ノート:マリア様がみてる/過去ログ1

小知識

http://etc.2ch.net/psy/ にスレッドがあります。 　モデルが浄土真宗系 　カトリックの人からみるとカトリックらしくないところがほほえましい 　首からロザって　なに？ などの情報がありました。

スレッドへ直リンクしないとわからないよー

フランス語のつづり

私は、この作品についてほとんど聞いたことがないので、よくわかりませんが、スールのフランス語のつづりは、sœur（oとeとの合字）が正しいのでは?（もし作中でsoeurと書いてあるのなら別にいいと思いますが。）Auf 12:21 2004年3月16日 (UTC)

作中には原語のつづりは出てきません。フランス語の知識がおありになる方に直していただければ嬉しいです。かおる 13:27 2004年6月6日 (UTC)

意味と発音には影響がなくて、どちらとも正しいらしいです。--69.212.100.83 2004年11月17日 (水) 10:16 (UTC)

裏番組の記述について

マリア様がみてる～春～の概要にあるデカレンジャーに関する記述は正直言って必要ないのでは？確か一度削除されたと思うのですが,　220.217.59.14 2004年9月5日 (日) 13:51 (UTC)

そうですね。私も必要ないと思います。同傾向の番組(両方とも特撮であるとか)あるいは視聴層のターゲットが同じであるとかであれば意味があるかと思いますが全然違うみたいですから・・・。かおる 2004年9月6日 (月) 12:32 (UTC)

海外ファンダム

「各国語の字幕が付された動画ファイルが存在する」とありますが、これはファンサブのことですよね？　今は人気作品で英語字幕がついたものは各国で母国語に翻訳しなおして改めて字幕をつけることが多いようですし、それをこの作品の特色として特記する必要はないと思います。それに何よりファンサブ自体、極言すれば犯罪行為ですから、ここは「海外にも熱心なファンがいる」程度の記述にとどめておくべきか、いっそのこと海外ファンダムについての言及をすべて削除してしまってもいいのではないでしょうか？鵜2005年4月11日 (UTC)

マリア様がみている

Kahusiさん、自分の編集を説明してください。「マリア様がみている」はパロディで、http://www.amazon.co.jp/ などの店で売られています。—Tokek 2005年7月22日 (金) 22:43 (UTC)

横やりですが。販売されているから書いてもいいというものじゃないわけで……。確かにそのビデオの存在は私も知ってましたが、百科事典に必要な記事かというと疑問です。まず、アダルト的な記事はその旨を冒頭に警告したりしているのであり、一般の記事でそれに言及するのは、その記事内容にとって何らかの必然性がある時に限られると思います。当該ビデオはいわばエロ同人が商業化した程度の代物であり、また社会的にも認知度は著しく低く、この記事に載せるべき内容であるとは思えません。それよりはアダルトビデオの記事を混入させることの弊害の方が大きいと考えます。Nukkie 2005年7月23日 (土) 04:00 (UTC)

たしかに「マリア様がみている」はアダルト商品ですけれど具体的なアダルトな内容はあたりまえに一切含んでない、弊害のない編集でしたので、そのせいで警告を記事の冒頭に付ける必要性があるかは疑問です。この記事への必要性があるかどうかといえば、この記事にパロディセクションは必要か、この記事自体は必要なのか、など中立的じゃない観点から生まれかねる質問にはキリがないです。—Tokek 2005年7月23日 (土) 19:47 (UTC)

外部リンク削除について

マリミテジテン・ネオの管理人のせりかと申します。申し訳ありませんが、Wikipediaから自サイトへのリンクはこちらの都合により削除させてもらいます。selica 2005年12月31日 (土) 08:42 (UTC)

ページ分割の提案

登場人物の節については、別ページにて解説したほうが見やすいと思うのですが、いかがでしょうか？ このページでは、薔薇の館メンバーのみ「名前・所属・学年・声優名」の表リストを作成したいと思います。今後もしばらく、シリーズが続くと思いますので、了解いただきたいと思います。--idea 2006年3月31日 (金) 16:03 (UTC)

提案から24時間足らずで分割ですか。あまりにも他のユーザーを無視したやり方じゃないですか？Idea氏の行動には以前から注意していましたが、今回は特に目に余る行動でしたので一旦revertさせて頂きました。RiceCracker 2006年4月1日 (土) 23:49 (UTC)

（反対）さてこの記事においては、現状での記事の分量を考えても分割が必要な域に達していません。確かにシリーズは進行中ですが、その都度検討すればいいだけのことです。RiceCracker 2006年4月1日 (土) 23:49 (UTC)

• （反対）この文量でしたら、あえて分離する必要もないと思います。RiceCrackerさんの意見に賛成しますし、以前ideaさんが行った「舞-乙HiMEの登場人物一覧」の分離にも非難が出ていますが（詳細はノート:舞-乙HiMEを）、今回はあまりにひどすぎるのではないかと。--219市115丁223番151号 2006年4月2日 (日) 12:37 (UTC)

その後分割に賛成する意見もないようなので、分割しないということで議論を終了したいと思います。RiceCracker 2006年4月25日 (火) 15:42 (UTC)

評価を読んで

原作は読んで無いのですが、アニメに関して言えば同性愛を描いていると理解される描写が多々あると思うのですが。 あきらかに「先輩と後輩、実の姉妹、あるいは母と娘の間に結ばれるような友愛と慈しみを含んだ穏やかな愛情の交感」を越えている描写が多々されています。 原作とアニメで全然違うのであれば、その旨を明記するべきだと思います。 「友愛と慈しみを含んだ穏やかな愛情の交感がメイン」に描かれているのは理解できますが、「恋愛感情とは違ったものであると考えられる。」という表記は適当ではないと思います。 これでは全否定しているように読者に伝わってしまいます。 実際は同性愛を描いていると理解される描写が多々あるのですから、それをふまえた正確な表記がされるべきだと思います。Hazi 2006年5月6日 (土) 01:18 (UTC)

Haziさん、こんにちは。先日「評価」項目を書き換えたかおるです。私のほうはHaziさんとは逆にアニメは全く未見でしてHaziさんが仰るような表現については全く存じません。ですので内容に問題があるのでしたら詳しい方に書き換えていただきたく思います。Wikipediaはそれが可能なところが良いところだと思います。あと、よろしければ書き込みの後にサインをしていただけませんか？どなたの発言が分からなくなってしまいますので。"~"（チルダ記号）を4つ並べることでサインが出来ます。今回は私のほうで付け加えさせていただきました。かおる 2006年5月6日 (土) 02:24 (UTC)

内容ネタバレ

FirstIntegralさんが原作のネタバレをしていますが、あそこまで書いて良いものなんでしょうか？いや、そもそも原作を1巻1巻内容要約しネタバレするというのは良いことなのでしょうか？私が見る限り他のページではやっていないし、長さがとんでもないことになるような気が…。A.G.K 2006年7月8日 (土) 09:44 (UTC)

各巻2~3行の範囲で、あらすじを書いている例は、いくつかあります。そういった文章であれば、既読者であってもどの巻だったか検索するのに、非常に有用だと思います。さすがに、5行以上のあらすじになると、本作のようにシリーズ数が多い場合には、ネタバレ以前に見にくくなってしまうので、止めるべきだと思います。--idea 2006年7月8日 (土) 10:05 (UTC)

あらすじが長すぎるというご指摘はその通りかと思いますが、idea様が行われたあらすじのスリム化は、編集前のそれと比べ、内容が適切に表されていない印象を受けます。もう少し吟味することが必要でしょう。（ただTypoon様の「荒らし」という指摘は全くの的外れだと考えます）--Bellcricket 2006年7月9日(日) 02:07 (UTC)

どこかの映画評論家のようにネタバレしすぎだと思います--Vogin 2006年7月14日 (金) 04:50 (UTC)

過剰なあらすじの削除または改変

見出しのとおり削除または改変を提案します。追記、理由は上記参照--Vogin 2006年7月18日 (火) 10:07 (UTC)

• なぜそれが必要なのかの理由を述べていただかないと賛成も反対もすることができません。--ワッハハッハポッキモン 2006年7月18日 (火) 10:09 (UTC)

どうぞ短くしてみてください。そうすれば他の方がそれを見て、そのままにしたり、手直ししたり、ひどいと思ったら全面的に書き直したりします。荒らしでも無い限り編集は歓迎されますから、どうぞ自信を持ってチャレンジしてみてください。ただ、削除は好ましくないな、というのが私の意見です。--Bellcricket 2006年7月18日 (火) 12:21 (UTC)

明らかに、過剰な編集だと思います。このような前例は、他に見た事はありません。あったとしても、ウィキペディアで推奨される物とはいえないでしょう。書くとしても、多くて3分の1程度にすべきだと思います。長文で説明すれば、それを読まなければならなくなり、かえって分かりづらくなりかねません。--idea 2006年7月18日 (火) 12:54 (UTC)

一応長いあらすじの例としてはクロノ・トリガーみたいなのがあるので、長いことがいけない、と言うのは違うと思うのですが。ただ、ここのあらすじは長いというよりは冗長かな、と思います。--Bellcricket 2006年7月18日 (火) 20:18 (UTC)

他の記事には無いというのは、理由にはならないと思います。ウィキペディアはどんどん発展していきます。ファン同士の交流の場ではないので、この作品を読んだことも無い人が、最初からオチまではっきりと分かる文章で書けるならば、縮めてもいいかと思います。内容を削らないように、縮めることができる人がいればですが。他の記事も含めて、ファンの思い入れをつづってるだけの、くだらない登場人物一覧を読まされるよりは、遥かにましです。作品のことがよくわかりますから。作品の内容も知らない人が、この長い長い登場人物一覧などを読もうとするでしょうか？それは、嫌がらせでしかないです。長文が嫌なのであれば、まずは登場人物一覧を削ってみてください。現在あるこの手の記事というのは、そういうデータベースでしかないものばかりなのですよ。--Musubiyui 2006年7月19日 (水) 01:06 (UTC)

提案理由が過剰なネタバレが好ましくないので削除または改変を提案しました。シリーズ全体を通しての作品世界の説明文であればわかりますが各巻個別にオチまで書かれてるのは過剰としか思えません。--Vogin 2006年7月19日 (水) 06:28 (UTC)

過剰というのは個人的な基準でしかないし、好ましく無いことの理由も書かれていません。個人的な基準で「過剰」という言葉を連発して、個人的に好ましくないと言ってるわけですよね？そこらへんは明確に、客観的な基準で説明されないといけません。でないと、過剰か過剰でないか、好ましいか好ましくないかというだけの、意味の無い水掛け論で終わってしまいますよ。--Musubiyui 2006年7月19日 (水) 06:46 (UTC)

各巻要約して終わりまで書かれていることに対して発言しています。「マリア様がみてる」と言うひとつのシリーズとしての世界観を書かれていれば良いのではないでしょうか？あらすじが必要な場合小説の折り返しにある小文程度であればネタバレも少なくこれから読む人にも親切ではないでしょうか？--Vogin 2006年7月19日 (水) 08:52 (UTC)

何のための{{netabare}}なんですか？これから読もうとしていて、ネタバレを読むのが嫌な人が注意を無視してまで読むということは、その人の自由です。しかし、その人自身の責任でもあります。積極的に読みに行ってるわけで、そんな人達に気を遣う必要は無いように思います。それに読んでない人が、必ずしもネタバレを嫌がるというわけでは無いですよ。この作品に限らないですけど、新刊が出る直前など、ネタバレを一生懸命収集しようとする人達もいるわけですし。--Musubiyui 2006年7月19日 (水) 09:57 (UTC)

自己責任論で行くなら最終的に極論にしか達しないと思います。注意がされてあるからネタバレしても良いというのは別であると思います。確かにここはネットの百科事典で紙媒体では記載できないようないろんな情報がありそれが強みだと思いますが必ずしも１から10まで書く必要は無いと思います。事典として「マリア様がみてる」とするならばその作品世界を書きとどめることのほうが重要で各巻個別に要約する必要は無いと思います。--Vogin 2006年7月19日 (水) 11:30 (UTC)

論点が不明です。極論とは何を指しているのでしょうか？あなたが個人的に極論と思う物は、誰にとっても極論というわけではありませんし、必要の有無も根拠が示されず、思いますというだけなので、これまた意味の無い水掛け論に終始することになりますよ。極論とか、重要とか、必要とか個人的な基準での言葉はあまり使わずに、客観的に具体的に説明してください。

あらすじなどを集めた本などの需要も見ればわかるとおり、知りたい人が居ます。そして、知りたくない人もいます。その両者の自由を守るために、注意書きがあるわけですが、それすらも無視して、一方が一方の自由を完全に奪おうとしている。それはただの我が儘です。

まるで、喫煙者専用車両に乗り込んだ嫌煙家が、喫煙専用車両だからといって喫煙していいわけではないと喚いているようなものです。--Musubiyui 2006年7月19日 (水) 12:00 (UTC)

横から失礼ながら、論点(と私の意見)をまとめさせていただきます。

• ネタバレしていいの？

ネタバレ自体はしてもいいと思います。そのための{{netabare}}ですし。

• ネタバレしすぎじゃない？

これは私は、ネタバレしすぎだと思います。例えば今書かれているあらすじで言えば、肩書きや場所などの修飾的なものが多すぎると思います(多少削りましたが)。登場人物紹介で書かれていることは必要な分を残して、省いて良いでしょう。

• 長すぎない？

これも私は長すぎると思います。1巻につき10行も20行もあるとなると、長くなって見にくくなります。5～8行程度(根拠はありません、私が見にくくないと思う量です。)に削るか、独立したページに分離させてはいかがでしょう？

ただ、(あらすじなどは)文としては上手くまとまっていると思います(これも主観的な意見ではありますが)。 他に論点あったら(多くならない程度に)挙げてください。A.G.K 2006年7月19日 (水) 13:37 (UTC)

まさにそれであるといえます。Musubiyuiさんはワタシが「過剰なネタバレ」と書いているにもかかわらずあたかもネタバレすべて削除する、と意味を取り違えられているのではないかなと思います。--Vogin 2006年7月19日 (水) 14:17 (UTC)

Voginさんについては、過剰であるかどうか等の基準が曖昧で、具体的でなかったために全く話になりませんでした。そういった主観に頼る語は極力減らすようにお願いいたします。

A.G.Kさんの意見についてですが

• 修飾的な事については、文意が取りにくくならない限り、削ってもよろしいかと思います。
• 行数ですが、これは意味がありません。モニターの広さや解像度、文字の大きさなど個人的な環境によってかなり変わりますから。私の環境では、A.G.Kさんが手入れする前の版で多くて13行、手入れした後の版で多くて9行ですね。見やすさもまた環境によってかなり変わります。ですから見やすいかどうかは行数で決めてもあまり仕方のないことです。内容をキッチリ押さえてあって、読みやすい文章であればそれで多少長くても読まれるでしょうし、記事としては上出来だと思うので上限自体にあまり意味が無いと思います。記事全体の構成の制約から変に上限を付けるくらいなら、独立させた方がいいでしょうね。

そして記事に書いてある全てを読まなければならないわけでもありません。読みたい巻をピックアップして読んでもいいわけですし、全巻書いてあっても、全巻分読まなければならないわけでもありません。全巻分の内容を知りたいかどうかは読者の決めることですから。書いていただける方には、あまり上限などは気にせず伸び伸びと書いていって欲しいですね。

私はA.G.Kさんが直されたあらすじでも十分いいのではないかと思いますよ。--Musubiyui 2006年7月19日 (水) 16:12 (UTC)

ここは、口げんかや論争の場ではなく、議論の場です。対立する二者間のみで話し合っても、仕方ないのでは？　ここはお二人は、一時ひっこんで、他の方の意見を聞いてみてはいかがでしょうか？　私も、しばらく傍観します。--idea 2006年7月20日 (木) 04:32 (UTC)

意見を募るにしても争点を明らかにしないといけません。そもそも対立している点が不明確ですから、そちらをはっきりさせようということです。VoginさんについてはA.G.Kさんの意見に対して「まさにそれ」と言っているため、こちらに集約されることと思います。ideaさんの意見もVoginさんと同じと思われます。現時点で私はA.G.Kさんの編集の結果を認めているため、対立点というものがほとんど存在していないように思います。せいぜい、行数という個人の環境に依存しまくる数について違いがある程度かと思います。長いというのと冗長というのは違うし、書いてあるものを全て読まなければならない理由はありません。また、{{netabare}}には

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注意 : 以降に、作品の結末など核心部分が記述されています。

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と書かれており、この注意を通り過ぎる人は結末まで明示されてあっても許容できる人、あるいは結末を望む人のみです。そういった点は、A.G.Kさんには理解していただけていると思いますから、争点自体が存在するのかどうかという事自体、疑問ですよね。--Musubiyui 2006年7月20日 (木) 16:19 (UTC)

「望む人のみ」と絶対ではない思います。ワタシも最初このwikiに来た理由が発刊されている巻の確認に来たのが最初です。そのときには人物紹介には目を通しませんでしたし、今見たく最初からストーリーが書いては無く、各巻題名とISBN番号のみでした。またA.G.Kさんの編集の結果を見て理解されてるのであればその後に書かれてる「ネタバレしすぎだと思います」にも理解をしていただいたと思ってよいのであればワタシと貴方には対立は成り立ちません。--Vogin 2006年7月21日 (金) 07:19 (UTC)

まず、「あるいは」は並列を意味していますから、許容できる人と望む人の両方を指しているわけです。これ以外の人がネタバレを読んで苦情を言うのであれば、注意書きを無視した上での苦情ということになります。注意書きを無視して読んでいる以上は、上に述べた通り、喫煙者専用車両で文句を言う嫌煙者のようだということになります。注意書きをわざと無視して乗り込んだ場所が気にくわないと喚いているわけです。許容できるわけではないのに、自ら読んで知ってしまったことに対しては自己責任と言わざるを得ません。

ネタバレと関係無く各巻の題名とISBNを確認したいということであれば、それは記事構造の問題ですから、ネタバレを書くべきかどうかとはまた別個の問題となります。ただ、題名とISBNの一覧のような単なるデータベースは、百科事典で調べるようなものではないとは思いますけどね。

A.G.Kさんの「ネタバレしすぎだと思います」の後の例示には、修飾表現について書かれてあり、その点について私は同意しています。例示された以外の事については具体的な話が無い以上は、反対も同意もできないのは当然のことです。

--Musubiyui 2006年7月21日 (金) 09:08 (UTC)

あらすじ分割提案

やはり長くなってきました。まだ未記述の巻もあれば、これからまだ新刊が出る可能性もあり、これ以上に長くなることが予想されます。今すぐ、もしくは将来的にあらすじを別のページに分割させることも視野に入れるべきだと思います。いかがでしょうか？A.G.K 2006年8月13日 (日) 13:33 (UTC)

あらすじが長すぎるために、タイトルの一覧性がなくなって不便すぎます。ファンの自己満足なんでしょうが、なんとか改善してほしいです。--idea 2006年8月13日 (日) 14:37 (UTC)

Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアはナレッジ・ベースではありませんを繰り返しお読みください。ここは、何も考えず淡々とデータを並べ、溜め込むところではありません。書名の一覧が欲しいだけなら、ネット書店でも覗いてみてください。--Musubiyui 2006年8月14日 (月) 15:48 (UTC)

順番からいうと他の作品みたいにファンの自己満足でしかない登場人物一覧を隔離する方が先でしょうね。記事本文と登場人物は別のウィンドウで並べて読めることはメリットだと思います。--Sanosu 2006年8月14日 (月) 01:38 (UTC)

登場人物一覧は、分割でよいと思います。あらすじも分割でいいと思いますが、分割した後に、記事には骨だけのスカスカな箇条書き群だけが残ります。それをどうするかを考えないと、ただバラしただけで終わってしまうと思います。--Musubiyui 2006年8月14日 (月) 15:48 (UTC)

スカスカなのではなくて、それが他の記事での現状としては、普通だと思うのですが…。そういう一覧性がないと、パッと見て「即座に分かるもの」にはならないと思います。もちろん「詳細さ」も重要とは思いますが、基礎的な情報あっての百科事典でしょう。--idea 2006年8月14日 (月) 17:55 (UTC)

いえスカスカでしょう。記事のサイズばかりが大きくて何の説明も書かれていないサブスタブ未満ですね。記事ではなく、百科事典ではなく、ただのデータベースですよ。他の記事での現状でそれが普通ということは、ほとんどの記事が著しく低品質だということですよ。百科事典というのはパッと見て即座に分かるものではなくて、言葉を知らない人に対して文章によって説明する書物です。図書館で眺めてみてください。サブタイトルリストなんか見たところで、何の説明にもなっていません。それらが、何かの説明の補助として使われるならともかく、並べてあるだけであれば不要なものです。サブタイトルリストが生きることがあれば、一つ一つの詳細が書かれるか、サブタイトルリストが何か他の説明の一部になっているときだけですね。

Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアはナレッジ・ベースではありません

データベースではありません。統計資料や周辺の施設のみで構成される記事はウィキペディアには要りません。たとえばある駅の記事において定義文とその周辺の施設のリスト、利用客数などの統計のみが書かれているような記事などは歓迎されません。しかし、ある項目にその統計・周辺の施設を書くことでその記事をより深いものに出来る、あるいは説明に不可欠であるのであればそれは歓迎されるでしょう。

何の考えも無しにデータを並べるだけであれば、ファンサイトでやってください。--Musubiyui 2006年8月15日 (火) 11:19 (UTC)

少し話が横道に逸れているような気がします。この節では分割の是非について議論し、記事全体についての編集方針を議論する場を別に設けてはいかがでしょう。それはさておきあらすじの分割には反対です。源氏物語とそのあらすじのように言及すべきデータが多数あるなら話は別ですが、この記事にはそこまでする必要性や発展性を感じません。むしろ一つの記事にまとめて書いた方が可読性が増すと思います。--Bellcricket 2006年8月15日 (火) 12:30 (UTC)

「百科事典」を見てもらえれば分かるかと思いますが、百科事典とは「専門書」ではありませんし、「ファンブック」でもありません。必要最低限の知識を、必要な時に即座に調べられる事が求められます。

現状の分量のままですと、初めて見る人や作品を知らない人にとって、全てを読み通すのは骨が折れます。もちろん、ウィキペディアは「ある種の専門書＆データベース」的な側面もあるのも、事実だと思います。

あらすじや登場人物が別ページなら、概要のみになり読みやすくなるでしょう。もし、現状のような構成を望んでいるのであれば、個人サイトでやるなり、アニメ系のWikiサイトでされてはどうでしょうか？　--idea 2006年8月15日 (火) 13:49 (UTC)

データベース的な側面を認め、ウィキペディアは何でないかと対立する意見を持っているということでよろしいですか？少なくともサブタイトルリストなどは、作品を説明する上で必要最低限の知識ではありません。その作品を初めて知る人にとって、そんな箇条書きが何の役に立つというのでしょうか？ISBNや本のタイトルを調べたいだけなら、オンライン書店にでも行けばすぐです。そして、作品を知ってても知らなくても記事の全てを読まなければならないわけではありません。作品を初めて知ろうという人が無味乾燥な、全く無意味なサブタイトルの箇条書きを一字一句拾っていくとでも思ってますか？読む必要は無いのですよ。百科事典といってもいろいろなものがありますが、この程度の短い文章で骨が折れるということであれば、大項目の百科事典は読んでられません。ideaさんみたいに、数百字以上の文章を苦労しないと読めないような人であれば、百科事典を読むのはまず無理でしょうね。--Musubiyui 2006年8月15日 (火) 15:31 (UTC)

削除ではなく分割ですので多少薄くなっても仕方ないと思います。これ以上増える予定が無いならとにかく、新刊も出るでしょうし、アニメも第3期が出る予定です。薄くなったらその分他の情報を追加すればいいんじゃないでしょうか。ただ、現在みたいに、1つの項目(小説あらすじ)が全記事の半分近くを占める状況は好ましくないんではないか、という事ですよ。A.G.K 2006年8月15日 (火) 14:08 (UTC)

多少薄くなるというより、内容がサブスタブ並に全く無くなってしまうのでどうしましょうという話ですが、他の情報というのを具体的にお願いします。それと「好ましくないんではないか」ではなくて、その理由を具体的に書いてください。本当に他に書く「情報」というものがあれば、今から追記しておけば内容の割合は保てるかと思います。逆に言うと現時点での割合で測っているということは、そこまで書く「他の情報」が、全く思いつかないということなのではないかと思いますが。--Musubiyui 2006年8月15日 (火) 15:31 (UTC)

この程度ですか…。私としては、70KBを超えているし、十分に長いと思います。個人サイトにおいて1ページ内にあるこの文章を読め…言われたら、間違いなく読まないでしょう。余程のファンか、暇人でもない限り…。商業サイト制作をした事があるなら、同じ感想をもつはずです。百科事典というのを、「万能の免罪符」にすべきではありません。

また「サブタイトルの箇条書き」を不要としていますが、私はかなり頻繁に、非常に有用に使わせてもらっています。どれだけの作品が出版されているのかは、作品タイトル全体が見渡せないと、大脳生理学的に理解することが困難なのです。過剰な説明こそ、個人ページに任せてしまう方が、自然でしょう。--idea 2006年8月15日 (火) 17:04 (UTC)

統合提案

Wikipedia:削除依頼/マリア様がみてるのストーリーの議論を踏まえまして、マリア様がみてるのストーリーとの統合を提案いたします。 そもそも#あらすじでの議論ではまだ分割の合意が形成されていないも関わらず、IPユーザの60.116.28.2氏が2006年9月15日 (金) 11:59の編集 で分割したのが問題かと。削除依頼で削除ではない票はすべて統合票ですし、とりあえず統合して記事構成を考えるのが妥当ではないでしょうか?--マクガイア 2006年10月13日 (金) 17:44 (UTC)

一週間以上経過しましたが特に御反論頂いておりません。あと3日程待ちましても反論頂けない様でしたら統合の作業に入らせて頂きます。--マクガイア 2006年10月22日 (日) 08:07 (UTC)

「再度の分割」を前提にしての統合であれば、賛成します。もしくは、大幅な「あらすじの削除」をした上での統合には賛成します。今のまま統合しても、ごちゃつくだけです。

また、マリア様がみてるシリーズの作品一覧 についても、履歴不継承での分割がなされています。--idea 2006年10月22日 (日) 09:14 (UTC)

私の提案は「不適格な分割を差し戻し、その後に記事のあり方を考えるべき」と言う事であり、したがって「再度の分割やあらすじの削除を前提とする」と言う条件付けは統合の理由とは関係ありません。（とは言え、現状のあらすじはもう少し要約した方がいいとは思いますが。）Wikipedia:削除依頼/マリア様がみてるのストーリーの議論を良くご覧下さい。独立してこの記事を残すべきだという意見はideaさんのみです。その他は

• 分割が不当：1
• 統合：2
• 削除：1

分割が不当と言うのは差し戻すという意味で統合と同じであり、統合3として差し支えないでしょう。実に60%の人間が統合すべきであると判断した事になります。また、削除を含め80%の人間が、ストーリーの記事がこの形で存続する事を否定している訳です。ウィキペディアは多数決ではありませんが、この圧倒的多数と言う状況は重く受け止めるべきでは? それに反論されるのでしたら、多くの反対者を納得させられるだけの理由の提示をお願いいたします。現状ストーリーの記事を今の形のままで残す根拠はありません。一個人のごちゃつくという主観だけでは、圧倒的多数の合意を覆すだけの理由としては難しいでしょう。

なお、マリア様がみてるシリーズの作品一覧については履歴を確認した所一応継承されています。手順をきちんと踏んでおらず、決して誉められた分割ではありませんが、魔法先生ネギま! (アニメ)のDVDと同じ様に、結果論として妥当と言う事で良い様に思います。--マクガイア 2006年10月22日 (日) 10:52 (UTC)

いつも思うけど、あまりに極論すぎません？　たかだか数人の議論において、パーセンテージを出されても…。--idea 2006年10月22日 (日) 11:54 (UTC)

極論過ぎると言われましても……。何がどう極論過ぎてどのような問題があるかご指摘頂ければ、弁明なり謝罪なり以後の注意なりはさせて頂きますが、私としては少しでも説得力のある様に自分の意見を述べているに過ぎませんので、どれほど発言内容が変わるかは保証しかねます。

たかが数人の議論とおっしゃりますが、ウィキペディアの記事の多くがそのたかが数人の議論で決められているのが実情です。さらに申し上げれば、たかが数人すら、現状維持の意見は集まらなかった訳です。--マクガイア 2006年10月22日 (日) 16:09 (UTC)

私の反対意見は(先頭にかっこ付けによる意見要約はありませんでしたが)無視でしょうか？ここで改めて表明させていただきますが私も統合･削除には反対です。まずは編集による記事向上をお願いします。また、この時点での安易な統合は上で議論されていた際に挙がった｢長くなりすぎてバランスが悪い｣｢将来的には更に長くなり記事の半分以上を占めかねない｣といった問題を解決できるようには思えません。統合するとしたら上で出た問題点を全て解決出来てからでしょう(現状の分割なら上で出た問題点は一応緩和されています。冗長すぎると言う意見はあるでしょうが。)。

また、日単位で結論を出すと言うのは少々早急すぎかと。上の議論では1月半以上議論されています。色々な参加頻度の人がいますので少なくとも1～2ヵ月は様子を見るべきと思います。差迫った至急解決しないといけない問題点があるなら別ですが、｢とりあえず一度戻して考えよう｣と言う程度なら現状のままで考えても問題はないと思いますが。A.G.K 2006年10月22日 (日) 23:19 (UTC)

括弧付けによる意見要約がありませんでしたので読み飛ばしておりました。まずその点につきましてはお詫び申し上げます。にしましても依然ダブルスコアであり、現状維持が支持を得ていない事には変わりありません。それから私の文章はきちんと読んで頂けているでしょうか? 私の提案は

1. そもそも分割が合意を得ていない無理矢理行われた分割である
2. 削除依頼によって統合を前提とした意見が多数を占めている
3. この2点に基づき問題発生前の状態である分割前へ戻します。

というものです。まさしく「上での議論が1月半以上議論されている」にも関わらず、それを無視して勝手に分割したから「それを元に戻しましょう」と言う事であり、上での議論を重視するにも関わらず、現状維持と言う結論が導かれる理由が私には分かりかねます。上での議論を重視すればする程、早期の統合を実現し、その後に議論を再開すべきとなりませんか? 日単位でといわれますが、私は最初の提案から1週間待っております。その間は特に御意見頂けず、そのまま統合作業に入っても問題はありませんが、念のためと最後に3日を猶予としてもうけたままです。--マクガイア 2006年10月23日 (月) 03:29 (UTC)

削除依頼をした本人ですが、やはりWikipedia:削除依頼/マリア様がみてるのストーリーの結果を尊重して統合すべきではないのでしょうか?それから整理しても問題ありません。--222.0.165.19 2006年10月23日 (月) 23:37 (UTC)

削除すべきかの議論であって、統合すべきかの議論ではありません。考慮すべきではあっても、それをもって統合の理由にはなりえません。--idea 2006年10月24日 (火) 00:14 (UTC)

削除を取りやめた理由が統合を前提とした物である事はおっしゃる様に考慮に入れるべき事ですよね。これのみを理由として統合の理由と成らないとしても、統合を提案する根拠としては十分に効力のある物であるかと思います。また、このページ上部での議論が合意を得ていないにも関わらず勝手に分割が行われた事に対し、問題解決前の状態に戻すと言う私の主張も今の所御反論頂いておらず、根拠となっている様に思います。一方で、今の所統合をしない為に考慮に入れるべき根拠となる物は何1つ示されておりません。反対されるのはもちろんご自由ですが、こちらが根拠を示して提案している物に対しては反対される方も根拠を示して頂ける様にお願いいたします。「嫌だから嫌」では議論になりません。--マクガイア 2006年10月24日 (火) 11:34 (UTC)

マクガイアさんの意見に反論します。

• そもそも分割が合意を得ていない無理矢理行われた分割である

確かに合意を得ていません。しかし、登場人物一覧も作品一覧も合意を得られていないうちに分割され、その後大きな問題もなく、各記事は発展しています。それらとストーリーの違いの説明、｢なぜ同様に発展してきた記事なのに、登場人物一覧・作品一覧はＯＫで、ストーリーだけ駄目なのか｣の説明をお願いします。

• 削除依頼によって統合を前提とした意見が多数を占めている

それならば最初にこのノートで分割の議論をした際は分割意見・存続意見の差はありませんでした。削除依頼のページだけ見て判断するのはおかしいのではないでしょうか？最初に議論されたこのページでの意見(分割派も同じくらいいる)を重視するべきだと私は考えます。また、私が提示した｢ひとつの項目が記事の半分以上を占めるようではバランスがおかしい｣｢これで終わりではなくまだまだ長くなる可能性がある｣などの意見への反論、対案をお願いします。

• この2点に基づき問題発生前の状態である分割前へ戻します。

上記の理由から私は統合に反対です。念のため、このノートか、ストーリーのノートで統合、分割継続の多数決を取ってみてはいかがでしょうか？下記に節を分けてもう一度論点をまとめさせてもらいます。A.G.K 2006年10月24日 (火) 16:52 (UTC)

インデント戻します。

1. そもそも合意によって方針を決めると言う事は公式方針であるWikipedia:基本方針とガイドラインにおいて取り上げられている、最も基本的かつ根本的なルールであり、いくらこのルールに違反している他の悪例を例示した所で免罪符とはなり得ません。「みんなやってるんだから良い」的な議論は筋違いも甚だしいかと。よって、例示された他の記事との違いがあろうとなかろうと、「ストーリー」の記事が合意を得ずに分割が行なわれた事を肯定する為の論拠とはならず、違いを述べる行為は議論の助けとはならない全く持ってナンセンスな行為です。また違いを述べようにも、私はずっとこの記事に張り付いていた訳ではありません。たまたま削除依頼で「ストーリー」については気付いたから過去の議論を参照した上で議論に参加していますが、他の記事については指摘されてはじめて知った訳でして、「実情を知らないから何とも言えない」と言うのが一番誠実な答えかと思います。
2. 反論になっていません。ご自身でこのページは分割の賛成/反対が同数だっておっしゃっていますよね。要するにここでの議論はいくら重視した所で分割の賛成/反対どちらにとっても有利にも不利にも働かないイーブンな状態なわけですよね、本来は。ところがこのイーブンを無視して分割してしまった為に、統合の賛成/反対で考えると明らかに統合派にとって有利な情報となったわけです。「イーブンなのにも関わらず無視して分割した→差し戻し（=統合）は妥当」は成り立ちますが、「イーブンなのにも関わらず無視して分割した→差し戻し（=統合）は不当」は成り立ちませんよね? 分割の賛成/反対と統合の反対/賛成は一見裏返しで同じである様に見えますがその本質は全く違います。統合への賛成は議論が無視された事に対する差し戻しへの賛成であって「分割せずに同一記事内で語られるべきである」と言う分割反対論とは似て非なる物です。同様に、「バランスがおかしい」等と言った意見はあくまで分割賛成論であり、統合反対論の根拠とはなりません。したがって、これらの分割賛成論に対する反論・対案を求める行為は分割の賛成/反対と統合の反対/賛成を混同した議論のすり替えであり、お答えする必要性がございません。まぁ、あらすじはもっと要約すべきであるとは思いますが。
3. 1.は単なる私への質問で反論ではありませんし、2.は反論となっておりませんでした。よって反対される理由がありません。ここまでの多数決はこのページと削除ページをA.G.Kさんと同じく、分割の賛成/反対と統合の反対/賛成を混同して合わせれば6対2になりますね。新たに多数決を取ると言うのでしたら投票の形でおこうと言う事でよろしいでしょうか?--マクガイア 2006年10月25日 (水) 12:53 (UTC)

再度・ストーリーについて(分割・統合)

一度まとめます。

1. (ストーリーの長文化から)分割提案→議論
2. 結論が出ないままいつの間にか分割→問題なく記事の発展
3. (百科事典的でない・宣伝との理由により)削除依頼→存続
4. (削除依頼で統合意見が多かった事・分割の合意が無かった事から)統合提案→現在議論中

統合意見

• (メリット)もう一度議論しなおす事で納得できる。
• (メリット)記事の内容の充実
• (デメリット)長文化によるバランスの崩壊
• (デメリット)32KB以下推奨からの逸脱(現状70KB以上?)
• (分割派の懸念)新刊発売・未記入巻への記述などによる更なる長文化
• (分割派の懸念)いつの間にかのストーリー削除

分割意見

• (メリット)分割により両記事とも記事のバランスが取れる
• (メリット)あらすじを見たくない人への配慮
• (デメリット)いつまでも終わらない議論
• (統合派の懸念)一時的なサブスタブ化・データベース化
• (統合派の懸念)合意無しでの分割･削除･統合の誘発

こんな感じでしょうか？A.G.K 2006年10月24日 (火) 17:18 (UTC)

まずこの節名が不適切です。上記で述べた通り、分割と統合は対応しておりません。この節自体が議論のすり替えの為の場となっています。

また、まとめが随分と分割賛成派に都合良くまとめられている様ですので、あえて統合賛成派に有利な様にでまとめ直してみるとこんなところでしょうか。

1. （ストーリーの長文化から）分割提案→議論
2. 結論が出ていないにも関わらず無断で分割→5日後には発見され削除依頼へ
3. （議論を無視している・百科事典的でない・宣伝との理由により）削除依頼→統合意見が多数を占め、統合について話し合う事を前提として存続。議論によっては再び削除提案にかける事もあり。
4. （削除依頼で統合意見が多かった事・分割の合意が無かった事から）統合提案→現在議論中

ここまでの議論のまとめ

統合理由

1. そもそも分割が合意を得ていない無理矢理行われた分割であるため議論時に差し戻す。
2. 削除依頼によって統合を前提とした意見が多数を占めている

特に1に関しては異議を唱える人間がいる以上、適正に差し戻されなければ「やった者勝ち」と言う事になりかねない。

統合反対派の反論

1. 他にも合意を得ていない分割がある。
2. このノートには分割派も同数いる。

反論の反論

1. あるルール違反が他のルール違反を肯定する根拠とはならない。議論のすり替えであり反論ではない。
2. この記事に同数の分割賛成派が居ようと、ルール違反で行なわれた分割を肯定する理由とはならない。同じく議論のすり替えであり反論ではない。

現状にいかに分割を維持する事にメリットがあるかと言う話はあっても、私の統合提案の論拠に対する反論となっている物は1つもございません。これは統合提案に反論出来ないが故に、統合反対論に見せかけて分割賛成論を述べた義論のすり替えです。統合反対論に見せかけて分割賛成論を述べる事は一見もっともな様に見えますが、上でも述べました様に統合意見と分割意見は対応しておりません。ですから私は統合提案をするにあたり、「統合されている方がメリットが高いから」という分割反対論は（議論に参加するきっかけとなった事は否定いたしませんが）一度も持ち出しておりません。それはその後の話であり現状ではまだ無意味だからです。よって、現状で統合のメリット分割のメリットを比較する事は分割議論の中では有用ですが、統合議論においては無意味です。繰り返しになりますが統合理由は「統合状態のメリット」による物ではなく、不合意に行なわれたルール違反の分割の更正です。--マクガイア 2006年10月25日 (水) 12:53 (UTC)

私の最後の発言から2週間経ちましたが、御反論頂いておりません。あと一週間待ちましても反論頂けない様でしたら私の主張にご同意頂いたと判断し、統合の作業に入らせて頂きます。--マクガイア 2006年11月9日 (木) 12:57 (UTC)

上で｢新たに多数決を取ると言うのでしたら投票の形でおこうと言う事でよろしいでしょうか?｣と言っていたので、投票を提案しなおしてくれるのを待っていたのですがそう言う事ではなかったようですね。とは言えもう統合してしまってもいいんじゃないですか？確かに正式に合意されての分割ではなかったのは間違いありませんから。他に反論する方もいないようですし(支持している方も見受けられませんが)。

ただ、私が懸念している｢長文化による記事バランスの崩壊｣｢32KB以下の推奨からの逸脱｣については納得できる答えを頂いておりません。元々のあなたの意見は｢正式に合意されての分割じゃないんだから、一度元に戻して各種問題を再検討すべき｣との事でしたので、｢統合したからそれで良し、後はお前らに任せた｣ではなく、私が懸念している点について答えていただくと共に、統合後も記事の向上の為に編集・議論の協力をお願いします。その確約が頂けるとの前提の下で私は統合に賛成します。

なお、やはり記事の大部分(目安として1/3以上)を占めるようなら改めて再分割の提案はさせていただきます。その際も議論への参加をお願いします。A.G.K 2006年11月12日 (日) 09:50 (UTC)

なるほど、どうやらお互いの認識にすれ違いがあった様ですね。私としては「よろしいでしょうか?」と合意を伺い、返事を頂けなかったので投票の開始を保留していたのですが。

私の提案は当初より不合意の分割に対する差し戻しとしての統合であり、その後の議論を制約する物ではありません。もちろん議論には及ばずながら参加させて頂きます。また議論の結果として分割が決定されれば素直に受け入れます（反論しないと言う訳ではありません、念のため）。

1週間と期限を切りましたので、一応水曜日まで待った上で統合の作業に移らせて頂きます。--マクガイア 2006年11月12日 (日) 10:30 (UTC)

改めて記事構成について

議論を無視した分割と言う事で、一旦統合させて頂きましたが、現状のままでいいとは当然思っておりません。改めて今後どのように記事を良くして行くかについての議論が必要かと思います。個人的な意見としましては、文学作品の記事として、やはりあらすじはあった方が良い様に思います。そこで

1. マリア様がみてるシリーズの作品一覧があることから、あらすじの無い小説のリスト部分は削除。
2. オリジナルが小説である事から節名を「小説」から「あらすじ」に変更
3. あらすじがあらすじとしては長過ぎるためより要約。

とりあえずとしましてはこの3点から初めてはどうかと思うのですがいかがでしょうか? --マクガイア 2006年11月16日 (木) 12:53 (UTC)

まぁ、どう見たって長すぎる事は否めませんね。再分割の提案をしようかと思ったんですが、第3期や新刊が出る事であらすじ以外の項目が充実していく可能性もあるので少し様子を見ますか。もちろん他の方が提案したなら分割案に賛成するとは思いますが。

• あらすじの無い小説のリスト部分について

これはまだ書かれていませんが、多分書く気がある方がいると思うのでそのままで良いと思います。

• 節名の｢あらすじ｣への変更

賛成です。

• 内容の要約

要約には賛成ですが、現在上手くまとまっているのでそれを壊さないようにうまくやる必要があるでしょうね。

多分壊れたら壊れたで誰かが直すでしょうけど。A.G.K 2006年11月20日 (月) 15:58 (UTC)

とりあえず節名をあらすじに変更し、上部へ移動。あらすじの中身の無い物についてはコメントアウトしました。

で、少し考えたのですが、要約せずに現状のあらすじを生かし、減らす方向ではなく増やす方法として、「作品ごとの分割」と言うのは1つ有用な手ではある様に思います。とは言え、その為には「各作品がどこでどう連載され、いつ発刊され、シリーズ何作目で、他の作品とはどのような関係があるか、その作品に登場する人物は誰であるか（登場人物の記事があるので説明は不要でしょうが）」と言った概要部分の加筆が必須であり、よく作品を知らない私には不可能な作業をあまり強く主張する事は出来ませんが。ただ、これだけ記事がふくれあがっている作品であれば有志も集まるのではないでしょうか? 一案として考慮頂ければと思います。

とりあえず要約作業には入ります。あらすじの要約も出来れば良く知っている方にして頂けた方が良いとは思うのですが、自分で言い出した事ですし、既にある文の要約であれば不可能な作業ではないので。まぁ、あまりスピードは期待しないで頂けると助かりますが。--マクガイア 2006年11月20日 (月) 23:25 (UTC)

マクガイアさん、お疲れ様です。

初めまして。

私なりに整理の仕方を少し考えたのですが、「マリア様がみてる」には「概要」というか「解説」を、「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」には「あらすじ」を、という使い分けをしてみてはいかがでしょうか？

今の「あらすじ」をなるべく活かす方向で考えると、「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」に「あらすじ」を移動したほうが良いかと思います。

で、「マリア様がみてる」の方は、各巻２～３行か長くて５行程度を目安に各巻ごとに解説を付します。このようにすれば、作品の一覧性もある程度保つことができ、なおかつ「マリア様がみてる」の肥大化は防げると思うのですが。

まあ、あの「あらすじ」を要約するのは大変な作業でしょうし、逆にあそこまで詳しく書いてあると短くしてしまうのももったいない気がします。

とりあえず、「イラストコレクション」（※実はこの解説は私が投稿したものです）のような形で各巻の「解説」を考えてみました。実験的な意味であるので、とりあえず「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」の方に載せておきますが、将来的には「マリア様がみてる」に「解説」を、「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」に「あらすじ」を載せるというのが私の提案です。

ところどころ抜けているところがありますが、追々補っていくつもりです。

「解説」はまだまだ未完成ですので、皆さんで推敲していただければと思います。編集方針が一貫していませんし、的が外れていることを書いていることがあるかもしれませんので。

ＰＳ

ついでに、「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」のCobaltの短編にも一つだけですが解説を付けてみました。こちらも追々補っていくつもりです。--Whaa 2006年11月23日 (木) 15:08 (UTC)

ご意見ありがとうございます。そしてちょっと体調を崩していた物で、返信が遅くなってしまい申し訳ございませんでした。さて本題の方ですが、一覧にあらすじを移すと言うもの1つの手かもしれませんね。ただ、一覧の記事はリストとして作られたものであり、あまり長いあらすじを入れる事は本来の目的である一覧性から考えるとかなり外れた物になります。積極的に反対する訳ではありませんが、もう少し議論の上で見極めて行きたいといのが現在の私の感想です。--マクガイア 2006年11月26日 (日) 05:01 (UTC)

返信ありがとうございます。

そうですね。構成については、上の方でもいろいろ議論しているので、もう少し時間を掛けたほうがいいかもしれませんね。ただ、一覧性については、「マリア様がみてる」の方で確保した方が全体がすっきりするかな？と思っただけでして。それに若干の「解説」を付ければ百科事典らしくなるなあ、と。それで、もっと詳しい情報を知りたい人は「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」に行く、というような役割分担がいいんじゃないかなあ、と思っています（この場合は、「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」の名称を変えた方がいいかもしれませんね）。

ちなみに「解説」についてですが、ほぼ一通り完成しかかっていますが、あのようなイメージを持っています。それでは。--Whaa 2006年11月26日 (日) 12:26 (UTC)

Whaaさんに1つ質問なのですが、お考えの最終形態は、現在「作品一覧」の方に書かれている要約と、本記事にある要約を入れ替えると言う事でしょうか?--マクガイア 2006年11月28日 (火) 21:56 (UTC)

とりあえずやると宣言しましたので一通り要約をしてみました。長さ的には2/3くらいにはなったかな?

私個人的な考えから言えば、最初から分割の必要性が無かったと思うんですよね。32KBを超えたからと言うのはWikipedia:記事の分割と統合#分割すべきでない場合で否定されている訳ですし、あらすじと呼ぶには詳細すぎるかなと思ったので要約を提案し作業をはじめた訳ですが、バランスが悪いと言うもの特に感じません。

ジャンルを問わず多くの物語を扱う記事であらすじが2節目（概要のすぐ下）で扱われていると言う事は、あらすじが物語の記事において重要な物であると言う事であり、その重要項目であるあらすじを押し出してまで取るバランスとはいったい何なのか疑問を感じます。あらすじが充実してる良い記事と私は思うんですがねぇ。

実際あらすじの無い状態のこの記事は、小説については概要と用語解説のみであり、作品を知らない人間に取ってはほとんど理解の助けとはなりませんでした。「ファンに取っても有用な記事」であるのは問題ありませんが、「ファンに取っては有用な記事」では百科事典として問題がある様に思います。そしてあらすじのない記事は「ファンに取っては有用な記事」であった様に思います。--マクガイア 2006年11月28日 (火) 21:56 (UTC)

レスが遅れて申し訳ありません。上の質問については、こちらでお答えいたします。

「Whaaさんに1つ質問なのですが、お考えの最終形態は、現在「作品一覧」の方に書かれている要約と、本記事にある要約を入れ替えると言う事でしょうか?」

そのとおりです。もっとも、「作品一覧」の方は要約だけでは無いので「解説」なんですが･･･。

「使い分け」の話は、上に書いたので繰り返しません。

まあ、結論を急ぐことはないと思います。「あらすじ」の完成を優先させてもいいかもしれませんね。

「作品一覧」の方は、協力してくれる人もいて、なかなか充実してきました。

しばらくは、このままでもいいかもしれません^^　--Whaa 2006年12月5日 (火) 13:58 (UTC)

みなさま、はじめまして。「あらすじ」の書き方について、僭越ながら新提案をさせていただきます。「文章量が多くなりすぎる」、「ネタばれしすぎ」などといった懸念に対処すべく、「あらすじ」の文面については「表示／非表示」を切り替えられるようにしてみたのですが、いかがでしょうか？こうすることで多少長文のあらすじであっても気にならなくなると思いますし、読者が読みたい場所を選択しやすくなってよろしいのではないかと思います。問題があるとすれば、このような表示にするためのタグを本文中に埋め込むことに対するみなさまの合意が形成できるかという点ですが…。このような編集の仕方の是非も含めて、みなさまのご意見を伺いたく存じます。--ＫazＭori 2007年2月10日 (土) 20:34 (UTC)

タグを同目的のテンプレートに置き換えさせていただきました。このテンプレートはあらすじがまだ冗長であるときに本記事も念頭において作ったものでしたが、その後記述がある程度スマートになったことから使用を見送っていました。タグや{{SpoilerH}}の使用の是非をＫazＭoriさん共々みなさまにお聞きしたいと思いますがいかがでしょうか。--Differ 2007年2月10日 (土) 22:01 (UTC)

お返事ありがとうございます。このようなテンプレートがあることは今回初めて知りましたが、読者、投稿者の双方にとって表示がよりスマートになっておりタグ埋め込みより良いと思います。欲を言えば、文字サイズが他の節の文章よりも小さくなってしまい本のタイトルの表示とのバランスが若干悪いと思いましたが、テンプレート内の文字の大きさは調整可能なのでしょうか（むしろ、本のタイトルの文字サイズが大きすぎるとも言えますが…、本のタイトルごとに章立てしないほうがよいかも…）？--ＫazＭori 2007年2月11日 (日) 06:01 (UTC)

結論から言いますと文字サイズの変更は可能です。現在の文字サイズが標準より小さいのは不作為ですが、小さいままでも閲覧の流れがそこで一旦止まることでネタバレ喚起に一役買うのではとそのままにしています。もし変えられるのなら他の記事でも使用している手前、Template‐ノート:SpoilerHやWikipedia‐ノート:ネタばれに注意で合意を得ていただくのがよろしいかと思います。--Differ 2007年2月13日 (火) 18:01 (UTC)

リリアン女学園はフランス系か？

編集内容要約(スールの説明を一部コメントアウト。理由もそこに書きました。)
英語の「シスター (sister) 」だと、キリスト教の学校ゆえに「修道女」と混同してしまうため、フランス語が用いられている。 という記述がありましたが、「スール (sœur) 」もフランス語で修道女の意味があります。 リリアン女学園はおそらくフランス系（もしくはカナダ系）ミッションスクールであったのだと想像されます。 --おーた 2007年1月5日 (金) 09:33 (UTC)

編集内容要約(コメントアウトされた記述を戻す。作品内で作者から与えられている説明であるため)

この作品の設定は、「学校が戦前に創立された」はずなのに子どもミサ用の典礼聖歌「マリアさまのこころ」が少なくとも50年以上前から校歌として使われていたりするなど、あまり周到に調べたとはいえないところがあります。ですので現実のカトリックの慣習との関係を云々することにはさほど意味がないのではないでしょうか……＞コメントされた方 --Aphaia 2007年1月17日 (水) 16:58 (UTC)

「シスター」と「スール」の件、本文にそう書かれているなら仕方ないですね。もしよろしければ、どなたでも結構ですからどの作品の何ページあたりの記述なのかを教えてください。また典礼聖歌４０７「マリアさまのこころ」が戦前から歌われていたというのは、確かに無理がありますね。作詞作曲の佐久間彪神父は1928年生まれですし。

（元コメント記入者）--おーた 2007年1月18日 (木) 14:51 (UTC)

「スール」の由来についての記述は原作1冊目の『マリア様がみてる』（1998/04/24, ISBN 4-08-614459-X）のほぼ冒頭、16ページ目にあります。 その記述によればリリアン女学園においては「シスター＝修道女」なのでそれと混同しないように「スール」という語を使ったということなのでおーたさんがおっしゃるのとは逆に「仏系ミッションスクールではないからスールという語句を使用している」ようです。 カトリックの慣習について「あまり周到に調べたとはいえないところがあります」という点については私もAphaiaさんに同意します。 通常ミッション系ですとシスターが教師だったりする事が多いのではないかと思いますが作中にはほとんどシスターが出てきません。 唯一出てくるのは学園長のシスター・上村になりますがこれも通常「シスター」じゃなくて「マザー」じゃ無いかと思います。 --かおる 2007年1月19日 (金) 22:49 (UTC)

「スール」の由来の記述箇所の明示、ありがとうございました。1巻は読んでいたのですが記憶に残っていませんでした。

この作品はカトリックの人から見て「合っているようで何か違う」という違和感がアチコチにあるのです。その点は私もAphaiaさんに同意します。その上で、その違和感についてこの際だから説明しておきます。

『マリア様がみてる』の16ページ目に「最初は広い意味で先輩後輩をスールと呼んでいた」という記述がありますが、これはさもありなんという感じがします。カトリックの共同体の中ではお互いを兄弟姉妹として接しようという理想があります。だから、修道院の中では修道士はお互いをブラザーと呼び、修道女はお互いをシスターと呼び合う慣習が成立しました。当然フランスの修道院ではこれがフレール（兄弟）、スール（姉妹）となり、イタリアの修道院ではフラテ（兄弟）、スオラ（姉妹）になります。それが転じて修道士・修道女のことをブラザー･シスター･フレール･スール･フラテ･スオラと呼ぶようになったのですが、それはさておきミッションスクールで生徒達に対して「あなた方はお互いを姉妹と呼びなさい」と指導したなんて話はいかにも、ありそうな話なのです。きっと、来日したばかりの理想に燃える宣教修道女が学校開設当時そういうことをやったんじゃないのか。

その一方で、「修道女のシスターと混同するからスールと呼んだ」というのは、何かよく判らんというのが正直な感想でありました。カトリックから微妙にずれた異界ゆえのことであろうと、今は思っています。ともかくも、「アン・ブトン」や「プティ・スール」など中途半端なフランス語が使用されている点をみて、（異界の）フランス系ミッションスクールと推定した次第です。手元にある『カトペディア』で確認しましたが、例えば東京都にあるカトリック系の高等学校は１３校中、フランス系８校、イタリア系３校、スペイン系２校です。フランス系ミッションスクールを想定するのは自然なことだと考えます。

なお、「通常ミッション系ですとシスターが教師だったりする事が多いのではないかと思いますが」とのご意見ですが、ミッションスクールの教師の中でシスターが占める比率は思われているほど多くありません。宗教の時間だけシスターが担当しているという程度だったりします。また、学園長が「シスター」なのは、修道院長ではないからです。修道院長が学園長を兼任しているのなら「マザー」でしょうけれども。

おーた 2007年1月20日 (土) 09:38 (UTC)

ミッション系スクールについての解説ありがとうございます。やはり知らない人間が知ったかぶりをするもんじゃありませんね、勉強になりました。違和感については皆さん感じていらっしゃるようですし、おーたさんがよろしければこの当りのお話、記事本文に項を立てて反映していただければと思います。--かおる 2007年1月20日 (土) 10:14 (UTC)

以下に書いて見ましたが、ほとんど「謎本」なので、本文にそぐうのかどうか。 もう、これ以上長く出来ないのではなかったでしたっけ？（おーた）

（ここから）

『マリア様がみてる』シリーズは架空のカトリック系女子高を舞台とした話であり、それなりの描写はなされているがカトリック関係者から違和感も指摘されている。

「スールsoeur」や「アン・ブトンen bouton」などフランス語が生徒たちの間で用いられていること、あるいは「明治34年に設立されたカトリック女子高」（『マリア様がみてる』冒頭）という記述からリリアン女学園はフランス系のミッションスクールと自然に推定される。明治期に開校したカトリック系の女子校は圧倒的にフランス系なのであり、東京都下に限れば白百合学園（明治14年）、聖心女子学院（明治42年）、雙葉高等学校（明治42年）の3校全てがフランスに本部を持つ女子修道会の経営である。

その一方で、grande soeur/petite soeurを「グラン・スール／プティ・スール」とフランス語として誤った発音をしているし、校名の「リリアン」に該当するフランス語も存在しない。「百合のような、清純な」というフランス語はlilial「リリャル」である。英語とするとリリアンという女性に因む学校名としか解釈できない。

また、作中で

「シスター」だと、キリスト教の学校ゆえに「修道女」と混同してしまうため、フランス語が用いられている」（『マリア様がみてる』p.16）

という説明がなされているが、「スール」もフランス語で「修道女」の意味を持つので、混乱させられる文章である。カトリック共同体の中では、お互いを兄弟姉妹として接しようという理想があり、修道院の中では修道士はお互いをブラザー／シスター（フランスではフレール／スール）と呼び合う慣習が成立した。

最初は広い意味で先輩後輩をスールと呼んでいた（同p.16）

のは、こうした慣習を開校当時のフランス人修道女が学校内に持ち込んだとものと推定されるが、その修道女自身も「スール」と呼ばれていた筈である。（修道院長はメールと呼ばれていただろうけれど。）

また、学校が創立されたころから校歌として使われたとされる「マリアさまのこころ」（カトリック典礼聖歌407番）であるが、この歌はそれほど古い歌ではない。作詞作曲の佐久間彪神父は1928年生まれである。

カトリックの人間が、もっとも違和感を持つのは「ロザリオの授受」であろう。もちろん、架空の物語の中の架空の慣習であるが、このような発想はカトリックから離れている。ロザリオは手に持って使われる祈りの道具であって首に掛けることを想定されていない。自分の首に掛ける信者もいるが一般的ではないし、儀礼的に誰かの首に掛けることも行われていないのである。

（ここまで）

おーた 2007年1月21日 (日) 08:51 (UTC)

ありがとうございます。大変興味深い内容だと思いますので私としては記事に入れていただきたいですね。記事のサイズについては現在34Kbyteで分割の目安が32Kbyteになりますので微妙なとこですね。他の方の意見をしばらく待ったほうがよろしいかもしれませんね。--かおる 2007年1月21日 (日) 09:14 (UTC)

私は公立高校の出なので外しているかもしれませんが、フランス系修道会の習慣でしたら、人に呼びかけるのにたんに「スール」というのはないようにおもうのです。「マスール」というとおもうのです。現にグーグル検索をかけて仏系修道会系経営の学校のウェブページを拾いますと生徒さんたちは「マ（・）スール○○先生」という言い方をなさることが多いようです。これはフランス語としては、より親愛の度合いの強い表現ですから、さもありなんと納得できるのですね。

ロザリオの授受は、どうでしょうね、信仰を持っている同士なら、何かの機会にロザリオをいただくということはあるんだと思うのですが（同じ信仰にある兄弟姉妹として、ですけども）、どうもそういうことをなにか勘違いされた可能性はありますよね。ていうのは仏教系で数珠のやりとりをするというのは、ちょっと聞いたことがないので……あるんだとしたら小説の背景として書く値打ちがあると思いますがききませんね（作者の方は浄土真宗系の高校を出られているそうで、姉妹校が仏教系というのも、どうもそこからきています。戦前の、あの二バチ前の他教に対して攻撃的ですらあるカトリック系学校で仏教系と兄弟校とはありえない話だとおもうので、やはり異界小説だとおもって読んでおります）。--Aphaia 2007年1月21日 (日) 10:46 (UTC)

ええと。ここ数日読んでいて、どうも皆さん難しく考え過ぎなのではないかと感じました。スール制度自体、そもそも生徒による自主的な活動なわけですよ。そこで他の用語と紛らわしくないように仏語が使われるということは、学園そのものがフランス系というのは逆にありえないのではないでしょうか。そう考えれば、いかにも高校生が辞書を繰って考えたようなおかしな仏語が通用している点も、まあ納得できる気がします。また『リリアン』の名は手芸の道具からでしょうね――和製英語だそうで。このようにシリーズが長期化することを考えていなかった作者が、最初の短編の時点で余り考えずに命名してしまったものと推察します（なので、ここはあまりツッコんでも仕方のない所かと；苦笑）。歌の件やロザリオの授受など他の点については詳しくないので、おそらく皆さんの仰る通りなのでしょう。勉強させていただいております。死郎 2007年1月21日 (日) 13:47 (UTC)

難しく考えている人はいないと思うのですよ。むしろ、自動的な反応を説明しようとするとこうなる、という話じゃないかと思います。この作品は、カトリック文化のなかにいるかあるいはその外延にいるある種の人間には（本筋とは違ったところで）違和感をとても与える作品で、さてその違和感はどこからくるのか、という話だと思うのです。カラテ・キッドが日本を知らない人には少年の感動的な成長物語であろうけれども知っている人には……というのとある意味似ています。

こうした議論をどこかでみたな、と思ってずっと気になっていたのですが、死郎さんのご指摘で、そうだ『桜桃』論争だ、と気がつきました。志賀直哉が、華族の生活やしゃべり方とはあんなものではない、敬語の使い方がおかしすぎると指摘して太宰と議論になったのですが、小説の構成という面からは設定は枝葉末節といえるのでしょうが、ある層の読者には大きな違和感を与える、ということは否定できない、そしてそれは作者が自分になじみがない現実のある特定の世界を舞台に選んだことに起因している、ということだろうと思うのです。これがたとえばゲームなどであるようなまったくの架空世界なら、上のような反応は起こりえなかったのではないかと思います。--Aphaia 2007年1月21日 (日) 14:12 (UTC)

あ、いや。言葉が悪かったでしょうか。充分わかっておりますし、仰る通りで反論するところはありません。要するにこちらの意見としては、むしろ学園そのものはフランス系カトリック高ではないと考えるほうが作品設定としても論理的整合性が取れるだろう――と言いたかったわけです。一方で校名やら何やらについてはそうしたコジツケ的説明も難しいので、そのへんはそのまま「現実のクリスチャンにとって違和感のある設定」として項目本文に反映して構わないのではないかと考える次第で。もちろん私見ではありますが。

……などと言っちゃうと身も蓋もないんですけどね。死郎 2007年1月21日 (日) 14:33 (UTC)

野暮を承知で「一応」書いておきます。

日本におけるカトリック女子校というのは、かなりの確率でフランス系なのです。特に明治時代まで遡るような女子高はほとんどんどまったくと言って良いほどです（先にも書いたように東京都下は白百合、聖心、双葉の3校だけで、すべてフランス系）。時代が下るとスペイン系、イタリア系が入ってきますけど、現在だってフランス系優位です。一応『カトペディア2004』（カトリック中央協議会）で確認しました(^.^)。そして、そういう女子校ではフランス語教育が行われていました。現在はフランス語教育が衰退していますけど、そういう女子高で中途半端なフランス語が流通していたというのは、カトリック文化の中にいた人間にはたいへんにリアリティがあるのです。

逆に、フランス系でもないのに、フランス語の名称があれこれと流通しているカトリック女子高校というのを想像する方が難しい。こういう感覚を分かって貰えますでしょうか。

もちろん、『マリみて』にリアリティを要求するつもりはさらさらありません。ただ、『マリみて』の違和感を追求すると、こういうふうに説明されるというだけの話なのです。

おーた 2007年1月21日 (日) 17:46 (UTC)

ご理解いただいているのだろうとは思いましたが、いちおう（爆）。さて、そうなると、しかし今度は「独自の研究を行わない」という別の規範に抵触するのではないかと思います。 ここは、作中の説明を、せっかくページ数もわかったところですし、文中に出典を付した上で、せいぜい「リリアン女学院を設立した修道会についてはほとんど情報がない。校長は修道女（シスター上村）が務めている」とするくらいでしょうか。ところで校長先生どこで出てきましたっけ。いばらの森？--Aphaia 2007年1月21日 (日) 15:04 (UTC)

（おーたさんへ）明治時代まで遡るような女子高はほとんどフランス系とのこと、諒解しました。こちらはそうした予備知識を持ち合わせていないものですから、上のように愚考した次第。大変失礼いたしました。しかしそうなると、やはりどう考えても矛盾点は残りますね。ただ「フランス系でもないのにフランス語の名称」云々というのはどうでしょうか。上でも書きましたが、生徒の自主的な活動に関することでもあり、むしろ言葉の響きや雰囲気だけから「自分たちと縁遠い言語」を選んだという可能性も否定できないし（自分としてはこちらを支持するわけです）、リリアンの修学旅行先が（毎年ではないのかも知れませんが）イタリアだという点もひっかかるし。

――などと作品で語られていない点について乏しい情報から推測を続けるのも、Aphaiaさんも仰っている通りWikipedia的にどうなのかと反省しています。まあ所詮フィクションだからと言ってしまえばそれで終わってしまうのですが、やはりここは「現実」における「事実」のみを指摘するに留め、余計な考察は排除すべきなのかも知れませんね。死郎 2007年1月22日 (月) 07:18 (UTC)

整理

出てきた点をあげてみました。そして少しこれまで書かなかったことも持ち込んでいます。適時改稿してください。

• 「スール」という名称についての作中での説明は、シリーズ第1巻（発表順からいえば第1ではない；あるいは「チェリーブロッサム」のほうが先か？）p.16等に出る。
  • プティ・スール、グラン・スールは文法的に間違いであり「中途半端なフランス語」である（プティト・スール、グランド・スールのほうが近い）が作中では一貫してこれが用いられている。
    • かつて女王陛下のプティ・アンジェというアニメでも同様の現象が起こっている（タイトルロールのアンジェは少女キャラクター、ただし普通名詞としてのアンジェ[天使]は男性名詞なので、これが間違いかどうかは微妙。妹は女性名詞なので違和感はより大きい）。
• 作中、大きな意味がもたされているロザリオの授受はカトリック信徒には奇異な印象を与える。同様に首にかけるというのも一般的でなく、違和感を与える。とくに理解に苦しむのは、祈りのための道具であるロザリオが本来の使い方をされている場面がまったく登場しないところである（主人公格のひとりは修道女志望とされるにもかかわらず）。
• 学校はカトリック系修道会が明治期に設立したものとされるが、詳細は触れられていない。校長は修道女で「シスター」と呼ばれている（いばらの森？）
  • 現実の東京都内のカトリック系女学校で、戦前に設立されたものはすべてフランス系修道会によるもの。ただしこれを作者が意識しているかどうかは不明。
• 校歌とされる（確認が必要）「マリアさまのこころ」は相当年配の卒業生にもリリアン在校時のものとして親しまれているが、同題で歌詞も同じ典礼聖歌の作者は1920年代生まれ。ここには時代錯誤があると思われる。

いかがでしょうか。--Aphaia 2007年1月22日 (月) 10:31 (UTC)

Aphiaさんの整理に感謝です。皆さんが仰るように、本文で説をこねくり回すことは避けて、違和感を感じるとされる点を淡々と書けばよろしいのだと、納得しました。 おーた 2007年1月22日 (月) 11:59 (UTC)

という訳で、「一部の読者が違和感を感じる部分」という項目を立てて、以下の記述あたりで丁度宜しいのではないかと考えました。

『マリア様がみてる』シリーズは架空のカトリック系女子高を舞台として、それなりの描写はなされているが、一部の読者には違和感を持たれている。

たとえば、プティ・スール、グラン・スールはフランス語の文法では間違いであるが、作中では一貫してこれが用いられている。「リリアン」という校名も、聖母マリアの象徴である百合に関係する名称のように見えるが、少なくともフランス語でも英語でもない。

作中の設定で重要なロザリオの授受はことにカトリック信徒には奇異な印象を与える。これを首にかけることは一般的でないのである。また、祈りのための道具であるロザリオが本来の使い方をされている場面もまったく登場しない。主人公格のひとりは修道女志望とされているにもかかわらずである。

校歌とされる（要確認）「マリアさまのこころ」は相当年配の卒業生にもリリアン在校時のものとして親しまれているが、同題で歌詞も同じ典礼聖歌の作者は1920年代生まれ。ここには時代錯誤があると思われる。

おーた 2007年1月22日 (月) 14:07 (UTC)

「キリスト教関係者ことにカトリック信徒」にしませんか？私はカトリックではないですが、あの表紙には一瞬で「う」と思った口です。

「マリアさまのこころ」が校歌なのかどうかは、お手元にお持ちの方に確認していただければと思います。たんによく歌われるというだけかも。ただ在校生にはなじみのある歌という位置づけにされていることは確かです（そういえば典礼聖歌の項目はないですね。せめて典礼の項目にでも加筆があるといいのですが……）。--Aphaia 2007年1月22日 (月) 15:09 (UTC)

校歌は卒業式の時に出てきていますが、聖堂に似合う旋律と書かれているだけで、それがマリア様の心であるといったことは書かれていません。朝拝で聖歌を歌うとのことなので校歌とは別によく歌われているだけと思われます。--Sanosu 2007年1月23日 (火) 02:58 (UTC)

「一部の読者」という情報は、信頼できる情報源による出典を示すことが出来ないので（ブログ、掲示板等は信頼できる情報源ではない）、「現実との相違点」ということにします。--吹く都心 2007年5月14日 (月) 05:23 (UTC)

おおむね妥当な編集傾向だと思います。「ロザリオの授受は行わない」は言い過ぎかと思います。信者が他の信者や求道者に対してロザリオを贈るというのはあるので。また一部の修道会では着衣式でロザリオを贈ります。女子修道会の場合、着衣式をおえ、修道名を受けてシスター某、スール某等と呼ばれるようになりますが、このときに修道院長からロザリオが授けられることが会によってはあります。未信者同士のロザリオの贈答というのが異様で、それによってスールの関係が生じるというのが不明なので、一般に授受が行われないということではないと思います。--Aphaia 2007年5月14日 (月) 05:37 (UTC)

変なフランス語?

本文に、アン・ブトンはフランス語として「まったくの誤り」と書かれていますが、そうなんでしょうか？ クラウン仏和辞典にはfleurs en boutons（蕾の状態の花）という用例が載っていますし、 en boutonで検索をかければ仏文がゾロゾロ出てきて「蕾の状態」という意味で使われています。

「プティ・スール」「グラン・スール」も「まったくの誤り」なのかというと少し疑問です。 せいぜいが「初学者がやらかしそうな発音ミス」ぐらいですよね。形容詞を女性形にしなきゃいけないところが、 この発音だと男性形になっちゃうということで。 おーた 2007年1月29日 (月) 22:07 (UTC)

en bouton は別に間違いじゃないですね。でも学名と組み合わせる用例はさっとぐぐった限りでは見つけられませんでした。ただしフランス語版でも特に注釈なく Rosa Gigantia en bouton とかしてますけども。

プティ・スールは発音というより文法ミスでしょう（inclinationの誤り）。外国語サイトみてると、たいていは petite(s) soer(s) になっていますね。当たり前か。こちらは「文法上はあやまり、正しくはそれぞれ……」くらいですかね。

Frのトークに、それぞれどのくらい変なのかを聞いてみるのも、手ですね。フランス語のことはフランス人に。--Aphaia 2007年1月30日 (火) 01:55 (UTC)

もしかして「ロサ・キネンシス・アン・ブゥトン プティ・スール」　のことをいいたかったのかもしれません。これは私もさすがにどうなのかと思いました。「……の妹」というのにこの語順はありませんよね。... en bouton がただしいとしてですが、petite soer de la Rosa Cinensis en bouton でないと意味が取れない。--Aphaia 2007年1月30日 (火) 05:46 (UTC)

おっと。ここを見る前に追記してしまいました。「ロサ・キネンシス・アン・ブゥトン プティ・スール」については本文に書いたような意見（これ全体が一続きの単語ではない）も何度か目にしており、僕もそれに賛成の立場です。現状あくまで一つの説に過ぎませんが。死郎 2007年1月30日 (火) 13:04 (UTC)

以上の議論を反映して本文を少しいじらせていただきました。

なお、スペイン語版がすごく充実してますね。私はスペイン語が読めませんけど、ロサ・キネンシス・アン・ブゥトン プティ・スールをスペイン人は難なく受け入れておられるようです。おーた 2007年1月30日 (火) 14:38 (UTC)

パロディについて

Yes! プリキュア5の水無月かれん、が祥子様にデザイン的に似ていますが、パロディとして記述していいでしょうか？--Halloween code 2007年5月15日 (火) 02:41 (UTC)

あらすじについて

マリア様がみてるシリーズの作品一覧でも、あらすじが書かれており、本ページで同じことを編集する意味が見出せません。ただでさえ、作品ごとにストーリーを詳細に記述することには、反対派も多いのですから、無用な争いの種になります。作品ごとのストーリーについては、全て「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」への移動をすることを提案したいと思います。--idea 2007年9月8日 (土) 15:41 (UTC)

（反対）上でも書いておりますが、多くの物語を扱った記事においてあらすじの節は2節目等の上部に設けられており、この事から物語記事に置いて、あらすじの節は非常に重要なものであると考えます。従ってあらすじを削り、記事をスタブ化させる様な編集には反対致します。一覧と本記事の双方にあらすじがある事がおかしいと言うのでしたら、一覧の方から削るのが筋でしょう。こちらの記事からあらすじを移動すると言う編集は一覧の記事に置いても一覧性を失わせ、双方の記事に置いてその品質劣化を引き起こす編集であると捉えます。--マクガイア 2007年9月9日 (日) 06:44 (UTC)

そもそも、「非表示テンプレート」を乱立してまで、作品ごとのあらすじを詳細に記述する必要性に、疑問を感じます。現状のように一覧として見づらい状態なのに、一覧性・可読性があるとはとても言えないです。すでに一覧ページがある以上、作品のあらすじが必要であれば、本ページには「作品全体のあらすじ」を設けるのが、妥当ではないでしょうか？　そこから「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」にリンクを張るのが、スムーズなのでは？

非表示テンプレート内をすべて見なければ、作品を理解できないようでは本末転倒です。多くのユーザーは、執筆者のように暇ではなく、すばやく作品概要を知りたいはずです。　--idea 2007年9月9日 (日) 09:30 (UTC)

• まずは非表示テンプレが何であるのかどうしてあるのかを考えてください。簡単に結論だけ言えば「ネタバレは必要であれば避けるべきではないが非ネタバレ派にも配慮しましょう。」と言う事です。「配慮を乱立してまで記述する必要性に疑問を感じる」っておかしい主張だと思いませんか?「テンプレ内を見なければ理解できないのは本末転倒」なんて意見は非表示テンプレを全否定する様な本末転倒な発言ですね。
• 次に「一覧として見づらい」とのことですが、このページは一覧ではありません。なので一覧性を求める事がそもそも間違い。あなたの提案は一覧性を求められていない本記事では一覧性の為に記事を犠牲にし、本来一覧性を求められる一覧の記事では無駄なものを増やして一覧性を下げる行為です。
• 「全体のあらすじ」を設けると言う点には大賛成致します。より記事が充実する素晴らしい提案であると思います。しかし、それが各あらすじを削る記事破壊行為の代案に足るとは思いません。
• 最後に。いつも思うのですが、自分個人の意見を「みんなも思ってるはず」として無根拠に「多くのユーザの意見」にしないでください。--マクガイア 2007年9月9日 (日) 15:10 (UTC)

作品すべてが記述されている以上、一覧以外の何ものでもないでしょう。非表示テンプレートの是非さえ、いまだ議論が絶えないのに、ここまで乱立すれば問題視されてしかるべきです。物事には「総合的な視点」というものがあり、また「限度」というものがあります。なお、非表示テンプレートの存在そのものを、私は否定してはいません。あくまで度が過ぎており、別ページに記述されている…と言いたいのです。あと、編集者の割合というのは統計されており、無根拠ではありませんので悪しからず。--idea 2007年9月9日 (日) 16:39 (UTC)

一読者として意見を言わせていただくと、あらすじが二つの記事に重複して書かれている意味は見出せません。「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」への移動は妥当な処置だと考えます。--おーた 2007年9月9日 (日) 22:04 (UTC)

私も2つに分かれている事自体を肯定してはいません。ただし、削るのは「一覧」からが妥当であるかと。よろしければ一覧からではなく本記事から削除とされる理由をご説明ください。--マクガイア 2007年9月10日 (月) 16:40 (UTC)

今の本文はとても読みにくいですし、百科事典という見地からみると、あらすじは本文になければならないというものでもありません。本文にはシリーズ全体のあらすじを簡単に記して、一覧のほうに各エピソードのあらすじを記せばそれでよいのではないでしょうか。--おーた 2007年9月10日 (月) 22:09 (UTC)

私としては読みにくいとは感じないのですが、これは主観の問題ですしね。

idea氏への意見で申し上げた事ではありますが、多くの物語を扱った記事に置いてあらすじが上部に配置されている事はあらすじの重要性を示しているのではないでしょうか? またウィキプロジェクトのPJ 漫画、PJ アニメにおいてあらすじはフォーマットに組み込まれています（もちろん本項目はアニメでも漫画でもありませんが、類似点は多い様に思います）。

そして一覧にあらすじを組み込む事は、一覧の一覧性を著しく下げる事にならないでしょうか?--マクガイア 2007年9月11日 (火) 15:54 (UTC)

読みにくいかそうでないかは、もう少し他の方々の意見を見て判断されればよいのではないかと。

「上部に配置されているから重要だ」かどうかは置いておくにしても、記事のごく初めの方で相当の分量を使ってあらすじを書くのは、あんまり百科事典的でないことは確かだと思います。既存の百科事典でみていただければよいかと思いますが、27個の文書からなる新約聖書の各文書の「あらすじ」が記事の最初の方に書いてあるだとか、『千一夜物語』の記事の最初の方に「シンドバットの冒険」「アラジンと魔法のランプ」だとかの各エピソードのあらすじが書いてあるだとか、『三国史演義』の記事の最初の方に各エピソードのあらすじが書いてある、ということは無いわけです。もっと、全体をざくっと要約した説明をする程度なんですよ。そして、あらすじや登場人物紹介とは異なるまったく別の観点から、多面的に解説記事が続くわけです。

要は「誰に向けて書くか」なんですが、『マリみて』のことを何も知らない人が作品のことを小耳に挟んでちょっと調べたときに「これをざくっと読めば何となく感じは掴める」という程度に書いていただければよろしいかと。そして、何も知らない人にとっては、各エピソードの細かいあらすじなんか鬱陶しいだけなんですよ。ファンの方々にこういうことを書くのは申し訳ないんだけど、百科事典とはそういうものなのだから諦めてください。『マリみて』について仔細に書き記したいのであれば、Wikipedia以外に相応しい媒体はありますよね。

それから一覧にあらすじを組み込んで何の問題もないです。--おーた 2007年9月12日 (水) 15:50 (UTC)

もう一度言いますが「読みにくいと感じる」のは主観の問題です。他人の意見に影響されて変化する事がない訳ではありませんが、少なくとも他人の意見によって判断する物ではありません。とはいえ自分が読みにくいと感じないからと言って、読みにくいと感じる人に配慮する事を否定する訳ではありません。ただし、その為に内容を犠牲にする様な編集は反対しますが。

私の主張の根本的な所を置いておかないで欲しいのですが……。

紙の百科事典と比べる事はあまり意味をなさないかと。というのは紙の百科事典に記述されるのはWPでいえば概要部分のみである事がほとんどです（大きい記事は別として）。あらすじもないでしょうが、用語集なんて論外ですよね。紙の事典にはない事を理由に用語集も削除すべきなんでしょうか? なお、『千夜一夜物語』であれば「アラジンと魔法のランプ」・「アリババ」等と各項目が独立してそちらにあらすじがある訳でして、同様に各作品毎に記事を独立させ、そちらにあらすじを移すと言うのであれば反対致しません（ただしかなり上で書いた通り、私にはそれを行なう能力がないので、誰かにして頂けるのであればと言う事になりますが）。

「知らない人がざくっと読めば感じは掴める」というのは大変重要な要素であり、私も常々その点は重要視しております。ただしその仕事を請け負うのは概要です。既に述べましたが、紙の百科事典に記載されているのはWP上の概要相当のみですので。紙の百科事典を例として「百科事事典とはそう言う物だから」とするのであれば、概要以外の部分は全て削除と言う事になるかと。

「一覧に組み込んで何の問題もない」のであれば、なぜ、作品一覧の冒頭には、「一覧性を保つため、各作品の詳細は省き簡単な解説にとどめるものとする。」と書かれているのでしょうか?--マクガイア 2007年9月13日 (木) 16:46 (UTC)

えーと。なんか、議論の方向をずらしているような気がします。「他人の意見に影響されて変化する事がない訳ではありませんが、少なくとも他人の意見によって判断する物ではありません」とのこと。いや、もうマクガイアさんはご自分の意見を堅持すればよろしいのです。私が言いたいのは「他の方々の意見も聞いてコミュニティとしての対処を考えればよいのではないでしょうか」というだけの話です。なんと申しますか、マクガイアさんはこの記事に入れ込みすぎていて、「編集判断は俺が納得するかどうかだ」的な発言になってませんか。

紙の百科事典を例として持ち出したのは、「百科事典的な考え方」を分っていただきたかったからです。百科事典にとって、「あらすじ」はごく小さなワン・オブ・ゼムに過ぎません。だからシリーズ全体の記事の冒頭部分で各エピソードのあらすじをズラーっと並べるのは猛烈な違和感を感じます。このあたりの違和感をマクガイアさんにも持って欲しいとは（思ってるけど）言いません。ただ、いろいろな人のコメントを通じてそうした違和感が一定量存在することは知ってほしいし、その上でコミュニティとして合意できる判断を皆でやりましょう、それだけのことです。

なお、私は今の一覧表に載っているあらすじ／解説で十分だと考えています。あれ以上、くわしいあらすじが必要と考えるなら、作品一覧の方で非表示テンプレートなりを活用すればよろしいかと思います。--おーた 2007年9月17日 (月) 04:06 (UTC)

「他の方々の意見も聞いてコミュニティとしての対処を考えればよい」と思うからこそ前回「読みにくいと感じる人に配慮する事を否定する訳ではない」と発言し、違和感が一定量存在する事を知ったからこそ、自分が見にくいとは感じなくてもマークアップの変更を行い「現状でどうですか? 」と言う提案を行なったのですが……。どのへんが議論の方向をずらしているのでしょうか?

移動の問題点を指摘しているのに対し、「みんながいいと思っているのだから」を理由として、問題解決を図ろうとしない現状はどうなんですかね。「他の方々の意見も聞いてコミュニティとしての対処を考えればよい」は多数派に対しても言える事ですよね。

「百科事典的な考え方」をしてごく小さなワン・オブ・ゼムに過ぎないのは前述の通りあらすじだけではないですよね。用語集は下にあるから問題ないんでしょうか? どうもそのへんが「さじ加減1つ」に感じてしまうのですが。

今の一覧で十分であると言う意見は（私はそうは思わないにしても）、筋は通ってる様に思います。しかし、その後の一覧の方で非表示テンプレートを活用するのが良くて、なぜ本記事で非表示テンプレートを活用するのが駄目なのか理解しかねます。--マクガイア 2007年9月18日 (火) 11:02 (UTC)

(以下はideaさんに宛てたマクガイアさんの反駁)--おーた 2007年9月17日 (月) 04:06 (UTC)

• 「一覧以外の何ものでもない」のでしたらこれは一体「何の一覧」ですか? ご回答御願致します。
• 是非はともかく、「 議論が耐えないのだから」……「使用するべきではない」/「規制するべきではない」/「とりあず現状を維持すべき」なら筋は通っていますが、「ほどほどの使用にすべき」と言うのは訳が分かりません。しかも「ほどほど」かどうかはあなたの気持ち次第ですよね。
• 前にも言いましたが「総合的」と言うのはほとんどの場合論拠を示せない際のご都合回答です。
• いいえ、前述の通りあなたの発言は非表示テンプレの存在否定です。「必要な情報だが非ネタバレ派に配慮して非表示テンプレを使おう」とされているものを「非表示テンプレを使い過ぎだから記述を削ろう」と言っているのですよ。
• 編集者の割合が統計されていてもそれを示さなければ無根拠です。また割合の統計を示したとしても「執筆者が暇である」事、ましてや「多くの人がすばやく作品概要を知りたい」事の根拠にはなりません。--マクガイア 2007年9月10日 (月) 16:40 (UTC)

なんで事細かに反論してきて、それに答えることを強制するのか、いささか議論の姿勢に問題があるように感じます。私の意見に疑問を感じるなら、もっと多くの人の意見に、耳を傾けてください。こちらは、あなただけの意見だけを聞きたいのではなく、大勢の意見を聞きたいのです。マクガイアさんとの議論は、些細な揚げ足取りが多すぎて、正直ストレスを感じるばかりです。--idea 2007年9月10日 (月) 16:49 (UTC)

反論出来ないと個人攻撃ですか……。「自分の主張の正当性を示すため、相手の論点の問題点を指摘する」って議論の基本中の基本では? 申し訳ないのですが、反論が事細かいのはあなたの主張が穴だらけ問題だらけだからとしか言いようがありません。私は（というか誰でも普通は）議論の際に相手に論拠を求めますが、これは耳を傾ける行為そのものでは? 大勢の意見を聞く事は重要ですがWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは民主主義の実験ではありませんもお忘れなく。記事に関わった人間の一人として記事破壊行為宣言を見過ごすわけにはいきませんので。--マクガイア 2007年9月10日 (月) 17:44 (UTC)

勘違いなさっているようですが、反論しないのではなく、これ以上あなたと議論したくないし、必要性を感じないからです。ここは論争の場でもありませんし、一個人の主張を発表する討論の場でもありません。他のページでもそうですが、他人からの反論があったからと言って、同じ人間が何度も繰り返して説明する必要性はありません。多くの人間が、自分の考えを一度述べれば、基本それで良いのです。少数の意見ではなく、多数の意見が望まれているのです。

あと、正しい議論の仕方について、もっと学んだほうが良いのではないでしょうか？　自分と異なる意見をもつ者に対して、一から十まで反論したり、回答を求めたりすることは、ブレインストーミングにおける最大のルール違反です。あなたより優れていても劣っていても、正しくても間違っていても、他人の意見を尊重してください。他人を質問攻めにして、追い詰めるやり方には賛成しかねますし、答える義務もありません。--idea 2007年9月10日 (月) 23:24 (UTC)

まぁ、「できるのにしない」のはご自由にして頂いて構いませんが、反論をせず議論拒否の上で移動の強行を行なわれた場合には差し戻しを行ないますのであらかじめご了承ください。あなたの持論に基づいた個人攻撃については本懸案には関係ありませんのでこの場でのコメントは控えさせて頂きます。返答をご希望でしたら私のノートにでもいらして下さい。ただし一点だけ。上記内容の言い換えになりますが、他人の意見を尊重するからこそ質問をし反論をするのでありまた議論をするのです。--マクガイア 2007年9月11日 (火) 15:54 (UTC)

各巻のあらすじの移動に賛成です。理由は読みにくいし、必要なのはシリーズ全体についての記述であって、各巻毎のあらすじは必要ないと思うからです。is_ma_s 2007年9月13日 (木) 05:53 (UTC)

「読みにくい」と言うご意見が多く集まって来た様ですので、マークアップを変えてみましたがいかがでしょうか? これで非表示テンプレの前に全体のあらすじを加えれば問題を解決出来ている様に思うのですが。--マクガイア 2007年9月13日 (木) 16:46 (UTC)

（賛成）各巻のあらすじを「作品一覧」へ移動することに賛成します。

本記事にはシリーズの内容全体に亘る事柄を記載し、「作品一覧」の記事には各作品の内容に関する事柄を記載することで、両記事の役割を分担すべきです。このように両記事の役割を分担することにより、重複は解消され、可読性も向上するからです。

したがって、各作品の内容に関する事柄に該当する「各巻のあらすじ」については、「作品一覧」の記事に移動すべきです。

また、本記事の「あらすじ」の節には、現在「概要」の冒頭に書かれた文章を移動し、内容を充実させればよいと思います。なお、その際には、非表示テンプレートの使用は一回にすべきだと思います。--新芽 2007年9月13日 (木) 18:37 (UTC)

マークアップ改変後で何が問題でしょうか? --マクガイア 2007年9月18日 (火) 11:02 (UTC)

現在は大変見にくい状態となっており、改善が必要です。「あらすじ」の節の大部分を「作品一覧」へ移動して、適宜非表示テンプレートを付け、各巻ごとのあらすじを見ることができるようにすべきです。--新芽 2007年9月29日 (土) 11:44 (UTC)

よほど小さい画面か、よほど拡大してご覧でない限り、わずか2行ですよね。これを見にくいと言うのでしたら、あらゆるテンプレートが使用出来ないかと。--マクガイア 2007年10月2日 (火) 13:38 (UTC)

表示させた状態での各巻のあらすじが見にくいと言っているのかと。is_ma_s 2007年10月2日 (火) 20:36 (UTC)

なるほど。そう言う視点は持っておりませんでした。しかしそれは一覧に移動しても同じマークアップ、同じレイアウトですし、移動しても解決しない事ではないでしょうか?--マクガイア 2007年10月7日 (日) 14:34 (UTC)

同じマークアップ、同じレイアウトで移動するとは言ってないと思うのですが。各巻毎に節を設けて最初の方のあらすじは通常の記述を行ない、結末の部分に非表示テンプレートを使用する、ということを言ってるんじゃないでしょうか？--is_ma_s 2007年10月10日 (水) 09:09 (UTC)

それはもはや一覧記事ではないのではないでしょうか?--マクガイア 2007年10月12日 (金) 11:42 (UTC)

重複の改善方法について

しばらく傍観しようかと思いましたが、提案だけしてすぐに消えます。記事の重複がある以上、これについては緊急に対応すべきです。別ページの作品一覧が、正当な手続きで分割された以上、現状では「作品一覧への各話ストーリーの転記」が妥当です。もし、そこから該当箇所を本ページに戻すのが妥当と考えるのであれば、きちんと手続きをとれば良いのではないでしょうか？　何も難しい話ではないと思いますが…。　--idea 2007年9月18日 (火) 11:35 (UTC)

えーっと、分割が正当であるとどうして転記が妥当なんでしょうか? 何の理由説明にもなっていないですよ。現状、一覧にあるあらすじは分割後に加筆された物ですが……。まぁ、どうせ「答えれるけど答えない」んでしょうが……。そもそも異議を唱える者がたまたまいなかっただけで、手順を踏まずに行なわれた分割を正当と読んでいいのかも疑問だが。--マクガイア 2007年9月18日 (火) 12:03 (UTC)

えーと。私にはマクガイアさんのその喧嘩腰の書き方が、この件では一番の問題のように思えます。Ideaさんが仰りたいのは、マリア様がみてるもマリア様がみてるシリーズの作品一覧も正当な記事であるならこのような重複は解決しておくべきだということなのではないですか？そして、マリア様がみてるシリーズの作品一覧への分割に問題があったとマクガイアさんがお考えなら、上記のような形でケチをつけるのはあまり感心しません。また、これは私の意見ですが、非表示機能を使ったとしても問題は解決していないように思えます。--おーた 2007年9月18日 (火) 14:39 (UTC)

少し頭に血が昇ってさすがに言葉が過ぎましたね。また、「一覧の分割の正当性」についての発言も完全な蛇足であり、この場で発言すべき事ではありませんでした。この2点につきましては明らかに私に非がありますので、率直にお詫びを申し上げます。ただし既に議論拒否を明言しておきながら「提案だけしてすぐ消える」などと言う無責任極まりない発言に怒りを覚えた事ははっきりと申し上げておきます。説明責任も果たさない人間に提案する資格が無いのはもちろんの事、私には「自分は人の話を聞かないけれど他の人間は自分の話を聞け」と言っている様にしか見えないのですが。

重複の問題性については移動に反対している私も同意している項目です。おーた氏の解釈の様な内容でしたら、まさに今議論中の話であり、わざわざ節を作ってまで発言する意味がありません。また「正当な手続きを得た分割」が移動の正当性理由となるケースと言うのは、「分割時にあらすじの分割も同時に正当に行なわれた」→「よってあらすじが一覧にあるのは正当である」と言う場合でしょう。それ以外の場合において「分割の正当性」が「あらすじの移動の正当性」を担保するケースが私にはちょっと思いつかないのですが。また、「該当箇所を本ページに戻す」と言う発言も、現状一覧にあるあらすじが、同時に分割された場合以外には効力を持たないかと（戻すも何も、そもそも現状本記事にあるあらすじが一覧へと移動した事は一度もなく、いま一覧にあるあらすじは分割後に加筆されたもの。）。

1つにまとめて非表示にした事で、かなり見た目にすっきりした訳でして、皆様が指摘していた最大の問題点である、可読性についてはクリア出来ている様に思います。また、私が問題視している一覧記事の一覧性を犠牲する編集を行なう必要もありません。「非表示機能を使ったとしても問題は解決していない」との事ですが、どのあたりが解決していないとお考えでしょうか? --マクガイア 2007年9月19日 (水) 10:51 (UTC)

私は移動に賛成なので提案には賛成します。しかし、反対の主張をいったん採用してそれから議論しましょうなんて人はあんまりいないと思います。それならマリア様がみてるシリーズの作品一覧から削除しましょう、ていう意見も出るでしょうし。暫定的な対応のためにどちらの記事から削除するのかを議論するのは時間の無駄だと思います。それに、いったんどちらかの記事から削除すると、改めて議論しようとしても「既に合意済み」と主張されて続きの議論が進まなく可能性もあると思います。どちらかの記事に記述すべきことがどちらにも記述されていないのならともかく、記事の重複は緊急に対応すべき問題だとは思いませんし、今回の提案は取り下げたほうがいいと思います。 is_ma_s 2007年9月22日 (土) 20:32 (UTC)

ちと時間があきましたが、マクガイアさんの「どのあたりが解決していないとお考えでしょうか?」という問いかけに答えておきます。単純な話で、結構な量の「あらすじ」がふたつの記事に重複しているという状態自体は解決していませんよね、ということだけです。メンテという観点からも好ましい状態じゃないことは今一度書いておきます。急ぎませんけど、そういう意見があることは、覚えておいていただければと。--おーた 2007年9月29日 (土) 03:48 (UTC)

ということでしたら、現状のこの記事自体には問題がないと言う事でよろしいでしょうか? であるとすれば、一覧側のあらすじを削除する事によって解決する様に思います。削除する事によって一覧の一覧性も向上致しますし、利点の多い解決方法の様に私は思うのですがいかがでしょうか? --マクガイア 2007年9月29日 (土) 10:05 (UTC)

いいえ。問題があると私は書いています。ただ、急ぎませんからゆっくりと解決に向けて検討していってください。--おーた 2007年9月29日 (土) 14:21 (UTC)

では、その問題が何であるかをご説明頂けないでしょうか? 前回の発言でおーた氏にご指摘頂いた「結構な量の「あらすじ」がふたつの記事に重複しているという状態」のみが問題であれば、どちらかから削除すれば問題は解決する訳でして、一覧からではなく本記事から削除しなければならないという事の理由説明にはなっていない様に思うのですが。--マクガイア 2007年10月2日 (火) 13:38 (UTC)

うーん。説明したんですけど、マクガイアさんが分らないならそれでよいです。ただ、マクガイアさんにお願いしたいのは「俺が理解できなかったから、この意見は却下」という態度は取らないで欲しいということです。マクガイアさんに理解できないことでも、他の方々が理解できていて、大方合意がとれそうなら、それを認めていただきたい。マクガイアさんのこの記事にかける情熱は分るんですが、この記事はマクガイアさんの私物じゃありません。--おーた 2007年10月2日 (火) 14:16 (UTC)

「あなたの発言の解釈はこのようでいいですか? 」と言う問いに対し、「分からないならそれでいい」と切り捨て、さらに「『俺が理解できなかったから、この意見は却下』とか言わないで欲しい」っておかしくありません? 言葉は丁寧ですが、「いいから折れろ」と言ってるのと変わりないんじゃないですか? 相手に認めさせたいのであれば、相手に分かる様に説明してください。--マクガイア 2007年10月7日 (日) 14:34 (UTC)

各巻のあらすじが本記事にあるのが問題、「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」に移動すべき。あと重複も問題だ。ということではないでしょうか。--is_ma_s 2007年10月10日 (水) 09:09 (UTC)

でしたら、本記事にあるのが何故問題で、何故移動すべきかをご説明頂かないと。--マクガイア 2007年10月12日 (金) 11:42 (UTC)

既刊の副題のみを挙げて、非表示テンプレートを使用しなければ「一覧性」が向上すると捉えるのは、「一覧性」の意義を誤解した意見です。既刊を網羅的にリストアップし、各巻ごとの情報を記載してこそ、「一覧性」が向上すると捉えるべきです。一覧記事には副題の一覧、本記事にはあらすじの一覧とバラバラにして放置するのは、両記事の一覧性を害するのみならず、可読性も低下します。したがって、現在は本記事にある各巻ごとのあらすじを一覧記事に移動し、適宜ネタバレ防止テンプレートを使用すべきです。--新芽 2007年9月29日 (土) 11:44 (UTC)

その一覧に求められてるものによってその求められる「一覧性」は変わって来る事であり、新芽氏の意見が正しい場合もあれば、「既刊を網羅的にリストアップし、各巻ごとの情報を記載してこそ、『一覧性』が向上すると捉えるのは『一覧性』の意義を誤解した意見です。情報を絞り込み、全体の状況を容易に把握可能にしてこそ、『一覧性』が向上すると捉えるべきです。」と全く逆が正しい場合だってあるでしょう。語調が強ければ正しいと言う事でもありませんし。そしてWikipedia上の「一覧」の記事の多くがこのような形を取っている事から、私はこの一覧の記事においては後者であると捉えています。--マクガイア 2007年10月2日 (火) 13:38 (UTC)

意見には理由を付けて反論してください。同じ内容をバラバラにして記述する利点を述べてください。--新芽 2007年10月23日 (火) 13:38 (UTC)

新芽氏と同じ理屈で反論したもののどの編に理由を求めてるのでしょうか? 一覧からあらすじを除去し、一覧は一覧性を求めてシンプルにまとめ、あらすじはあらすじとしてまとめると言う役割分担すべきだと私は主張しており、同じ内容をバラバラにするなどとは申していません。--マクガイア 2007年10月24日 (水) 10:44 (UTC)

マクガイア氏の意見によれば、本記事には現状通りダラダラと各巻ごとのあらすじを盛りつけ、一覧記事には各巻ごとの題名等の情報を載せるということになります。これは、両記事に各巻ごとの情報を記載することになり、役割分担ではなく役割重複に他なりません。「役割分担」であるとか、「同じ内容をバラバラにするなどとは申していません」などと述べながら、実際には「役割重複」、「同じ内容をバラバラに記述」する意見を申し述べるのは、言動に矛盾があると解すべきでしょう。なぜそこまで本記事に各巻ごとのあらすじを載せることにこだわるのか、理解しかねます。--新芽 2007年10月24日 (水) 12:00 (UTC)

一部転記の提案

上にある「あらすじ」に関する議論の経緯を踏まえて、一部転記を提案します。現在「マリア様がみてる」の記事にある「あらすじ」の節から、シリーズ全体にわたる部分を残して、各巻ごとのあらすじを「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」の「小説」の節へ転記すべきだと思います。

また、本記事の「漫画」の節の内容も、「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」の「漫画」の節へ転記すべきだと思います。--新芽 2007年10月24日 (水) 12:14 (UTC)

（賛成）賛成します。理由は、いままで散々書いてきたのでそちらを参照ください。これに異議を唱えてる方はいらっしゃいますが、新たに議論しても同じことをまたもや何度も繰り返して書くことになると思われます。それは今までの経緯より明らかなので、賛否を問うて大方の賛意が得られれば実行に移して構わないと思います。コメント依頼に出してもよろしいのではないでしょうか。--おーた 2007年10月24日 (水) 13:52 (UTC)

（賛成）賛成します。--is_ma_s 2007年10月28日 (日) 02:52 (UTC)

（報告）お邪魔します。Wikipedia:削除依頼/マリア様がみてる へ対処した（2007年7月27日 (金) 20:45 (UTC) 以降の版を特定版削除）したため、内容が変わってしまっているかもしれません。ご留意ください。テンプレートは作業前のものに貼り戻しました。もしも特定版削除後に不適切なテンプレートがあれば調整お願いします。--スのG 2007年11月10日 (土) 15:57 (UTC)

「スール」の起源について

本文記事に、

• 本作における、「スール」という疑似姉妹関係を作る先輩・後輩の交流は川端康成の小説『乙女の港』を想起させ

とあるのですが、当時の『少女の友』といった少女雑誌には川端康成以外にも吉屋信子などが同様の「エス」を描いた小説を書いていたという点は留意しておきたいところです。そして、『乙女の港』は川端の筆によるものではなく中里恒子というゴーストライターによるものだったことも書いておいた方がよいのではないかと思われます。「エス」に関しては、文献は色々出ており、今田絵里香『「少女」の社会史』勁草書房(2007年)、第6章「エスという親密な関係」、稲垣恭子『女学校と女学生』中公新書(2007年)p.94「エス―ロマンティックな姉妹関係」以降などが出典として使えます。読んでいただければ分るとおり、当時の女子高などではこうした「姉妹関係」はごく一般的に見られたものとされています。

また、

• 全校生徒に慕われ「薔薇さま」と呼ばれる3人の生徒会役員の存在や、普通の少女が憧れの先輩に選ばれるという設定は、池田理代子の漫画『おにいさまへ…』などを彷彿とさせる。ただ、それまでの作品にありがちだった同性愛のイメージとは異なる、同性の先輩への憧れをテーマにした作品性は、本作の特長としてヒットにつながった。

とありますが、「それまでの作品にありがちだった同性愛のイメージ」とは具体的にどういう作品を指すのでしょうか？たとえば、コバルト文庫第一世代の看板作家だった氷室冴子の『クララ白書』(1980年)『アグネス白書』(1981-1982年)にもミッション系女子校を舞台にして生徒会を運営している憧れの先輩たちや、その先輩から何故か目をかけられている普通の女の子の主人公という構造は出ていますし、同性愛的雰囲気とは一線を画する形で描かれています。こういう女子校の描写は決して、「マリみて」が独創的だったという訳ではありません。上記の説明は「独自研究」っぽいなと考えました。--おーた 2007年10月24日 (水) 13:44 (UTC)

川端康成云々の記述は、本文に加筆されるべき指摘だと思います。池田理代子云々の記述は、独自研究のように思われましたが、削除せずそのままにしておきました。内容に疑問が多いので、削除されてもよいと思います。--新芽 2007年10月24日 (水) 13:58 (UTC)

記事構成の見直し

「なぜそこまで本記事に各巻ごとのあらすじを載せることにこだわるのか」という新芽氏の問いかけに対し少し考えてみたのですが、それは「マリア様がみているシリーズの作品一覧」に強い違和感を覚えている事が原因となっていると言う結論に達しました。

私が探してみた限り、1つの作品のメディア展開を全て列べ、さらにそれぞれに解説を加えているような「一覧」は見当たらず、この「一覧」の記事は Wikipedia 上において極めて異質な記事である様に思います。そして肥大化の際に他の記事であれば、アニメ・漫画などの様にメディア毎での縦割りで分割が行なわれる所を、この記事ではメディア展開部分を横断する形で分割を行なった為に、他の記事であればまとまっている様な情報が分断され、後になって「移動」と言う問題が発生しているのだと思われます。

そこで「一覧」を一度「本記事」に統合し、他の同種記事と同様に漫画・アニメ等とメディア毎の記事へと再分割を行なってみてはどうでしょうか?

（補足：今までの議論から思い至った提案ではありますが、これまで議論をなかった事にする様な提案である事から、ここにいる皆様の意見を聞いてからと考え、正式な統合・分割提案はとりあえず保留しております。）--マクガイア 2007年10月25日 (木) 11:45 (UTC)

本文の告知タグを張り替えてまで[1]、「あらすじ削除問題」の引き伸ばしにかかっておられますね。ご苦労様とは思いますが、マクガイアさんの上記の提案から１週間以上経っても、だれも何も反応しなかった事実は受け入れられたらいかがでしょうか。議論をズルズル引き伸ばしていても、何にもならないと思いますよ。告知タグは元にもどしておきますね。--おーた 2007年11月4日 (日) 14:59 (UTC)

元の告知タグは「一部転記の提案」がでた事によって無意味になっており、なおかつ私が新たな提案をしたのですから、タグを張り替えるのは当然では? 新たな提案したにも関わらず、タグも貼らずにこそこそとやる方が問題でしょう。なぜそれを「張り替えてまで」等と言われなければならないのか理解に苦しむのですが。

またこの提案に対し「反対」と明言した訳でもない人間が、「だれも何も反応しないからタグを戻す」というのも全く筋の通ってない話ですよね……。だったらあなたが反応すればいいだけの事では?

そして議論を引き延ばすつもりなんてありません。意見を集めて形を調整してから正式に提案しようと保留していただけであって、意見が集まらないのであれば現状で正式な提案を提出し反論がなければ実行するだけです。とは言え、削除の可能性のある現状では、実行しても無駄になるかもしれませんのでまだ正式な提案は致しませんが。--マクガイア 2007年11月4日 (日) 21:53 (UTC)

みなさん、こんにちは。

以前も記事構成が問題になっていて、マクガイアさんとも話したことがあるのですが（「改めて記事構成について」参照）、また再燃しているようですね。

では、早速本題に入りたいと思います。

まず、「一覧」を「本記事」に統合することは賛成です。

ただ、「本記事」＋「一覧」となると相当な分量になるので、マクガイアさんのおっしゃるとおり、メディアごとの分離を考えても良いと思いますね。たとえば、マリミテと同じように、ラノベが原作であり、かつ、他メディアへの展開が顕著な「涼宮ハルヒシリーズ」を範にとれば、「マリア様がみてる（アニメ）」というふうになるんでしょうか。どのメディアをどのように分離するのか、どのようなタイトルにするかは、もう少し議論を深めたほうがいいんじゃないかと思います。

統合に際しては、現在「本記事」にある「各巻ごとの詳細なあらすじ」の扱いをどうするか、という問題があります。これについては、「本記事」内の「登場人物」と別記事「マリア様がみてるの登場人物」との関係のように、この「各巻ごとの詳細なあらすじ」を別記事として「本記事」から分離した方が良いのではないかと思います。これにより、体系的な情報は「本記事」で、もっと詳細を知りたい人は「各巻ごとの詳細なあらすじ」で、というような役割分担ができると思います。むろん、「各巻ごとの詳細なあらすじ」という記事名については、もっと検討したほうが良いと思いますが。--Whaa 2007年11月6日 (火) 15:12 (UTC)

ご意見ありがとうございます。そしてしばらくWPから離れていたため、以前の話し合いではフェードアウトしてしまい申し訳ございませんでした。

まずは私の考えていた構成をより具体的な形で提案させて頂きます。基本的には上述の通り一旦「一覧」を「本記事」に統合した上で、他のメディアミックス展開を行なっている作品に倣い、『マリア様がみてる (漫画)』と『マリア様がみてる (アニメ)』への分割を考えています。現在一覧にあるCDの節についてはキャストの共通性からアニメと共に分割するのが良いのではないでしょうか。

あらすじ部分の分割については私は考えておりませんでした。これは一度分割された「あらすじ」が削除依頼にかけられ、統合を前提として継続された事を踏まえたものです。現状「一覧」にある小説の一覧は現状「本記事」にあるあらすじと合わせ、各巻の概要とでもして新節を設けたらいいのではないかと考えております。とは言え「登場人物」との関係と言う御意見には説得力を感じる部分もありますので、この辺につきましてはしっかりとした議論が必要になる様に思います--マクガイア 2007年11月6日 (火) 21:55 (UTC)

記事構成について改めて提案

削除も終了しましたので、改めて正式に。#記事構成の見直しにおいて述べた通りではありますが、他のメディアミックス展開作品に比べ特異な記事構成となっている「マリア様がみている」の記事構成を改めるため、

1. 「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」を「マリア様がみてる」に統合。
2. 統合後、漫画に関する記述を「マリア様がみてる (漫画)」に、アニメに関する記述を「マリア様がみてる (アニメ)」を分割。ただし、「(アニメ)」にはキャストの共通性から、現在一覧にあるWebラジオとCDの節も一緒に分割。

と言う2点を提案致します。--マクガイア 2007年11月18日 (日) 06:05 (UTC)

（賛成）賛成いたします。--ヘチコマ 2007年11月19日 (月) 04:09 (UTC)

こんにちは。マクガイアさんの提案について、次の通り意見を述べさせていただきます。

１「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」を「マリア様がみてる」に統合。

（賛成）

記事構成について少し考えてみましたが、次のようになるのではないでしょうか。

１本記事「概要」

２一覧「小説」2.1 原作既刊

本記事「あらすじ」※ネタバレの注記と非表示設定。

一覧「小説」2.2 Cobalt掲載の短編

３本記事「登場人物」

４本記事「独特の用語」

５本記事「現実との相違点」

６新規「アニメ」※「マリア様がみてる（アニメ）」への導入部。

７本記事「漫画」

８本記事「パロディ」

９本記事「関連項目」

１０本記事「外部リンク」

以上のように「マリア様がみてる（アニメ）」への分割込みで考えましたが、分割がかなえられない場合は、上に「アニメ」の全6節と「Ｗｅｂラジオ」「ＣＤ」の記事が加わり、本記事の全体量がかなりなものになります。本記事への統合と「マリア様がみてる（アニメ）」への分割作業は、同時に行なった方が良い、と思います。

また、「マリア様がみてる（アニメ）」に分割する場合に、本記事から「マリア様がみてる（アニメ）」への誘導については、従来どおり「関連項目」でリンク付けだけをするのでもかまいませんが、「アニメ」という新章を立てて、何かちょっと説明があるとさまになる気がします（このあたりは、マクガイアさんにお任せです）。

２統合後、アニメに関する記述を「マリア様がみてる (アニメ)」を分割。ただし、「(アニメ)」にはキャストの共通性から、現在一覧にあるWebラジオとCDの節も一緒に分割。

（賛成）

理由は、マクガイアさんと同じです。記事構成を少し考えてみましたガ、次の様になるかと思います。

１新規「概要」

２一覧「アニメ」

2.1 アニメ 『マリア様がみてる』

2.2 アニメ 『マリア様がみてる〜春〜』

2.3 OVA 『マリア様がみてる』

2.4 DVD

2.5 スタッフ

2.6 主題歌

３一覧「Ｗｅｂラジオ」

４一覧「ＣＤ」

３統合後、漫画に関する記述を「マリア様がみてる (漫画)」に分割。

（しばらく様子を見る）

将来的には分割ＯＫですが、現段階では、もう少し記事が充実してからの方が良いかと。

規模を比較するために行数を数えてみましたが、アニメの127行に対し、まだ46行しかありません。また、記事の内容を見てみると、漫画の巻数はすぐには増えなさそうですし、長沢智版とひびき版の作品一覧と若干の解説以外に載せるべきコンテンツが思いつきません。何か他に載せるべきものがあれば別ですが、現在の内容では、あまり発展性が望めないのではないでしょうか。

一応、上に倣って記事構成を考えてみましたが、次のとおりシンプルになりました。

１本記事「漫画」※「概要」にあたる。

２一覧「 漫画」

2.1長沢智版

2.2ひびき玲音版

--Whaa 2007年11月20日 (火) 15:09 (UTC)

アニメに関する概要部分が本記事にあって、それを一緒に分割するために一度統合してからと考えていた様な気がしてたんですけど、私の記憶違いかな。それとも特定版削除で無くなってしまったのかな? どちらにせよ現状ではWhaaさんの仰る様に「統合してから分割」する必要はないので、「一覧」から直接「アニメ」を分割しても良さそうですね。

本記事構成については上での見にくいとの意見を踏まえて、以下の様に私は考えていました。

1. 概要（本記事）
2. あらすじ（全体のあらすじをまとめたもの）
3. 登場人物（本記事）
4. 独特の用語（本記事）
5. 現実との相違点（本記事）
6. 各巻概要（一覧の「小説」と本記事の「あらすじ」を合併）
7. メディアミックス
   1. 漫画（独立記事への導入部）
   2. アニメ（独立記事への導入部）
   3. CD（アニメ記事への導入部）
   4. Webラジオ（独立記事への導入部）
8. パロディ（本記事）
9. 関連項目（本記事）
10. 外部リンク（本記事）

しかし全体のあらすじが特定版削除でなくなってしまったんですよね……（こっちはあった事をしっかりと覚えています）。現状ではWhaaさんの仰る様に第2節にまとめる事になる様に思います。メディアミックス作品については独立記事へのナビが主となり分量もない事から、小説とその他の主従関係をはっきりさせるためにも一節にまとめればいいのではないかと。Webラジオについては「アニメ」と重複しますが、ナビゲート部分としては本記事にも必要だと思っています。

アニメの記事については共通項が多い事から、1期・2期とシーズン毎で整理するよりも情報の種類毎でまとめた方がまとまりがいい様に思いますので、構成としては以下の様に考えています。

1. 概要（現在一覧にある各作品の冒頭部分を中心に）
2. 主なキャスト（登場人物へのナビを兼ねた主要キャストの紹介、加筆）
3. スタッフ
4. サブタイトル（1・2・OVAの情報をまとめて）
5. 主題歌
6. DVD
7. Webラジオ（独立記事への導入部）
8. CD
9. 関連項目
10. 前後番組

今後の皆様のご意見次第ではありますが、漫画については私も保留でいい様に思います。実を言うと容量を問題とする人達への配慮として妥協的に提案した物であり、私自身もあまり必要性を感じておりません。--マクガイア 2007年11月20日 (火) 22:43 (UTC)

こんにちは。「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」を「マリア様がみてる」に統合というご提案に賛成し、同時に統合後、必要とされる記事への分割についても支持いたします。他の各ライトノベル原作・メディアミックス展開する作品を例にとれば、現状ではマリア様がみてる、マリア様がみてる (アニメ)、マリア様がみてるの登場人物、Webラジオ マリア様がみてるの4項目になるのが良いのではと思います。

分割についてですが、アニメの分割は支持します。メディアミックス作品だと、アニメの分割は自然な流れのような気がしますし、容量的に言えば、どうやら第4期があるようなので。構成については既にご提案されているもので良いのではと思います。

それと、漫画についても分割の提示がなされていますが、私は正直その必要性はないように思います。2種類あるとはいえ、分割を支持する理由はそれ以外に乏しく、記述の量からしても当面は保留が妥当と思います。--tr-forces 2007年11月22日 (木) 17:06 (UTC)

御意見頂きありがとうございます。--マクガイア 2007年11月25日 (日) 10:19 (UTC)

正式に提案をしてから1週間で、私を含め賛成4（ただし漫画の分割については保留が3）、反対なしとなっています。「念のため」と言う事と、「大掛かりな編集となるためまとまった編集時間を確保したい」と言う私の都合から、来週の土曜日まで待ち、反対意見がない様でしたら作業（本記事と一覧の統合・アニメの分割）に入らせて頂きます。--マクガイア 2007年11月25日 (日) 10:19 (UTC)

先週の予告通り、統合と分割を行ないました。

• 全体のあらすじはあった方がいいと考えたので節スタブとした
• アニメとCDは誘導である事から1つにまとめた

以上2点が提案時と若干形が変わっていますのでご報告致します。また既刊部分については重複する内容の削除も考えたのですが、

1. 隠されていない部分があるのもいいかもしれないと考えた事
2. 私の判断だけで大量の削除を行なう事に躊躇した事

以上2点からとりあえずと言う事で双方の文章を残しておきましたので、整理が必要になるかと思います。

リンクの張り替えについては量がそれなりにありますのでご協力頂けると大変助かります。ご協力頂ける方が現れなかった場合でも提案者として責任を持って行ないますが、日数がかかる事についてはご了承ください。--マクガイア 2007年12月1日 (土) 09:02 (UTC)

マクガイアさん、お疲れ様です。

作品全体のあらすじについては、とりあえず10月28日付けで保存したテキストを登録しました。

既刊部分の編集イメージが私のイメージしているものと異なりますが、その件についてはいずれということで、現段階では静観したまま皆さんの意見を見ていきたいと思います。作業、お疲れ様でした。

--Whaa 2007年12月1日 (土) 09:30 (UTC)

いやーつかれましたw なかなかやりがいのある作業でしたね。Whaaさんのご意見を反映し切れていない事は承知しておりましたが、作業効率と移動に関する議論を踏まえた落とし所を考え、とりあえずこの形にさせて頂きました。もちろん今後の変更に制約を付け加える物ではありませんのでご了承頂ければと思います。--マクガイア 2007年12月1日 (土) 10:24 (UTC)

作業、お疲れ様です。

リンクの張り替えについて、了解いたしました。

マリア様がみてるシリーズの作品一覧へのリンク（参考までに）

一応、これで一段落ということで。とりあえず、お疲れ様でした。--tr-forces 2007年12月1日 (土) 09:58 (UTC)

ご協力ありがとうございます。リンクの張り替えだけやればいいんでしょうけど、WP:JPE#波ダッシュなんかが気になって一緒に作業してしまうので、1つ当たりに結構時間がかかってしまうんです。--マクガイア 2007年12月1日 (土) 10:24 (UTC)