ノート:京 (スーパーコンピュータ)/過去ログ1

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修正の報告

220.97.169.176さん、いつも貴重な情報と修正情報の追加、ありがとうございます。ベンダ色(特にNECと富士通のきかん坊は...笑)に染まらない記載内容には頭が下がる思いです。 ちなみに本項目、内容に傷が付かないよう、論文系の文章(?)を平易且つ普遍的な形に修正させていただきました。気を悪くなさらないよう、ここに記載しておきます。--さんちゃまん 2006年5月8日 (月) 06:46 (UTC)

予算は？

「主な反省点としては、

  • システムは構築されたが、想定以下の利用者しか利用しなかった
  • システムを作りっぱなしで利用アプリケーションを計画していなかった
  • プロジェクトの意義自体に大きな矛盾を抱え込んでいた(第五世代コンピュータ計画)
  • 利権の絡むハードウェア選定や箱物行政という結果に終わってしまった（Σプロジェクト）
  • 新産業の創出につながらなかった(地球シミュレータ計画、Σプロジェクト、第五世代コンピュータ計画)

等が挙げられる。」

まったく、あきれますよ。過去のプロジェクト。 ところでこの「汎用京速計算機」プロジェクトに投入される予算、税金は総額いくらなのでしょう？　Petaflopper 2007年3月19日 (月) 12:42 (UTC)

項目全体が宣伝文に近い

関連業者がプロジェクトの宣伝や正当化のためにWikipediaを使っていないか？

「本プロジェクトは」とか「予定である」とか「しているところである」とか、およそWikipediaらしくない、当事者の独白的な文章が多く見られた。平成の元号も多々見られ、内部者かその周辺の者が、役所に提出した文書を流用しているようだ。「目的」の節などは、特に主観的な、手前味噌で詐欺的な要素が入りやすい節だ。そもそも「目標値」ならまだしも、「目的」というのはきわめて主観的なものだからだ（実際、その文章ときたら、官庁のプロジェクトの文書にありがちな、夢物語みたいな、あやふやな文言ばかりだろう？）。それと、上記の、「過去のプロジェクトの反省点」を読んでみればいい。過去のプロジェクトの企画書で書かれたことが、どれほど実現しないまま、ただの公金の無駄遣いに終わってきたことか。民間プロジェクトであろうが官主体のプロジェクトであろうが、結局、利権にからんだ業者が利益を得る場であることは同じ。それらの利権当事者が宣伝や正当化の場として政治的にWikipediaを利用しようとしていて、この項目が、多額の公金の無駄遣いに終わる詐欺的な行為を助長するようなことになるくらいなら、いっそ削除依頼を出して項目ごと消滅させるべきかも知れない。　　Petaflopper 2007年3月19日 (月) 13:50 (UTC)

あなたの指摘通り、ある特定業者が自分達へ発注を強いる方向へ倒そうとするような記載があるのなら、それを明確に指摘てください。もし、それが本当なら、当然、その部分は改稿されるべきであり、Wikipediaの方針に沿った内容に変更するべきです。
また、この指摘が根拠の無い印象に基づくものであったとして、そもそも、本項目は官主導のプロジェクトであり、巨艦主義であり、現在のスパコン事業を行っているベンダー保護的な要素も多分に含んでいる点は様々なメディアで指摘されている事であり、今更の指摘でしかない。それを、敢えて再度指摘している以上、明確な根拠が必要だと思う。
しかも、本項目では過去のプロジェクト、∑計画やICOTでの問題点を指摘しており、その反省の上に立っての見地で書かれている。つまり、本項目自体が非利権当事者が非宣伝的目的でプロジェクトの意味とあり方を見通すための一助とするために立ち上げた項目であり、政治的にWikipediaを利用しようとするようなものではないと感じる。それこそ、無理やり斜めに見たような指摘であり、意味のない論争をしかけるような意見の記載ではないだろうか!?それとも現状の方向性のみを記述した内容に偏重が掛かっているのであれば、その点を細かく指摘して、修正を入れるのが本来のWikipedianであろうと思う。
まず、Petaflopper氏に問いたい。どの点が詐欺的であり、無駄使いに終わると断定できる要素があるのかと、その根拠を示さない限り、単なる不平屋の戯言でしかないと。
本当にWikipediaへの貢献を目的とした意見であるなら、自分で指摘した個々の項の修正案を提示し、本ノートで積極的に議論すべきだろう。それこそ、項目の削除云々を言うのではなく、もっと前向きな対応と反省を期待したい。--さんちゃまん 2007年3月22日 (木) 02:21 (UTC)

汎用京速計算機の編集について

Knute様、プロジェクトに対する批判は、まず概要を説明した後に記載するのが妥当ではないでしょうか？Knute様の指摘も含め、中立的な観点から論点を「批判」の項にまとめましたので、ご参照ください。CES 2009年12月6日 (日) 09:13 (UTC)

そもそも費用が1150億円かかるのは「批判」でも何でもない「事実」なんですが。なぜ無理やり「批判」の項目へ移そうとするんでしょうか？
また、「TOP500で現在世界2位のRoadrunnerでも118億円程度であるとする意見もある。」とかいう記述に勝手に変更されてますが、これも「誰か」が「意見」したわけではなくて、単なる「事実」の「比較」です。なぜ、「意見がある」と捏造して恣意的な記述に変更されるのか理解に苦しみます。
「プロジェクトに対する批判は、まず概要を説明した後に記載するのが妥当ではないでしょうか？」に関してですが、批判というのは「世界一のスパコンを目指す」といった「目的」に対する批判なので全体的な詳細の後に批判を持ってくると、記事としてわかりにくくなります。細かい詳細への批判じゃなく、あくまで「目的」への批判なんですから。--Knute 2009年12月6日 (日) 09:25 (UTC)
本件についてですが、行政刷新会議#科学関連及びスーパーコンピュータ#国策巨大プロジェクトに関する議論に、プロジェクトに関する議論が要約されています。事業仕分けに関する記事は、こちらに集約させていただければ幸いです。CES 2009年12月6日 (日) 11:01 (UTC)
今まで議論してた内容は完全無視ですか。論破されたから「都合の悪い内容は全部消してやる」、っていう態度はWikipedia編集者としていかがなものかと思います。京速関係者なのかもしれませんが、そういう無茶苦茶な行為はやめてください。
そもそも「行政刷新会議#科学関連及びスーパーコンピュータ#国策巨大プロジェクトに関する議論」はあくまで「概要」に過ぎず、深く内容に突っ込まない記事です。詳細に説明した記事はこちらに書くべきです。--Knute 2009年12月6日 (日) 11:14 (UTC)
了解しました。ただ、ご批判の内容についてですが、専用計算機と汎用計算機は同列には論じられませんし、予算についても総額を見ずに個々のプロジェクトについてのみ比較するのは不適当です。ご理解いただければ幸いです。CES 2009年12月6日 (日) 11:59 (UTC)
全然わかってないじゃないですか。あなたは議論して私が突っ込んだことを完全に無視している。なぜ「批判」を無理やり最後へ持っていくのか。なぜ予算総額を消すのか。全く説明になっていない。単に都合の悪い記事を消したいだけなんですね。--Knute 2009年12月6日 (日) 12:20 (UTC)
Rabit gti様、ご意見ありがとうございました。Knute様、冒頭の予算総額についてですが、古い版を参照したため誤って消してしまいました。復旧しましたのでご確認ください。Rabit gti様からもご指摘いただきましたように、これについてはまず評価抜きで簡潔に書くべきかと思います。また批判については、無理に最後に移動しているわけではありません。ただ、比較の方法が妥当かどうかは検討する必要があろうかと思います。専用計算機と汎用計算機を同列に論じるのが適当かどうか、また予算について（総額でなく）個々のプロジェクトを比較するのが適当かどうかも含めて、ご意見をいただければ幸いです。CES 2009年12月6日 (日) 13:04 (UTC)
Knute様、米国のスーパーコンピュータ関連予算に関する記述を消されたようですが、なぜですか？上記の点と合わせてご説明いただければ幸いです。また太字、形容詞等を交えて予算の大きさを強調されていますが、ウィキペディアは演説台ではありません。ご意見はご意見として、中立的な観点から記載されるようお願い致します。CES 2009年12月7日 (月) 15:35 (UTC)
米国の各省庁のスーパーコンピュータ関連予算と日本の単一のスパコンを比較するのは不適切です。なぜなら米国の予算はいろんな省庁のいろんなスパコンの複合的な予算だからです。対して日本のスパコン予算は京速一台の予算に過ぎません。言ってることわかりますかね？--Knute 2009年12月8日 (火) 12:57 (UTC)
私も気になりました。「日本全体で現在は当1プロジェクト」とも言えますが、誤解されないよう補足します。--Rabit gti 2009年12月8日 (火) 13:02 (UTC) あ、もう削除済でしたか。--Rabit gti 2009年12月8日 (火) 13:04 (UTC)
日本でも、他の中規模なスパコン計画は多分走っていると思います。「日本全体で現在は当1プロジェクト」と言うなら、そのソースがないと比較してはいけないと思いますがね。--Knute 2009年12月8日 (火) 13:08 (UTC)
複数に分散するか、一点に集中するか。国の政策として、どちらでなければならないということはないと思いますが。何か支障がありますでしょうか？CES 2009年12月8日 (火) 13:48 (UTC)
日本語できますか？繰り返しますが、「現在の日本全体のスパコン計画は京速の1プロジェクトのみ」と言うなら、そのソースを示してください。そのソースを示すか、もしくは日本の政府が全スパコン事業に投資している金額を示すかしないのなら、米のスパコン予算と比較するのは間違っていると思います。--Knute 2009年12月8日 (火) 13:54 (UTC)
単に「同じものを比較対象にすべき」と思います。国単位なら国単位同士、プロジェクト単位ならプロジェクト同士。日本全体が判れば、米国全体と、参考までに比較可能と思います。いきなり米国だけ国単位だと、誤解を招きます。--Rabit gti 2009年12月8日 (火) 13:57 (UTC)
事前評価時の日本のスーパーコンピュータに関する主要国立大学・公的研究機関の総予算は、年間約260億円です（総合科学技術会議配布資料[1]）。

汎用京速計算機の編集について（枝分かれ部分）

横から失礼。以下4点、コメントします。

  • 編集合戦は、お互いいったん止めましょう。Wikipediaは合意後に充分戻せます。
  • 「意見がある」に編集したのは私です。捏造目的ではなく、Wikipedia:中立的な観点からです。事実でも比較をわざわざ書くのは意図的ですし、逆に「比較して高すぎる」との意見も多いのは事実です（個人的には私も）。
  • 私は個人的には「何事も批判も書くべき」「批判を消したがる人には批判的」ですが、今回は「批判を（どこからも）消す」意見の人は登場していません。
  • 今回の論点は「どこに書くのが適切か」です。関連記事には以下4つがあります。(1)行政刷新会議#科学関連 (2)スーパーコンピュータ#国策巨大プロジェクトに関する議論 (3) 次世代スーパーコンピュータ (4)汎用京速計算機。(1)は事業仕分け全般、(2)は日本のスパコン全般、(3)は今回のプロジェクト自体、(4)はそこで開発中のシステムです。本来は (3) が適切そうですが、現在は(2)(4)で内容重複が多いです。しかし一連の国策プロジェクトへの批判なら(2)、今回の事業仕分け対象のみなら(4)なので、簡単な片方への統合は困難そうです。当面は(2)と(4)の重複を認めたとして、次に記事内での記載場所ですが、冒頭にRoadrunnerと比較するのは反対です。事実であれ、わざわざ比較を書くのは意図的ですし、百科事典なので冒頭は（評価抜きで）簡潔に書くべきです。批判は批判の節（章）にちゃんと列挙した方が、一般読者に読みやすいと思います。

--Rabit gti 2009年12月6日 (日) 12:18 (UTC)

  • 「事実でも比較をわざわざ書くのは意図的」に関してですが、それはあなたの勝手な主観でしょう。「他のスパコンより10倍のお金をかければ、10倍の性能のスパコンができる可能性がある」とも解釈することができるわけですから、読み手の受け止め方次第です。「意見がある」という書き方は「信頼のあるソース」に基づかない記述で不適切です。
  • 「今回は「批判を（どこからも）消す」意見の人は登場していません。」についてですが、登場しているようですが。[2]
  • 繰り返しますが、汎用京速計算機以外の項目への記述は概要で済ませるべきで、本項目ではその詳細を記述すべきです。統合する必要はありません。Roadrunnerとの比較はRefで外出しすれば文量を増やしませんが。京速の予算とRoadrunnerの予算との比較により、海外のスパコンプロジェクトよりも圧倒的に大規模なものだということがわかるので必要だと思いますが。--Knute 2009年12月6日 (日) 12:32 (UTC)
事実でも意図的な書き方はWikipedia:中立的な観点で好ましくありません。極端な例ですが、仮に私が冒頭に「第五世代で失敗した文部科学省が推進するプロジェクト」と書けば、読み手の受け取り以前に、明らかに意図的なのと同様です。具体的には、Knuteさんによる現在の記述は「他の世界トップランクのスパコン建設費用とは桁違い[1]の巨額の約1150億円の予算が投じられてスパコン世界ランク1位を目指す予定[2]である。」ですが、これは簡潔に「約1150億円[1]でスパコン世界ランク1位を目指す予定[2]である。」として、参照(Ref)先に比較を記載し、批判の節にも記載するのが妥当ではないでしょうか？（何故冒頭の記述に議論を持ち込みたいのか不思議です。冒頭は簡潔にすべきです。） --Rabit gti 2009年12月6日 (日) 13:08 (UTC)
「失敗した」なんてのは明らかにネガティブな意味合いですが、「ケタ違い」「巨額の」という言葉は事実性の意味合いだけであり、ネガティブな意味合いはありませんが。これらの言葉はポジティブな意味合いの場面でも使われます。なので、あなたの勝手な主観でしょう。「他のスパコンプロジェクトより圧倒的に規模が大きい」という記述が「ネガティブだから消すべき」というのは、いったいどういう思考をされてるのかまるで理解できないのですが。
また、「何故冒頭の記述に議論を持ち込みたいのか不思議です。」とありますが、どこが議論なんでしょうか。「予算規模が大きいプロジェクトである」というのが議論なんですか？--Knute 2009年12月6日 (日) 13:48 (UTC)
ご参考までに、TOP500上位の他システムの記事は、Jaguar (コンピュータ)、Roadrunner、JUGENE、天河一号、Pleiades (スーパーコンピュータ)などがありますが、日本語版も翻訳元の英語版も、冒頭は簡潔に事実のみ記載しており、金額について「巨額の」あるいは「低価格の」などの形容詞はありません。--Rabit gti 2009年12月6日 (日) 14:12 (UTC)
すみません追加です。日本の主なスーパーコンピュータの各記事では、T2Kオープンスパコン、TSUBAME、COSMETS、GRAPE、NSシステム、PACS、地球シミュレータなど、冒頭は性能の数字がメインで、金額の記載は全くありません。地球シミュレータの本文の中には「6年間185億7600万円」などの記載はあります。「汎用京速計算機のみ冒頭で書くべきか」、「書く場合は形容まですべきか」の話かと思います。--Rabit gti 2009年12月6日 (日) 16:13 (UTC)
なんで先程まで議論していた内容を無視して、論理のすり替えをするんですかね？論破されると話題を替えるのがあなたの流儀なんですか？--Knute 2009年12月7日 (月) 12:00 (UTC)
私は最初から「どこに何を書くのが適切か」の話をしています。冒頭には事実を簡潔に書くべきです。例えば「○○が○○億円で○○を構築するプロジェクト」です。「巨額の○○億円」などの形容は、事実性よりも（ネガティブでなくても）価値判断が入ってます（巨額と思うかは人による）。百科事典なので、特に理由が無ければ他の記事とも記述レベルは合わた方が一般読者も読みやすいです。これらは「批判を消す」話とは別物です。なおWikipedia:議論が白熱しても冷静に、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:善意にとるなども、再度ご一読ください。--Rabit gti 2009年12月7日 (月) 12:24 (UTC)

Knuteさんによる、さきほどの2009年12月7日 (月) 21:32 の修正ですが、私はこの書き方なら賛成です（冒頭は簡潔に、出典はrefに、「費用」の節を独立）。費用の話は、概要の節を作るとか、批判の節に書く案もあると思いますが、量から見て現在の当記事では独立でも良いと思えます。またこの書き方・内容ならば、今後は理由無く削除すべきでもないと私は思います。Knuteさん、わざわざ編集ありがとうございました。--Rabit gti 2009年12月7日 (月) 14:13 (UTC)

Knuteさん、CES さん、お互い善意とは思いますがWikipedia:編集合戦の再開になっています。これは止めましょう。迷惑するのは大多数の一般読者です。私はKnuteさんの2009年12月7日 (月) 21:32 の修正は大筋賛成です。細部（産学官とか、形容の方法とか、単純比較はできないとか）の指摘は、相手の編集の全削除ではなく、「費用」の節で個別に編集対応すべきです。冒頭と異なり「費用」の節ならば、両論併記もできます。よければ、マージ案を作ってみますので、お待ちください。--Rabit gti 2009年12月8日 (火) 02:11 (UTC)
追記します。現在の節構成は「目的、歴史、批判」ですが、「概要、（費用）、歴史、議論」の方が適切と思います。現在の「目的」の「過去の国家プロジェクトの反省点を踏まえ～」は、出典が無く、文部省や理研の資料にも書かれて無い話が列挙されており、記述者の個人的意見とみなして削除すべきです。「費用」や「議論」は両論併記したいです。なお現在の「詳細」の表も、資料の転載のようで必要性が疑問（転載ならばオリジナルを参照とすれば良い）ですが、当面はそのままとする予定です。--Rabit gti 2009年12月8日 (火) 03:10 (UTC)
事実としての「予算」を「批判」項目へ持って行きたい輩が無理矢理な編集をしているだけなんですがね。単なる事実の羅列に過ぎない文章を「意見もある」に変更するのはおかしい、と何度言ってもわからないようです。--Knute 2009年12月8日 (火) 12:29 (UTC)

目的は手段を正当化しません。双方、編集合戦を一時停止してください。暫定ですが、少しは双方のご意見を入れたマージ版を反映しますので、まずはそれを見てもらえませんか？--Rabit gti 2009年12月8日 (火) 12:34 (UTC)。

Rabit gti様、ありがとうございました。妥当な内容と思います。CES 2009年12月8日 (火) 12:43 (UTC)
「マージ版」を反映しました。CES さんが他記事からの転載（本当は記事分割・統合の手続きが必要かもですが）したものをベースに、:Knuteさん主張の冒頭への金額と、「費用」の節の独立を反映しました。なお冒頭の表現も見直し、概要を追加し、費用の比較の表現は「桁違い」より「約10倍」などとし、「批判」は「議論」としました。更なる改善点は色々あると思いますが、大筋ではいかがでしょうか？　（とにかく編集合戦は勘弁してください。反映自体がなかなかできませんでした。）--Rabit gti 2009年12月8日 (火) 12:51 (UTC)

「汎用と専用用途では単純比較はできない」という記事

「同じスーパーコンピュータでも汎用と専用用途では単純比較はできない、との指摘もある。」とはどういう意味でしょうか。また出展はどこでしょうか？

ベクトル型スパコンとスカラ型スパコンの比較ではそういう文章を書くことはできると思いますが、現在の「汎用京速計算機」もRoadrunnerもBlue Geneも完全に同じようなスカラ型スパコンです。--Knute 2009年12月8日 (火) 13:04 (UTC)

すみません、これはCESさんの当ノートでの「専用計算機と汎用計算機は同列には論じられませんし」からなので、CESさんからの回答を待ちたいと思います。仮にどなたからも回答がなければ、出典不明で削除してよいと思います。確かに理研の2009年7月の設計変更 を見ても、どこが「汎用」か、もはや書いてありませんね（目的が汎用としても、技術的に具体的に何が違うのか不明。）--Rabit gti 2009年12月8日 (火) 13:15 (UTC)
そちらですが、メモリバンド幅やネットワーク性能をそれほど要しない多体計算専用機を念頭に書いています。CES 2009年12月8日 (火) 14:08 (UTC)
CESさん、回答ありがとうございます。すると、例えば「京速と濱田剛さんのシステムは単純比較できない」で、今回私が書いた「京速とRoadrunnerやBlue Geneとの比較」では該当しないと思うので、消しても良いでしょうか？--Rabit gti 2009年12月8日 (火) 14:16 (UTC)
費用の節には、そもそも私が勝手に書いたので、とりあえず削除しました。お騒がせしました。--Rabit gti 2009年12月8日 (火) 14:28 (UTC)

目的の一部削除について

CESさんによる2009年12月9日 (水) 01:11 の編集ですが、「性能に関する記述の重複を一部削除」とのコメントですが、実際にはKnuteさんの「目的」に関する追記を単純削除しています。確かに、個人的には、必ずしも必須の記述では無く、書いたとしても強調（太字）は不要、できれば（事業仕分け自体の双方の主張と一緒に）「議論」に移動した方が良い気もします。しかし、編集合戦の再開となる可能性が高い一方的削除であり、せっかく収まったのに、どうかと思います。なお、前日の経緯ですが、私が案（マージ版）を反映する迄、CESさんが大規模な編集を突然再開したため、私は編集が一段落する迄は反映しづらく「これは危険だな」と思っているうちに、当初は自制されていたと思われるKnuteさんが「rv ノートを無視した行為」とコメントして編集合戦が再開されました。せめて「マージ対象とは別の箇所の「批判」を各記事から集約する」と一言書いて始めて頂いていればと思います。Wikipediaは常時多数が「監視」してます。また一人の観点で書くものではなく、多少は疑問な観点・記述もあるのはお互い様です。なお私は管理者ではなく同じ立場の一般参加者です。偉そうな事を書いて申し訳無いですが、現状は不毛すぎると思います。既に保護依頼が付いています。少なくともお互いに一方的削除は止めましょう。--Rabit gti 2009年12月8日 (火) 23:36 (UTC)

Rabit gti様、コメントありがとうございました。マージいただく前に凍結判定後の経過に関する情報を反映した方がいいかなと思ったのですが、若干性急な編集だったかも知れません。お詫びいたします。ただ、TOP500ランキングに関して言えば、どの計算機が完成時に1位を取るかについては、今の時点では憶測・未確定情報の域を出ないため、現在進行の記事として書くのがふさわしいかどうかという問題はあると思います。ご意見をいただければ幸いです。CES 2009年12月9日 (水) 13:46 (UTC)
現在進行では「憶測や未確定情報の掲載は避けてください」とガイドされてますが、超高層建築物#台北101を抜く建設中の超高層建築物では「第2位となる予定である」などの見込みは書いてあります。汎用京速計算機の場合は、2009年2月のIBM Sequoia発表後は理研の資料からも「世界一奪還」の表現が消えており、関係者も意識した事は明らかです。スーパーコンピュータの構築は、根拠の無い単なる「予定」とは違うので、「予定通りならば」と前提を明記すれば良いのでは。なお文部科学省幹部の「世界一をめざす」発言は、事業仕分けの１場面なので、当記事の「議論」に集約したいと思っています。--Rabit gti 2009年12月10日 (木) 12:07 (UTC) 汎用京速計算機の議論は当記事の「議論」に、スーパーコンピュータ全般の話はスーパーコンピュータに、それぞれ集約してみました。--Rabit gti 2009年12月10日 (木) 13:03 (UTC)
Rabit gti様、統合ありがとうございました。
「2006年10月の文部科学省の事前評価では、以下の指摘が列挙される異例のものとなった。」の部分についてですが、引用いただいた資料（「最先端・高性能汎用スーパーコンピュータの開発利用」のフォローアップ結果 - 文部科学省）によると、事前評価はプロジェクトがスタートした2006年ではなく、提言が提出された2005年に行われたもので、資料の内容は指摘を受けた取り組みについてのフォローアップ結果となっています。CES 2009年12月11日 (金) 15:05 (UTC)
この話は、CESさんによる一連の一方的削除の一部のため、コメントは以下の「保護について」に書きました。--Rabit gti 2009年12月13日 (日) 02:53 (UTC)

保護について(CESさんによる一方的な削除について)

結局、CESはなんで出展ある記事をむやみやたらに議論もせずに一方的に消しているんでしょうかね？もはや荒らし行為にしか見えませんが。 勝手に消した後に事後報告という態度はウィキペディア編集者としてどうかと思います。--Knute 2009年12月12日 (土) 01:24 (UTC)

本記事は2006年に作成されています。出典の引用は正確に、またルールに基づいて行ってください。よろしくお願いいたします。CES 2009年12月12日 (土) 02:44 (UTC)
出展のない記事の掲載を強行したのはどこの誰？--Knute 2009年12月12日 (土) 04:36 (UTC)


当ノートでの12/8の私の「一方的削除は止めましょう」の呼びかけ後、残念ながらCESさん（のみ）が一方的削除を続けています。削除内容を見ると、荒らしには該当しないレベルですが、別の理由を付けた実質的な編集合戦の継続であり、保護依頼の趣旨にも反します。実際、CESさんの12月12日 00:06（後述）の削除の直後に全保護がかけられました。

  • CESさんによる削除(2009年12月10日 (木) 06:16)では、CESさんのコメントは「憶測・未確定情報を削除」ですが、実際には予定を含めた後半の文だけではなく、目的に関する前半の文（過去の編集合戦でCESさんが削除した文）までも、同時に削除しています。
  • CESさんによる削除(2009年12月12日 (土) 00:06)では、CESさんはノート上に「2006年ではなく、提言が提出された2005年」とコメント直後に、該当の記述全体を削除しています。しかし仮にそうなら「2005年の事前調査では」とのみ編集対応すれば済み、全体を削除する理由になりません（著作権違反や個人情報など緊急対応が必要な内容でもありません）。

上記が意図的か偶然かは不明ですが、Wikipediaでは、仮に「別の理由をつけては、無関係な箇所まで削除する」事を行っても、履歴ですぐ判ってしまい、却って信用を失ってしまうと思います。実質的な一方的削除はやめてください。--Rabit gti 2009年12月13日 (日) 02:53 (UTC)

Rabit gti様
  • まず1箇所目ですが、完成時に世界一を取るかどうかの議論は、憶測・未確定情報に属します。不毛な議論を避けるためにも、方針を遵守いただければ幸いです。
  • 次に2箇所目ですが、まず「異例」かどうかの判断材料に事実誤認があると思われます。また、「異例」かどうかは主観ですが、仮に異例と判断されたとしても、ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません。投稿内容が検証可能であり、編集者の単なる意見ではないことを示す必要があります。
以上、よろしくお願いいたします。CES 2009年12月13日 (日) 11:08 (UTC)

CESさん、残念ながら2点とも、CESさんによる文や文章全体の一方的削除の理由にはなっていません。

  • 1箇所目は、CESさんが「今の時点では憶測・未確定情報の域を出ないため、現在進行の記事として書くのがふさわしいかどうかという問題はあると思います。ご意見をいただければ幸いです」とノートに記載し、私が「前提を明記すれば良いのでは」とコメントした内容です。しかしCESさんは「予定」と無関係な文まで同時削除しました。
  • 2箇所目は、CESさんは当初は「2006年」を理由にし、今回は「異例の」に理由を変えましたが、いずれも該当箇所（1文字、3文字)の編集で足りるところ、CESさんは全体を削除しました。

CESさん（のみ）が、理由以上の削除を繰り返しています。残念ながらCESさんは、当記事では編集合戦を再三繰り返した当事者で、一般読者に迷惑をかけ、他の執筆者にWikipediaのガイドを逆に語る資格があるかも疑問です。そして今回の反論2点は、上記のように「的外れ」で、無関係な範囲まで削除する理由になりません。まずはWikipedia:論争の解決をご再読ください。（なお、第三者の意見も頂ければ幸いです。）--Rabit gti 2009年12月13日 (日) 11:45 (UTC)

Rabit gti様、先に書きました通り、本記事は2006年に作成されています。11月以降追加いただいた内容のうち、中立性の観点から問題があると思われる記述についてのみ、指摘させていただいているつもりです。ご理解いただければ幸いです。
  • まず1箇所目についてですが、12月9日に「どの計算機が完成時に1位を取るかについては、今の時点では憶測・未確定情報の域を出ない」と書きました。これは、12月以降追加された「また性能目標にLINPACKでの10ペタフロップス達成を掲げ、実質的には「TOP500ランキングの1位」、すなわち「世界最速のスーパーコンピュータの奪回」を目指すものであった。」や、「なお文部科学省は「世界一をとることによって夢を与えることが非常におおきなこのプロジェクトの一つの目的です」と発言した。」等の記述も指しています。
  • また、2箇所目について、12月12日に「出典の引用は正確に、またルールに基づいて行ってください。」と書きました。これは「しかし2006年10月の文部科学省の事前評価では、以下の指摘が列挙される異例のものとなった。(1)目標とする具体的なアプリケーションが不明確 (2)費用面と将来性でベクトル部分の必要性が不明確 (3)ソフトウェアの開発を重視すべき (4)開発体制が不明確 (5)日本全体の計算資源の役割分担を含む中長期的な計画が必要。」の記述を指しています。
CES 2009年12月13日 (日) 12:49 (UTC)


CESさん、以下に従来からの最大の問題点と、細かい議論2点を、箇条書きします。

  • 現在の最大の問題は「CESさんが削除した内容が、ルール上で問題だったかどうか」ではなく、「CESさん（のみ）がノートの議論を無視して一方的削除を続けている」事です。12月以降のCESさんによる削除には、編集合戦を含め、以下があります。[3]、[4]、[5]、[6]、[7]、[8]、[9]、[10]、[11]、[12]、[13]、[14]。他の記事「行政刷新会議」でもほぼ同様の削除をしています[15]。内容は全て「汎用京速計算機」の批判や費用の記述の一方的削除で、Wikipedia:中立的な観点上も問題です。更にWikipedia:論争の解決では「他者と論争が起きたときは、編集合戦にならないように注意してください」とあります。既に何週間も指摘を受けていますが、仮に改めないならば、Wikipediaの編集を続けるべきではありません。Wikipedia:投稿ブロック依頼の対象にもなります。なお過去の貢献と現在の行為は別物です。繰り返しますが「仮に適切と思われる削除でも、議論中に合意が無いのに強行してはいけない」のです。CESさんが「編集長、承認者」ではなく、私を含め同じ立場です。Wikipediaでは議論になった内容は執筆者に合意を要求しています。
  • CESさんによる削除 (2009年12月10日 (木) 06:16)ですが、(1)Wikipedia:現在進行では、「憶測や未確定情報の掲載は避けてください」であり、「予定」の記載は禁止されていません (2)地球温暖化、高齢化社会、超高層建築物なども予定（見込み）を記載しています (3)スーパーコンピュータや建築物の計画は、計画通りに行かない場合もありますが、一定の見込み・根拠・出典はあります (4)CESさんが削除した「～を目指すものであった」や、「～と発言した。」は、過去の発表や発言の記載であり、「予定」ではなく「過去のある時点の事実」です (5)仮に問題を感じても該当箇所を編集すべきです。(6)過去にはCESさん自身が出典も無い予定を書いています[16]
  • CESさんによる削除(2009年12月12日 (土) 00:06)ですが、(1)CESさんが削除したのは文部科学省の事前評価の要約です (2)出典もあり原文を参照可能でWikipedia:中立的な観点に反するとも思えません (3)仮に要約の表現に疑問があれば該当箇所を編集すべきです。

以上です。--Rabit gti 2009年12月15日 (火) 14:48 (UTC)

Rabit gti様

ご指摘ありがとうございました。ただ、「一方的削除」という表現は妥当でないように思います。従来の記事の内容を否定する記述が他の編集者の同意なく短期間に追加されたという点では、「一方的追加」が行われたとも言えます。百科事典的でない記事については、編集により対処されている例もあります。また、個人攻撃はお互い避けましょう。

順に見ていきます。 [17]、[18]、 [19]、[20]はKnute様の編集 [21]、[22]、 [23]、[24] に対するものですが、初回の編集の要約欄に「比較の際の評価基準が異なるものについて、内容を修正」と記載させていただきました。これについては、ノートで日米の総予算に関する説明をさせていただいています。 [25]はKnute様の編集 [26] に対するものですが、これについては以前指摘させていただきました。 [27]、[28] は上記2点に関するものですので省略。 [29]、[30] は旧版の参照による誤った削除で、ノートで訂正させていただきました。 [31]は位置の変更。 [32]は上記の通り。 [33] はノートで議論しました。 [34] は学会による声明等を冒頭に移動したことによるものですが、これについては要約欄に断り書きを入れています。 ただ、これらについては性急な編集もあったと思いますので、その点についてはお詫びいたします。

なお、

  • 「スーパーコンピュータや建築物の計画は、計画通りに行かない場合もありますが、一定の見込み・根拠・出典はあります 」とされていますが、その見込みが計画全体に影響を与える可能性がある場合には、慎重さが求められるかと思います。また、この議論については誤解も生じているように思います。できましたら下記の資料を合わせてご参照いただければ幸いです。
  • 「(1)CESさんが削除したのは文部科学省の事前評価の要約です」とされていますが、既に述べた通り、「異例」とされた判断の前提となる事前評価の時期に誤りがあります。「 (2)出典もあり原文を参照可能でWikipedia:中立的な観点に反するとも思えません 」とされていますが、文章を読む人のすべてが原典を参照されるわけではないことにもご留意いただければと思います。また、何と比較して異例なのかについてもご説明いただく必要があるかと思います。

CES 2009年12月16日 (水) 00:19 (UTC)

プロジェクトの目的について

本プロジェクトの目的についてですが、参考までに2005年時点での理化学研究所の次世代計算機構想に関する資料をご紹介します。

構想の趣旨が今後5-10年の計算需要に基づくものであること、必要とする計算機の構成（複合型）、ピーク性能（専用機部 20PFLOPS）、完成時期（2010年度末）、費用（1000億円）等に関して説明されています。CES 2009年12月14日 (月) 14:41 (UTC)

歴史節の記述について

ちょっと閲覧していて気付いたのですが、歴史節の文の流れがおかしくなっています。履歴を参照したところ、[35]の編集によって意味が繋がらなくなってしまっているようです。重複の削除もほどほどにお願いします＆保護明けのfixを希望します。--StarJumper 2010年1月2日 (土) 17:31 (UTC)

巻き戻し

CES氏による合意された記載を含む削除を巻き戻し --そあそあ 2010年1月13日 (水) 16:48 (UTC)

すみません。削除と判断された箇所はどこでしょうか？CES 2010年1月13日 (水) 22:36 (UTC)
判断不要　CES氏による多数の削除箇所が履歴で公開中　編集合戦の再開　いったん現状復旧　--そあそあ 2010年1月14日 (木) 14:29 (UTC)
費用についての記述（他のシステムの何倍かについて）は、その後表が追加されたため削っています。その他、順序を入れ替えた箇所はありますが、基本的に削除はしていないはずです。ご確認ください。CES 2010年1月14日 (木) 16:00 (UTC)
嘘はいけない　忘れたなら自分で履歴確認を　1/13に費用と順序以外に、概要・初期の議論・仕分け後の議論と、数百文字以上の大量削除　大半はCES氏が以前編集合戦した箇所　保護解除後に３回目　編集合戦の再開　常習者で確信犯 いったん現状復旧　--そあそあ 2010年1月15日 (金) 14:33 (UTC)
上に書きましたが、費用に関する記述の一部（他のシステムの何倍かについて）を削除しています。概要はほとんど変更していません。初期の議論・仕分け後の議論で削除した箇所は歴史の項に移しています。ご確認ください。CES 2010年1月15日 (金) 16:08 (UTC)
編集合戦の再発でなく　妥当な編集対応だったのでROMに戻る　言いすぎ済まなかった　--そあそあ 2010年1月17日 (日) 15:55 (UTC)
了解しました。CES 2010年1月18日 (月) 12:47 (UTC)

中立性

久しぶりに見たのですが、「議論」の部分にこれに関するもののうち否定的な意見しかあげられていないように思います。直後に行われた多数の事業仕分けに対する批判がほとんど触れられておらず中立性に反する印象を受けました。行政刷新会議の方に詳しく書いてあるもののここだけを見た方の場合、この計画は「間違っている」との印象を受けてしまうのでは無いでしょうか。またノートでもベンダ色だとか宣伝だとか陰謀論に近い意見まで散見されます。私はwikipediaの中立性にはあまり明るくない方なので出来れば詳しい方が加筆訂正出来ないでしょうか。それに加えて、別の話になりますが昔の版よりかなり内容が減ってしまっているように思われます(反省点とか)。気のせいでしたらすいません。--Claimer 2010年2月11日 (木) 11:01 (UTC)

  • (1)一般論として、そもそも全員が同意見なら議論は発生しないので、「議論」に異論や批判が列挙されるのは自然ですし、当記事に限りません。しかし文部省側や仕分けの結論に反対した側の主張も出典付きで併記されています。(2)ノートでのベンダ色などの指摘は、過去の記事はそう見られて仕方無い記述だったので当然と思います。しかし現在では改善されています。(3)削除された「反省点」は、過去の国策プロジェクトの反省と思いますが、あの部分は出典が全く無く、文部省の主張とも異なり、1個人の私的意見としか考えられないため、ノートで議論の結果、削除されたものです。以上はノートと履歴で確認できます。仮に必要な追記があれば、参加されてはいかがでしょう？ --Rabit gti 2010年2月11日 (木) 11:18 (UTC)
迅速な返事ありがとうございます。確認していませんでした。いくつか回答していきます。(1)に関しては、確かに今いっている方向にわざわざ賛成意見を述べる人はまれなので議論は反対意見に偏りがちなのは事実です。ただ、議論というのは批判された場合その批判に対して回答、あるいは別の方向から賛成意見が追加される事もあり、それに当たるのが事業仕分け後に行われた(事業仕分け)反対の意見表明でしょう。おそらく私が中立性に反していると感じたのは、一点目にそれらの(この件への)賛成意見が「歴史」の方に統合されていて「議論」には反対意見しか載っていない事、二点目にはこの件を代表例として行われた事業仕分け自体の批判がこの記事には載っていない事、によるのだろうと思います。重複した表記になるなど問題はあるのは分かりますが何とかならないか、と思います。「議論」内の肯定的意見は、多く批判の受けた平尾氏の「夢を与える云々」と文部科学省側の配布資料のみで、後者はその後の評価コメントでずれているものの否定された形になっています。東京大学教授の金田康正の発言は日時付きなのに「歴史」でなく「議論」に入っているなど恣意性も見受けられるように思えます。批判を書きたいのなら「議論」でなく以前のような「批判」にすべきだと思います。あるいは、上の方に意見があったように「スーパーコンピュータ#次世代スーパーコンピュータプロジェクト」か「行政刷新会議#科学関連」に統合するのもいいと思います。(2)について、以前見たときも今回履歴からざっと見たときも「ベンダ色」との指摘は妥当とは思えません。(ただ、発言の時期から見て初期のこの記事がベンダ色に染まっていないという趣旨だったようです。)ノートでの議論は自由なので問題ではないですが、あなたや他の執筆者が個人的に反対の意見を持っていて、それに影響されていないのであれば幸いだと思います。特に先ほどに「議論」は一読して反対意見よりだという印象を受けるのがふつうだと思います(ただし、ノートだけではあなたは比較的中立に見えました)。どのような意見を持つのも自由ですがWikipediaの記事は中立でなければいけません。そのことをもう一度確認さえいただければ十分です。もっと言うべき人がいるようですが。(3)は、私が見ていたのは2008年頃の様です。確かに出展不明や私見がいくらか見受けられますし、現在と当時は中立性を取り巻く条件も違いますから仕方のない事かもしれないと思います。ただ、なかなか読み応えのある記事だと思ったのですが、こういったものは履歴を見なくてもノートでも読めるように出来たりはしないんでしょうか。まぁ、むりなら仕方ないと思います。--Claimer 2010年2月19日 (金) 04:08 (UTC)

(1)現状として「議論」は批判意見の記述が大半で、肯定意見は「歴史」に多いのは事実なので、どちらかにまとめる案はありうると思います（私は現状でも、どちらでもいいですが）。ただ「詳細」なども目的・意義を説明しているとも言えます。「議論」の節名を「批判」とする事には反対があったため、現在は「議論」の節名になっています。(2)「ベンダ色」というより、「汎用京速計算機」と「スーパーコンピュータ」の記事は、2009年前半までは、関係者または支持者によると思われる自画自賛や私見の披露が大半で、中立性に問題が多数ありましたが、現在は改善されたと思います。（ただし「スーパーコンピュータ産業史」と「スーパーコンピュータ技術史」は、一部は改善しましたが、中立性や歴史的経緯に疑問な記述が、まだ多数見られます。なお、これらの記事の過去の主要執筆者は、かなり共通です。）(3)確かにスーパーコンピュータに関する論点も、公共事業や環境問題などと同様、時代に応じ変遷すると思います。ただ、記述内容の読み応えを、私見を展開しにくい百科事典に期待するのは、本来は難しいのではないでしょうか（認識力を背景に、まとめ方に読み応えがある記事は多々ありますが）。--Rabit gti 2010年2月20日 (土) 05:20 (UTC)

またも早いお返事ありがとうございます。いくつかお返事を。(1)何であれ現状は記事が批判しているようにしか見えないので何らかの対処はすべきだとおもいます。「歴史」に肯定意見、「議論」に否定意見だと、「明らかに問題のある事業を科学者が圧力をかけて、国が折れて存続した」というようにしか見えません。あと「費用」も仕方ないですが批判しているようにも見えます。こっちは中立性と事実の難しい兼ね合いだと思います。(2)2009年前半までもよくスーパーコンピューター関係の記事をよく読みましたが、少なくとも「自画自賛や私見」は言い過ぎだと思います。元々、専門性の高い記事はどこでも出展不足気味になるのはよくある事ですし、批判を完全無視したようなものはそれほど無かったと思います。それに2009年前半まででもそのような傾向があったという事はある程度の中立性が確保されていると考えられますし、根拠もなく関係者や支持者による(共通であるというだけでは十分ではありません)と思っているようならいくらか自分の中立性に関しても疑うべきではないかと思います。そもそも、スーパーコンピューターに関する批判というのは最低限の知識があれば見当違いと分かるレベルがほとんどで、それが賛成よりに見えるのではないかと思います。例えば、ネットワーク性能や性能の安定性・ノード毎の性能を無視してピーク性能のFLOPS値のみで論じたり(地球シュミレータはネットワーク性能等のために電力消費を犠牲にしコストが高い一方、Blue GeneはFLOPS値は出やすいが概して低性能で低消費電力・低コスト)、性質の違いを無視してベクトル型は時代遅れなどと論じてみたり、日米間の技術競争の性格があるのに日米共同にしろだとか、日本にはスパコンメーカーは三社しかないことを無視する等です。(3)まぁ、そうですが専門性の高い話は面白いものが多いです。私はスパコン以外には心の哲学とかが好きです。それから追加で二点。「議論」の「初期の議論」は以前の計画のベクトル式を含む計画に対して言われたもので批判の一部もベクトル型の問題点を触れています。予算額も多少変わりスカラー式になったのにそのことを示さず示すのは多少不親切ではないかと思います。もう一つはそこの「事業仕分け後の議論」で「これまで国内最速であった「地球シミュレータ2」を超える多体問題専用スパコン」という表現ですが、これでは地球シミュレータ2が抜かされたように聞こえます。計算専用機をスパコンと呼ぶのは出展がそうだから仕方ないとして、専用計算機で言えばGRAPE系のProtein Explorerが2006年に1PFlopsを超えています(GRAPE参照)。GPU並列は多少の汎用性があるものの、そもそも専用計算機と汎用スパコンを比べる事自体見当違いで紛らわしいように思えます。これくらいは自分で書き直せばいいかもしれませんが、上の方で編集者三人で話し合って決めている感じなのでご報告です。--Claimer 2010年2月20日 (土) 15:14 (UTC)

(1)前述のように、私は「何らかの対処」に反対はしません。「費用」は「そもそも費用が1150億円かかるのは「批判」でも何でもない「事実」なんですが」との指摘がありました。(2)過去の「またこのプロジェクトでは、過去の国家プロジェクトの反省点を踏まえ、より実効性の高い研究開発を目指している。主な反省点としては」や、「これまでの国産コンピュータ開発の経験から、日本がＩＴ分野における競争力を維持していくためには、スーパーコンピュータ技術への継続的な研究開発投資が必要であることは明らかである」などは、出典なき私見なので削除が当然と思います。過去の失敗は事実でも、当プロジェクトがそれを反省して作られたか（逆に反省せずに続けられたか）は、今でも議論の焦点の一つです。また指摘の点（用途や構成を無視したFLOPS単純比較は無意味）は同意見ですが、議論の各出典を見れば批判側の方がそれを指摘している（文部科学省の方が「世界一」を目的に、用途に応じた費用対効果を無視して巨艦主義に走っている）との意見もあり、単純に「批判側ばかり知識が無い」構図ではありません。(3)スカラー式への変更や仕分けの以前の議論と判るよう、わざわざ「初期の議論」と節名がついている認識です。「編集者三人で」は、単なる結果です。Wikipediaでは管理者を除いて編集者は同格です。他の方の参加が単に無かっただけです。--Rabit gti 2010年2月20日 (土) 15:55 (UTC)

半額で購入できた可能性について

4.4 PRIMEHPC FX10において、「つまり、文部科学省は同一の性能の物を約500億円安く半分の値段で購入できた可能性があることを意味している。」とありますが、京の第1号筐体の納入は2010年9月28日であり、現在そこから1年経っているわけでして、それだけ間が開いているものを同列に比較してしまうのはおかしいのではないでしょうか。この一文は削除するべきだと思います。--Nalsh 2011年11月9日 (水) 01:08 (UTC)

ご質問

誠に下らん問で恐縮ですが質問させていただきます。京でワードやエクセルのようなオフィス製品を動かすことができるでしょうか？どなたがご存知の方がおられたらお教えください。--183.72.124.67 2012年7月3日 (火) 00:51 (UTC)

コメントこの場所（記事のノートページ）は、記事の記述について議論する場です（Help:ノートページ#記事ページを参照）。記事の主題に関する質問コーナーではありません。Word等の市販製品の稼動環境（前提条件）は、ウィキペディアの該当記事や、該当製品の各メーカーのサイトを見てください。それで不明でも、これ以上の質問はご遠慮ください。--Rabit gti（会話） 2012年7月3日 (火) 14:40 (UTC)

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