Wikipedia:コメント依頼/みしまるもも 20210826

利用者:みしまるもも（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの議論姿勢についてコメントを依頼します。--以上の署名のないコメントは、伊佐坂安物（会話・投稿記録）さんが 2021-08-26T16:45:35‎(UTC) に投稿したものです（郊外生活（会話）による付記）。

経緯

みしまるももさんは、Ahirudaisukiさんへの投稿ブロック依頼を発端として（[1]）、TENさんと議論になっています。その後は議論は主に欠史八代などでの編集に関連するものとなり、ノート:欠史八代、Wikipedia:コメント依頼/TEN(ABCEditさん提出)、利用者‐会話:TENなどで議論が行われています。この際、みしまるももさんは、TENさんによる文章中の「誰？」タグ除去を「恣意的に除去」と表現し、またその他、「独善的」「きちんとお答え願います」のように、発言されています（[2]）。この点、私からWikipedia:礼儀を忘れない違反にあたる点があるのではないかと申し上げたところ、「自分でもちょっと言い過ぎに思うので反省いたします。取り消し線を入れておきます。TENさん、すみませんでした」（[3]）とおおよそご理解いただきました。

また議論の原因の一つとなり上記「恣意的な除去」とされたタグ除去についても、私から本来のTenmplate利用方法の意図と異なるもののため除去はやむを得ない点を申し上げ、みしまるももさんから「「誰？」タグがテンプレートの趣旨と違う利用の仕方だったことを謝罪いたします」（[4]）とタグ除去については問題ない行為だったということで同意が得られました、その後も議論が継続し、TENさんが今後加筆修正を行う旨を表明されました。

しかしながら、Wikipedia:コメント依頼/TENでは、TENさんについて「絶対に許さないみたいな感じが、ちょっと強権的というか、ああいう論調は何というか、とても特異な感じがしました」「TENさんの論調は、正直いって何というか言葉ではうまく表現できませんが、怖かったです。あれでは、合意以前にたいていの利用者さんは怖くて異論すら挟めないだろうな、と思いました」と述べられています（[5]）。

このみしまるももさんの発言について、みっちさんより「TENさんから編集意図についてすでに十分な説明があったと考えます。その中で、今後まだ加筆修正をかけたいとの意向を示しておられますから、私なら疑義を呈するのはそれが終わってからにしますね。どちらかといえば、全容を把握しないうちから相手の言っていないことを膨らまして非難し、「強権的」とか「怖い」とかよくわからない理由で他者の編集を邪魔するみしまるももさんの方が怖いです」（[6]）とのコメントがあったところです。みしまるももさんはこのみっちさんのコメントへの返信の中で、TENさんの行為について「俺様が問題がないと言ったら問題がないんだみたいに強権的に思えた」「これでも、私の行為をただの「邪魔」なものだとするだけなら、私はみっちさんの見識を疑います」と反論され（[7]）、みっちさんからは「みしまるももさんには（中略）、ご自分が理解できないことは不誠実で強権的だと判断されることがここで判明しています。私は、そろそろ危うい領域に入り込んでいると思えた」（[8]）旨の指摘がなされています。

その後も、みしまるももさんはTENさんについて「頭ごなしに退けたTENさんの行為自体のことを強権的だと言ったのです。あのような拒絶の理不尽さは、記事内容を良くしようと、意味不明な内容の段落をお知らせしようとする誰にとっても強権的だと思います」「二面性・ダブルスタンダード性を強権的だと言っているのです」（[9]）とTENさんの行為を強権的と繰り返されています。

また、ノートページにおいてもみしまるももさんからは「なんだかんだと、年次に執拗にお拘りになる」（[10]）「もはやTENさんの議論進行は、否定のための否定の域に入っており、WP:CONが不可能な利用者さんだと認識いたしました。」（[11]）と、TENさんについて述べています。

こうした点について、みっちさんだけでなく、LABEさんからも「みしまるももさんによるTENさんへの指摘には感情的な部分が散見されることは私も感じます」（[12]）との指摘があります。--以上の署名のないコメントは、伊佐坂安物（会話・投稿記録）さんが 2021-08-26T16:45:35‎(UTC) に投稿したものです（郊外生活（会話）による付記）。

関連議論

• ノート:欠史八代
• 利用者‐会話:TEN
• Wikipedia:井戸端/subj/出典における「当該分野の非専門家のもの」と、文脈における「信頼できる情報源」の判断について

依頼者のコメント

私からWP:CIVに抵触する懸念があるのではないかと述べてその点をご理解くださったかと思ったのですが、みしまるももさんはその後も強い言葉でTENさんを非難しており、他の利用者の方から懸念が表明されています。私の目から見ても、「強権的」「怖い」「執拗に」「WP:CONが不可能な利用者さんだと認識いたしました」といった発言をみると、かなりヒートアップしておられるのではないかと思うところです。

なお、みしまるももさんについては、利用者‐会話:TEN#朝鮮の歴史での編集についてでの『朝鮮史研究入門』を素人が書いているかもしれないというような発言から事前にあまりご調査されてなかったり、ノート:欠史八代#前之園亮一についての質問での回答をイエス・ノーで指定する質問の仕方等も、議論の進め方としては懸念しているところです。--以上の署名のないコメントは、伊佐坂安物（会話・投稿記録）さんが 2021-08-26T16:45:35‎(UTC) に投稿したものです（郊外生活（会話）による付記）。

(追記)みしまるももさんのコメントを受けて補足ですが、私は一連の流れで管理者として行動していませんし権限も行使していません（Wikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのか）。特にフェアでないという認識もありません。TENさんに謝罪されたとのことですが、その後も同様の言動を行っていることをこのコメント依頼の経緯で説明させていただいたとおりです。最後に、みしまるももさんは「この後私の立場がどんどんと悪くなるのは目に見えてい」ると仰っていますが、立場を悪くするような言動を行っているとご自身で認識されているのでしょうし、そうであれば、そのような言動はとらないことをお勧めします。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年8月27日 (金) 13:08 (UTC)

みしまるももさんのコメント

んー、確かに私は口が悪いところがあることは否定いたしませんが、「ノート:欠史八代」で伊佐坂安物さんのご指摘を受け、取り消し線をしTENさんに謝罪しております。Wikipedia:コメント依頼/TENでのみっちさんのご指摘も受けて、TENさんが加筆修正をするのを待っている最中でございます。

そして、TENさんと私だけの議論では煮詰まってしまいますので、私としても、より広い方々の多角的なご意見を募るため、現在「Wikipedia:井戸端/subj/出典における「当該分野の非専門家のもの」と、文脈における「信頼できる情報源」の判断について」でコメント募集中でございますが、昨日、S.S.Exp.Hashimotoさんにより、「流石に30年弱前の出典で現代のというのはどうかと思います。そもそも、現代のという表現自体があまり好ましいとは思えません。また、非実在説の人物ではなく第三者的な方の出典がベストなのはそうだと思います。」というコメントや、「ノート:欠史八代」でも、「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないもそうですし、Wikipediaの記事の概要部は専門外の人が読んだだけで容易に理解できる記載にすべきだと思いますので、「現代」のような人によって解釈に幅が出る表現は避けるべきでしょう。」というご意見が入った後の、このタイミングでの、私に対するこのコメント依頼は、中立的立場で行動しなければいけない管理者さんとしてどうなんでしょう。

私はあまり人の利用者ページを見ないので、伊佐坂安物さんが管理者だということを昨日初めて知りました。伊佐坂安物さんは、これまで様々な場所で（ブロック伝言板も含め）、TENさんの編集に賛意を示されて、要所要所でTENさんに助け舟を送るようなコメントをされておりましたから、この件に関して純粋に中立的とは言えないお立場ではないですか？　管理者という強い権限をお持ちになる方が、このようなタイミングでコメント依頼を出せば、この後私の立場がどんどんと悪くなるのは目に見えています。これはフェアなことなのでしょうか。--みしまるもも（会話） 2021年8月27日 (金) 05:42 (UTC)

第三者のコメント

• コメント 経緯で私のコメントが紹介されており、「第三者」といっていいのかわかりませんが、必要ならコメント場所を移してもらってもかまいません。結論から言えば、被依頼者であるみしまるももさんは、ご自分の編集や手掛けた出典に対するこだわりが非常に強く、そのために中立的な観点、とりわけ記事主題に対して扱う情報の重み付けについて理解できていないのではないでしょうか。「欠史八代」のような論争のある記事において、「中立的な観点」はとくに重要ですが、みしまるももさんの主張内容は個々の文献の信頼性にばかり向いており、記事の構成をどのようにバランスさせ、そのために情報をどう取捨選択するか、ということに対する配慮が疎かなように見受けました。TENさんから再三にわたってこの点を指摘されていながら、受け止めることができず、逆に「恣意的」、「強権的」、「不誠実」などと執拗に攻撃的な言動を繰り返すのは、理性ではなく感情から出たものだと判断します。

もう一点、みしまるももさんが関わった記事に手を入れるために、どのくらいのコストが必要かということも考慮されるべきです。ノート:欠史八代、利用者‐会話:TENの二つだけを見ても、すでに大量のログとなっています。TENさんがまだ加筆修正したいといわれている段階で、みしまるももさん一人が納得できないというだけでこれなのです。このような激しい拒否反応を示されて、それでもなお記事に触りたいという意欲の持てる編集者がどれだけいるでしょうか。

ノート:欠史八代において、「とりあえず、TENさんの加筆修正を待ってみます」と、ようやくTENさんの加筆修正を見届けるおつもりにはなられたようですが、そこでもTENさんについて「否定のための否定の域に入っており、WP:CONが不可能な利用者さんだと認識」などという書きぶりは酷く、しばらく編集から遠ざかって頭を冷やしてもらう必要があるかもしれません。なお、みしまるももさんについては今回を含めて計8回コメント依頼が出されていますが、依頼側に問題のあるものがほとんどです。しかし、Wikipedia:コメント依頼/頭痛、みしまるももとその後のWikipedia:投稿ブロック依頼/みしまるもも20140708では相当数のブロック賛成票が入っていたことは、今回のことと共通点があると考えます。--みっち（会話） 2021年8月27日 (金) 05:33 (UTC)

• コメント少なくとも、欠史八代に関して、直木孝次郎を出典としてつかうことを拒否するのは行き過ぎでしょう。もちろん、みしまるももさんが欠史八代の実在性に関して、定説とは異なる説を個人的に信じていらっしゃるなら、話は別の観点になってしまいますが、そこは大丈夫ですか。そっちのほうが心配です。 --ねこぱんだ（会話） 2021年8月27日 (金) 15:37 (UTC)
• コメント みしまるももさんには過去2度程コメントしたことがありますが、今回も全く同じ感想を持っていて、全く同じコメントをしたいと思います。すなわち、「(その業界なり、あるいは学会なりの)「作法」についてご存じないことで混乱を招いているようです。多くは申しませんが混乱が拡大する前にご一考ください。」ということです。過去2回とも理解していただけず、また今回もおそらく理解してはいただけないのでしょうが、いつまでもそういう振る舞いがコミュニティとして許容できるはずもないと思いますので、コメントいたします。1度目は「ノート:万能細胞/過去ログ1」での議論に端を発した「Wikipedia:コメント依頼/みしまるもも 20140302」でのことです。このときは後に無期限ブロックとなった利用者を擁護するために、おそらく全く知見がないであろう生物学の分野で、専門家と思われる方々相手に、正直言って失笑せざるを得ない議論にならない議論を続けられていたので見るに耐えかねてコメントしましたが、受け入れていただけませんでした。2回目は、「ヒトパピローマウイルスワクチン」での編集に関して、「利用者‐会話:みしまるもも/過去ログ3#出典からの文章の丸写しは避けてください」でコメントしましたが、全くご理解いただけませんでした。この時は世界最大の保健機関であるWHOの公式発表に対して、街の開業医が自身の院内報に載せたコラムを同等に扱うという、全くその分野に知見がない人でもその異様さがわかる主張をされていました。いずれも冒頭で申しました通り、その分野の「作法」を知らないことが招いた悲劇(あるいは喜劇)だと思います。今回の「欠史八代」の件も全く同じ構図でしょう。知見のない分野に手を出すなとまでは言いませんが、少なくとも先達に対する敬意は必要でしょうし、自分に知見がないことの自覚は必須だと考えます。私も歴史学はさっぱり縁がありませんが、それでも常識的に考えて120歳まで生きた人はいくら1,000年前でもいたはずはないことはわかりますし、不敬罪があった戦前に歴史学を修めた人はやはり今の常識とはちがう考えにならざるを得なかったいうことも理解できます。わからないことに無理して手を出す必要はないんじゃないですか？それがお互いのためだと思います。

またこういうことを言うと、すぐ感情的な反応があることも容易に想像できます。以前も極めて常識的客観的な指摘に対して「傷つきました」などと言われましたし、今回も同様のエキセントリックな反応をされているようです。ご自身もかなり攻撃的な物言いをされる方ですので、一度少しだけ想像力を働かせて、相手がどのような感情を抱くのか考えてみた方がいいと思います。いつまでもそういう振る舞いが許されるコミュニティではないと思いますよ。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年8月27日 (金) 15:52 (UTC)

• 「信頼性の低い情報源に基づいて対立する事象の一方を過度に充実させてバランスを欠いた全体像にしてしまうには中立的な観点から問題視される」「記述する情報の中身によって情報源に求められる信頼性のレベルは違う」という根本を理解しないで、例えば新聞記事を元に中立的とは言えない専門的な情報を書いてしまう人は往々にしてよく見ます。その一例・類例だと認識しました。ただ、周囲のより専門性の高い（と推定される）複数の人からの指摘を受け入れる姿勢を認めないのは問題だと思いました。大概の利用者はみっちさんがおっしゃるところのコストをそこまで必要としません。--Karasunoko（会話） 2021年8月27日 (金) 16:38 (UTC)

依頼者に対するコメントさせていただきます。一連の議論を見ていると、伊佐坂安物さんはTENさんへの支持が過ぎるのではと感じます。中立的なお立場で行動されているようには見えません。私との接点で申しますと、ノート:高句麗語では議論に参加されていない中で、TENさんと論争していた私に対して突如「ABCEditさんのコメント依頼・ブロック依頼に進む段階」と発言[13]され、今回私がTENさんへのコメント依頼を提出するや「報復依頼」と方向付けられ[14]、私が依頼を取り下げた後に、伊佐坂安物さんが、ブロック依頼提出の合意が無いまま、提出を強行したやり方に疑問を感じています。みしまるももさんへのこのコメント依頼についても、必要以上にTENさんを擁護したいという願望から来ているのではないですか。強い権限を持つが故に中立的な立場が求められる管理者として、特定の利用者に肩入れして論争相手を封じ込める伊佐坂安物さんのやり方は問題があると思います。--ABCEdit（会話） 2021年8月28日 (土) 01:23 (UTC)

• 短期ブロックされてしまったようですが、一言だけ。ご心配なさらなくても被依頼者は「封じ込め」られてはいません。ますます盛んに活動されています。前提に甚だしい事実誤認があり、全く無駄なコメントとなってしまっているようです。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年8月28日 (土) 04:36 (UTC)

• コメント みしまるももさんは、「伊佐坂安物さんはこれまでTENさんに賛意を示しているから中立的ではないからフェアじゃない」との趣旨で発言なさっています。いえ、意見の対立が予てからあって、解決し難いからコメント依頼を出すのです。そして管理者であることは、コメント依頼を出すことになんの影響もありません。
• みしまるももさんは、対話や合意形成の過程で「怖い」など第三者から見て検証のしようがない個人的感情をベースにした反論を繰り返していて、相手方からすると「議論にならない」状況を作り出しています。これは複数の方が指摘している通りです。
• みしまるももさんは「現代」という表現をWP:DATEDに反すると主張していますが、これは文脈を無視した誤謬です。記事では日本史学に関する文脈のなかで「現代」と表現しています。ここでの「現代」は「時間としての現在」のことではなく、「時代区分としての現代 (時代区分)」のことです。日本史の通常の文脈では「現代」は「太平洋戦争終結以後」を指します。みしまるももさんは「現代」を「戦後」に置き換えることを提案していますから、みしまるももさんは「現代」という語を「戦後」だと適切に理解しているということです。「戦後って、応仁の乱の話してる？」みたいに思っているなら話は別ですが。
• 「欠史八代」という主題は典型的なWikipedia:論争のある記事です。普通以上に中立性の確保に努める必要があります。WP:UNDUEは文章のボリュームに関しても適切なバランスの確保を指示しています。つまり、メジャーな説をたっぷり書き、マイナーな説はちょっぴりでいいのです。しばしば、マイナーな説を書きたがる利用者は、マイナーな説を詳述したがります。また、マイナーな説が実態より有力であるかのように書きたがります。下記の2文は、一見ほぼ同じことを書いているように見えますが、後段が前段を否定する形式をとっており、後段を強調する効果を生じるわけです。
  • 「根強い実在説があるが、非実在説が有力である」
  • 「非実在説が有力であるが、根強い実在説がある」
  • 「私は口が悪いところがあることは否定いたしませんが、謝罪しております」
  • 「謝罪しておりますが、私は口が悪いところがあることは否定いたしません」
• 率直に言わせていただくと、みしまるももさんは「欠史八代」だけでなく、日韓貿易紛争、在日特権、慰安婦問題日韓合意などの記事で編集合戦や論争に関わっており、単に歴史学としての古代史への関わりというよりは、現実世界で起きている論争に関連する特定の思想背景が透けて見えるわけですよ。それゆえに自己の思想信条に都合がいいように、その場その場でルールを都合よく適用したり、「怖い」とかの非論理的な論法に頼っているのでは。各個人がそうした信条を持ったり、それをウィキペディアに参画するモチベーションにすることまでは否定しませんが、記事の編集に関しては一歩引いた俯瞰的視点を持ってください。
• 「欠史八代」に関しては抜け道があります。「欠史八代実在説」て記事を作っちゃえばいいんですよ。そうすれば、そこでは実在説を好きなだけ長く、詳しく書くことができます。「欠史八代」のなかでは「実在説もある。詳しくはこちらを参照」で済ませることもできますから、バランスもよくなります。ご一考ください。--柒月例祭（会話） 2021年8月28日 (土) 02:52 (UTC)