ノート:アマゾン川

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総延長？[編集]

「17河川の長さをあわせると1600kmに及ぶ」と書かれていますが、１本の川の長さが6000-7000kmなのに支流を合わせた総延長が1600kmというのはおかしくありませんか。16000kmの書き間違いでしょうか？ こちらの記述では22000kmと書かれていますが、何本の支流を合わせたものか記述が無かったので記載を控えました。どなたか資料をお持ちの方は修正願います。 --Hachikou 2005年1月6日 (木) 23:10 (UTC)[返信]

  • 表中にあるアマゾン川の延長（長さ）が頻繁に更新されています。どの数値が正しいのか判断できません。加筆される方はせめて参考資料の名称と発行年程度を併せて記入してください。例えば、2005年2月25日に河川テンプレートが貼られた時点では6296kmでしたが、その後、7回数値が増える方向で更新され、2005年9月15日現在では8300kmとなっています。数値を更新されたのはいずれも同じ方です。-- 61.115.201.81 2005年9月15日 (木) 06:39 (UTC)[返信]
定義部で川幅が500kmあると書かれたかたはどなたでしょうか。本文の先頭に地図が掲載されていますが、コロンビアの東西の幅が約1000kmです。この半分も幅があるというのはどう考えても納得できません。その他の数字も川の長さなど多言語版とかなり異なっております。いったん数字を見直して、全面修正をかけるべきだと思います。---61.115.201.81 2005年9月26日 (月) 03:55 (UTC)[返信]

はい。最初に「河口近くでは川幅が400km以上になる場所もある。」を書き加えたものです。英語版のMouth of the riverの項を見ていただければわかる通り、河口の幅は300kmとも400kmとも言われています。（河口を定義する人により大きく変わります。）しかし、これを「川幅」と表現したのは誤りでしたね。後で直しておきます。

それはともかく、この河口の長さもそうですが、川の長さもどこからどこまでがアマゾン川なのかの考え方によって大きく変わり、正しい数値というものは無いのではないかと思います。（最初の頃はそういう表現になっていたのですが。）そのことを明記した上で、数値は他言語版を参考に見直したほうが良さそうですね。--Hachikou 2005年9月26日 (月) 09:15 (UTC)[返信]

了解しました。河口部分だけの拡大写真が（縮尺付き）で掲載されているとより参考になりますね。加工できる地図から引っ張ってくるのもいいかもしれません。400kmというとほぼ東京大阪間に匹敵する長さです。日本地図と重ね合わせるとより規模が分かりやすくなるでしょう。
川の長さについても、どの支流からどの合流点を通って河口までの長さを計算するとxx kmになるという表があると、頻繁に数字を書き換えることもなくなり、百科事典らしくなると思います。ないものねだりばかりですみません。---61.115.201.81 2005年9月26日 (月) 09:55 (UTC)[返信]

コロンビアの東西の幅が約1000kmですと書かれた方はどなたですかコロンビアの東西の幅は２０００ｋｍですよ地球儀で確かめましたよ。アマゾン川の河口幅はその４分の１の５００ｋｍは十分にありますよ私も参考は英語版のMouth of the riverの項を参考にして書きました５００ｋｍと書かれているものもありましたよ。221.84.49.3

私です。2000kmというのはちょっと大きすぎませんか。
それはそうと、ちょうとアマゾン川の長さを更新された方が見えたので助かりました。7回ほど川の長さを延長されていますが、それぞれどのような資料によるものかを本文中に書き込んでいただけないでしょうか。Hachikouさんの意見にもありましたが、川の長さについて色々な見方があることが読者にも伝わると思います。---61.115.201.81 2005年9月26日 (月) 12:40 (UTC）

私は河口の幅だけ訂正した者なので長さについては長さを訂正した人が現れないと無理だと思います。コロンビアを南北と間違えていました訂正してお詫びします。東西の幅は正確には１５００kmあります。アマゾン川は河口の中央部になるベレン側からもマカパ側からも多くの分流が出ており正確にはベレンもマカパも中州になります。英語版のMouth of the riverの項に５００ｋｍ中には７００ｋｍ以上と書かれているものも見つかりました。長さについては良くわかりませんが源流のミスミ山から1:8,000,000の大型地図で河口付近を見るとベレン側の河口から、さらに伸びてサンルイス近くまで流れている分流を終点に計測するとナイル川よりも遥かにに長い数字になりますね。長さについては長さを更新された方に聞くのが早いと思います。221.84.49.3

河の幅を500kmと書かれた意味が分かりました。本文中に計算の根拠を転記されると私のように誤解する読者が減ると思います。川の長さについては、221.84.49.3という同じIPアドレスの方が編集されていたので、てっきりご本人かと。---61.115.201.81 2005年9月26日 (月) 13:50 (UTC)[返信]

アマゾン川の長さを更新した者の一人です。６５１６ｋｍは１９９０年の理科年表と地図等から更新しました。６７７６ｋｍは１９９１年「巨流アマゾンを遡れ」高野秀行作から更新しています。６８６８ｋｍはポルトガル辞典２０００年から更新しています。７０２３ｋｍこれは私ではありません。７５００ｋｍ「アマゾン　ソリモンエスの奇観」２００１年柴山元彦作から更新しました。７８００ｋｍは２００３年の百科事典の中の「世界の３大河は？」からの更新。８３００ｋｍは「ＤＲＥＡＭＰＡＴＹ」２００４年の資料から更新しました。この資料が一番詳しく川の長さについて書かれており。チェコとペルーの科学者がまだ未開地で謎だったアマゾン川の上流部を詳しく調べて調べた部分で７８００ｋｍあり、最近の衛星調査でアマゾン川の源流は予想以上にアンデス山脈の奥深いミスミ山と判明してマカパまでが８０００ｋｍとかかれています。しかしナイル川をはじめ多くの川は分流ができていると最長距離で計測しているのでベレン側の河口を終点にすれば８３００ｋｍ一番最長コースを取れば８９９７ｋｍになるとも書かれていました。私は６回アマゾン川の長さを更新した者です。７０２３ｋｍは私ではありません。

  • Hachikouさん、ノートの議論を本文に反映していただきありがとうございます。
  • うつみ あきらさん（221.84.49.3）の加筆部分も拝見しました。アマゾン川が長い川であることを強調なさりたいのは分かりますが、規模という項が既にあります。そちらに移していただけると助かります。冒頭の定義部をあれほど膨らませてはアマゾン川の概要が分かりにくくなりますので。生物の話題はまた別の項目を作ると面白くなりますね。
  • 資料として挙げられた書籍や論文？についてもう少し情報を加えていただけると助かります。書籍であればISBN番号を振ってください。DREAMPATYという資料を参照しようとしましたが、書籍であるのか何らかの論文であるのかも分かりませんでした。---61.115.201.81 2005年10月11日 (火) 08:30 (UTC)[返信]

http://www.nhk.or.jp/kokokoza/chiri/study09/material3.html 「アマゾン川は雨季と乾季の水位の差が大きい。乾季と雨季ではアマゾン川の水位は２０ｍ以上も違うところがあり数十万平方キロメートルのジャングルが雨季には水没する。アマゾン川の近くで暮らす人々は雨季になれば水没してしまう地域ヴァルゼアと雨季でも水没しないテラフィルメと呼ばれる地域を知っており、乾季や雨季に適した暮らしをアマゾンの人々は行っいる。アマゾン地方の交通手段は船が重要である。ジャングルには道路も通っているがアマゾン川には橋が一つもかかっていないので船を主な交通に利用している。 - アマゾン川沿岸には河口都市ベレン、１６００ｋｍ上流の町マナオス、３９００ｋｍ上流の都市イキトスがあるがその他にも小さな町や村は多くある。ベレンン、マナオス、イキトスは人口も多く遠洋航海用の船が接岸できる場所が造られているが小さな町や村には遠洋航海用の船が接岸できる場所がなく大型船から小型船に乗り換えて品物などの取引をしている。」という大切な文章を勝手に削除しているのはだれですか、このことは上記のソースでもわかるようにNHK高校講座でもテレビ学習に取り上げられた大切な部分なんですよソースを確認してみてください。　

「流域の町と産業」の項に記述されています。よくご覧下さい。あと、ノートへの記述には必ず署名をつけましょう。--Hachikou 2005年10月25日 (火) 13:55 (UTC)[返信]

：Hachikouさん、素晴しい編集ありがとうございました。この編集なら見る人はみんな納得します。（長岡　光男）

アマゾン川について[編集]

私はレポートを書くためにアマゾン川についてレポートを書きました。 アマゾン川は有名な川ですよね？？

川の長さに疑問あり[編集]

最初に断っておきますが、以下はナイル川ファンの書くことですので、バイアスが掛かっている可能性があります。では。

本文の規模の項目が特によくありません。これまでのノートで議論があったことはよみとれましたが、なぜこんな値が本文に採用されたのか。

理科年表の数値6516kmは2005年版でも変わらない数字です。しかし『巨流アマゾンを遡れ』以下はどうも信頼できません。本文では「巨流」を引いて、6776kmとありますが、「巨流」でアマゾン川の長さに言及しているのは1カ所だけ、6770km (p.229) です。6km違います。この本は早稲田大学探検部の著者がベレンからイキトスまで船旅をし、その後、ミスミ山の近くで飛行機で訪れたというものです。口語調で、奇妙な川魚やブラジル人の面白い仕草などを語っており楽しく読めますが、何らかの数値を参照するという内容の書籍ではありません。

次に、ポルトガル事典ですが、実在が確認できません。ここにもありません。出典が確認できないのでは、参考値として使えません。4番目の数値7500km、『アマゾン　ソリモンエスの奇観』柴山元彦、これも見つからない。もしかするとアマゾン川・ソリエンモスの奇観 大阪教育大学付属高等学校 柴山元彦をさしているのでしょうか。このWebページには確かに7500kmと書いてあります。しかしこのページはネグロ川とソリエンモス川の色が分かる写真の説明のような内容で、文字数も約600字しかありません。アマゾン川の長さを計測するという内容ではないですね。最後の『DREAMPATY』は書籍なのかどうかもはっきり分かりません。当然、検索しても見つかりません。

以上から、本文中の数値で参考値として使えるのは理科年表の6516kmだけと結論しました。反論がない場合は理科年表以下の記述、「河口は大きくひろがっており、」までを削除します。Abacus 2006年4月15日 (土) 09:00 (UTC)[返信]

ＮＡＳＡの衛生写真によりアマゾン川の長さが８０００ｋｍよりも長いことは確認されています。したがって実際に世界で一番長い川はアマゾン川となります。ナイル川が世界一とされていた理由として今までは水源から決め方に問題があり、ナイル川やミシシッピ川は「一番長くなるように計算」していたのに対してアマゾン川は一番短くなるように計算されていた誤差もあります。また、アマゾン川の源流がどの河川であるのか論争も続いており結果としてウカヤリ川を源流とした場合、アマゾン川は8300ｋｍにも及ぶことがわかっています。しかし場所が場所だけに間が実際の測量が完了し切れておらず7800ｋｍ地点までは測量できていますがまだ川の長さは続いており調査中です。実地測量が完了すればアマゾン川の長さはさらに延びるだろうといわれています。またナイル川方式の測量では世界第2位になる川はエニセイ川になるといわれています。エニセイ川はバイカル湖のアンカラ川からは５７００ｋｍですがナイル川のように湖（ビクトリア湖）からさらに延びた源流カゲラ川からの測定ですから、エニセイ川もバイカル湖やそこから延びているセレンゲ川を入れると6900ｋｍにもなりナイル川よりも長くなりアマゾン川に次ぐ世界第2の長い川になるのです。世界最先端をいく Wikipediaはやはり最新情報を基に作成すべきではないでしょうかアマゾン川の規模の変更の必要性はないと思います。（ポアロ）

ご意見ありがとうございます。しかしながら、4月15日に記した疑問の答えにはなっておりません。Wikipediaでは執筆者が直接新たな事実を導き出すことを推奨していません。研究論文、専門書、統計資料などの権威が裏付けた事実を書くことになっております。58.89.151.5氏（ポアロ氏）の主張を裏付ける資料を示してください。

  • NASAの写真はWebに公開されています。どの写真を用いて誰が8000km以上と主張しているのでしょうか？
  • ウカヤリ川を源流とした場合8300kmになるとは誰の説ですか？。理科年表2006（p.581）によると、アマゾン-ウカヤリ-アプリマックという流路の長さは6400kmとなっています。
  • 7800kmまでしか測量できていないとは、誰の測量でしょうか。どの書籍で参照できますか。

なお、アマゾン川の長さが片付くまでは他の川について論じるつもりはありません。ここはアマゾン川のノートですから。Abacus 2006年4月17日 (月) 05:54 (UTC)[返信]

http://www.turmalincoffee.com/brazil/river.htm
世界の３大河は？　ソース引用
最近のチェッコとペルーの科学者の共同調査でアマゾン川が世界最大に なりました。
全長７８００ｋｍ（以前は６４００ｋｍ）、２位がナイル川＝６７００ ｋｍ、３位ミッシシピー川＝６０００ｋｍです。 今になってなぜ？と疑問に思われる方が多いかも知れませんが、ペルー 未開地の国境地帯は明確な調査が出来ずあいまいな計測でした。最近に なってやっとチェコとペルーの科学者たちが、ペルーの未開地のアマゾ ン川領域に入ることができ、正確な計測結果が公表されたわけです（ポアロ）

紹介していただいたWebページBRAZIL BRAZILを見ました。見ましたが、なんら典拠がありません。つまり、チェコとペルーの科学者とは誰なのか、第三者が彼らの結果を確認するにはどうしたらよいか、このページからは何も分かりません。

そもそも、このWebページは株式会社トルマリン・コーヒー・ジャパンのサイトにあり、主にコーヒーについて紹介しています。先ほどのページの一つ上のページを見ると，「ブラジル在住・島野俊弥監修でお届けしています。１９９９年作成」とあります。島野氏が参照した情報が分からない限り、百科事典の根拠としては不十分と考えます。

例えばですが、私Abacusが「ナイル川は1万kmもあって世界一長いし、タンザニアとドイツの科学者が計測中です」と自分のWebページに書いたとして、信頼してもらえるでしょうか。無理だと思います。島野氏のページは失礼ながら、見かけ上、Abacusのページと同じ状態にあるように受け取れてしまいます。

最後に、他のWebページの内容をそのまま引用すると、このページ自体が削除の対象となります。今削除されると困るのですが。Abacus 2006年4月17日 (月) 08:02 (UTC)[返信]

ノートの記述を元に規模の項を書いた者です。自分で書いたものではありますが、私もあの長さの記述に関しては百科事典の記載内容としては論拠が薄いと感じております。その後アマゾン川の長さに関する記述をWWWで検索してみたりしましたが、8300mという記述は一部のブログサイトで見かける程度で、公的機関の発表や論文等の信頼性の高い資料にはまだ出会っていません。
とはいうものの、ミスミ山が源流であるという説はナショナルジオグラフィックにも記載されており、この説を本記事で取り上げる事は有益であると思います。南米の地図を見ると、マカパからミスミまでの道のりは6500kmよりもはるかに長くなるだろう事は容易にわかりますので、8000km以上の長さで世界一であるとする説もある事を紹介するのは適当であると思います。（なお、Abacusさん、ポアロさんの記述の段落を調整して見やすくさせていただきました。）--Hachikou 2006年4月18日 (火) 01:29 (UTC)[返信]

Hachikou氏が参照されたのはナショナル ジオグラフィック 日本版（ナショナル ジオグラフィック協会がアマゾン川の水源を確定）でしょうか。この記事には1971年の同協会の調査によりアマゾン川の水源の一つがミスミ山であることが分かっていたこと、今回（2002年）、別の水源ではなくミスミ山が水源であることが確定したことが記されています。ミスミ山がアマゾン川の水源であるという説には根拠があります。

ただ、マカバ-ミスミ間が「南米の地図を見ると（中略）6500kmよりもはるかに長くなるだろう事は容易にわかりますので」という部分に対してはいまだ同意できません。川の長さはフラクタル性の問題もあって、見ただけでは分かりませんから。

4月17日に挙げた理科年表の数字6400kmは「アマゾン-ウカヤリ-アプリマック」の値です。先ほどのナショナル ジオグラフィックにある地図を見ても、アプリマック川の源流がほぼミスミ山であると読み取れます。Ucayali、Apurimacという文字が記されています。以上から、8000kmという説の根拠は依然として薄いのでは。Abacus 2006年4月18日 (火) 04:16 (UTC)[返信]

マラニョンで6400kmかと思っていましたが、理科年表が既にアプリマックを採用してその数値になっているのだとすれば、Abacusさんのおっしゃる通りですね。まぁ、8000kmは現段階では信憑性の薄い数値だとしても、ナイルよりも長い世界一の長さだとする説がある事は記載すべき事でしょう。もちろん、ナイル川が世界一の長さである事が通説である事を記載するのは当然の事だと思いますが。--Hachikou 2006年4月18日 (火) 07:17 (UTC)[返信]

６４００ｋｍの数字は2004年度の理科年表を採用しますと出ています。逆に古い理科年表の数字採用では数値は当てになりません。2008年度の地図帳では6575ｋｍになっています（帝国書院）アマゾン川の長さが7800ｋｍある計測のソースも発見できました。これはBRAZIL BRAZILではありません。2007年度版です。しかしソース貼り付けはこのページ全体の削除対象になるからやめます。その延長線上のページに8300ｋｍの数字も確認しました。 （ポアロ）

AbacusとHachikou氏の書き込みに目を通していただけると対話が進みます。まあ、せっかくですので理科年表の内容を確認します。直近3年間の版を見ると、6516km（The Times Atlas of the World, 2004など）、6400km（アマゾン－ウカヤリ－アプリマック、The Water Encyclopedia, Second Editionなど）という2種類の数字が挙がっています。6400kmという数字には世界順位も振ってあり、第2位と書かれていました。この2つの数字はこのノートに既に記されています。ちなみに1995年版では単に630（単位10km）とあります。
次に帝国書院の地図です。帝国書院の地図は最新版を取っても複数あります。しかし，2008年度の地図というのは聞いたことがありません。「新詳高等地図 最新版」 ISBN 4807141139 などと書いていただかないと参照できません。
最後にWebページの件です。4月17日に「他のWebページの内容をそのまま引用すると、このページ自体が削除の対象となります」と書いた理由を分かっていただけていないようです。外部のWebページの内容をそのまま引き写すのではなく、URL（アドレス）を書き残してください。Hachikou氏やAbacusはもちろん、第三者が確認できなければいろいろ数字を挙げていただいても本文には採用できないのです。Abacus 2006年4月19日 (水) 13:49 (UTC)[返信]

http://tarachannel.net/article/7617990.html このソースにははっきりと8300ｋｍと書かれています。なお地図帳は今年度中学生が使用している「帝国書院中学校社会科地図」です。

ですから、ご呈示のような、個人的なブログのようなページで8000kmだの8300kmだの書かれているものはいくつか見つかるのですが、あまりにも信頼性が薄すぎるのです。正直にいって、私は南米に暮らしたことがある身なので、アマゾン川が世界一の長さだとうれしいなと思っているのですが、それを確認できる資料がまだ見つかっていません。公的な機関が書いたと信ずるに値する資料が、どこにあるのかをご呈示下さい。あと、帝国書院中学校社会科地図には8300kmであると書かれているということなのでしょうか？よく文意が汲み取れませんでした。機会があれば、当該地図を確かめてみたいと思っています。--Hachikou 2006年4月19日 (水) 15:26 (UTC)[返信]
これはかなりまずいですよ。教えていただいたWebページ (http://tarachannel.net/article/7617990.html)「 招福丸幸商店」にあるmp3ファイル「寿限無」を再生して聴いてみました。このWebページの筆者は当Wikipediaそのものの世界一の一覧を音読してまるっきり信じています。アマゾン川が世界一長いと読み上げて、「へー」などと語っています。Abacusが思うに、アマゾン川に書いてある信頼性が高くない情報（すみません）が個人のWebページに影響しているのでは。
「帝国書院中学校社会科地図」は手元にありませんので、確定的なことは書けません。ただ、同じ出版社が平成16年に発行した「地歴高等地図」ISBN 4807140981では「世界のおもな川」という項目 (p.120) があります。ここでは情報源として「理科年表 平成15年ほか」とし、アマゾン川の長さを6516kmと記載しています。「新詳高等地図最新版」 ISBN 4807140973 にも p.124 に同じ情報が掲載されていました。 Abacus 2006年4月19日 (水) 16:45 (UTC)[返信]

http://www.tv-asahi.co.jp/earth/midokoro/2000/20001210/ 制作協力/ドキュメンタリージャパン・制作著作/テレビ朝日ではこのように紹介されています。 BRAZIL BRAZILとは別に7800ｋｍから8300ｋｍと書かれたページをさがしています。見つかり次第ソースで出します。（ポアロ）

そろそろ決着をつけませんか。数字を確定する際は、直接測定した人物の論文か、統計資料に頼るしかないと思いますが。話の接ぎ穂で7000kmだとか、8000kmだとか数値を挙げているWebページはたくさんあるでしょう。
アマゾン川を離れて例を挙げます。Web上には宇宙の年齢について実に色々な数値が挙がっています。短い方では6000年、長いものでは200億年とあります。どの数値を採用すべきだと思いますか。一番古い（長い）ものでしょうか。平均値でしょうか、一番たくさん現れる数字でしょうか。どれも百科事典として正しい態度だとは思えません。何らかの論文なり、天文年鑑が採用している数字を使うしかないでしょう。Abacus 2006年4月20日 (木) 13:29 (UTC)[返信]

Abacusさんと同じく、私もこの記事の8300kmという記述が他のWWWページなどの記載の元になっている可能性が高いことに強い危惧を持ちました。とりあえず、議論中であるというコメントを書き込んでおきましたが、早くきちんとしなければいけませんね。--Hachikou 2006年4月21日 (金) 00:49 (UTC)[返信]

http://www.ishida-h.pen-kanagawa.ed.jp/kokusairikai/nagasaka21/ このソースのページでははっきりと長さも世界一と書かれていますよ。（ボアロ）

Webページを読みました。このページは神奈川県にある伊志田高校が開催した「国際理解教育事業」（第17回国際理解授業）の記録のようです。講師にアマゾニアス自然保護植林協会（ブラジル在住）の長坂優氏を呼び、アマゾン川について色々語っていただいたようです。弱点があるとすれば、「6740キロメートルもの世界一長い川」という書き込みが生徒の感想であることです。ここは長坂氏の著作であるとか、長坂氏が参考にされた論文がほしいところです。
文句ばかりではあれですから、専門的な書籍でアマゾン川の長さがどのように扱われているか一例を挙げます。「陸水学」HORNE, Alexander J. & GOLDMAN, Charles R. 手塚泰彦訳、京都大学学術出版会 ISBN 4876980853 ではアマゾン川の長さとして 6440km (p.430) という数値を挙げています。
アマゾン川は栄養分が多いけれども透明度が低い支流と、透明度が高いが栄養分が低く、さらに酸性度が高い支流の水が混ざっています。川底は砂質ですし、水量が多く、水面の高さが年間で10mも変動するため、植物プランクトンはもちろん、水生植物の繁殖にも適していません。しかし、アマゾン川に住む魚類の種類は世界でも最も多いのです。これはアマゾン川の珍しい構造 (Varsia) によるものです。長さの話題が終わったら、内容に進みたいですね。Abacus 2006年4月21日 (金) 08:46 (UTC)[返信]

http://www.asahi-net.or.jp/~mm2y-inb/mizunomichi-7-02.html （財）日本水路協会機関誌（季刊）「水路」にも長さが世界一とかかれています。長さも世界一の可能性はやはり高いです。これは生徒の感想ではありません。（ポアロ） http://www.zushi-rc.com/report/04-37.pdf 長坂優氏の論文が出てきました。やはりアマゾン川の長さは世界一だと述べています（ポアロ）

先日紹介していただいた帝国書院の「中学校社会科地図」ISBN 4807141120 を入手しました。しましたが、 6575kmと書いてあるページを発見できません。ちなみに、p.122には6516kmとあります。他の帝国書院の地図と同じ数値です。紹介された本はすべて入手するつもりですので、正確に引用していただけないと議論が進みにくくなります。可能であればログインを願います。少なくとも署名は入れてください。発言の最後に~~~~と書き込むだけですから。---Abacus 2006年4月23日 (日) 13:52 (UTC)[返信]
この地図帳は面白いですね。ソウルとピョンヤンはハングルも併記されていますし。それはそうと、p.4にある世界の特徴的な山、川、海を紹介した地図に「いちばん長い川ナイル川(6695km)」、「いちばん流域面積の大きな川アマゾン川（705万km2）」とありました。p.103の世界と日本の地形比べにも同じ数値が挙っています。Abacus 2006年5月3日 (水) 13:54 (UTC)[返信]

http://www.rakuten.co.jp/kclub/617341/409513/417489/ このソース、エベレスト征服／世界最長の川アマゾンでは６８００ｋｍとかかれています（ポアロ）


4月15日からアマゾン川の長さに関する議論を始めました。しかしながら、書籍、論文などを根拠とした数字が挙っておりません。あと一週間だけ待って書き換えに入ります。参考とする数値は理科年表を基本とします。その後、新しい資料が入手できしだい、数値をアップデートします。Abacus 2006年5月3日 (水) 13:54 (UTC)[返信]

本日書き換えました。今後は内容の加筆に入ります。Abacus 2006年5月10日 (水) 10:33 (UTC)[返信]
いままで気づいていませんでしたが、他の項目にも8300kmと書いてあるようです。今から直しますが、漏れがあるかもしれません。Abacus 2006年5月10日 (水) 10:53 (UTC)[返信]

http://www.kinyobi.co.jp/KTools/fusoku_pt?v=vol459&b_start=0 このソースでもアマゾン川の長さは６７００ｋｍとされています。（ポアロ） http://www.d1.dion.ne.jp/~ja9rmjki/tubuyaki.htm さらに7000ｋｍと書かれたソースもあります。（ポアロ） http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E4%B8%96%E7%95%8C%E6%9C%80%E9%95%B7%E3%81%AE%E5%B7%9D%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%82%BE%E3%83%B3%E5%B7%9D%E3%81%AE%E5%86%92%E9%99%BA%E3%80%80&ei=UTF-8&fr=top_v2&fl=0&x=wrt&meta=vc%3D やはりアマゾン川が世界一と書かれたＨＰが多いですね。（ポアロ）

Abacusさんの編集で、より百科事典としてより適切なものになったと思います。私はこの記述を支持いたします。なお、他の項目で私が気づいていたのは世界一の一覧ですが、こちらには以前注記を入れておきました。また、今回Abacusさんに編集していただきました。私も他の項目で見つけたら修正をしたいと思います。--Hachikou 2006年5月10日 (水) 13:27 (UTC)[返信]

その後、「ポアロ」さんと同一と思われるIPユーザーが、アマゾン川の長さを8300kmとする編集を続けています。ノートでの話し合いを無視して編集を強行するのは、ウィキペディアでは悪事とされています。該当者がこのノートを読んでいるのでしたら、やめてくださるようお願いします。
記事内容について、私は、AbacusさんとHachikouさんの意見に賛同します。このノートでポアロさんがあげたサイトは「ソース」と言えるようなものではなく、根拠に乏しい説と思えます。Kinori 2006年5月18日 (木) 03:06 (UTC)[返信]

Kinoriさん、素早いご対応ありがとうございました。保護になってしまった項目については、「ほとぼりが冷めるまで待つ」しかないかもしれませんね。残念なことです。--Hachikou 2006年5月18日 (木) 13:03 (UTC)[返信]

同じようなことが他に飛び火すると、いくつものページが編集できない状態になる可能性があります。そうならないよう、皆さんには編集合戦の自制をお願いします。自分もまた抑制的に対応するつもりです。ところで私がこれまでの議論を読み返していぶかしく思うのは、ポアロさんが資料の信頼性を考慮していないように思われることです。ポアロさんにお尋ねしたいのですが、エッセイや掲示板書き込みのほうが理科年表や地図帳の記載より信頼できるとお考えなのでしょうか。そして、理科年表と異なる6700kmや7000kmという数字をあげる人がいることが、なぜ8300kmが正しい証拠になるのでしょうか。Kinori 2006年5月18日 (木) 13:26 (UTC)[返信]
今度は「川」で再発しましたので、Wikipedia:進行中の荒らし行為に報告しました。Kinori 2006年5月19日 (金) 20:25 (UTC)[返信]
しばらく外している間に色々あったようですね。Kinoriさんにもご迷惑をかけております。困ったなあ。Abacusとしてはアマゾン川が何kmであっても別に数字の大小に文句をつけているのではありません。アマゾン川の長さを測定した信頼できる資料があればよいなと思っております。世界一の大河なのにこれほど長さに関する資料が少ないというのはなぜなのでしょうね。ポアロさんは熱意がある方のようですから、図書館で資料を探すなり、現地政府のWebページを見るなり、協力していただけると助かります。---Abacus 2006年5月28日 (日) 13:44 (UTC)[返信]
ポアロさんを含めた全員の同意を得るには至りませんでしたが、保護解除後に編集合戦が再発していないという点では、一件落着したとみなせましょうか。皆さんお疲れ様でした。Kinori 2007年1月20日 (土) 16:11 (UTC)[返信]

こんにちは。僕は中学１年生です。社会の宿題で、世界一長い川は？と、聞かれて困りました。何なのでしょうか？--以上の署名のないコメントは、219.0.16.10（会話/Whois）さんが 2007-08-28 10:55:08 (UTC) に投稿したものです（Abacusによる付記）。

このノートページの過去の書き込みで、帝国書院の「中学校社会科地図」ISBN 4807141120の内容を紹介しています。そこでは「ナイル川」と記述されていました。Abacus 2007年8月28日 (火) 11:28 (UTC)[返信]

アマゾン川の全長が約400km伸びたという報道について[編集]

http://www.sanyo.oni.co.jp/newsk/2007/06/22/20070622010002361.html　2007年6月22日共同通信、多くの新聞がミスミ山の奥深くで新たな源流が発見されアマゾン川の全長は400kmも伸びて6800kmとなりナイル川を超えると発表され、またアマゾン川とナイル川の長さの論争が激しく行われている。このことは多くの新聞に載り、テレビニュースにも出て大変な反響を呼んでおりアマゾン川が世界一長い川と指定され、ネスブックに載る可能性が出てきたので規模のところに書いておくべきです。長さは６４００kmとした場合６８００km、６５１６kmとした場合は６９１６kmになります。４００km以上伸びるのですから源流の写真も撮られており極めて今回は信ぴょうせいが高いのです。夏休みの大ニュースです。（DAI）--以上の署名のないコメントは、220.102.168.1（会話/Whois）さんが 2007-08-17 8:57:41 (UTC) に投稿したものです（Abacusによる付記）。


Abacusです。ご指摘の山陽新聞の報道（2007年6月22日）には「英BBC放送（電子版）によると…」とあります。BBCのニュースを検索すると、Amazon river 'longer than Nile'（2007年6月16日）という記事が見つかりました。この記事の骨子は以下の通りです。

  • ペルーの現地調査の結果，従来よりも南に源流が見つかった
  • アマゾン川の全長は6800kmになる
  • 従来はペルー北部が源流と考えられていたが、南部に源流があった
  • Brazilian Institute of Geography (IGBS) の科学主任？であるGuido Gelli氏がブラジル・ネットワーク・テレビのインタビューに応えた内容は、「アマゾン川が世界最長だ」というもの
  • アマゾン川の新しい源流はミスミ山である
  • ナショナルジオグラフィック協会の協力により源流を見つけた

BBCの報道内容は山陽新聞，共同通信の報道内容と合致しています。ただ、AbacusにはBBCの報道内容が本文中にもリンクがある2002年時点のナショナルジオグラフィックの報道と比べてどこが新しいのかがはっきりしません。2002年時点でミスミ山が源流だと分かっていました。Google Earthなどを見ると、ミスミ山の氷河は東西15km、南北10kmという規模のようです。氷河の別の部分が源流だと判明したとしても、それだけでは400km長くなる理由が分かりません。

IGBSのWebサイト（英語）からは、以上の発表と関連した資料が見つかりませんでした。例えばMismiという単語で検索[1]しても、該当する資料がありません。源流の緯度・経度などが分かれば、さらに本文に加筆できるのですが。Abacus 2007年8月21日 (火) 06:37 (UTC)[返信]

ナイル川も源流の緯度や経度は記入されていません。カゲラ川の源流からという文章しかありません。世界最長はアマゾン川？　ペルー奥地で新たな源流発見 ブラジル政府機関の研究者らがこのほど、全長約６４００キロとされてきたアマゾン川の新たな源流をペルー奥地で発見したと発表した。これにより同川の全長は約４００キロ伸びるとされ、アフリカ北東部を流れるナイル川（約６６５０キロ）を抜いて世界最長になるという。英ＢＢＣ放送（電子版）によると、ブラジル地理統計院（ＩＢＧＥ）の研究者らはアマゾン川上流の標高約５０００メートルのペルー山岳地帯を探検。この結果、長年考えられてきたよりもさらに南の「ミスミ」と呼ばれる奥地で、新たな源流を発見したという。アマゾン川は流域面積で世界一だが、長さではナイル川に劣るとされてきた。ＢＢＣによると、世界最長の川をめぐってはこれまでも学会などで活発な論争が繰り広げられ、今回のブラジル側の主張も大きな議論を巻き起こしそうだ。（共同）(2007/06/22 11:22) ちなみにこのミスミという地名はミスミ山のことではなくミスミ山地域の名前のようです。今までの源流よりもこのミスミという地域はさらに南に下がりアマゾン川の源流は４００km以上あるいは１０００km伸びてもおかしくない状態です。川の源流の緯度や経度はみんな正確に出されていません。ナイル川源流はアマゾン川源流よりももっと不正確です。今後この論議は世界的にヒートアップすると思われます。（UTC）--以上の署名のないコメントは、220.102.168.227（会話/Whois）さんが 2007-08-21 13:18:47 (UTC) に投稿したものです（Abacusによる付記）。

その「ヒートアップ」とやらが学術的なレベルになったら、百科事典に記述しましょうね。ナイル川源流の不正確さを主張するなら、アマゾン川を編集するのではなくナイル川のノートで問題提起して下さい。--Hachikou 2007年8月21日 (火) 13:54 (UTC)[返信]

アマゾン川の流量はトカンティンス川の分を合流[編集]

アマゾン川の流量はトカンティンス川と分けられて計算されていたのでトカンティンス川の流量毎秒14000ｔを加えたので毎秒236440トンとしました。これと同時にトカンティンス川の独立した個別項目は先に削除しています。支流トカンティンス川はそのままにしています。世界のおもな河川の流量の項目でもトカンティンス川は独立していたので流量はアマゾン川と合わせました。--以上の署名のないコメントは、27.121.249.48（会話・投稿記録）さんが 2011年8月8日 (月) 12:40 (UTC) に投稿したものです（コメントの最後に--~~~~と書くだけで自動的に署名できます。--Triglav 2011年8月8日 (月) 12:52 (UTC)による付記）。[返信]

単純な合算ではなく、その数値が書かれた資料を用意していただけますか？他の執筆者による相互確認のため、お願いいたします。--Triglav 2011年8月8日 (月) 12:52 (UTC)[返信]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%8E%E3%82%B3%E5%B7%9D http://shibamatax.exblog.jp/tags/%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%82%BE%E3%83%B3%E5%B7%9D/ オリノコ川もアマゾン川の分流として計算されています下記のソースがそうですがアマゾン川分流のオリノコ川は流量33,000ｔありトカンティンス川との流水量を加えると269,440ｔですこれがアマゾン川の本当の流量です。なおパラナ川は分流ではなく源流からわかれたものでオリノコ川のように分流が確認できないことから別の水系にされています。パラナ川の流量はラプラタ川の97％占めていますが14,000ｔとオリノコ川の半分でパラナ川を加えてもアマゾン川の流水量に大きな変化は出ません。269,440ｔが最終的なアマゾン川に流水量になりました。--以上の署名のないコメントは、27.121.249.48（会話・投稿記録）さんが 2011年8月8日 (月) 16:27 (UTC) に投稿したものです（コメントの最後に--~~~~と書くだけで自動的に署名できます。--Triglav 2011年8月8日 (月) 18:13 (UTC)による付記）。 --以上の署名のないコメントは、27.121.249.48（会話）さんが 2011年8月10日 (水) 06:35 (UTC) に投稿したものです（18,000を14,000に修正。Frozen-mikan 2011年9月23日 (金) 05:09 (UTC)による付記）。[返信]

ありがとうございます。それでは数値269,440tが書かれている資料を用意してください。--Triglav 2011年8月8日 (月) 18:13 (UTC)[返信]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E3%81%95%E9%A0%86%E3%81%AE%E5%B7%9D%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7 このようにウキでアマゾン川とトカンティンス川は分かれていますこれは一緒に合計すべきではないのでしょうかトカンティンス川は今年の理科年表ではアマゾン川の支流に入れられていますから合計すべきです。 http://blog.q-q.jp/201105/article_20.html 海洋センターの研究ではアマゾン川の流量は0、26svとなっています0，26ギガリットルです1ギガリットルは百万㎥＝100万トンです。２６万ｔの水にトカンティンス川の水14,000ｔ加えるとアマゾン川の正確な総流量は27万4000ｔにもなりますが見失った正確なページを検索しています。正確には26万9440ｔとなるＨＰがあるからです。--以上の署名のないコメントは、27.121.249.48（会話）さんが 2011年8月9日 (火) 04:17 (UTC) に投稿したものです。[返信]

結局、資料は示せないということですね。そういう数値をウィキペディアに載せてはいけません。そもそも川の流量は川全体にかかるものではなく、川のある地点のデータです。何も書かれていなければ河口付近でしょう。IP氏のような操作で違う川のものを足し合わせたら、データの意味が変わってしまいます。個人的に思考実験としてするのは止めませんが、基本データとして載せるものではないでしょう。
IP氏のは除くとして、前の記述も出典はありませんでした。フランス語版と英語版には209,000 m3/sとあり、これは"HYDROLOGIE DU BASSIN DE L'AMAZONE"[2]というフランス語の論文を出典としてあげています。その370ページには確かに、1973-1990のアマゾン川の河口での年間平均流量として209,000があります。これはトカンティス川を別にした数値です。ポルトガル語版も209,000、スペイン語版は225.000ですが出典はなし。もう少し新しいデータがあればそのほうがよさそうですが、当面209,000を採用することを提案します。--Kinori 2011年8月25日 (木) 13:02 (UTC) - （追記）370ページではなく、340ページでした。すみません。--Kinori 2011年9月23日 (金) 04:40 (UTC)[返信]
出典の提示がないまま日が経ちましたので、流量を書き換えました。冒頭部の感想めいた一文、その他出典に欠ける加筆もあわせて差し戻すことになりましたが、ご了承ください。--Kinori 2011年9月2日 (金) 19:16 (UTC)[返信]

川の流量は全河川ある地点の流量ではなく河口流量で出しています。アマゾン川だけがある地点流量は変です。河口流量が正しいのです。ある地点流量だと全河川修正になり全河川縮小してしまいます。どの河川も河口流量で算出して出しています。--以上の署名のないコメントは、27.121.249.48（会話）さんが 2011年9月9日 (金) 06:38 (UTC) に投稿したものです。[返信]

http://m.webry.info/d/blog.q-q.jp/201105/article_20.htm?i=&p=&c=s&guid=on アマゾン川の流量１ギガリットルからの産出量は毎秒２６万トン http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%B3%E3%82%B9%E5%B7%9D トカンティンス川は２０１１年理科年表でアマゾン川の支流に入れられているので合わせて換算します。アマゾン川の平均流量は毎秒271,800ｔが正確なのでこちらを載せます。--以上の署名のないコメントは、27.121.249.48（会話）さんが 2011年9月9日 (金) 07:09 (UTC) に投稿したものです。[返信]

私が出典として示した論文の表を見ましたか。Rio Amazonas (embouchure)とは、アマゾン川（河口）で、私はその数をウィキペディアに書きました。河口の数値であり、他の記事と同じです。それを勝手に、あちらの数とこちらの数を足し合わせて自分が作った数値で書き換えたのがIPユーザーさんです。出典を残したままで自作の数に書き換えるのは、読者を偽る行為です。二度としないでください。
平成23年度版の『理科年表』を見ました。トカンティンス川の合流先がパラ川だと記す箇所を見つけましたが、トカンティンス川はアマゾン川の支流だと書いてある箇所をみつけることができませんでしたる。見落としかもしれませんので、何ページか教えてくれませんか。トカンティンス川がアマゾン川の支流とする説の存在についてはTriglavさんも私も疑いをはさんでいません（水が流れ込んでいるかは微妙で、英語版のように「違う」とする説にも頷けますが）。私はアマゾン川の流量の出典を直接求めています。IPユーザーさんが足し算に使った二つの数の出典ではありません。
このノートでIPユーザーさんがあげたのは個人サイトで、ウィキペディアの出典としてふさわしいものではありません。そのサイトが参考にしたのは、「よくわかる海と気象」Newton (ニュートン) 2010年 8月号だそうですから、アマゾン川についての論文でないことも明らかです。それを私が挙げた"Hydrologie du Bassin de L'Amazone""（アマゾン流域の水利学）と題した論文を比べたとき、どちらを権威あるものとすべきかは明らかではないでしょうか。しかもIPユーザーさんがアマゾン川に記入したのは『ニュートン』の数でさえなく、それにウィキペディアにあるトカンティンス川の流量（実は"Hydrologie du Bassin de L'Amazone"の表からとったもの）を加えた数でした。これは記事の改悪です。
今回はfrommさんが戻してくださいましたが、また同じことの繰り返しになる予感がしますので、コメント依頼を出します。--Kinori 2011年9月23日 (金) 04:40 (UTC)[返信]

コメント 議論拝読致しましたが、結論から申し上げるとKinoriさんの論に正当性があると思料します。まずIPさんにはアマゾン川とトカンティンス川を合算した流量の根拠となる資料を提出して下さい。議論は自説の根拠となりうるデータの検証可能性を示してからであり、それがなければ幾ら筋が通りそうな論であっても門前払いになります。検証可能性を示さずに編集を強行すればIPさんの立場は悪くなりますから、特に記事の改竄は厳に謹んで下さい。

その上でIPさんは「川の流量は全河川ある地点の流量ではなく河口流量で出しています。アマゾン川だけがある地点流量は変です。河口流量が正しいのです。ある地点流量だと全河川修正になり全河川縮小してしまいます。どの河川も河口流量で算出して出しています」と述べられていますが、それが検証可能な資料はあるでしょうか。「全河川」という根拠は、日本の河川の例を出した段階で崩壊しています。例えば利根川なら中流部の埼玉県久喜市栗橋の水量を基準としていますし、信濃川なら新潟県小千谷市の水量が基準となっています。その他一級河川本流の水量については何れも特定の観測所の流量を算出していますが、河口流量で算出している河川は存在しませんでした（財団法人日本河川協会監修『河川便覧 2004』pp.102-103）。世界各国の河川の流量算出基準がどうなっているかは私も分かりませんが、「全河川が河口流量で算出している」という論はミスリード以外の何者でもありません。

IPさんにはまず検証可能な資料の提示をお願いいたします。IPさんの反論に対するコメントは明確な資料が提示された場合のみ回答します。仮に出せない状態が継続するならばこの議論は不毛であり無意味なので、適当な時期に打ち切ることも視野に入れたほうが良いと思います。--河川一等兵 2011年9月23日 (金) 05:52 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございました。IPユーザーさんの賛成は依然として得られないものの、Triglavさん、河川一等兵さん、私と3人の意見がおよそ一致するところですので、直接の出典がない数値は記載しないことで当座のまとめにしたいと思います。IPユーザーさんが、このまま出典の提示がない編集をなされるようであれば、半保護や投稿ブロックを依頼することにします。もとより権威ある資料にアマゾン川の流量として直接書かれている数値があるなら、それぞれ尊重した上で、どれをテンプレートに入れるべきかについて議論をすべきでしょう。--Kinori 2011年10月1日 (土) 12:12 (UTC)[返信]

http://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/dem/efs/main/amazon.html http://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/dem/efs/sat/amazon.html アマゾン川河口の衛星写真ですトカンティンス川は理科年表では戦前から今年度までアマゾン川の支流と言うのは常識ですよ。パラ川は中洲のマラジョ島の南側を流れるアマゾン川の一部を言います。マラジョ島の北側を流れる広い川のほうはアバマ川ですトカンティンス川は南のパラ川のほうに合流しています。本物のアマゾン川は全部の総称で言います。２３年度の理科年表でもアマゾン川の流域面積は７、０５０、０００万平方キロメートルでトカンティンス川も含まれるという文章を２３年の理科年表で見つけましたよ。説明書きにパラ川はマラジョ島の南側のアマゾン川の一部の名前ですと書かれていますよ。パラ川とトカンティンス川が合流してアマゾン川になるという文章も見つけました。北側はアバマ川と言う名前で下流の一部の名前です。両方合わせてアマゾン川です。アマゾン川は総称として用いられるので見つけるのは難しいのです。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%81%E5%9F%9F%E9%9D%A2%E7%A9%8D http://www.chikyumura.org/environmental/report/2011/03/01182049.html 平成２３年度の年の理科年表もアマゾン川の流域面積は小学校、中学校、高校の地図帳でも平成２３年度の理科年表参考と書かれて７、０５０、０００万平方キロメートルでトカンティンス川も含まれています。パラ川に合流の部分だけでアマゾン川とトカンティンス川を分けると小中高生の子供が混乱します。水量も流量は0、26sv（２６万ｔ）はＹＡＨＯＯ版で多く書かれています。トカンティンス川は分かれていますからトカンティンス川をあわせて271、800ｔとします。これが一番正確な流量です。河口の三角江は700ｋｍ超えると書かれていましたよ少し出っ張った位地も淡水化して河川となっているからだと思います。 長さもアマゾン川のほうが長いという意見が今年になり、また出ていますがこれはナイル川支持者からの意見もあるから控えます。--以上の署名のないコメントは、27.121.249.48（会話）さんが 2011年10月2日 (日) 15:41 (UTC) に投稿したものです。[返信]

IP氏は上の書き込みとともにまた出典を偽って自説を書き込み、1か月間投稿をブロックされました。これでブロックは4回めです。人の話を聞かずに同じことを繰り返すだけでは、ただの荒らしとみなされてしまいます。どうか態度を改めてください。それができないなら、ウィキペディアに関わらないというのも選択肢の一つです。--Kinori 2011年10月3日 (月) 09:54 (UTC)[返信]

数値改変[編集]

出典つきの数字が改変されています（[3]）。問題が無いか確認を。--Rio Tocantins（会話） 2018年6月5日 (火) 04:36 (UTC)[返信]

ようこそ。上の議論をご覧になられるとよくわかります。正しいことをいち早く伝えるという、ちょっと先走った思いによる書き換えが行われています。ウィキペディアには事件・事故などの現在進行で書き進められる記事も存在しているので、（発表があれば）研究の過程も正式記録のような代表的記録と合わせて併記することが可能ですが、Infoboxテンプレートの中身は代表的記録を記入し、書き換えの際には、世間によって代表的記録が更新されたということを資料を使って確認する必要があるでしょう。（ご本人は早く書き換えることが正しいことと考えているため）対抗処置としてちょっと面倒ですが、全ての数値に出典をつけることを心がけてみましょう。--Triglav（会話） 2018年6月5日 (火) 09:53 (UTC)[返信]
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