明記されています。後積みというのはつまり準備預金は貸し出し（＝預金受け入れ）の後に積めばよいということです。通説では預かった預金から準備預金分を除き、他に貸し出すと説明します。ですが法律に従えば、まず貸し出しがあり、その後に準備率相当分を積み増すことになります。順番がまったく逆なのです。なぜかというと簡単な話で、銀行は毎日多額の預金を受け入れたり払い出ししているので逐次の預金額確定が困難であり、また次の貸し出し額がいくらになるかなど前もっては分からないからです。通説に従えば前の預金額より準備預金相当額分差し引いた額しか貸し出せませんが、現実に準備預金不足などという理由で貸し出しを断る銀行など存在しません。ですが準備預金は無利子ですから、銀行は無駄なお金を遊ばせないように最低限の額しか積みません。したがってまず貸し出しを行い、準備預金に不足が生じてからはじめて不足分を日銀当預に積むという順番になります。

さらにここから次のことが分かります。まず貸し出しがあり、必要な準備預金額はが後から分かるものである以上、当然受け入れた預金からその分を除くなどということは行われません。ということは、銀行の貸し出し額は受け入れた預金額に拘束されないことがわかります。ただマクロ的には貸し出し額＝預金額となりますし、貸し出し額は自己資本比率規制の拘束を受けます。さらに、貸し出し額が預金に拘束されないことから、受け入れた預金が貸し出しに回るということもないことがわかります。これは自明の理で、準備額が後から分かるのですから、1000万円の貸し出しと預金受け入れの後に2000万円の貸し出しもありうるし現実に起こっていますが、通説に従うならそのような貸し出しは不可能になってしまうからです。

以上のように、バランスシートを考えずともこれだけのことが分かります。これがわたしが準備預金制度が重要であるとした理由です。BSのことは後にしますが、ひとまずここまでの説明について質問なり反論があるようでしたらお願いします。

ちなみに日銀は「日本銀行の機能と業務」という文書で準備預金制度について説明しています。ネットでも無償で公開されています。

--Pokkie01（会話） 2016年9月17日 (土) 14:07 (UTC)


ずいぶんとふざけたことを書いていますね。 

> 看過できないので、具体的な議論をしたいと思いま
> す。そちらもそこまで言い切ったのですから最後ま
> でお付き合いください。

あなたが単に「トンデモ複式簿記」を持ちだしてきてただけのものでしょう。こっちは最初から具体的なことしか書いていないですよ。

今度は 

> 看過できないので、具体的な議論をしたいと思います。

とか書けば、ここまでのあなたの デマカセ や 嘘 がごまかせるとでも考えているのでしょうか。

私はもうこれ以上あなたのトンデモ話には付き合いませんよ。 あなたの間違いはここまで具体的に示してきました。

トンデモ複式簿記の次はトンデモ準備預金制度でしょうか。あなたの話は単に手続き上の時間差の話をしているにすぎません。あなたが持ちだしているようなことは制度として想定されているものであり、 制度を円滑に運営するために期間単位での平均値を用いているというだけのこと。期間平均残高を元にしているということは、一時的に下回ることもあれば上回ることもあるということですよ。それに義務違反があれば制裁の意味での罰金の制度も用意されていますよ。


結局あなたの書き込んでいることは単なる「独自研究」でしかありませんので、ここであなたの独自研究論に付き合う必要性がありませんし、そもそもウィキペディアのノートはそういう場所でもありません。ウィキペディアでは「独自研究」は禁止されています。

--118.9.77.30 2016年9月20日 (火) 06:27 (UTC)


独自研究であると断ずる前に、まずわたしが提示した横山昭雄氏の「真説　経済・金融の仕組み」に目を通してはいかがですか？　こちらが出典を明示しているのに、それにあたることもなくトンデモを連呼するのは到底フェアな態度ではありません。　

こちらはそちらが出典に当たらないので説明しているのです。それを妄想と言われてはどうしようもありません。

前にも書いたように、信用創造は経済学者ですらおかしなことを言っているので参考に出来る文献が極めて限られます。その中でこの本は日銀出身者の貴重な解説書であり、元日銀総裁の福井俊彦氏も優れた内容であると評価しています。実務を知っている人の書いた現実を説明した本です。買えと言っているわけでもないのですから、図書館で閲覧するなりして内容を把握してから判断すべきでしょう。

その結果あなたの言うようにわたしが内容を誤解している、あるいは内容に間違いがあるならそこを指摘すればよい話です。現状では議論以前の問題です。

--Pokkie01（会話） 2016年9月20日 (火) 12:20 (UTC)


資料としてこちらも上げておきます。イングランド銀行が現代の貨幣発行について解説した文書です。

Money creation in the modern economy 

> banks do not act simply as intermediaries, lending out deposits that savers place with them, and nor do they ‘multiply up’ central bank money to create new loans and deposits.

銀行は預金者の預金を貸し出すという単なる仲介者の役割をするわけではないし、ベースマネーを‘何倍かにして’預金と貸出金を作り出すわけでもない。


こちらは信用創造の際のバランスシートを説明した文章。 

> any change in the amount of central bank money or ‘base money’.

中央銀行の貨幣とベースマネーの総額には何の変化もない。 

>  In no way does the aggregate quantity of reserves directly constrain the amount of bank lending or deposit creation.

銀行が作り出す貸し出しと預金の額は、直接的に準備預金の総額にはまったく拘束されない。

わたしがはじめに書いたこととほぼ同様のことが説明されているのが分かります。この文章には信用創造の際の中央銀行、民間銀行、預金者のそれぞれのバランスシートの変化も図示してあります。これで出典としては十分かと思いますので、有効な反論・指摘がないようでしたら時間を置いた後概要を書き換えます。他の方ももし間違いの指摘などありましたらよろしくお願いします。


議論を一方的に打ち切り、こちらの出典にまったく目を通さず、挙句の果てに議論もなく勝手に書き換えですか。呆れてものが言えません。

--Pokkie01（会話） 2016年10月10日 (月) 13:23 (UTC)

コメント Pokkie01さんの出典あり版に巻き戻しました。出典情報源自体に何か反論があるのなら、自分の言葉で語るのではなく「反証に足る相応の情報源を提示しないとお話にならない」です（公式方針WP:V参照）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年10月10日 (月) 14:55 (UTC)
  • えーと。いろいろと編集合戦になりそうな雲行きなのですが。基本的に双方とも信頼できる情報源にもとづかない投稿でありますので、ホドホドにお願いいたします。まあワタクシも含めてなのですが。--大和屋敷（会話） 2016年10月10日 (月) 15:03 (UTC)
コメント失礼ですが、私の出典に目を通されましたでしょうか。最新のバージョンの情報源は海外の中央銀行（基本的な信用創造や準備制度の仕組みはもちろん日本と同じです）や国内の法律です。これらは「信頼できる情報源」ではないとお考えでしょうか。もしそうならこの場合具体的にどういったものが信頼のできる情報源だと考えられるでしょうか。これは批判などではなく純粋に質問です。こちらとしても最初の出典が不十分だったことは自覚しているので、できる限りきちんとした出典を用意したいと考えています。--Pokkie01（会話） 2016年10月10日 (月) 15:11 (UTC)
  • 「商業手形で商品を購買することは，買手が将来取得できる貨幣を先取りして現在の購買力を創 出している点で信用創造の一つを構成する。また，銀行資本が銀行券等の発行および預金設定の 形式で貸出（手形割引と担保貸付）を行なうことも，将来取得できる貨幣を先取りして現在の購 買力を創出している点で信用創造の他の一つを構成する。これを要するに，信用創造とは何らか の形式で債務を創出することよって将来取得できる貨幣を先取りし現在の購買力を創造すること である。」小島寛『銀行貸出と銀行預金』（東京経大学会誌2006.10.18）[2]脚注.1。まあどこに暗黙の前提を置いて定義するかによるとおもうのですが、中央銀行のみが通貨を管理する制度の下で「通貨」を定義すれば「銀行のみ」が信用創造するということになるのでしょうか。このあたり中立性を配慮しながらどう記述するのか難しいところです。日本の場合はマル経の影響で信用創造と預金創造を無思慮に混同しているという指摘もあるようです[3]。--大和屋敷（会話） 2016年10月10日 (月) 15:24 (UTC)国語辞典などでは「信用創造」とは「預金創造」のことだとクッキリ書いてあるようなものもあるのでどうも困ったもので[4]、まあ一般的な学部レベルのテキストは預金創造を前提に解説しておりその理解を優先すべきなのか少数（?）説まで含めて中立的に記述するかどうかについてはバランスは難しいところ。これ[5]のP.50あたりでも同様の難しさを提示しています。--大和屋敷（会話） 2016年10月10日 (月) 15:42 (UTC)
コメントこちらの質問の意図が通じていないようです。わたしがお聞きしたのは出典の信頼性についてです。わたしが書き換えたのは銀行による信用創造の仕組みについてであって、信用創造の主体については何も変更していませんし、このノートでも今のところ議論の対象にはなっていません。銀行以外による信用創造がありうるか、それを信用創造と呼ぶべきかについては別で議論をお願いします。もう一度お尋ねしますが、銀行による信用創造ついてわたしの情報源は信頼できないものであるとのご指摘でしたが、具体的にどのような情報源が望ましいとお考えでしょうか。ちなみにわたしは英語版の信用創造でもシカゴ連邦準備銀行の文章が出典で上げられていることから、現状でも十分なのではないかと思いますが、もちろんより適切なものがあれば差し替えるべきと考えます。Pokkie01（会話） 2016年10月10日 (月) 15:59 (UTC)
  • あーそれはつまりこうです。外国語で記述された論文を邦訳すること自体が厳密には「独自研究」です。日本語版wikipediaは原則日本語で記述された信頼できる情報源から起筆してください。日本の学会では海外の論文を邦訳紹介すること自体も貢献とみなされますので。--大和屋敷（会話） 2016年10月10日 (月) 16:02 (UTC)
  • そういうことだったんですね、ご指摘ありがとうございます。了解しました。ただ英語の出典はわたしが提示したうちの一つですので出典がないということにはならないですね。ただもうちょっといい出典がないか探してみようとおもいます。--Pokkie01（会話） 2016年10月10日 (月) 16:09 (UTC)
  • 翻訳についてはwikipedia日本語版的にはじっさい微妙なところですので、もし投稿内容が削除されたくないのであれば明白に引用元があるような体裁（Wikipedia:出典を明記する）で記述してさえおれば、あとは中立性の問題だけになりますので（Wikipedia:中立的な観点）削除されてお終いというリスクは減ると思います（わたくし大和屋敷などはほとんど外形上の体裁しか見ていません）。リーマンショックやCDSの話しなどもあってこの記事についてはけっこう扱いにくい部類だと思いますのでご健闘をお祈り申し上げます。--大和屋敷（会話） 2016年10月10日 (月) 16:17 (UTC)
  • コメント 井戸端の議論より来ました（最近、門外漢の私より知識があるかどうか怪しい自称金融の専門家とのやりとりで疲弊したので、あまり関わりたくないのですが）。「上に書いたように、バランスシート上では預金者の預金は銀行にとっての負債として扱われます。銀行に限らず、自分にとっての負債を他人に貸し出す、ということは不可能なことです。」のようなおかしな事を書けば（銀行の預金は、資産であり負債です。こんな事説明させないで下さい）、一旦記述をRvする根拠にはなるでしょう。ただし、そのRvを118.0.70.6様は説明する必要があります（おかしな主張をしても、記事の編集がおかしいとは限らないので）。--JapaneseA（会話） 2016年10月10日 (月) 17:03 (UTC)

信用創造論についての日本語論文

・通説的信用創造論(所謂フィリップスの信用創造論)の批判的検討　井汲明夫

・資本蓄積と信用創造　野田弘英

・信用創造と金融仲介　山口義行

・預金と貯蓄 － 信用創造と金融仲介　辻信一

いずれもページの内容に沿う論文かと思われます。--Pokkie01（会話） 2016年10月11日 (火) 05:52 (UTC)


こんにちは。 

> 議論を一方的に打ち切り、こちらの出典にまったく目を通さず、挙句の果て
> に議論もなく勝手に書き換えですか。呆れてものが言えません。

との私へのPokkie01氏の指摘についてですが、私はすでにこれまでPokkie氏の複数の誤解、誤り、問題点についてはすでに何度も指摘して来ましたし、疑問点などについても返答をして来ました。 またPokkie01氏はそれらの誤りは無かったことのようにして、持論を更に展開して違う話を持ち出し、またその話自体がかなり偏りがあったり曲解があったり間違いがある内容で、これでは嘘の上に嘘を重ねる人の話に永遠に付き合うことと同じで、切りがないと思ったため過去の内容に差し戻しをしました。 またPokkie01氏の言動を訊いていると、そもそもの目的が持論を展開することにあるようにも感じております。

Pokkie01氏は記載した書籍をすべて読めとばかりに書籍名を記載しておりますが、それ以前にPokkie01氏が信用創造の前提と成る事前知識を理解することのほうが先かと思います。でなければPokkie01氏が書き込んだ書籍をPokkie01氏が理解して書き込みをしているとは思えないからです。

また何より信用創造の過去記載を踏まえない内容へ、何の合意もなくPokkie01氏の持論に基づき大幅に改定を行っていたため、私の判断でそれを差し戻しさせていただきました。

大和屋敷さん、JapaneseAさんのご指摘もあり、私の方法は少々乱暴であったかもしれません。その点、お二人にはご迷惑をかけ申し訳なく思っております。 ただ正直なところ、Pokkie01氏のような「嘘の上に嘘を重ね、嘘がバレたら更に嘘をつく」ようなロジックで、それまでの議論を踏まえない持論を唱え続ける人へは、どのように対応するのが適正なのか分からず困ってります。

--118.0.70.6 2016年10月11日 (火) 07:47 (UTC)


それから、私の意見としては、最初にバランスシート上の記載や単式簿記や複式簿記についての記載からスタートすると少々複雑なことを理解していることを前提とした記述になってしまうため、それよりも過去ログ同様にプロセスとしての解説を優先した方がよいのかと思っています。 プロセスとして順を追って銀行の介在によりお金が増えて行く例を用いることは、a社b社c社・・など出てきますので一見ややこしいですが、プロセスで解説すれば論理としては単純なため、順をおって観て行けば中学生でも理解できる内容にすることができると思うからです。

また中立性という意味ではまずはスタンダードな内容を最初に記述し、様々な指摘、異説、新説については後に分けて記述するのがベターなのではと思います。

--118.0.70.6 2016年10月11日 (火) 07:50 (UTC)

  • 百科事典は初学者が学習や調査の足がかりのために調べるものですので「読んでまず分かる」ことが重要だと思います。まずわかる、さらに読んでわかる、次もわかる、といった記述方法が望ましく、最初から最後まで全部読まないと分からないような記述体裁は好ましくありません（そのような記述は学習用のテキストに任せましょう）。数値例やバランスシート云々についても記事の前半に持ってくるのではなく後半で記述するほうが良いのではないかと思います。必要な人はそこまで読むでしょうし、必要のない人はそこまで読みませんから。--大和屋敷（会話） 2016年10月11日 (火) 08:41 (UTC)
  • 118.0.70.6様へ。仰るように、ここでも「それらの誤りは無かったことのようにして、持論を更に展開して違う話を持ち出し」ているように見えますが、一方ここでコメントしたように「新たな出典が付加された今までとは違う編集」に対しては、「今までと違う否定理由」の提示が必要だと判断します。Pokkie01様が編集に使用した出典[6]、[7]、[8]、[9]、[10]自体に問題がなければ、加筆内容がどうかって話（～～～という記述は出典に記載されていない、出典を～～～だと誤って解釈している、など）をして頂かないと、第3者にはわからないと思います。また、A版（118.0.70.6様の版）の方がわかりやすくても、B版（Pokkie01様の版）に出典がある以上、第3者は出典の付加された版を優先すると思います。--JapaneseA（会話） 2016年10月11日 (火) 08:49 (UTC)
  • ぶっちゃけ三省堂ニッポニカのこの記事[11](執筆者:鈴木芳徳)が博物学的に非常に洗練された記述ですので、もう、ほとんどこっち読んどけという感じがします。--大和屋敷（会話） 2016年10月11日 (火) 08:56 (UTC)数値モデルに関してはこういう辛辣な記事もあるようで[12]あまりドヤコヤ触るのではなく、引用元がそもそも無いwikipedianが独自に作成した数値モデルならごっそり削除してしまったほうが良いような気もしますが。--大和屋敷（会話） 2016年10月11日 (火) 09:34 (UTC)

横から失礼。Pokkie01さんのこの主張は荒唐無稽。それはこの冒頭の発言を見ればわかる。「バランスシート上では預金者の預金は銀行にとっての負債として扱われます。銀行に限らず、自分にとっての負債を他人に貸し出す、ということは不可能なことです。自分の借金を誰かに貸し出せるか、と考えればおかしさが分かると思います。他人に貸し出せるのは自分にとっての資産なのですが、銀行は特別にその時点では存在しない資産(お金)を貸し出すことが許されており、それを指して信用創造と呼んでいるわけです。」→　端的に指摘すると、Pokkie01氏は「所有権」の概念と、「バランスシート」（資産＝負債＋純資産）の概念を混同しているに過ぎません。118.0.70.6氏の主張が正しい。投資用マンションを全額低利ローンで借りて他人に貸して儲ける大家さんの例を考えれば理解できるでしょう。--Ipadpontama（会話） 2016年10月12日 (水) 03:07 (UTC)

銀行の貸借対処表をちゃんと理解していないのでは？銀行にとって預金はあくまで負債です。マンションの大家とその住人の関係では、全く話が違うと思いますが。一般社団法人全国銀行協会からの引用です。　全国銀行財務諸表分析　勘定科目の説明　http://www.zenginkyo.or.jp/fileadmin/res/abstract/stats/year2_02/account2015_terminal/guidance_2.pdfPlain-yogurt（会話） 2016年10月17日 (月) 09:47 (UTC)

たびたび同じ、しかも本題と外れた部分にして指摘が入っております。議論が完全に本筋からずれてしまっているのはわたしも本意ではありませんので、「銀行に限らず、自分にとっての負債を他人に貸し出す、ということは不可能なことです。自分の借金を誰かに貸し出せるか、と考えればおかしさが分かると思います。他人に貸し出せるのは自分にとっての資産なのですが」の部分に関しては完全に撤回します。議論を混乱させる形になってしまい、みなさんには大変ご迷惑をおかけしました。申し訳ございません。

ただ自分の書いた信用創造のプロセス自体を撤回するわけではありません。議論を整理するために、まずは前の版の間違いを指摘しておきます。こちらの版はわたしが修正したものより間違いがより分かりやすくなっています。 

> 以下は預金準備率が10％とした時、銀行が融資を行う過程で信用創造が行なわれるそのプロセスの一例である。
> a社から預金としてZ銀行に100万円が預けられたとき、Z銀行は準備率に基づき900万円まで貸し出すことができる。
> Z銀行からb社に900万円を貸し出した時、b社の口座には900万円が記載され、a社の口座は100万円の記載がそのまま残される。
> 更にb社の支払いとして、e社のY銀行口座に900万円が送金されたとき、Y銀行は900万円を元に8100万円までを貸し出すことができる。
> Y銀行がf社に8100万円を貸し出した時、f社の口座には8100万円が記載され、e社の口座には900万円の記載がそのまま残される。

> a社から預金としてZ銀行に100万円が預けられたとき、Z銀行は準備率に基づき900万円まで貸し出すことができる。

ここでa社が預けた100万円は現金と考えられます。したがってZ銀行は日銀の当座預金に100万円を入金し、準備預金100万円を得たことになります。準備預金は預金に対して課されるものなので、900万円の貸し出しによって合計1000万円が預金されると準備率10％ならば所要準備額は100万円という計算になります。ただ所要準備は一ヶ月間の合計額なので、100万円というのはあくまで一日に預けることが必要だろう額です。 

> 更にb社の支払いとして、e社のY銀行口座に900万円が送金されたとき、Y銀行は900万円を元に8100万円までを貸し出すことができる。

一番の間違いはここです。X銀行は現状他行あてに送金することが出来ません。なぜなら銀行間の送金は日銀当座預金を介して行うからです。

根拠は日銀のページです。→全国銀行内国為替制度とは何ですか？　全銀ネット、全銀システムとは何ですか？ 

> 1件1億円未満の小口取引については、センターにおいて個々の支払指図を集計したうえ、金融機関毎に受払差額を計算し、その結果を日本銀行にオンラインで送信します。この送信結果に基づき、当日の午後4時15分に、各金融機関と全銀ネットとの間で、日本銀行当座預金の入金または引落しを行うことにより最終的に決済されます。

つまりX銀行が900万円の送金を行うには、最低でも900万円の日銀当座預金を持っている必要があります。ただし仮に900万円の当座預金を持っていても、引き落とされてしまうと残りの預金残高100万円を維持することが出来なくなるので、実際には910万円が必要となります。

さらに銀行は預金者の需要に応じて日銀当座預金を引き出すことで日銀券、つまり紙幣を得ます。 根拠→日本銀行の金融調節の枠組み 

> 銀行券の発行は、例えば、企業の給与支払や行楽資金需要に伴う預金の引出しに備えるなどの目的で、金融機関が日銀当座預金から銀行券を引き出すときに生じ、日銀当座預金残高が減少するので資金不足要因となります。逆に、銀行券の還収は、例えば連休明けなどに、顧客から金融機関預金に銀行券が戻り、金融機関がそれを日銀当座預金に預け入れるときに生じ、日銀当座預金残高が増加するので資金余剰要因となります。

つまり日銀当座預金⇔現金ということがわかります。銀行は現金を預け入れることで日銀当座預金を得、逆に日銀当座預金を引き出すことで現金を得ることが出来ます。同じように預金を引き出すことで預金者は現金を得、現金を預け入れることで預金を得ることが出来ます。ただし銀行が預かった預金を日銀当座預金とすることはできません。上のリンクに日銀当座預金の増減要因がありますが、預金に関して言及はありません。準備預金はあくまで銀行が日銀当座預金口座に預けている金額であり、預かっている預金額とは無関係です。銀行が準備預金を得るためには預金者の現金を受け入れるか、短期資金市場で借り入れるか、日銀の供給（買いオペ・日銀貸出等）を待つしかありません。短期資金市場や日銀から供給された資金はすべて自動的に当座預金に入金されることになっています。

このためY銀行は送金を受け取ることがそもそも出来ませんし、仮に出来たとしても受け取った預金は準備預金となりえないため貸し出しが出来ません。

ここからわかるように、銀行が貸し出しできるか否かは預金ではなく準備預金やあるいは準備となりうる現金、日銀が受け入れてくれる金融資産を持っているかどうかにかかっています。ただし貸し出す際に必要な準備預金を預けている必要はありません。準備預金となりうる資産を持っていれば準備預金自体は後から調達すればよいことになっています。根拠→日本銀行 法令解説 準備預金制度に関する法律

4ページ目にあるように、法定準備預金額の計算期間はある月（Aとする）の月初めから月末まで、日本銀行預け金額の計算期間はA月の16日から次の月の15日までとなっています。つまりA月に保有していた預金に対して課される法定準備額はA月の月末に確定し、次の月の16日の営業後に必要額に達していれば良いことになっているわけです。制度的には「極論すれば、積み期間のどこか１日だけ法定準備額全額を積み上げ、残りの期間をゼロとするような積み方も可能です」とされています。→日本銀行の金融調節の枠組み

以上のように、上に挙げた例は制度的に成り立たないことが分かります。--Pokkie01（会話） 2016年10月12日 (水) 23:28 (UTC) ‎

ちょっと待った。
＞a社から預金としてZ銀行に100万円が預けられたとき、Z銀行は準備率に基づき900万円まで貸し出すことができる。
え、これ説明御菓子くないですか？
準備率10%なら貸し出せるのは90万円までだと思います。いや等比級数の和の公式から無限大の極限を取れば最終的に預金総額1,000万円貸出総額900万円になることは理解出来るのですが。私の理解は何処が間違っているのでしょうか？
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月13日 (木) 00:31 (UTC)
返信 こんにちは。
例えば信用創造の解説で
「預金準備率が10％の時、銀行Ａ預金が100万円であれば、支払準備金10万円を元にして残り90万円を貸し出すことができる」
と解説される場合と
「預金準備率が10％の時、銀行Ａ預金が100万円であれば、支払準備金100万円を元にして900万円を貸し出すことができる」
と解説される場合があります。
どちらも信用創造において意味するところは同じです。
ただこれは信用創造により銀行がお金を増やしている仕組みとして分かりやすいのは後者と思うのです。というのも前者ではお金は増えていないという錯覚を与え、誤解を与える原因が高いと感じるからです。もちろんこれは意味する所は同じでも表現についてどちらを選択すべきかは意見が別れるところかとも思います。--118.0.70.6 2016年10月13日 (木) 06:41 (UTC)
返信 (118.0.70.6氏宛) 疑問があります。
＞仕組みとして分かりやすいのは後者
そうでしょうか。
当方の理解では既に述べた通り、「等比級数の和の公式から無限大の極限を取れば最終的に預金総額1,000万円貸出総額900万円になる」ことまでは理解出来ます。つまり100万円を元手に「貸金を繰り返す」ことで最終的に「900万円が創造」されることは「信用創造」が「連鎖的な貸金」という「仕組み」である、との説明であり、私のような低学歴のス素人にも理解可能な非専門用語のみを用いた良質な説明だと考えます。だからこそ「通説」として教科書でも説明されているのだろうと考えます。
なので非専門家も閲覧する百科事典としては、これを説明した後に専門的な説明（補足？）をする方がWikipedia:目的に沿う適切な説明であろう、との見解を持っています。専門家向けの説明であれば、それは姉妹プロジェクトのウィキブックスの方が適切であろう、という見解です。
そして同時に推測するには、これは根本的な「信用創造」の要点を全く説明していない＝一般的日常的な行動である「貸金」が「連鎖的」に行なわれることによって発生する事象の説明でしかないのだろうと考えます。つまり何等かの、ス素人には想像もつかない不完全な部分を含んでいて、それが「何か」とその説明の仕方に関して、本件議論が発生したのだろうと推測しています。
さて、私が疑問に思うのは、私の理解である「連鎖的な貸金」によって「預金総額1,000万円＝900万円が創造された」の場合、それ以上の貸出は不可能になります。例え途中に他行を交したとしても、元金100万円からは最大で1,000万円にまでしか膨らむことが無いことは説明からス素人にも仕組み上の原理として理解出来ます。しかしPokkie01氏の説明（900万円貸出可、それ以上は日銀当座預金の仕組みにより不可）を読む限りでは、日銀当座預金が何やら課している制限の所為で「それ以上は～～不可」なのかと理解します。これが「どちらも信用創造において意味するところは同じです」と矛盾しているように見えるのです。つまり「日銀当座預金が何やら課している制限」を何とかすればいいわけですよね？　それは法律とか日銀規則とか何とかの問題であって信用創造の問題ではないと思うわけです。例えば、信用創造の起源（ユダヤ人の、複式簿記の起源でもある取引をしていた時代との俗説がありますが）の頃にはそんな法律も日銀も無かったわけですから、どうなっていたのかがその説明からは全く理解が行かないわけです。つまり「同じと言うなら法律とかの問題は何処に行っちゃったの？」と疑問に思うわけです。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月13日 (木) 08:44 (UTC)
コメント （主に）18.0.70.6様へ。横から失礼。少し勉強してきました。門外漢の言う事なので、間違いなら、説明なしに「間違い」の一言で切り捨てて下さって結構です。「預金準備率10%。a社から預金としてZ銀行に100万円が預けられたとき、Z銀行は準備率に基づき900万円まで貸し出すことができる。」、これは最終結果なので、それがわかるようにすべきかと思います。実際は、90万円、81万円、72.9万円・・・となって合計900万円となるはずです。次に「Z銀行からb社に900万円を貸し出した時、b社の口座には900万円が記載され、a社の口座は100万円の記載がそのまま残される。」は、おかしいと思います。この時点で、いきなり900万円は貸せないと思うのですが。なお、A版（118.0.70.6様の版）、B版（Pokkie01様の版）どちらで行くか、決着つけて頂ければ幸いです。加筆したいので。--JapaneseA（会話） 2016年10月13日 (木) 09:43 (UTC)
 横から失礼 本気で失礼ですが「この時点で、いきなり900万円は貸せ」るのです。その900万円はそれ以上何処にも動かせないので「b社は借りた意味が無い」だけで、貸すこと自体は可能なのです。その「貸すこと自体は可能」で「動かせないので貸す／借りる意味が無い」では、私のようなス素人には意味がさっぱり解りませんよ、解るように書いて下さいという話です。さらに言うと、全く動かせないのではなく同銀行内なら動かせる（相手の口座が同銀行の口座なら支払いに使える）ので、ますます意味が分からないのです。その意味のわからないところに「信用創造」の本質があるのだろうから、それをス素人にもわかるように順序立てて書いて欲しい、と。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月13日 (木) 10:36 (UTC)追記--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月13日 (木) 11:12 (UTC)
> 準備率10%なら貸し出せるのは90万円までだと思います。いや等比級数の和の公式から無限大の極限を取れば最終的に預金総額1,000万円貸出総額900万円になることは理解出来るのですが。私の理解は何処が間違っているのでしょうか？

間違いです。準備率は「預金」準備率であって貸出率ではありません。上の例ではZ銀行はやろうと思えば900万円どころか2000万円でも1億円でも貸し出せます。ただし貸し出しの結果必ず預金が作り出されます。←ここまでが信用創造の説明、ここから準備制度の説明です。作った預金は維持する必要がありますが、準備制度によって預かった預金に対して一定の割合の資産を持つ義務が生じます。その「一定の割合」を準備率、「資産」を準備預金と呼びます。準備預金が不足すればペナルティが課されますから、結果として銀行は維持できる範囲でお金を貸すことになります。上の例ではZ銀行は現金100万円を得たことによって準備預金100万円を獲得しました。したがってペナルティなしに貸し出して預金を預かっていられる額は1000万円となります。1000万円×10％で必要な準備は100万円。最初のa社からの預金100万円がすでにあるので、新たに貸し出しできるのは900万円です。これは100万円ずつ9回貸し出してもいいですし、もちろん1回で900万円貸してもかまいません。そこは銀行の自由です。信用創造は貸し出しと新たな預金創造の話であり、準備制度はすでにある預金の維持の話です。そこをきちんと区別して考えられるかが重要です。--Pokkie01（会話） 2016年10月13日 (木) 13:41 (UTC)

ふむ、なるほど。言いたいことはわかったと思います。ですが「理解」と「信用」は別の話なので、ス素人の私としては対立論者であるIP118氏とPokkie01氏とが共に認めている説明部分と相違のある部分とを明確にしてから比較しないと色々とわからないのです。なので、IP118氏がその説明を認めるか否かを確認してから、疑問点を整理（既に色々と混乱しています）したいと思います。理解出来て且つ「両者が認める内容」であれば、それ自体に疑問点を指摘しても益がありませんからね。
（質問その１）今ちょっと見られないのでアレですが、その「貸し出しの結果必ず預金が作り出されます」で作られる預金が、Pokkie01氏の提示した論文にあった「派生的預金」とか言う預金で、最初の100万円が「本源的預金」とか言う預金だ、という理解で問題無いでしょうか？
（質問その２）「信用創造は貸し出しと新たな預金創造の話」の「貸し出し」は、イコール「新たな預金創造」と認識しました。つまり総論として「我々ス素人が『貸し出し』と思っている行為の実体は『新たな預金創造』であり、『新たな預金創造』が実行されたことで、b社から見ると『預金が増えた』＝『借りた』＝『貸し出しが実行された』ことになる。即ち最初の預金100万円を元手に準備率分を残して貸し出すことを繰り返すこと（＝通説）によって『最終的に900万円を貸し出せる』のではない」と言いたかったのだと認識しました。この認識で問題無いでしょうか？
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月13日 (木) 15:29 (UTC)
（質問その１）への返答　一般的にはその通りです。ただしその最初の現金の出所・誰がその紙幣を供給したのかを考えていくと本源的預金などというものは存在しない、ということになると指摘されていますが、込み入った話になるので割愛します。
（質問その２）への返答　これもその通りです。信用創造にとって貸し出しが繰り返されることは本質でも何でもありません。たった一回きりの貸し出しでも銀行がそれによって預金を作り出せばそれで信用創造です。銀行が準備預金を持つのは準備制度の要請によるもので、信用創造に必要だからではありません。まあ実際には決済需要と現金需要があるので準備制度がなくても銀行は日銀当座預金を必要とするんですが。ちなみにカナダは所要準備制度を廃止しましたし、イギリスは逆に10年ほど前に所要準備制度を導入しました。現在の準備制度はもっぱら中央銀行の金融政策のツールとして使われています。--Pokkie01（会話） 2016年10月13日 (木) 16:19 (UTC)
ふぅ。漸く、Pokkie01氏の本項ノートの最初の投稿の内容が理解出来ました。氏の言う内容が嘘や誤りや出鱈目でないことがわかったわけではありませんが、内容は理解が出来ました。
では、改めて確認します。Pokkie01氏の希望は、
  • 概要に（当時）書かれていた「最初の預金100万円を元手に準備率分を残して貸し出すことを繰り返すことによって『最終的に900万円を貸し出せる』＝900万円が創造された＝信用創造」という説明、は、素人向けの通説に過ぎず誤った（本質でも何でもない）説明である、ので、「誤った通説を除去し正しい信用創造の説明」に置き換える
ことであると認識しました。この認識に誤認や過不足はありませんか？　誤認がある場合、説明ではなく、上の「内容を修正する」形でお願いします。説明もあれば助かりますが、「内容を修正する」形ではない場合、「何を言っているのかさっぱり意味が分からない」所為で無駄な対話が増える可能性が考えられます。また過不足がある場合は、「内容を修正する」形で出来るようならばその方が助かりますが、難しいようであればとりあえず説明でも仕方がありません。無理をすると却って難解になります。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月14日 (金) 01:08 (UTC)
> 概要に（当時）書かれていた「最初の預金100万円を元手に準備率分を残して貸し出すことを繰り返すことによって『最終的に900万円を貸し出せる』＝900万円が創造された＝信用創造」という説明、は、素人向けの通説に過ぎず誤った（本質でも何でもない）説明である、ので、「誤った通説を除去し正しい信用創造の説明」に置き換える

この認識で結構です。

わたしのやり方がまずかったのでいまさら言うのもなんですが、まず問題とすべきはこれまで一般的な説明だった信用創造の解説に根拠が提示されていないことだと思います。Wikipediaにも出典が一切なく、実際これまでの間に誰も通説を補強する出典を挙げていません。ただこれはある意味当然のことで、通説とされるのは根拠のない作られた架空のストーリーだからです。いろいろな本やwebページで説明されていますが、根拠となる法律や参考文献の明示もない状態。Wikipediaの記述も英語と日本語では違っていて、英語版では預金の創造であると説明されていました。ですのでわたしの説明が妥当かよりまず現在の説明が制度的に間違っているという合意が作られることが、可能かは別として先決かと思いました。そのために上にWikipediaの説明がどう間違っているかを出典を挙げて書きました。当方としては制度的に妥当な説明がされているのであれば書き方にはこだわりませんし、自分が書いたものが破棄されても一向に構いません。

ついでなので「a社から預金としてZ銀行に100万円が預けられたとき～」の説明のB/Sを用いた説明も追加しておきます。B/Sの見方が分かる方はこちらの方が直観的かもしれないので。

Z銀行のB/Sを　資産|負債　と表記します。純資産は登場しないので省略。最初は当然　資産0|負債0　です。銀行がいわゆる本源的預金100万円を受け入れると　現金100|預金100　100万円を日銀当座預金に預け入れると　日銀当座預金100|預金100　b社に900万円を貸し出すと　日銀当座預金100 貸付金900|預金1000　となります。ここまでは左右がバランスしており破綻はありません。問題はY銀行に送金するところです。900万円を送金しますから預金900万円が減って　日銀当座預金100 貸付金900|預金100　ここで左右のバランスが崩れます。本来ならば資産である日銀当座預金が900万円減少すればバランスするので問題は生じませんが、持っていないのでこの処理は完結しないことになります。

次に本源的預金がなく銀行が自己資本で貸し出しできるかを見てみます。Z銀行は現金で資本金100万円を持っています。　現金100|資本金100　100万円を日銀当座預金に預け入れると　日銀当座預金100|資本金100　ここで銀行はb社に1000万円貸し出します。　日銀当座預金100 貸付金1000|預金1000 資本金100　このようにバランスします。これはZ銀行が資本金の代わりに日銀から融資を受けた場合も同じです。その場合は　日銀当座預金100|日銀借入100　となります。銀行が貸し出せるのは預金を受け入れている場合ではなく準備預金を持っている、あるいは貸し出し後に準備預金を調達できる場合ということです。 

> 例え途中に他行を交したとしても、元金100万円からは最大で1,000万円にまでしか膨らむことが無いことは説明からス素人にも仕組み上の原理として理解出来ます。

これはまったく正しい理解で、現金や日銀が供給するお金（この二つをあわせたものがよくニュースに出てくるベースマネーです）が増えない限り、経済全体で銀行が貸し出しできる＝維持できる預金総額は変わりません。ベースマネーは現金になったり日銀当座預金となったりしながらグルグルめぐっているだけですから、銀行間でいくら融通しても総量は変わらないのです。日本銀行の金融調節の枠組みに説明があります。余談ですがテレビなどでよく聞く「量的緩和」とは日銀が銀行にベースマネーを供給することを指しています。具体的には銀行の保有する国債を日銀が買い入れて、日銀当座預金に代金を入金します。これを買いオペレーションといい、これによって準備預金が増加します。ここでも預金の受け入れがなくても貸し出しの最大額が増えているのがわかると思います。

——以上の署名の無いコメントは、Pokkie01（ノート・履歴）さんが 2016年10月14日 (金) 03:27‎ (UTC) に投稿したものです（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話）による付記）。

ふむ。「当方としては制度的に妥当な説明がされているのであれば」ということは、「通説」が記載されることに対して、その後に「上記は通説であるが厳密には正しくなく、以下に詳しく説明をする」みたいな段取りで改めて「制度的に妥当な説明」がされる条件であれば拒絶はしないという認識で宜しいでしょうか？
此処までこじれている最大の要因は、Pokkie01氏以外の人にはPokkie01氏が「通説の記載を認めない＝除去する」ことを目的としているように見えていることです。
そうでないのであれば、先ずその疑いを晴らさなければなりません。でなければPokkie01氏が言えば言うほどに些細なことで揚げ足を取られては論点がズれてきて信用を失い他者からの疑念は強まり話が通じなくなっていきます。と言いますか、もう既にそうなっています。
現状でPokkie01氏が私とこうして対話していることで、他の方からのその疑いはある程度軽減していることでしょう。ですが最初の編集から先の発言まで、氏は一貫して方針に反する主張をなさっています。その現実が、今こうして書いているこの時でさえ疑念を払拭させないでいるのです。
その疑念とは、頻繁に現れる「方針無理解な初心者の振りをしているだけの目的外利用者なのではないか」という疑念です。
そしてそう思わせている「一貫した方針に反する主張」とは、「これまで一般的な説明だった信用創造の解説（＝通説）に根拠が提示されていない」ことを根拠とした「通説の除去」です。
wikipediaでは一般的に「通説は尊重される」のです。無論「通説なら無条件に載せて良い」わけでもありません。この両価性／複雑性を利用し、出典の不存在／存在を根拠に他説を除去して自説を宣伝することを目論む「目的外利用者」が後を絶ちません。我々は日々、係かる「目的外利用者」に苦しめられているのです。
氏がそうであるという状況証拠は、編集の仕方と主張内容です。そうでないという状況証拠は、編集合戦の手を止めていることと私とこうして対話することで相互理解が順調に進んでいることです。そして、先の私が訊ねた「拒絶はしないという認識」で良いならば、さらに「そうではない」有力な状況証拠が増えることになり、この先に行なわれるであろう合意形成の為の議論に協力的に参加して戴ければ、疑念は大幅に解消されることになるでしょう。そして、その議論への参加態度によってほとんどが払拭されることになり、合意された記載内容によって完全に払拭されるのです。
氏以外の議論参加者は、ほとんどが非専門家であり、専門教育を受けていません。それはwikipediaの閲覧者の圧倒的大多数もそうです。これは、wikipediaの閲覧者が理解する「素晴らしい説明」と氏以外の議論参加者が理解する「素晴らしい説明」とが一致することを意味します。しかしながら現状、氏の提案する（＝実際に編集した）内容は、私が参加して以降だけでも五千文字もの分量の前提知識を必要とするス素人には難解な内容です。それを理解出来る「素晴らしい説明」にする為にはその前提知識が記載されなければならず、その為には、各地で詳細な説明がされていて既知であり「正しいと信じている」通説の存在は、とても有用です。本件内容は（私の理解する限り）通説をベースにしてそれを発展させて記載するべきものだと考えます。それは今後、記載内容が合意される頃には、議論参加者の全員がPokkie01氏が最初の投稿で言った内容を理解し、素晴らしい説明であると全員が同意出来る内容となっていることでしょう。
ですが私には、通説を除去してそれが達成出来るとは思えません。先の五千文字もの分量は、通説を中学校で習った時の内容を思い出しながらの対話だったからです。それ無しには、未だに理解は出来ていないはずです。
通説を記載した後に、それを通説として改めて「制度的に妥当な説明」をすることは受け入れて戴けそうでしょうか？
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月14日 (金) 05:09 (UTC)
> 通説を記載した後に、それを通説として改めて「制度的に妥当な説明」をすることは受け入れて戴けそうでしょうか？
結構です。もし誰かがそのように記述していただけるならこちらはノートでの発言にとどめるつもりです。大変お手数をおかけしました。ただ信用創造と準備制度を関連させつつどう分けて記述するかは難しそうですね。--Pokkie01（会話） 2016年10月14日 (金) 06:35 (UTC)
それは大変慶ばしいことです。少なくとも私からPokkie01氏への疑念は大幅に軽減しました。となると、後Pokkie01氏との合意が必要なところは実際の記載内容のみとなりますね。流石にすぐには無理ですが、ある程度のプロットと言いますか、骨組みと言いますか、枠組みと言いますか、兎に角何かそんな感じのものを考えてみようと思います。
その他、此処までの対話で、私が何か理解不足だったり誤解していそうだったりといった心配は何かありますでしょうか？　細かいところはともかくも根本的な部分で理解不足のまま骨組みとか、無駄な労力になりかねませんからね。
それと、他の議論参加者の話も聞いてみたいと考えています。なので骨組みが出てくるのはすぐではありません。それでもダンマリを決め込むことはありませんのでご安心下さい。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月14日 (金) 08:31 (UTC)

預金者の預金を銀行が貸し出していたらそれは、ただの又貸しになりませんが？ 例を挙げると、銀行でローンを組んだら、預金者の預金がローンを組んだ人のところに移動することになります。 このお金の移動が預金者の通帳に記載されないというのもおかしな話です。これでは預金者というより出資者というべきです。 こんなことをするなら、銀行など介さず、直接個人同士でやればいいだけです。 それにこんなことを繰り返しても世の中のお金の総量自体は増えず、いずれ限界を迎えることになりますよ。

以上の点から言って、私はイングランド銀行の銀行が貸出を行うことによって、預金を創造しているという記述が正しいと考えます。

Money creation in the moderneconomy

http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

In the modern economy, most money takes the form of bankdeposits. But how those bank deposits are created is often misunderstood: the principal way is through commercialbanks making loans. Whenever a bank makes a loan, it simultaneously creates a matching deposit in the borrower’s bank account, thereby creating new money.

現代の経済では、ほとんどのお金は銀行預金になっています。 しかし、これらの銀行預金がどのように作られているのかしばしば誤解されています。 主な方法は、市中銀行を通じた貸し出しです。 市中銀行が貸し出しをすると同時に借り手の銀行口座に同額の預金が作られます、こうして新たなお金が作られるのです。

それから、準備預金制度の対象になっていない、証券会社や消費者金融会社を銀行と同じように語るのもおかしいです。 銀行が預金を集めるのは、準備預金制度があるためでしょう。証券会社や消費者金融は顧客から預金を受け付けてないなどいません。

準備預金制度とは何ですか？　超過準備とは何ですか？ https://www.boj.or.jp/announcements/education/oshiete/seisaku/b33.htm/

もう一点。銀行にとって、預金は負債です。実際に貸借対処表で預金は負債の部に計上されています。

三菱東京ＵＦＪ銀行決算公告　第7期（2012年（平成24年）3月期） http://www.bk.mufg.jp/kigyou/ir/kessan/pdf/all_20111230.pdf

--以上の署名のないコメントは、 Plain-yogurt （会話・投稿記録）さんが 2016年10月14日 (金) 06:24(UTC) に投稿したものです（118.0.70.6による付記）。


Pokkie01氏のご主張はまた同じことの繰り返しですね～（げんなりします）、、、、。 Pokkie01氏の書き込みは、要するに書いていることは以前と何も変わっていなく、同じことを書いているだけですね。 例えば、Pokkei01さんのその異説前提は 「銀行が預金を受け入れ、その資金が元手となり貸し出しを行っている」 という前提が誤っている、だから過去の内容を全面的に削除してオレの持論に書き換えろという主張ですね（また実際にそのような根拠から大幅改定の書き換えによる削除を繰り返したりしていた訳ですしね）。

Pokkei01の話を前提にすると、 野村ホールディングスと日本経済新聞社により運営されるHP における信用創造の解説は全面的に間違っていることになります。 Pokkei01説を前提にすると、大手進学塾による解説も全面的に間違っていて、生徒たちに誤った学習をさせていることになります。Pokkei01説を前提にするとその他の多くの「銀行が預金を受け入れ、その資金が元手となり貸し出しを行っている」との前提に立つ信用創造に関わる話を書いた書籍出版HPはすべて間違っているという話になります。 信用創造が関わる話としては度々登場するそれらすべてを誤りと設定して、「一部の人の異説+Pokkei01独自解釈説」をウィキペディアの信用創造項目の主体にせよと言っているのですから、Pokkei01さんにとってはそれはお目立たい話ですね。 でも普通に考えて、異説を概要部分の主体にするなんてあり得ないことと思いますよ。

--118.0.70.6 2016年10月14日 (金) 07:49 (UTC) 



> 一番の間違いはここです。X銀行は現状他行あてに送金することが出来ません。なぜ
> なら銀行間の送金は日銀当座預金を介して行うからです。根拠は日銀のページです。
> →全国銀行内国為替制度とは何ですか？　全銀ネット、全銀システムとは何ですか？

リンク先は単に銀行間ネットワークシステムを解説しているだけのページです。リンク先があなたの主張を根拠付ける話にはまったくなっていません。 「銀行が預金を受け入れ、その資金が元手となり貸し出しを行っている」ことを繰り返し繰り返し否定していますが、それはあなたの持論であったり、一部でそういうことを言っている人がいるというレベルの話です。まずはその点を自覚すべきなのでは。 別に私は「そういう主張をする人が存在している」ということを否定してはいませんよ。そういう人がいるのは事実で、現にPokkieさんはそれを主張するために書き込みをしている訳ですしね。

また以前にも書きましたように 預金準備率は制度を期間単位での平均値を用いているというだけのこと。期間平均残高を元にしているということは、一時的に下回ることもあれば上回ることもあるということであり、遅れている場合もあれば前倒しになっていることもあるという話ですね。 金融制度を円滑に運営させるために月単位での期間平均が用いられているからといって、それをもって 貸し出しが先にある と断定ずける話には無理があり、また一般的にもそのような理解にはなっていません。 期間平均を用いて後済みであるといっても、単に決済が後で行なわれれいるという話と同じであり、「とあるコンビニの全決済が夜であるのだから、昼間にお金を稼いでいない」という話にはならないのと同じです。 Pokkie10氏は「期間平均値を用いているから平均値が出る前に貸し出しが行なわれている ”はず” で順序が誤っている」とを言っているにすぎないです。それにここでもご紹介の日銀HPのリンクはご主張を裏付ける内容には全くなっていません。 預金準備制度は銀行システムが円滑に行なわれるために、準備率に基づき期間平均をもって準備預金額が決定しています。銀行は毎日多くの預け入れや貸し出しなどや様々な決済に応じていますので、お金の預け入れ、払い出し、貸し出し、などをリアルタイムで行なうことは制度上無理があるというだけのものでしょう。（それにPokkie01氏の理屈に基づけば日単位だったとしてもそれでも、一日の平均を用いているのだから貸し出しが先だという設定に話をもっていくことになるでしょう。）またこの制度は電子決済を前提としない1957年施行のものです。 準備預金制度の現在の意義は、日本銀行が金融機関から受け入れる当座預金の残高について、日々の資金決済需要を安定的に上回る一定の水準に維持するように促す仕組みを設けることにあり、これにより、日本銀行当座預金へ、短期金融市場における資金の需要を概ね安定的かつ予測可能とし金融市場調節を円滑に行うことを可能にしているとも記載されています。 Pokkei01氏が意図するような月単位の期間平均を用いているからそれをもって本源的預金などは存在しないなどというのは、リンクされた中央銀行HPには全く記載はないですし、Pokkie01氏の持論を正当とする要件は一切書かれていません。--118.0.70.6 2016年10月14日 (金) 08:00 (UTC)

イングランド銀行の説明にはどう反論するんですか？英語版ウィキペディアの信用創造の項目も、イングランド銀行の説明が根拠になっています。日本の銀行は信用創造において、イングランド銀行の説明とは全く異なることをしているのでしょうか？繰り返しになりますが、預金者の預金をそのまま貸出すなんて、それじゃただの所得移転ですよ。お金は増えていません。ただ横から横へ流れているだけです。--Plain-yogurt（会話） 2016年10月14日 (金) 08:26 (UTC)

参考資料 Money creation https://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation

『通説的信用創造論(所謂フィリップスの信用創造論)の批判的検討』　井汲明夫 http://libir.josai.ac.jp/il/user_contents/02/G0000284repository/pdf/JOS-KJ00004176289.pdf

『マネー　その歴史と展開』　ジョン・ケネス・ガルブレイス　ティビーエス・ブリタニカ 『決済システムと銀行・中央銀行』　吉田暁　日本評論社 『現代金融と信用理論』　信用理論研究学会　大月書店 『貨幣と銀行』　服部茂幸　日本経済評論社

『スティグリッツ　マクロ経済学』　ジョゼフ・Ｅ・スティグリッツ　東洋経済新報社　 『マンキュー　マクロ経済学Ⅱ』　Ｎ・グレゴリー・マンキュー　東洋経済新報社 『経済学』　西川俊作　東洋経済新報社 『経済学入門』　鬼塚雄丞　東京大学出版会 『明快マクロ経済学』　荏開津典生　日本評論社--Plain-yogurt（会話） 2016年10月14日 (金) 08:47 (UTC)


すみません「預金者の預金をそのまま貸出すなんて、それじゃただの所得移転ですよ。お金は増えていません。ただ横から横へ流れているだけです」については私への書き込みに対するの内容でしょうか？だとすると誤解があり話に混乱があるのですが、これは「預金者の預金をそのまま貸出している」という話から来たものではなく（過去に細かく書いてきたので、ここだけ捉えられると困るのですが）、例えばリンクで示している内容のことを書いております http://manabow.com/hayawakari/hayawakari6_2.html 。
リンク先では「銀行は手元の現金だけを貸すだけではありません。」と前置きした上で、預金者から預かった現金を本源的預金とし、この預金から現金を引き出すお客さんに備えて一定額を手元に残し、貸付を行っており預金を元手に貸付をしては見かけ上の銀行預金を増やし、また貸付を行うことを「信用創造」としています。
Pokkie氏の話は端的に言って「本源的預金など存在せず、貸し出しが先であり、預金に基づく貸し出しなど存在しない」というご主張+αと、過去ログからのプロセスでの解説はすべて削除して真説があるのでその真説を元にバランスシートの話で記述すべきとしているところです。そこでその根拠としてのバランスシートの話の内容がおかしい、預金準備率はの話でも解釈が特殊・・・とかでもめていたりしたのが経緯です。
過去ログ[13]と[14]とを見比べていただくと、どのような違いがあるのか大筋でご理解いただけるかもしれません。
ノートが長くなっているのでしかたないのですが、とりあえず誤解があるようなので短くですが補足させていただきました。--118.0.70.6 2016年10月14日 (金) 09:41 (UTC)
 横から失礼 Plain-yogurt氏にお伺いしたいことがあります。いくつかの文献が挙げられていますが、意図がわからずに困惑しています。
先ず英語版のen:Money creationですが、ざっと読んだところPokkie01氏の説明と一致しているようだと私は認識しました。あまり英語が得意なわけではありませんので自信があるわけではありませんが。
次に『通説的～～の批判的検討』（井汲明夫）の方ですが、これはPokkie01氏が自説の根拠となる日本語の出典として挙げたものの最初の一つです。私も本件議論に乱入する時に読みました。
他は読んでいないのですが、リンクのあった二つを見た限りですと、Plain-yogurt氏はPokkie01氏の援護をしようとしているように思えます。しかしPlain-yogurt氏の発言を見る限りですと、Pokkie01氏の見解を否定しているようにも受け取れます。
とりあえず、Plain-yogurt氏はPokkie01氏の見解を肯定しようとしているのか否定しようとしているのかを知りたいと考えています。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月14日 (金) 09:25 (UTC)
英語版のen:Money creationを観てみたのですが、Pokkie01さんが繰り返し主張しているような「預金よりも貸し付けが先で、預金者の預金や預金準備率は銀行の貸し出しとは関係ない」という話は出てきていないと思います（私も英語を議論できるほどの対応は無理ですが、少なくともPokkie氏のご主張にあるような話の記載はないはずです）。--118.0.70.6 2016年10月14日 (金) 10:09 (UTC)
Pokkie01氏が過去にそのように発言していたようですが、Pokkie01氏は私との対話の中でそのようにwikipediaに記載したいとは主張していなかったと考えます。またPokkie01氏はその発言に関して「本題と外れた部分にして指摘が入っております。議論が完全に本筋からずれてしまっている」と主張しています。
私の理解では、貸付が先とか、貸出の預金準備率や預金との関係とかは、記載内容の是非を左右する問題ではないと認識しています。即ち記載内容の問題ではないので、比較すべき記載内容に記載が無いのは当然のことだと考えています。
ですので、「預金よりも貸し付けが先で、預金者の預金や預金準備率は銀行の貸し出しとは関係ない」という記載見込みの無い内容の是非は、118.0.70.6氏にとって、全体の記載の是非を左右する重要な論点である、と主張していることになります。この認識で間違い無いでしょうか？
もしも重要な論点であるのならば、私は118.0.70.6氏と対話（＝議論）を行なうことで、他の何よりも先に「重要な論点である」ことを理解しなければなりません。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月14日 (金) 10:50 (UTC)
まず議論の混乱の理由としてPokkie氏からの削除の根拠理由が途中で変わっております。当初は「銀行に限らず、自分にとっての負債を他人に貸し出すということは不可能なこと、複式簿記の初歩的な知識があればそもそもそのような説明がありえないものであることは簡単に理解できる、バランスシート上では預金者の預金は銀行にとっての負債として扱われ、自分の借金を誰かに貸し出せるかと考えればおかしさが分かると思います。」との理由から削除が行なわれ、その後にPokkie01氏により新たな編集へと大幅改変がありました。そのため私はこれを止めました。
その後バランスシートの理解の誤りのことでしばらく揉めて、他の方の介入と指摘などがありバランスシートの話は撤回するとPokkei氏から書き込みがありました。しかしPokkie01氏からは完全撤回ではないとして、同時にただ自分の書いた投稿を撤回するわけではないとして、今度は「預金よりも貸し付けが先で、預金者の預金や預金準備率は銀行の貸し出しとは関係ない」が新たな削除理由として持ちだされ、過去の概要部を全面的に削除してPokkie01氏が書かれた内容へと編集するよう主張なさっているのが現状です。
私には以前から用いられてきた方法での解説を全面的に削除して、Pokkie01氏の内容に書き換える必要性もその正当性もわかりません。Pokkie01氏の異説を、例えば英語版のen:Money creationのAlternative theoriesのように紹介すれば何ら問題ないと思いますし、それで無難だと思えます。しかしPokkie01氏によれば、これまでいろいろなところでされていた解説が完全に誤りであるとして、過去の概要部の内容の削除とPokkie01氏が書かれた内容への書き換えを主張されています。私は当初のPokkie01氏の削除理由は相当おかしなものでしたが、「預金よりも貸し付けが先で、預金者の預金や預金準備率は銀行の貸し出しとは関係ない」という新たな削除理由もやはりおかしな理由と理解しています。
Pokkie01氏は「預金よりも貸し付けが先で、預金者の預金や預金準備率は銀行の貸し出しとは関係ない」と記述したいのではなく、Pokkie01氏は持論にそぐわない内容を削除したい”と申しているため、私は削除根拠の話の誤りやそれが異説であることを指摘したりしてきました。--118.0.70.6 2016年10月14日 (金) 13:08 (UTC)
追記です。一部誤認がありました。「預金よりも貸し付けが先で、預金者の預金や預金準備率は銀行の貸し出しとは関係ない」との記述もやはりいれたいようです。Pokkie01氏の編集文では「銀行は貸し出しを通して預金を作り出すことができる。」との記述がでてきますし、その他も持論が展開されてもいます。
--118.0.70.6 2016年10月14日 (金) 13:30 (UTC)
私とPokkie01氏との議論の結果、氏は「通説の除去を求めている」のではないことが結論されました。人の心は悪魔にもわからないと言いますから、立場が悪くなることを避ける為に口先だけでそう言っているのかもわかりません。ですがそれは、今後、記載内容に関する合意を形成していく為の議論の中で衆目に明らかになることでしょう。
118.0.70.6氏は、「通説の除去は不当」と主張する為の「重要な論点」であると言っているように私には読み取れます。それに間違いが無いのであれば、Pokkie01氏が「通説の除去を求めている」のではない（と看做すべき）現状では、もはや「重要な論点」ではないように思えます。
私の認識は間違っているのでしょうか？
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月14日 (金) 13:59 (UTC)

あのー。中央銀行と市中銀行を分けて議論してください（誰にとは言いません）。マネーサプライは現金通貨（中央銀行が創造）と預金通貨（市中銀行が創造）からなります。市中銀行に1000円（＝本源的預金）の預金がされて１０％残すとすると、900円が貸し出され無限等比級数で、当初の10倍の預金通貨が創造されます。法定準備率制度は、マネーサプライをコントロールする手段（＝金融政策）です。この貨幣乗数アプローチは信用創造を前提にしてます。学校で習った事ですから一応これが通説。--Ipadpontama（会話） 2016年10月14日 (金) 11:17 (UTC)

　この問題、ノートで議論することなのかしら。百科事典は通説を載せるところかと。独自研究者と議論することにどのような意味があるのでしょうか。--Ipadpontama（会話） 2016年10月14日 (金) 11:30 (UTC)
通説を載せるところであることに強い賛意を示します。と同時に、非専門家の通説とは異なる専門家の通説があるならば、そのどちらも載せるべきものとも考えます。本件議論はPokkie01氏の、何と言いますか、非専門家の通説への許容力の無さと言いますか、非専門家への理解力の無さと言いますか、文学的才能の無さと言いますか、とにかくそういった何かの欠如により奇怪な記載、奇怪な議論となってしまっていますが、氏は結局のところ「制度的に妥当な説明」が記載されるべきだと主張したかったに過ぎず、あの「謎の呪文」を通説の代わりに記載するべきだと主張しているのではなかったとのことです。誤解により議論が錯綜しましたが、誤解が解ければ、あるべき議論を行なえるものと考えます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月14日 (金) 13:59 (UTC)
> リンク先は単に銀行間ネットワークシステムを解説しているだけのページです。リンク先があなたの主張を根拠付ける話にはまったくなっていません。

誤解があるようです。ここで指摘しているのは信用創造ではなく「更にb社の支払いとして、e社のY銀行口座に900万円が送金されたとき」という記述の間違いです。だから銀行間ネットワークシステムのリンクを貼っているのです。確認ですが、当座預金が不足するのでZ銀行からY銀行への送金は不可能という指摘には賛成ですか反対ですか？　バランスシート上でも当座預金がないと送金取引は成立しないと思うのですが。

もう一点確認いたします。野村ホールディングスと日本経済新聞社により運営されるHPの例は取引自体は正しいですが説明に間違い、というか誤解をさせる部分があります。 

> 預金者から預かった現金を「本源的預金」といいます。銀行は、この預金から現金を引き出すお客さんに備えて、一定額を手元に残し（「準備預金」）、残りを貸付にまわします。

ここは「現金を準備預金にする」としています。ですのでここは異論なく正しいと思います。ただし準備預金とは日銀当座預に預けたお金のことなので厳密には間違いですが。正しくは一定額を準備預金として預け、預金から現金を引き出すお客さんに備えて残りの現金を手元に残す、が正しい記述でしょう。さて、パンダさんに900万円を貸した後銀行は「パンダさんからの900万円のうち90万円を準備預金にして、あとはまた貸付に使おう」と発言しています。ここで準備預金に回される90万円は具体的に「現金」「預金」のどれだとお考えですか？ 私は現金だと考えます。でないと会計的に成り立たないからです。ただし「900万円のうち90万円」と書いているので多くの人は預金だと考えるでしょう。だから誤解を招くと考えています。

——以上の署名の無いコメントは、Pokkie01（ノート・履歴）さんが 2016年10月14日 (金) 11:59‎ (UTC) に投稿したものです（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話）による付記）。

どうもわたしの主張が独自研究・少数意見・異端の説という誤解があるので、その反証となりうる資料を提示します。一応言っておきますがだから自分の説をすべて受け入れろというわけではありません。要は専門家の間でどう扱われているかということです。

・マ ネー サ プ ラ イ ・ コ ン トロ ー ル の あ り方 を巡 っ て　該当部分P10

・信用創造と金融仲介 短期金融市場の金利決定モデル 該当部分P27-29

・金融論の新展開と組合金融論 該当部分P75-77

・公共貨幣 該当部分P86-88 この中で触れているイングランド銀行の論文はわたしが以前挙げたこちらです「Money creation in the modern economy」P3でローンと預金が作られる段階では銀行の準備預金が作用しない（増えも減りもしない）こと、中央銀行の当座預金にも変化がないことがB/Sで示されています。

・現代の金融入門　池尾和人氏　pP57-58 こちらは書籍のため該当部分をやや長くなりますが引用します。 

> 信用創造機能とは、貯蓄の形成を先取りするかたちで、先行して資金の貸付を行う働きのことである。銀行が貸出を行う場合、窓口で現金を渡すのではなく、貸出金をその銀行に設けられた借り手の預金口座に振り込むかたちを取る。すなわち、銀行から見れば、貸出とは、直ちには貸出額に相当する数字を預金口座に記入することに過ぎない。したがって、この限りでは紙とインクさえあれば、銀行は、いくらでも貸出を実行できることになる。～これは、銀行とそれ以外の主体のとの決定的な相違点である。銀行以外の主体は、その発行する金融商品が決済手段としては直接に使えないために、まず資金を確保していなければ資金の提供を行うことは出来ない。ところが、銀行はそうではない。ただ金融商品を発行し、それを提供すれば、貸付を行えるのである。
> 個別銀行の場合、貸出とは無関係に受け入れる預金（これを「本源的預金」という）と金融市場や中央銀行からの借入のすべてが、新規資金源となる。これに対して、銀行部門を全体としてとらえると、本源的預金は存在しない。本源的預金は、実は他行の預金が回ってきたものであり、銀行部門全体としてみれば本源的とは言い難いものである。～すなわち、預金を払い戻すこと以外に、現金の究極的な入手源はありえない。

念のため、池尾和人氏は金融が専門の経済学者であり、調べていただければ分かると思いますがもちろん珍説奇説の学者ではありません。 --Pokkie01（会話） 2016年10月14日 (金) 16:16 (UTC)

池尾和人氏は量的緩和否定論者で、少数派です。。 --Ipadpontama（会話） 2016年10月15日 (土) 04:28 (UTC)署名追加

量的緩和否定論者だから何だというんでしょうか。わたしが示したのは大学でも採用されるようなテキストを書いている決してトンデモではない金融が専門の経済学者が信用創造をこのように書いている、ということです。ちなみに量的緩和論はわたしも以前から追っていますが、学者の間でも賛否両論あります。 量的緩和賛成者ならこういう方もいます。「書籍レビュー 金融入門 岩田規久男」岩田規久男氏はいわゆるリフレ派の代表的な学者であり、現在は日銀副総裁です。 

> …銀行が企業Aに100万円貸し出すとしてみよう。銀行はこの貸し出しを、企業Aに預金口座を開設させ、その預金口座に100万円だけ入金することによって実行する。この企業Aへの預金口座の入金は、単に、企業Aの預金口座に100万円と印字するだけであり、銀行は1円の現金も必要としない。

同じく岩田氏は「マクロ経済を学ぶ」でこう書いています。 

> 銀行は預金を受動的に受け入れるだけでなく、積極的に預金を作り出す機能も持っている。～銀行は借り手に自らの銀行に預金口座を作らせ、その口座に借入金に等しい額の金額を入金するが、その場合、銀行は入金した貸出額の全額を現金で用意する必要はなく、借り手の預金口座に貸出額を印字し、貸出額のごく一部を現金で用意しておけばよい。P136-137


イングランド銀行の説明のPDFにこのように書かれています。 http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

• This article explains how the majority of money in the modern economy is created by commercial banks making loans.

• Money creation in practice differs from some popular misconceptions — banks do not act simply as intermediaries, lending out deposits that savers place with them, and nor do they ‘multiply up’ central bank money to create new loans and deposits.

・この記事は現代経済における大部分のお金が、いかにして商業銀行の貸出によって創造されるのかを説明します。

・信用創造は、世間に広まっている誤解とは実際には異なります。－銀行は単に仲介者として働くのではありません。 銀行は預金者の預金を貸し出してはいませんし、銀行が中央銀行のお金を「増幅？」して新しい貸出と預金を創造しているのでもありません。--Plain-yogurt（会話） 2016年10月15日 (土) 01:27 (UTC)

3ページ目 Commercial banks create money, in the form of bank deposits, by making new loans. When a bank makes a loan, for example to someone taking out a mortgage to buy a house, it does not typically do so by giving them thousands of pounds worth of banknotes. Instead, it credits their bank account with a bank deposit of the size of the mortgage. At that moment, new money is created. For this reason, some economists have referred to bank deposits as ‘fountain pen money’, created at the stroke of bankers’ pens when they approve loans.

商業銀行は、新しい貸出を行うことによって銀行預金の形でお金を創造します。銀行が貸出をする時、例えばある人が住宅を買うための住宅ローンを組んだとして、一般的に千ポンド相当の紙幣を渡すようなことはしていません。その代わりに、銀行は住宅ローンの借入金額を住宅ローンを組んだ人の銀行口座に入金します。

この時に新しいお金が創造されます。このことから、一部の経済学者は銀行預金を「万年筆マネー」、ローンが承諾された際に、銀行の一筆でつくられる現金と呼んでいます。--Plain-yogurt（会話） 2016年10月15日 (土) 03:53 (UTC)

この文面通りなら、銀行は一切現金を動かさずに、貸出だけで新しいお金（預金）を創造していることになりますが・・・・。銀行が保険会社や消費者金融と違うのは、預金口座を作ってそこに一切現金を振り込まず、貸借対照表に借入金を書き込んだだけで、振り込んだことになるからかな？--Plain-yogurt（会話） 2016年10月15日 (土) 04:00 (UTC)

＞この文面通りなら、銀行は一切現金を動かさずに、貸出だけで新しいお金（預金）を創造していることになりますが・・・・。
Pokkie01氏によれば、その通りだそうです。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月15日 (土) 08:59 (UTC)
もし、商業銀行の貸し出し余力が預金に比例しているのなら、少々面倒なことになりませんかね？
景気が悪い時は投資性向と消費性向が下がって、貯蓄性向が上がりますから預金は集まりますが、資金需要がないため貸出先がない。こうなると新たな預金を作れない。だから利子収入も得られず、逆ザヤのリスクが増す。もしくは国債を買うことで政府に貸し付け、政府保障の利子収入を得ることは出来ますが。
逆に景気が良い時には、投資性向と消費性向が上がって、貯蓄性向が下がるので、せっかく景気が良くて貸出先がたくさんあるのに、預金が減って、貸出余力が下がるので貸したくてもかせない状態になります。不景気にせよ、好景気にせよ、銀行には儲かるチャンスがない。さらに、預金はマネーストックですから、日銀が金融政策でマネタリーベースを増やしても、預金が増えるわけではないので、金融政策は全く無意味なものになります。こんな頓珍漢なことでいいんですかね？--Plain-yogurt（会話） 2016年10月15日 (土) 09:58 (UTC)
私ことＣray-Ｇへの返信と看て書式を直しましたが、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすとHelp:ノートページをご覧戴けると助かります。
＞こんな頓珍漢なことで
もしもその「頓珍漢」が通説では発生せずPokkie01氏の主張する内容でだけ発生するなら私も疑問に思ったかも知れません。ですが実際には、いづれの説でも同じことが同じように発生します。
まさかとは思いますが、「通説と氏の説との両論除去」を主張しているのでしょうか？
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月15日 (土) 10:16 (UTC)
＞まさかとは思いますが、「通説と氏の説との両論除去」を主張しているのでしょうか？
私は銀行が預金を貸し出しているという通説の方がおかしいと思っています。イングランド銀行の説明を信用創造の仕組みとして採用してほしいです。Pokkie01氏の論を除去したいというのは、私のどの文面から解釈されたのでしょうか？--Plain-yogurt（会話） 2016年10月15日 (土) 10:29 (UTC)
解釈に付いては、Plain-yogurt氏が誰に返信しているのかがわからなかったのと、「Plain-yogurt氏はPokkie01氏の見解を肯定しようとしているのか否定しようとしているのかを知りたい」との私の問いに返答が無かったこと、そして先の「文面どおりなら～～」の発言がPokkie01氏の見解を否定するものと読み取れたからです。
イングランド銀行の説明というのは、英語版での解説の元になったというもので宜しいでしょうか？
だとすると当方認識としては、Plain-yogurt氏は「通説除去＋Pokkie01氏説記載」を主張しているのだと考えます。ちなみにPokkie01氏は「通説維持＋通説の不適切な点の指摘記載＋Pokkie01氏説記載」です。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月15日 (土) 10:49 (UTC)
横から失礼。信用創造の説明は「銀行の貸出により新たなカネが生まれる」に尽きると思いますが、ここで議論されている？「銀行が預金を貸し出している」というのはそもそも「通説」なんでしょうか？
現実の金融機関の資金調達は、預金だけでなく、社債発行や増資、日銀借入金（例：成長基盤強化支援資金）などにより行っています。つまり、「銀行が預金を貸し出す」というのは、あくまで銀行の事業モデルを単純化するための便法にしかすぎません。実際、資金需要が旺盛だった終戦直後には預貸率（貸出金÷預金）が100％を超えていた時代がありました（不足分は日銀からの借入金で賄っていた）[15]。カネに色はないのですから、貸し出すのは預金でなくとも良いんですよ。--Iso10970（会話） 2016年10月15日 (土) 11:19 (UTC)
それともう１点違和感があるのが、信用創造の説明に準備率の存在を前提としていること。準備率操作による金融政策を説明するために信用創造が前提になるのであって、逆ではないでしょう。単純な話、準備率という制度がなくとも信用創造は可能ですから。まずイングランド銀行の説明でも良いから「信用創造とは何か」を説明した上で、信用創造の応用編として「準備率操作による金融政策」を（別項目ででも）説明するという組み立てにすべきでは。これを一緒にしているから議論が混乱しているのではないでしょうか。--Iso10970（会話） 2016年10月15日 (土) 12:14 (UTC)
此処では、準備率5%の時、100万円が預金されたら、
通説
銀行は準備率5%＝5万円を残して95万円貸し出すことが出来、これを繰り返すことで貸し出し総額900万円となる。＝900万円が信用創造される。
Pokkie01氏説
銀行は制度により900万円貸し出せる（制度により、預金増加の形に限ってこの貸し出しが可能になる）。＝900万円が信用創造される。
となっているところで、Pokkie01氏が「通説除去＋Pokkie01氏説」したことにより編集合戦→本件議論となったものです。
その後議論が進み、現在、Pokkie01氏は「通説維持＋通説の不適切な点の指摘記載＋Pokkie01氏説記載」を主張していて、それに対して異論が唱えられています。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月15日 (土) 11:41 (UTC)
>イングランド銀行の説明というのは、英語版での解説の元になったというもので宜しいでしょうか？だとすると当方認識としては、Plain-yogurt氏は「通説除去＋Pokkie01氏説記載」を主張しているのだと考えます。
その通りです。繰り返しになりますが、私はイングランド銀行の説明を信用創造の仕組みとして採用してほしいです。そもそもイングランド銀行は、信用創造の仕組みについて、Money creation in practice differs from some popular misconceptionsと通説を明確に否定しています。ですから、イングランド銀行の考えを採用すると当然、通説を否定することになります。--Plain-yogurt（会話） 2016年10月15日 (土) 12:01 (UTC)
Plain-yogurt氏の要求には、「通説除去」が必須でしょうか？　「通説維持＋通説の不適切な点の指摘記載＋Pokkie01氏説（＝イングランド銀行の説明）記載」は受け入れられない理由を知りたいと考えます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月15日 (土) 12:51 (UTC)
私が通説を否定したいのは、イングランド銀行がわざわざ通説を否定しているためです。そのイングランド銀行の考えを採用するのですから、通説を否定しないと整合性が取れないでしょう？--Plain-yogurt（会話） 2016年10月15日 (土) 13:02 (UTC)
すみません、勘違いしてました。通説を維持するのは、通説を否定するためでしょうか？もしそうなら、通説を記載した上で、それを客観的な根拠に基づいて否定し、イングランド銀行の考えを記載すれば良いと思います。--Plain-yogurt（会話） 2016年10月15日 (土) 13:08 (UTC)
はい、否定する為です。中学校の教科書にまで載り圧倒的大多数に受け入れられている内容なのですから、とにかく記載しなければなりません。そしてその上で、それが厳密には正しくなく実際には斯々然々である、と順序立てて記載してこそ、多くの人に受け入れられ信頼を得られるのですから。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月15日 (土) 13:48 (UTC)
そういうことでしたら、「通説維持＋通説の不適切な点の指摘記載＋Pokkie01氏説（＝イングランド銀行の説明）記載」がベストだと思います。お手数おかけしました。--Plain-yogurt（会話） 2016年10月15日 (土) 13:57 (UTC)

それともう１点違和感があるのが、信用創造の説明に準備率の存在を前提としていること。準備率操作による金融政策を説明するために信用創造が前提になるのであって、逆ではないでしょう。そもそも準備率という制度がなくとも信用創造は可能ですから。まずイングランド銀行の説明でも良いから「信用創造とは何か」を説明した上で、信用創造の応用編として「準備率操作による金融政策の仕組み」を（別項目ででも）説明するという組み立てにすべきでは。--Iso10970（会話） 2016年10月15日 (土) 12:14 (UTC)

当方は本件議論により、信用創造と準備預金制度とは「制度として」一体不可分であると認識しました。これは、準備預金制度の裏付けの無い信用創造は「信用創造」ではなく「預金の捏造」である、との認識です。と言いますのは、「万年筆マネー＝預金捏造」を一般企業が行なう裏口があったのですが、何年か前に法により塞がれてしまった体験からです。
Iso10970氏の言う「準備率という制度がなくとも可能な信用創造」は、私の言う「預金捏造」のことだと考えますが、違いますでしょうか？
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月15日 (土) 12:51 (UTC)
「預金捏造」という例えは分かりませんが、バランスシートを膨らませるという点では粉飾決算手法の一つである循環取引と似ているかもしれませんね。それと、準備預金制度と不可分なものかという点については、日本で金融政策の一環として準備預金制度が導入されたのは1957年です。明治に近代的な銀行が誕生して以来、それまで日本の銀行が信用創造を行えなかったということは無いでしょう。信用創造は金融仲介・決済とならんで「銀行の三大機能」の一つですから。--Iso10970（会話） 2016年10月15日 (土) 13:24 (UTC)
ふむ、一体不可分ではないと言う事ですか。そうしますと当方理解では、「信用創造」は貸出金として回収することを前提になんぼでも（＝何等の裏付けなく）通帳の金額を増加させる行為を指し、現代日本では準備預金制度により上限が設けられているが必ずしも上限があるわけではない、と認識します。これで間違い無いでしょうか。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月15日 (土) 13:48 (UTC)
頭の体操としては無限にできるでしょうね。そんなバランスシートの銀行が外部から信用されるとは思えず、取り付け騒ぎが起これば一発で潰れるでしょうが。あと話が拡散するので触れませんでしたが、現代の金融機関は準備預金制度のほかにBIS規制（自己資本比率規制）の制約を受けます（というかこちらの方が貸出に与える影響は大かと。かつての「貸し渋り」はこれにより発生しました）。--Iso10970（会話） 2016年10月15日 (土) 14:12 (UTC)
ただの手形じゃないですかそれじゃ。なるほど、だから手形と小切手は実効は同じでも扱いが違うわけですか。色々と納得が行きましたよ。手形は手形に過ぎないが、小切手は信用創造の一形態だから現金扱いされるってわけですね。
これは揉めたわけがわかりましたよ。いきなりこんなことを言われたら、通説しか知らない者は本気で訳がわからん。
骨組みを出すとか気軽に言いましたが、これは骨組みの前に骨が折れそうです。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月15日 (土) 14:37 (UTC)
日本においては信用創造と準備預金制度は一体といっていいと思いますね。なぜなら日本には準備制度があるから。準備制度がない国では信用創造は単体で当然存在できるので、準備制度が信用創造の不可欠の前提かといわれると違うでしょうね、ということになるでしょうけど。
> もしもその「頓珍漢」が通説では発生せずPokkie01氏の主張する内容でだけ発生するなら私も疑問に思ったかも知れません。ですが実際には、いづれの説でも同じことが同じように発生します。

わたしの説明ではそんなことにはなりません。というか前半はともかく後半の「逆に景気が良い時には～」は通説と私の説明どちらもそんなことは起きませんよ。--Pokkie01（会話） 2016年10月15日 (土) 13:15 (UTC)

私は預金が貸し出されているという通説に従うのなら、預金が貸出余力の担保になってるということだから、預金の額に応じで貸出余力が上下する、即ち預金と貸出余力が比例するものだと考えたのです。そうなると、景気が良い時というのは、消費性向と投資性向が上がって、貯蓄性向が下がり、過剰貯蓄状態が是正された状態ですから、不景気の時よりも預金が減って貸出余力も減る。こうなると預金を貸し出してる銀行はせっかくの資金需要に応じられなくなり、貸し出せなくなるのではと考えたわけです。しかし、現実にはこんなことは起きていない。だから銀行が預金を貸し出しているという話はおかしいのではないかと考えたのです。--Plain-yogurt（会話） 2016年10月16日 (日) 05:29 (UTC)

横から失礼。論争が長引き不正確な記事が晒されるのは問題です。シンプルに通説の版に戻してそこに「通説への批判節」を追加することを提案します。ノートでどの説が正しいか議論するタイプのイシューではありません。 --Ipadpontama（会話） 2016年10月16日 (日) 22:54 (UTC)

野村ホールディングスと日本経済新聞社により運営されるHPの内容を確認してきました。野村ホールディングスに連絡したところ野村證券本社に確認して欲しいとのことだったので、電話して直接確認したところ、次のような返答でした。

質問1　信用創造とは現金を貸すことではなく、貸出しと同時に預金を作り出すことと認識しているが、そちらもその考えとてみてよいか。また預金の又貸しはしていないと考えてよいか。

答え 　その通り。銀行は預金を貸し出すことはないし、出来ないと認識している。

質問2　銀行は1000万円の現金を手に入れた時点で、預金者の現金引き出しを無視すれば最大9000万円の貸出しが可能、という認識でよいか。具体的に言えばパンダにいきなり900万円以上を貸すことは可能か。

答え 　現実的にはありえない前提だが、現金の払い出しを無視すればそうなる。パンダへの貸出額は900万円に限定されるわけではない。

質問3　パンダに900万円を貸した後、準備預金に移した90万円はタヌキから受け取った1000万円からタヌキの預金に対する準備預金100万円を引き、残った現金と考えてよいか。

答え　 その通り。

質問4 この説明では銀行は何度か貸出しを行い預金自体は増えているが、最初の1000万円以外に現金を受け入れていない、したがって最大貸し出し額自体は9000万円から増えていないという認識でよいか。最大貸出額を増やすためには、預金ではなく現金などの受け入れが必要と認識しているが、同じ認識か。

答え 　この例ではそうなる。預金の預け入れではなく、銀行の手持ち現金が増えれば貸し出せる額は増える。

なぜ預金を貸し出しているかのような誤解を招きそうな表現になっているのはについては、一般の人向けだからではないか、とのことでした。 ——以上の署名の無いコメントは、Pokkie01（ノート・履歴）さんが 2016年10月17日 (月) 02:54 (UTC) に投稿したものです（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話）による付記）。

野村が答えたのはいつですか？どちらの部署ですか？実は確認できる立場なんですが。--Ipadpontama（会話） 2016年10月17日 (月) 03:11 (UTC)
Wikipedia:検証可能性違反を促すような言動は如何なものかと。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月17日 (月) 03:21 (UTC)

本日の11時ごろです。相手は若い男性の方でしたが部署については名乗らなかったと思います。び確認ください。--Pokkie01（会話） 2016年10月17日 (月) 03:35 (UTC)

「うそですね。それ」とだけ申し上げます。返信は不要です。私の立場も察してください　あんまりこの業界を甘くみてはダメよ　--Ipadpontama（会話） 2016年10月17日 (月) 05:13 (UTC)

わたしは確かにお電話で上のような答えをもらいましたが、確かに検証可能性はないので出典として提示つもりはありません。ただどこの誰かも知らない方に、立場を察しろ、詳しくいえないがお前はうそつきだ、などと言われても答えようがないですね。--Pokkie01（会話） 2016年10月17日 (月) 13:45 (UTC)
私も野村コールセンターに問い合わせました。すると答えられないので、野村HDの大代表の番号に電話するよう案内されました。http://manabow.com/hayawakari/hayawakari6_2.html このHPの信用創造の説明はおかしいのではないかと質問しましたが、専門書を読むようにと言われただけでした。相手は若い男性で部署も名乗りませんでした。私の質問の仕方が悪かったか、あるいは相手との相性が良くなたかったのかもしれません。野村コールセンターには14時50分から電話でやり取りをし、野村HDの大代表には15時20分まで電話でやり取りをしました。--Plain-yogurt（会話） 2016年10月17日 (月) 09:36 (UTC)

国債問題と内生的貨幣供給理論　建部正義

http://ir.c.chuo-u.ac.jp/repository/search/item/md/-/p/5721/

http://ir.c.chuo-u.ac.jp/repository/search/binary/p/5721/s/3577/

ここでも信用創造について、銀行は顧客の預金を貸出すのではなく、銀行の貸出から新たな預金が生まれると書かれています。引用します。 

> 国債にかんする著作に目を通すと，一様に，銀行は，貸出が伸び悩むなかで，受け入れた預金を基礎に，ALM（資産・負債の総合管理・運営）の一環として，国債を購入するにいたると説明されている。 はたして，そうであろうか。

> 内生的貨幣供給論は，銀行は預金を基礎に貸出を行うのではなく，その逆に，銀行の貸出から預金が生まれるのだと主張する。というのは，銀行は，借り手の口座に預金額を貸記することによって貸出を行うことができるからであり，また，この預金は，現金（日本銀行券，硬貨）支払約束であるという事実を背景に，みずから決済手段として機能しうるからである。
> じっさい，大口の資金決済にあたっては，預金によるそれが主体的であり，現金によるそれは副次的なものにすぎない。ここで，貸記とは，銀行の立場から事態を眺めることから得られた表現である。すなわち，貸出をつうじて，銀行のバランスシートの借方には貸出金という資産が生まれ，他方，貸方には預金（貸出の見返りとしてのそれ）という負債が生まれることになる。同じ事態を借り手の立場から眺めれば，借り手のバランスシートの借方には預金（借入の見返りとしてのそれ）という資産が生まれ，他方，貸方には借入金という負債が生まれることになるわけである。

> こうした銀行による預金創造いいかえれば信用創造のプロセスは，企業が発行する株式や社債を銀行が購入する場合にも，そのままあてはまる。

--Plain-yogurt（会話） 2016年10月17日 (月) 11:21 (UTC)


ポッキーさんとヨーグルトさんは通説は間違いと考えてますよね？記事「 通説への批判節」をつくり、出典を列記して書いて欲しいのですが。知的好奇心が向いてきたのでだんだん記事を読みたくなってきました。--Ipadpontama（会話） 2016年10月17日 (月) 12:58 (UTC)

私も読みたい。--アブラハムオールスターズ（会話） 2016年10月17日 (月) 15:22 (UTC)

提示されている PDFファイルは、あたかもイングランド銀行の総論のように紹介してますが、イングランド銀行による公式見解でもなんでもありません。 このPDFはあくまで3人のエコノミストによって議論のために作成された一つの論文でしかないです。そのため当然、多くの批判もある疑義がある内容です。--118.0.70.6 2016年10月17日 (月) 13:02 (UTC)

問題のPDFは、イングランド銀行が一般向けに公開してる季刊会報、つまりパンフレット？です。これをイングランド銀行の総意ではないというのは、無理があるのでは？
Quarterly Bulletin 2014 Q1
http://www.bankofengland.co.uk/publications/Pages/quarterlybulletin/2014/qb14q1.aspx
仮にそうだったとしても、他の人が同じ考えを自著や論文で述べているのはどうしてですか？多くの批判があると言っても、それは正しい批判なのですか？念のため言っておきますが、多数派だから正しいとか、少数派だから間違いなどということにはなりませんよ。--Plain-yogurt（会話） 2016年10月17日 (月) 13:58 (UTC)
それからwikipediaは記述される各言語での情報源を原則としています。日本語版ウィキペディアでも日本語の信頼できる情報源を原則とするものです。ウィキペディアでは他国言語の論文を翻訳して紹介することも独自研究の一つと見做されます。
日本語版ウィキペディアはできるだけ日本語で記述された情報源を原則にするよう努めてください。


通説を記載し、そこに修正を加えてはどうかという提案がありましたが、いわゆる通説を「一般的な説明では～」とし、わたしが提示した解説を「一方、経済学的な説明では～」とそのあとに続けて書くことで、どちらかを修正したり追加的に書くのではなく、二つをまったく別個の独立した説明として記載することを提案してみたいと思います。この案ならばもともとあった説明は修正することなくそのままの残してもかまわないと思いますし、より正確な解説が読みたければ経済学的な説明を読めばよいと思います。いかがでしょうか。 ——以上の署名の無いコメントは、Pokkie01（ノート・履歴）さんが 2016年10月17日 (月) 13:39 (UTC) に投稿したものです（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話）による付記）。

ヨーグルトポッキーさんへ、いや、それは読みにくいのでまずは、通説の版に、あらたに批判節を付けて欲しいです。私の編集履歴をご覧頂くと分かりますが、記事に忍び込まされているデマを見つけて、それを除去して、記事を真実に近づけるのが私の趣味です。嘘は書いても消されるだけですから、時間もったいないですよ。通説への批判があることは事実だから、それをちゃんと節にまとめて欲しいです。--Ipadpontama（会話） 2016年10月17日 (月) 13:53 (UTC) 補足ですが、通説が正しく少数説が間違いとは、知識層なら誰も思ってなくて、単に分かりやすすさと、正しさとは別であって。と、いうわけで見やすい併記の例として、新節を希望してます。--Ipadpontama（会話） 2016年10月17日 (月) 15:11 (UTC)

同意。--アブラハムオールスターズ（会話） 2016年10月17日 (月) 15:22 (UTC)
内容に関して、（敬称略）
通説＋異説
118.0.70.6（＝118.9.77.30氏）、（Ipadpontama）
通説＋通説への批判
アブラハムオールスターズ
通説＋通説の問題点を指摘しつつ専門的説明
Plain-yogurt、Pokkie01、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ
内容に関する意見無し（含様子見）
凪海、大和屋敷、JapaneseA

現状、こんな感じでしょうか。当方見解としては、 「通説の問題点」とは通説が準備預金制度の根拠／正当性の説明に過ぎず、信用創造自体どころか準備預金制度自体の説明ですらないこと。信用創造は「銀行の貸出により新たなカネ（＝預金通貨）が生まれる」以上でも以下でもなく、中央銀行（＝日本では日銀）がやれば本源的預金となり、市中銀行（＝商業銀行）がやれば派生的預金となる。派生的預金は（日本では）その上限が準備預金制度の制限を受ける。 ということです。当方専門家ではないので、最終的に出典が付けられませんので、細かくは書きようが無いのですが。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月18日 (火) 01:36 (UTC)--Pokkie01氏の位置を修正--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月18日 (火) 04:56 (UTC)--118.0.70.6氏の位置を修正--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月18日 (火) 09:17 (UTC)118.9.77.30氏は118.0.70.6氏と同一人物＋様子見を明記。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月18日 (火) 13:00 (UTC) Ipadpontama氏の表明とそのブロックを受けて修正。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月23日 (日) 04:27 (UTC)

一般的な説明＋経済学的解説はあくまで提案なので、そこまでこだわるつもりはないです。あとひとつ質問ですが、現在の説明は日本などの限定的な説明になってますよね。たとえば準備預金制度のページでは各国の制度なども記述するべきでは、という指摘がされています。そもそも準備預金制度は全部の国にあるわけではないので、準備制度がある場合(国)とない場合(国)の比較なども軽く触れて説明するとよりわかりやすく正しい説明になる気がしますがどうでしょう。準備預金制度がない国では通説は成り立たないわけですから。それどころかアメリカなどは中央銀行すらなかった時期もありますしね(いわゆるフリーバンキング時代)。--Pokkie01（会話） 2016年10月18日 (火) 04:15 (UTC)
弊害はともかく、無い国では好きなだけ貸出＝預金通貨創造が可能、ということで良いでしょうか？　そうではない場合、他にどんな規制があるのかに触れなければならなくなるので、出来れば触れずに済ませたいところなのですが。
また、それが出典無しで書けるぐらい異論が出ない内容なら良いのですが、出典が必要になるぐらい諸説あったり素人目に奇異に映る内容であるならば、此処でどんな合意が得られようともすぐに再び問題になるのですから、内容の書き方に応じた出典が必要になると思います。
少なくとも現時点で、イングランド銀行のは出典として不適切との主張があります。確か英語版で使われていた出典だったと思いますので、私は問題は無さそうだと思っていますが、異論があることは無視出来ません。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月18日 (火) 04:56 (UTC)
貸し出せる限界は準備預金制度があろうとなかろうと同じですよ。ただこのページの説明では準備預金制度を貸出しの限界・制約と捉えているので制度がない国の信用創造を説明できないというだけです。信用創造の限界は原則として資本比率規制です。基本的に中央銀行は銀行の準備預金調達の要請には必ず応えなきゃいけないので準備制度が限界にはなりえないのです。中央銀行の金融調節はあくまで誘導的な政策で、何らかの権限でもって信用創造をとめたりすることは出来ません。だからこそインフレを止めるのに中央銀行が苦労してきたといえます。--Pokkie01（会話） 2016年10月18日 (火) 07:45 (UTC)
自己資本比率#金融機関の自己資本比率規制ですね、Iso10970氏も触れていた、かつて国際基準に合わせる為に貸し渋り・貸し剥がしが横行したと悪名高い。これは先の「いわゆるフリーバンキング時代」とやらでも「信用創造の限界」だったのでしょうか？　ではない場合には、やはり「他にどんな規制があるのか」が問題になると考えますので、「無い場合の限界」にはなるべく触れない方が吉かな、と。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月18日 (火) 08:13 (UTC)


> 通説のみ:118.0.70.6、118.9.77.30
私は「通説のみ」との考えを書いたりはしてないです。私は以前に書いたようにPokkie氏の書き込みは「例えば、英語版のen:Money creationのAlternative theoriesのように紹介すれば何ら問題ないと思いますし、それで無難だと思えます。」という書きましたように記載事態を否定はしてないです。しかしPokkie01氏によれば、これまでいろいろなところでされていた解説が完全に誤りであるとして、過去の概要部の内容の削除とPokkie01氏が書かれた内容への書き換えを主張されています。私はPokkie01氏の「預金よりも貸し付けが先で、預金者の預金や預金準備率は銀行の貸し出しとは関係ない、だから概要部をPokkie01氏の書き込みに全面的に書き換えする」ということに反対しております。なので私は「通説＋異説紹介」といったところではと思います。--118.0.70.6 2016年10月18日 (火) 09:04 (UTC)
これは失礼。修正しました。それと確認しておきますが、Pokkie01氏は現在「通説の除去」は主張しておらず、また記載内容は「内容に関して」の直後にある「当方見解」の内容をベースにして合意を形成してく方向で同意を得ています。「当方見解」の内容は基本的に英語版の異説以外の部分と大雑把に一致すると考えているのですが、それでも異説と呼ぶべきとお考えでしょうか。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月18日 (火) 09:17 (UTC)
「118.0.70.6、118.9.77.30」は私の環境による旧IPアドレスと現IPアドレスです。これまでのコメントにもあるようにこのIPアドレスでここまで投稿を行っています。（セキュリティ上数ヶ月毎にIPは変更されるシステムによるものです）。また再編集でなぜこの2つを分けたのかがよくわからないのですが、 私は「118.0.70.6、118.9.77.30」別人だなとと書いてもいないのですが？--118.0.70.6 2016年10月18日 (火) 10:33 (UTC)
同じ人かも知れないとは思っていましたが、同一人物と宣言が無かったので別人と仮定しただけのことです。他意はありません。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月18日 (火) 13:00 (UTC)

コメント 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ様へ。「内容に関する意見無し」に分類されていますが、様子見です。なお、2つ質問すべきです。1つは、「118.9.77.30様と118.0.70.6様は同じ方でしょうか？」（YESと回答されると思いますが）YESの場合、意見を分ける必要性はないでしょう。もう1つは「皆様へ。貴方がおかしいと思うのは誰の主張ですか？また誰の主張に賛同しますか？」と。議長役は御任せして、また暫く静観します。--JapaneseA（会話） 2016年10月18日 (火) 09:58 (UTC)

様子見を含むことを明記しました。質問１は、自発的宣言が無ければ別人と仮定するべきだと思うので、私自身がそうに相違無いと思っている場合以外はその質問はしないでしょうね。議論に於いては数はあまり重要ではないので。また質問２は、疑問に思うなら個別に質問しますよ、してきましたしね。今後、議長を気取りたくなった時には参考にします。
＞議長役は御任せして
だから嫌なんですってば。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月18日 (火) 13:00 (UTC)
  • 失礼します[16]。記述方針についてはどうも「これが底本だ」と出来そうなものが特定できそうになく、難しい部類の記事ではないかという印象を持っております。要諦をいいますれば「この記事主題はかなり扱いにくいものであり、歴史的経緯から起筆してゆくのが良いのではないか」と思っています。すなわちニッポニカ（鈴木芳徳）[17]にあるように「ヘンリー・ダニング・マクラウド[18]に古典的主張があり、銀行が信用の創造所として重要な役割を果たしているという主張があり、シュンペーターやアルバートハーン、フィリップス（Chester Arther Phillips）らについて言及することでひとつの項目（概要）を構成し、つぎに「預金創造」という語を無批判で導入したうえで貨幣乗数理論を紹介するようなスタイルがいちばん無難な落としどころではないかという印象をもっています。「信用創造credit creation」という語をつかうばあい、歴史的経緯では①商業銀行のおこなう信用創造を主題にした場合に登場する術語であって、②その信用とは借り手の信用と商業銀行そのものの融資判断（ないしは手形割引に対する判断）に対する信用が基礎になる。シュンペーターやフィリップスはその視点での商業銀行の価値を重視した、ところが預金準備や預金準備率などというものは現実の融資や貨幣乗数の局面で議題になることはまず無いし、じっさいイギリス連邦諸邦では預金準備率制度をやめてしまっている[19]。これはなぜかといえば非常に簡単な話しで、貨幣乗数で許される極度までめいっぱい貸出なんかやっていれば市場金利のちょっとした変動であっというまに債権が焦げ付いて取り付け騒ぎになるからにほかなりません（個人の株式投資で常時信用２階建てをしているような状態）。このあたりがこのブログ[20]で痛烈に皮肉られていることであって、古典的には金塊主義／重金主義論争[21]にもつながっているのではないかという印象をもっています（よくは知りませんが！）。実務的には銀行の自己資本にかかわるtire1だとか2だとか3だとかいう議論になるのでしょうか。最後に「信用創造」がはたして商業銀行にのみ特有で排他的な機能であるのかという点については浅学であり多くの論文を知りませんがコレ[22]やコレ[23]などでもその切り分けの難しさについて言及しています（「銀行」「商業銀行」なるものの存在はあくまで操作的に規定する定義にすぎず、同様の機能を「銀行」「商業銀行」以外の主体や企業がおこなう事態がおきればどうなるのかという議論だと個人的には考えています。CDSだとか保証・保険だといあいう話しです。コレはあくまで個人的意見）。--大和屋敷（会話） 2016年10月18日 (火) 10:38 (UTC)
相変わらず、出典探しに関しては精力的で頼もしい方ですね。
＞（よくは知りませんが！）
ちょｗｗｗｗ何逃げてんスかｗｗｗｗ助けて下さいよｗｗｗｗ
「貨幣乗数理論」というのが通説の内容ですよね確か。これが通説なので最初に書かないと私のようなス素人には読んでもわけがわからないですから、最初に書かざるを得ません。概要として「ざっくばらんで大雑把な説明」として書きたいところなので、脚注だらけになってでも「強硬に反対する者が出ない範囲」で治められないかと考えているのですが、それも難しそうな雰囲気ですかね。
そのうち文案の叩き台を投下しますんで、その際には添削をお願い致します。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月18日 (火) 13:00 (UTC)

「金融論の新展開と組合金融論」で通説が修正されたという根拠に挙げられていた「図説 わが国の銀行2000年版 全国銀行協会金融調査部編」という書籍で「貸出しによって預金が創造される」と書かれていたので、わたしの説明の出典は基本的にこちらにしようと思います。まあ実際に通説が修正されたかはともかく、出版元が出版元なので根拠としては十分かと思います。ちなみにイングランド銀行はたしか2006年に準備制度を完全後積み式で復活させていたはずでは？--Pokkie01（会話） 2016年10月18日 (火) 16:00 (UTC)

私も、118.0.70.6 さんに賛成で「通説＋異説紹介」です。学校や政策実務で使う通説の重さを勘案。その上で異説を知りたい知的好奇心。--Ipadpontama（会話） 2016年10月21日 (金) 04:37 (UTC)

報告 利用者:Ipadpontama（会話 / 投稿記録 / 記録）は利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りとして無期限ブロックされました。--JapaneseA（会話） 2016年10月22日 (土) 22:45 (UTC)

修正しました。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月23日 (日) 04:27 (UTC)

とりあえず記事の異説追加は別として、現在の説明だけでも訂正してはどうですか？　基礎的な知識のない人が下手に改変したせいで信用創造の説明以前に取引の流れに誤りがあります。前にも書きましたが当座預金がないのに他行に送金は出来ません。野村ホールディングスのサイトの説明を改変するなりしてせめて正しい通説に戻すべきだと思いますが。後で通説への批判節の一つの案を書きます。--Pokkie01（会話） 2016年10月27日 (木) 13:22 (UTC)

「通説への批判」素案

一点目、通説は信用創造の説明になっていない。金融機関は金融仲介機能を持ち、その中でも銀行をはじめとした一部の金融機関は信用創造機能を備えている。金融仲介機能とは資産が過剰なところから不足なところへ仲介することであり、そのためには仲介者が前もって資産を保有し、それを貸出すことが必要である。それに対し信用創造機能とは、その時点では保有していない資産を貸出すという機能である。通説の説明では金融仲介機能しか説明できておらず、なぜ銀行が保有する何倍もの資産を貸すことが出来るのかが不明である。これは説明が本質を捉えていないからである。 金融仲介機能だけを持つ金融機関は前もって資産を保有せねばならず、そのため資産の確保が出来ない状態では必ずしも借り手の要望に対応できるとは限らない。その不都合を解消するため、銀行は金融仲介機能の拡張として信用創造機能を持っているのである。銀行はその時点では手に入れていない資産、つまり将来預け入れられると考えられるだろう資産を貸出すことが許されている。資産の前倒しでの貸出、これが信用創造機能の本質である。このことから、信用創造自体に限界はないということが分かる。なぜなら銀行は将来の資産を貸出しているのであり、時間を限定しなければいくらでも前倒しでの貸出が可能だからである。通説の言う「銀行は受け入れた預金の何倍も貸出すことが出来る」という機能はそう見えるだけであって、実際には上に述べたように将来の資産を貸出しているのである。ただし通常は保有していない資産を貸出すということができないため、貸出の時点で預金を作り出すという会計上の処理を行っているに過ぎない。

二点目、通説は信用創造機能と準備制度を混同しており、また準備制度の正しい説明にもなっていない。準備制度とは、受け入れた預金残高に見合った当座預金額を保有せよ、という銀行に対する要請である。したがって因果関係としては預金の変動→当座預金の変動である。通説では銀行は受け入れた預金から準備預金を除いて貸出すことになっているが、もちろんそのようなことは行われていない。準備制度が貸出の限度なるような根拠も存在しない。信用創造と準備制度はそれぞれ独立した仕組みであり、準備制度は預金残高の変化に対応して銀行が当座預金額を変動させるというシステムである。準備預金が不足するようなことがあれば中央銀行は原則として要請に応じて資金を供給するため、準備制度が貸出の制約となることはない。逆に信用乗数理論のような、当座預金残高をコントロールすればマネーサプライをある程度コントロールできる、準備預金が増えれば銀行は貸出を増やすといった考えも当然誤りということになる。現実に異次元緩和によってベースマネーは増えたが、貸出が増加しなかったために信用乗数は低下している。 中央銀行は短期金融市場を安定させる必要があるため、当座預金が調達不能という短期金利が高騰しかねない状況を容認することはない。日本をはじめとした多くの国の準備制度は中央銀行の金融政策の道具であり、貸出を直接に左右するものではないのである。また通説では説明されない信用創造の限度は、現金準備と自己資本規制である。現金準備は準備預金とは異なり、銀行が預金者の引出に備えて手元(金庫やＡＴＭ内)に持っている現金のことである。預金は一定額が引き出されるため、銀行は必ず現金準備を持たなければならない。預金額が多くなれば引き出されるだろう現金も増加するため、信用創造に限度はなくとも現実的に際限なく貸出を増やすことは不可能となる。また自己資本規制により自己資本と総資産の比率が一定数以上なければならないため、ここでも貸出の限度が設定される。

三点目、通説では中央銀行の金融政策を理解できない恐れがある。上で述べたように、中央銀行は銀行の要請に応じて資金を供給する。それではどうやって金融調節を行っているのかというと、短期金融市場などに介入し、銀行が当座預金を調達するコスト(金利)を誘導することによってである。だが通説では銀行は前もって準備預金を調達しているため、準備預金が一時的にも不足する状況がなく中央銀行が介入する余地が存在しない。

書いてみましたが、特に三点目がちょっと自分でも微妙な感じです。銀行が預金で国債を買っているとか、国債発行の残高が民間預金残高を超すと破綻するというのは俗説であるというのも加えたい気持ちもありますが…。まあ余談ですか。--Pokkie01（会話） 2016年10月29日 (土) 16:16 (UTC)

  • 引用元を用意してから記事案を提案してください。内容もよく分かりません。--大和屋敷（会話） 2016年10月29日 (土) 19:20 (UTC)要は「探してください」ということです。私たちwikipedia編集者に対する説明や説得は無用です。--大和屋敷（会話） 2016年10月29日 (土) 19:25 (UTC)

「通説への批判」素案2

通説においては、銀行が受け入れた預金を繰り返し貸し出すことで何倍にも増やす行為を信用創造と説明する。だが現実にはこういったことは行われておらず、実際には銀行が貸出を行う際に預金を作り出すことを信用創造と呼ぶ。(呉文二、島村高嘉著　『図説 わが国の銀行』　全国銀行協会金融調査部編、財経詳報社、2000年、22頁)。 信用創造機能を持つ銀行は、他の金融機関のように保有する資産を移転する必要はなく、貸出の際に借り手の預金口座に貸出額分の金額を入金するだけでよい。 したがって信用創造による貸出自体に制限はないが、銀行は預金者の引出に備え手元に一定の現金準備を保有する必要があり、現実には無限に貸出が出来るわけではない(池尾和人　『現代の金融入門［新版］』　ちくま書房〈ちくま新書〉、2010年、58-60頁)。 また銀行は自己資本と総資産の比率が規定以上でなければならず(自己資本比率規制)、この規制も信用創造の限度となっている。 準備制度についても、通説では受け入れた預金額が準備預金となるため、受け入れた預金額によって貸出可能な額が決まるかのような説明がなされるが、実際には因果関係が逆であり、必要な準備預金額は過去に銀行が行った貸出によって決まっている。 銀行は貸出を行った後から、原則として望むだけの準備預金を調達することができるため、準備預金制度自体が信用創造の限度・制約となることはない(池尾和人　『現代の金融入門［新版］』　ちくま書房〈ちくま新書〉、2010年、94-97頁)。

こちらはほぼ出展そのままと言った文章です。--Pokkie01（会話） 2016年10月30日 (日) 14:23 (UTC)

何度も言うようで気が引けるのですが、説明が一足飛びです。その所為で、素人目には「通説との関係も、脈絡も、根拠も無い、訳の分からないことを言っている少数派の見解」に見えてしまうのです。其処に至るまでの、「その途中」の説明が必要です。私の方でも叩き台を出したいところなのですが、まだ出来ていません。もう少しお待ち下さい。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月30日 (日) 14:43 (UTC)
これは独自研究とならないように厳密に出典がある部分だけを抜き出した骨格のようなものです。ここに誰か説明を付け加えてもらえれば。--Pokkie01（会話） 2016年10月30日 (日) 15:00 (UTC)
なるほど。そうするとその内容を用いる分には間違い無く出典が付けられるわけですね。あまり出典に拘らない私としては心強いです。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月30日 (日) 16:31 (UTC)
  • コメント 信用創造は、「本源的預金」をもとに計算するので、「信用創造プロセスにおいて元手となるようなものは存在しません。」などというPokkie01さんの見解は誤りです。議論が停止されたようで安心しましたが、誤った見解にもとづく提案であったので、上記議論は記事へは反映させる必要は一切ないと思います。上記議論はクローズとするべきです。--はるみエリー（会話） 2016年11月8日 (火) 14:26 (UTC)
  • 信頼できる情報源にもとづかない断定で議論をクローズしてはいけません。当記事の記述内容にご興味がないようでしたら編集検討に参加なさらないようお願いいたします。はるみエリー氏による冒頭定義の編集は中立的なものに戻させていただきました。--大和屋敷（会話） 2016年11月8日 (火) 14:31 (UTC)
信頼できる情報源にもとづいて記しました。冒頭部に「本源的預金」というキーワードは記すべきです。--はるみエリー（会話） 2016年11月8日 (火) 14:41 (UTC)
「銀行が貸出を行う際は，貸出先企業Ａに現金を交付するわけではなく，Ａの預金口座に貸出金相当額を入金記帳する。つまり銀行の貸出の段階で預金は創造される」とされたのである全国銀行協会金融調査部編『図説わが国の銀行（2000年版）』
信用創造には本源的預金、すなわち預金者から現金で銀行に預けられる最初の預金が必要だなんて説明にはなっていないのに、どうして本源的預金の記述が必要になるんですか？銀行の貸出によって預金が生まれるのに、一体どこから本源的預金が生まれたんですか？--Plain-yogurt（会話） 2016年11月12日 (土) 18:48 (UTC)
  • 「権威ある情報源の間での不一致は、それが信頼できる情報源に基づくかぎり許容されます。」（情報源の評価）。ご提示の疑問については執筆者としてではなく一読者としてご自身でご解決頂きたく宜しくお願いいたします。--大和屋敷（会話） 2016年11月13日 (日) 19:50 (UTC)
これじゃただの権威主義の詭弁じゃないですか。情報の正否は読者に任せるって、オカルト話の最後のオチに「信じるか信じないかはあなた次第」って言うのと同じです。もうこの時点で情報に信用がなくなります。Plain-yogurt（会話） 2016年11月14日 (月) 04:46 (UTC)
本源的預金とは、銀行が初めに受入れた預金のことであると記述しています。なお、利用者:Pokkie01（会話 / 投稿記録）さんと利用者:Plain-yogurt（会話 / 投稿記録）さんは、同じ方ですか？　それらについての疑問がぬぐえない限り、お二方の発言が信用できないため、正常な議論を続けることが難しいことをお伝えします。--はるみエリー（会話） 2016年11月14日 (月) 09:15 (UTC)
私は本源的預金の言葉の意味についてではなく、預金が銀行の貸出によって作られるのに、どうやって法人や個人から銀行が預金を受け入れるんですか？と聞いているんです。しなわち本源的預金はどこからやってくるのか？ここの根拠がないと話が破綻してしまいます。そして信用創造には本源的預金は必要が無いことも示しています。私は預金が銀行の貸出しによって作られる点と信用創造の際に預金が流出していない点から、本源的預がそもそも存在せず、信用創造に本源的預金は不要と考えています。資産の裏付けなしに負債は作れませんが、それは本源的預金ではなく、融資の仕方によって異なる手形や証書が資産として発行されるだけです。さらに私や利用者:Pokkie01（会話 / 投稿記録）さんの話が信用出来ないといいますが、明確な根拠を示しているじゃないですか。私は本源的預金の話こそ信用できませんよ。明確な根拠を提示してないんですから。それから私と利用者:Pokkie01（会話 / 投稿記録）さんと別人です。証明する手立てがないんですけどね。そもそもWikipediaって同一のIPでも多重アカウントを作れるんですかね？--Plain-yogurt（会話） 2016年11月14日 (月) 09:32 (UTC)
信用創造という仕組みを説明する際に「本源的預金」という単語を使用することについての妥当性は、信頼できる情報源により担保されています。貨幣経済理論の話にいちいち実際の銀行業務の話を持ち出されるのは、マルクス経済学の理論についていちいち実際の経済はどうのこうのという話を持ち出すと同じように、単なる論点のすり替えだと思います。ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません。--はるみエリー（会話） 2016年11月14日 (月) 11:04 (UTC)
信用創造は中央銀行と商業銀行が行うものですが、ここでは商業銀行の信用創造について述べています。商業銀行の業務の話になるのは当たり前です。一体どこが論点ずらしなんですか？
ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません。信頼できる情報源に基づいた発言をお願いします。--はるみエリー（会話） 2016年11月14日 (月) 11:27 (UTC)
「金融論の新展開と組合金融論」「銀行が貸出を行う際は，貸出先企業Ａに現金を交付するわけではなく，Ａの預金口座に貸出金相当額を入金記帳する。つまり銀行の貸出の段階で預金は創造される」とされたのである（全国銀行協会金融調査部編『図説わが国の銀行（2000年版）』）。
これでも独自の考えなんですか？それから私の話が論点ずらしかどうかもはっきりさせてください。私の話は論点ずらしですか？--Plain-yogurt（会話） 2016年11月14日 (月) 11:38 (UTC)
>私の話は論点ずらしですか？

に回答します。はい、論点ずらしです。

>どうして本源的預金の記述が必要になるんですか？

という質問に対し「信用創造という仕組みを説明する際に「本源的預金」という単語を使用することについての妥当性は、信頼できる情報源により担保されています」と回答しています。Plain-yogurtさんは「本源的預金の話こそ信用できません」などと、全く異なる話を持ち出されています。ここで議論すべき内容は、「本源的預金の話が信用できるかできないか」ではなく、「出典が信用できるかできないか」であるべきです。ここは記事の主題に関する公開討論の場ではありません。なお、ソックパペットによるコメントも見られるため、このまま議論を継続することは不適切であると考えています。新たに議論をしたい場合は、仕切り直してもらえませんか。--はるみエリー（会話） 2016年11月14日 (月) 12:41 (UTC)

本源的預金が存在しないことは、こちらでも言及されています。「金融論の新展開と組合金融論」
せっかく、利用者:Pokkie01（会話 / 投稿記録）さんが根拠を提示したのに、あなたはこの点に対して何の反論もなく、信用創造は、「本源的預金」をもとに計算するので、「信用創造プロセスにおいて元手となるようなものは存在しません。」などというPokkie01さんの見解は誤りですと言ってしまうから、ややこしいことになってしまったんですよ。ちゃんと検討したんですか？
そもそも私が本源的預金の話を信用出来ないのは、どの出典にしても、結局のところ本源的預金、すなわち個々の銀行に預けられた預金がどこから来るのか全く説明がされていないからです。ところが「金融論の新展開と組合金融論」ではきちんと個人の預金がどこから来るかについて説明しています。そして繰り返しになりますが、信用創造において個人の預金が貸し出されているのではないとの説明もあります。まずこの出典元が独自の考えというのであれば、きちんとした反論を求めます。--Plain-yogurt（会話） 2016年11月14日 (月) 13:28 (UTC)

参加していない不毛な議論に名前を出されるのは迷惑です。お二人ともご遠慮ください。ましてや多重アカウントがどうのと、証明する方法もないのに何がしたいのかよくわかりません。--Pokkie01（会話） 2016年11月14日 (月) 13:37 (UTC)

勝手にお名前を出してご迷惑をかけてしまいました。申し訳ありませんでした。--Plain-yogurt（会話） 2016年11月14日 (月) 14:19 (UTC)
分かっていただければ結構です。ついでなので一点だけご忠告しておきます。私も同じ勘違いをしていましたが、Wikiは正しい説を記述する場所ではありません。あくまで一般的な説明を載せる場所であって、出典があれば正しい正しくないは問われないようです。つまり現在の信用創造の説明は通説だから載せているのであって、正しいからではありません。だからここでいくら通説の不備を追求しても意味はないということです。--Pokkie01（会話） 2016年11月15日 (火) 05:55 (UTC)
なるほどそういうことですか。私は大きな勘違いをしていたようです。ご忠告ありがとうございます。度重なる失礼、大変申し訳ございませんでした。--Plain-yogurt（会話） 2016年11月15日 (火) 07:15 (UTC)

段落

コメント ここは記事の主題に関する公開討論の場ではありませんので利用者:Pokkie01（会話 / 投稿記録）さんと利用者:Plain-yogurt（会話 / 投稿記録）さんによる議論の一部はその意味でまさに「不毛な議論」です。全米でベストセラーとなったグレゴリー・マンキューの教科書『マクロ経済学』（原題：Macroeconomics）に、「本源的預金」から総貨幣供給量を計算する式が載っていますが、「本源的預金」という概念なしで信用創造を語ることはできません。まさかこの後、マンキューの教科書が間違っている、などという演説を行われたり、ますます不毛な議論を継続されることはなさらないと信じています。ここは公開討論の場ではないということを何度も伝えていますが、公開討論をやめようとなさらない場合には、Wikipediaを目的外利用していると受け取られかねません。なお、Wikipedia:信頼できる情報源を用い、Wikipedia:中立的な観点に従って異論を記述することを妨げるものではありません。ただし、意見を事実として記すなども行うことのないようにしてください。古川顕氏による主張を事実であるかのように記されている箇所はいったん除去します。また、ウィキペディアンが論争に加わることは中立的な観点から外れる行為であり、いくら論点ずらしの質問をされても論争そのものに加わる意志はないことをあらかじめ伝えておきます。--はるみエリー（会話） 2016年11月15日 (火) 00:22 (UTC)

まず、あなたはコメント ここは記事の主題に関する公開討論の場ではありませんと繰り返し述べていますが、提示された根拠の正しさを検証しているんですよ。これもダメなんですかね？それからあなたの言動は詭弁が見られます。全米でベストセラーの教科書であるのを根拠に正しいのだというのは、多数派と権威主義による詭弁です。このことは正しさとは何の関係もないです。更にはこの説明では、英語版Wikipediaの信用創造との説明とも食い違います。この点はどうするんですか？それからまたお名前を出してしまって申し訳ないのですが、あなたは私と利用者:Pokkie01（会話 / 投稿記録）さんによる議論の一部に対し「不毛な議論」とおっしゃいましたが、利用者:Pokkie01（会話 / 投稿記録）さんの指摘している「不毛な議論」というのは、あなたと私の議論を指してるんですよ。そうでなければ参加していないとか、多重アカウントの証明など不可能という発言が出てくるはずがないです。まるで自分に非がないかのような印象操作はやめくだいさい。信用創造において本源的預金が必要だという論理は、もっとも根本的なところが抜けています。すなわち、本源的預金がどこからやってくるのか？この点の説明がない限り、信用創造は本源的預金が必要などという論理は成り立ちません。--Plain-yogurt（会話） 2016年11月15日 (火) 05:03 (UTC)

質問申し上げます。 この議論を総覧する限り、フィリップス型の信用創造説明（通説）と、実務的信用創造説明（異説、ないし通説批判）について（何らかの形で）併記するというのが各執筆者の合意点であるように見受けられますし、Wikipediaの運用方針的にも妥当かと思われますが、現在そのような形式になっていないように思われます。 なぜ議論の結果が反映されていないのですか。--望月夜（会話） 2017年4月21日 (金) 20:59 (UTC)LTA:FINANCEのソックパペットのため取り消し線を入れました。--MX1800（会話） 2017年6月1日 (木) 02:41 (UTC)

報告 利用者:はるみエリー（会話 / 投稿記録 / 記録）さんはコミュニティを消耗させる利用者として無期限ブロックされました。--UGeddle（会話） 2017年9月26日 (火) 12:12 (UTC)
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