Wikipedia:コメント依頼/Ataminmin

利用者:Ataminmin（会話 / 投稿記録）さんの議論姿勢について、コメントを依頼します。--新幹線（会話） 2021年6月14日 (月) 19:41 (UTC)

これまでの経緯

私とAtaminminさん（以下、被依頼者）は熱海市#テレビ電波の編集方針を巡って対立し、認識のギャップを埋めるべく利用者‐会話:新幹線#熱海市のテレビ電波についてで議論しました。しかしながら議論を進めるにつれて認識のギャップというよりは被依頼者の編集・議論姿勢そのものに問題があるように感じました。被依頼者からは議論の場をノート:熱海市に移すことを提案されていますが、このまま第三者を交えて議論しても紛糾するのは目に見えていると考え、本コメント依頼を提出しました。

編集内容

まず私が[1]の編集で「Slingbox」「ガラポンTV」「torne/nasne」「DIGA」等のインターネット転送機器を使用した東京波の視聴方法に関する記述を削除しました。すると被依頼者が「東京波需要の高さと、二拠点生活者が多いという熱海市の特殊事情を考慮して、補足情報を復元させてもらいます。」として該当の記述を復帰しました。そこで私は「蛇足情報を削除（インターネット転送で他県のテレビを見れるのは熱海市に限らない）」として再び削除しました。その後被依頼者よりコメントがあり、利用者‐会話:新幹線#熱海市のテレビ電波についてで議論が始まりました。

被依頼者の問題点

熱海市の特殊性の過大評価

被依頼者は加筆目的として「熱海市の特殊性」を繰り返し述べられています。しかしながら被依頼者の主張する「特殊性」は主観的なものにとどまっており、統計データ等によって裏付けされたものではありません。唯一『首都圏を中心とした1万人規模の別荘・リゾートマンションを所有する二拠点生活者を抱え、「別荘等所有税」を導入している』というのがある程度客観性のある主張で、「他の県境電波の話と混同することはできない」と述べられていますが、例えば[2]では下関市と北九州市間の通勤・通学の往来が約1万人/日あることが示されています。この2つの事実を比べるだけでも、熱海市は他の県外波を必要とする地域と比べて際立って特殊な事情を有しているとまではいえないと判断できます。

百科事典的な記述かどうかよりも閲覧者の利便性を重視

被依頼者は「閲覧者の目的・利益」や「熱海市は1万人規模の首都圏との二拠点生活者を抱えている特殊な街であり、熱海市のテレビ電波事情を気にする層もここがメインだと考えられるので、③についての補足情報を書かず仕舞いにしておくのは不親切」というように閲覧者の利便性を重視しており、百科事典としてふさわしいかどうかという私の主張に対しては「削除行為を正当化できる論点は、「ガイド的であるかどうか」だけ」や「いやですから、新幹線氏が主観的に論点と思うかどうかを聞いているのでは無くて、WP:NOTADVICEのように、端的に示せるものが他にあるかどうかを聞いている訳です。」のように聞く耳を持っていません。WP:WHATISTOBEDONEにもあるようにウィキペディアに書くことが百科事典的かどうかは方針を持ち出すまでもない当然の前提事項です。そこを理解いただけていないとなると、ウィキペディアへの参加姿勢に根本的な問題があると判断せざるをえません。

ダブルスタンダード

上記2点とも重なりますが、被依頼者自身の主張に客観性がないにも関わらず議論相手の主張は「マイ基準/マイルール」と切り捨てる、ダブルスタンダードの議論姿勢も問題です。

以上です。被依頼者は私との議論が噛み合っていないと認識しているようですが噛み合わない原因がどこにあるか全く理解していないようです。また、「噛み合わない」という言い方から、暗に「自分の主張が正しいのに相手に理解してもらえない」という上から目線の議論姿勢が感じ取れます。

依頼者コメント

正直なところ議論始めて2日間ほどでコメント依頼を出すのは早すぎる気もしましたが、このままノート:熱海市で議論を進めても紛糾するのは目に見えており、熱海市#テレビ電波の編集方針を議論する場とは別に被依頼者の参加姿勢を議論する場を設けることが必要と考え、本コメント依頼提出に至りました。ただ、被依頼者は利用者名からも熱海市に対して強いこだわりを持っていることが推察され、特に「熱海市の特殊性の過大評価」について認識を改めていただくことはなかなか難しい気もしています。「特定地域に対する強いこだわりが編集方針に影響している」という点では、Wikipedia:投稿ブロック依頼/山口市関連IP利用者およびWikipedia:投稿ブロック依頼/Aso789 追認と同じ匂いを感じます。まだブロックなどを検討する段階ではないと思いますが、このまま熱海市を客観視できない状態が続くとなると、熱海市関連の記事への部分ブロック等を検討しないといけなくなるかもしれません。--新幹線（会話） 2021年6月14日 (月) 19:41 (UTC)

返信 Ataminminさんにおかれましては、編集理由として「Ataminminさん自身のこの項目はこうあるべきだという考え」しか示せていないということにいい加減気づいていただきたいと思います。そしてこのような認識のままではおそらく第三者を交えても建設的な議論は難しいでしょう。客観的な根拠を基に議論を求めていたのはむしろこっちの方です。--新幹線（会話） 2021年6月15日 (火) 03:53 (UTC)

 追記 本当に純粋に詳細な議論をしたいだけだったのならお詫びしようかとも思いましたが、Wikipedia:コメント依頼/新幹線を見てその気は失せました。本来自由闊達な議論をするなら双方が論点を出し合って議論するものだと思いますが、「Ataminminさんが論点と思う事柄」しか議論に応じないような姿勢を鮮明にされていたことに失望し、本コメント依頼に至ったのです。そのような利用者から「Wikipediaでもそんな自由闊達な議論が可能だと思い込んでいましたが」と言われても全く説得力がありません。また、私としても無理に削除にこだわるつもりはなく、議論の結果次第で柔軟に対応するつもりでした。しかし繰り返しますが自由闊達な議論ができない可能性が高いと判断したので看過できなかったのです。--新幹線（会話） 2021年6月16日 (水) 12:53 (UTC)

Ataminminさんのコメント

このような行為に出られたことに全く以て驚いています。利用者‐会話:新幹線#熱海市のテレビ電波についてでの議論は、編集合戦が起きないように私から開始したものです。議論の流れを説明します。

まず双方の認識のギャップを埋めるべく、新幹線氏が削除行為に及んだ理由・根拠を聞きつつ、論点をまとめて行こうと考えました。その結果、どうやら「WP:NOTADVICE」と「新幹線氏自身のこの項目はこうあるべきだという考え」という2種類の理由が混在していることが分かりました。

そして後者の「新幹線氏自身のこうあるべきだという考え」に関しては、とりつくしまもない様子で生産的な議論になりそうもなかったので、とりあえず後回しにして、まずは前者の「WP:NOTADVICE」のような公共的な根拠に基づいて議論を組み立てて行こうと、私は考えました。

そこで一応確認のため、「WP:NOTADVICE」の他に、こうしたガイドラインやプロジェクト合意の類で、提示するような理由はあるかどうか尋ねました。他にもあるならば、それらを出し尽くした上で議論した方が当然、途中で議論がぐちゃぐちゃにならずに、生産的な議論になると考えたからです。

すると新幹線氏は何を勘違いされたのか、突然、私が「(ウィキペディアの)方針に示されているもの以外は論点にすることすら許さない」と、私が全く言ってもいないことを私が言ったかのように書き込んで非難なされました。そこで私はそんなことは一言も言っていないし、そのような言い掛かりはやめて欲しいと書きました。

そして、新幹線氏がこのような好戦的な姿勢なので、どうやら一対一ではまともな議論が成立しそうにないと考え、元記事のノートにて、第三者を交えて公開的な議論をすることを提案しました。

すると突然、こうしてコメント依頼が出されたという流れです。終始、客観的な根拠を基に、公平かつ公開的な議論を求めてきた側である私が、なぜこのような仕打ちを受けなければならないのでしょうか？

しかもこのコメント依頼のコメント欄では、新幹線氏が「Wikipedia:投稿ブロック依頼/山口市関連IP利用者およびWikipedia:投稿ブロック依頼/Aso789 追認と同じ匂いを感じます。」などと全く言い掛かりも甚だしいデマを書き込んでいるではありませんか。私がコメント依頼を出したいくらいです。--Ataminmin（会話） 2021年6月14日 (月) 20:44 (UTC)

コメント 以前Takisaw氏と議論したことはよく覚えています。そしてその時は、Takisaw氏の「WP:NOTGUIDE」に基づく主張を受け入れて決着したと記憶しています。そうした前例があったので、今回も「WP:NOTADVICE」といったガイドラインやプロジェクト合意など客観的・公共的な根拠に基づく議論を行うよう心がけました。Takisaw氏との議論と同じように、生産的なものになることを期待したからです。しかし今回は、新幹線氏がその「WP:NOTADVICE」に基づく議論や、その有効性を拒絶しているので、Takisaw氏との議論の時とは逆になってしまっているという事情を理解してもらいたいと思います。私Ataminminが、「WP:NOTADVICE」といったガイドラインやプロジェクト合意など客観的・公共的な根拠に基づいた議論を求めている側なのです。--Ataminmin（会話） 2021年6月15日 (火) 11:47 (UTC) --記載場所移動 --Takisaw（会話） 2021年6月17日 (木) 13:41 (UTC)

コメント ちなみに、Takisaw氏との以前の議論で、「WP:NOTGUIDE」に基づく主張を受け入れたように、今回の新幹線氏との議論においても、もちろん自説を押し通す気などさらさらありませんでしたし、「WP:NOTADVICE」等に基づいて議論を詰めて行って、削除が妥当だと納得できたらそれで全然構わないと思っていたのですが、その議論が始まる前にこんなことになってしまって残念な限りです。

「結論ありき」ではなく、純粋に「詰めの議論」をしたかっただけなのですが、現実政治と同じでWikipedia上の議論も、こんなにとことん噛み合わない場合があるんですね。

あと、今回の議論を通じて、Wikipediaには「可能な限り情報を盛り込みたい派」と、「可能な限り情報を削ぎ落としたい派」がいるという構造があることに、ようやく気が付きました。両者の軋轢のコストの高さを考えると、私的なWikiを作って情報をまとめた方が遥かに効率的なので、これを機に、Wikipediaの編集からは基本的に引退することを考えたいと思います。ありがとうございました。--Ataminmin（会話） 2021年6月15日 (火) 13:23 (UTC) --記載場所移動 --Takisaw（会話） 2021年6月17日 (木) 13:41 (UTC)

追記

今のところ第三者コメントとしては、私が以前やり取りしたことがあるTakisaw氏のものしかありませんし、内容から言っても、これ以上待っていてもコメントが増えそうも無いので、ここで一旦、暫定的ではありますが、総括的なコメントを付け加えておきたいと思います。

新幹線氏とTakisaw氏のコメントを読んで自分なりに分かったのは、削除編集する側は「こんなの削除して当然だろ」というマインドでいるので、こちらが本当に強弁するつもりもなく、純粋に詳細な議論をしたいだけであっても、感情的なリアクションを招いてしまいやすいということ、また相手方のノートページで議論を行おうとすると、結構相手方に心理的な圧迫を与えてしまうことになり、その点も相手をより一層頑なにして率直な議論の妨げになってしまうということです。

私はわりと無邪気に率直な議論をしたがるタイプであり、Wikipediaでもそんな自由闊達な議論が可能だと思い込んでいましたが、やり方を気を付けないと、こういうリアクションを招くこともあるのだと、学びになりました。ちょっとズケズケ行き過ぎたなと。

また、このようにWikipedia上の議論というものが、相手によっては自分が思っていたような自由闊達さを持って行えるわけではないということが分かった以上、これからはWikipediaを編集するようなことがあっても、議論を伴わないような「無難な編集」に努めたいと思いますし、それ以外は私的なWikiにでもまとめるとします。--Ataminmin（会話） 2021年6月16日 (水) 08:27 (UTC)

追記2

Takisaw氏による2回目のコメントがありました。念のために、私Ataminminが、「WP:NOTADVICE」といったガイドラインやプロジェクト合意など客観的・公共的な根拠に基づいた議論を求めている側であることを、繰り返し強調していたのにも関わらず、その点を無視したコメントが為されました。

またTakasaw氏は、「Wikipedia:コメント依頼/新幹線」においても、新幹線氏の行為が、「個人攻撃や、論争の解決違反行為に該当するか否か」の検討を行うわけでもなく、根拠を示さないまま、「報復依頼と思われます。即時終了してよいものと思います。」と主張するなど、新幹線氏を擁護するコメントを重ねており、中立性に問題があると言わざるを得ません。

そして今回新たに、以前議論したことが無い、純粋に中立な立場からのコメントを、雑用部氏からいただきました。ありがたいですね。雑用部氏のような方と、純粋に客観的な根拠に基づく冷静な議論を行えることを私は望んでいましたし、そのために第三者を交えた議論を提案してもいました。彼のような姿勢の利用者が、Wikipediaコミュニティにもっと増えればいいなと、心から思います。--Ataminmin（会話） 2021年6月17日 (木) 17:44 (UTC)

第三者コメント

• コメント以前、会話ページでAtaminminさんと議論になったことがありましたのでコメントします。

この時の発端は、Ataminminさんが作成された別荘地の記事南箱根ダイヤランド、伊豆エメラルドタウンにおいて、別荘地への送迎バスの全停留所や発着時刻が記載されていたものを、他の利用者がWP:NOTGUIDEを踏まえ簡略化する編集を行ったことでした。Ataminminさんがその編集を差し戻したため、気づいた私が改めて過剰に詳細なバスの記述の除去・簡略化を行い、要約欄にもWP:NOTGUIDEに抵触する内容であること、PJ:BUSでもバスの全停留所や運行時刻はwikipediaで扱うべきでないとされていることを記載しました。その後、私の会話ページにAtaminminさんからコメントがあり議論のやり取りがあったものです。

今回の事案と根底にある問題は変わらないものと思いました。Ataminminさんは、熱海市や周辺地域の事物の編集を数多く行われていますが、編集姿勢として、当該地域への移住や別荘購入を目的とした者へのPRやハウツー的な目的が強くありませんでしょうか？そうしたことは（先の議論でも指摘したように）WP:NOTGUIDEでWikipediaの目的に合致しないことが明記されています。

今回の件についても先行議論を拝見しましたが、私は概ね新幹線さんのご意見に賛同します。「熱海市」という都市について説明するためのものに、インターネット転送機器を使用した東京波のTVが視聴できること（環境があれば全国どこの都市でもできること）を書かねばならないとは思えません。やはり熱海市への移住者へのPRをしたいがための記述ではないのでしょうか？Ataminminさんには今一度WP:NOTGUIDEをはじめWP:NOTの趣旨をよく理解していただきたく（他の利用者からの類似の指摘が複数回されていることも踏まえ）お願いしたいところです。他者との軋轢を生んでいる一番の要因はそこにあると感じました。 --Takisaw（会話） 2021年6月15日 (火) 11:30 (UTC)

• コメント通りすがりに失礼いたします。該当する様々な議論を拝見させてもらったのですが、このままだと双方にとって良い形にならないのでは？と思いコメントさせていただきます。まず、Wikipediaの記事にどこまで盛り込むのか？ということですが、「内容が細かい」という意見にも「大雑把すぎる」という意見の両方に賛同できます。「内容が細かい」と言われる主な理由は、論争の該当となっているものが、それを主体とした記事名ではなく、熱海市という記事の中にあることが要因だと考えられます。熱海市という記事の中の１項目があまりにも詳しいとそれは見た目的にもWikipediaの方針的にも好ましくないです。かといって、初めから疑問を持った人が見て、納得できる内容になっているかというとそうではないと思われます。「テレビ等の通信の一部地域における特殊性」をテーマにした記事を立ち上げてはいかがでしょうか？もちろん、それだけでは特筆性がないと判断されてしまうので、全国各地の事例（地形的要因の場所だけではなく、大規模観測・実験施設の周辺の事例）なども盛り込むことによって、特筆性はある程度担保できるものと思います。（すでにそのような記事があったら申しわないです。）

　次に、Ataminminさんが投稿して議論になるものに共通していると思われるものが、必要・十分性を同時に満たしているか？だと思います。「AならばBである」と「BならばAである」は必ずしも一致しません。最後、蛇足になり申し訳ありません。-雑用部 2021年6月16日 (水) 12:39 (UTC)

• 返信 (雑用部さん宛) スピルオーバーや区域外再放送の記事が個別にありますが、それらを一括で記述する記事はないようですね。ただし「テレビ等の通信の一部地域における特殊性」をテーマにした記事を立ち上げたとしても、インターネット転送で受信できるという記述を盛り込む価値があるかは微妙です（地形的要因とは無関係ですから）。--新幹線（会話） 2021年6月16日 (水) 13:13 (UTC)

  スピルオーバーや区域外再放送に内容を転載し、そこで記事を発展させるということでの解決は不可能なのでしょうか？--雑用部 2021年6月16日 (水) 13:21 (UTC)

  熱海市#テレビ電波の記述はスピルオーバーと区域外再放送の両方を含みますし、両者が一括で記載されていないと意味がありません。また「インターネット転送」はスピルオーバーでも区域外再放送でもありませんので、転載できません。--新幹線（会話） 2021年6月16日 (水) 14:00 (UTC)

  確かに、おっしゃる通りですね。やはり、Ataminminさんに、気力があれば特筆性を担保できる別の記事を立項してもらうのが、最短の解決策ではないでしょうか？宣伝のような文体になってしまうという件は、もはやAtaminminさんの努力と周りの温かい助言から改善されるものだと思いますので。--雑用部 2021年6月16日 (水) 14:05 (UTC)

  民放テレビ全国四波化#静岡県の記事があることに気づきました。ただ、この記事は「四波化を達成した地域には情報格差はない」という前提で書かれているので、スピルオーバーや区域外再放送、ましてやインターネット転送の記述が馴染むかどうか…。--新幹線（会話） 2021年6月16日 (水) 14:22 (UTC)

  民放テレビ全国四波化#静岡県に転載するのではなく、例外として民放テレビ全国四波化の中に項を立ててもいいかもしれませんね。--雑用部 2021年6月16日 (水) 14:31 (UTC)

• コメント 結局、被依頼者は指摘されている自身の編集姿勢の問題について触れることなく、論争相手の批判に終始し、事実認識も『「可能な限り情報を盛り込みたい派」と、「可能な限り情報を削ぎ落としたい派」がいるという構造がある』という認識にしか至らなかったようで、しかも、Wikipedia:コメント依頼/新幹線の提出という行動に出てしまったようです。残念です。以前議論した時も、記事を書く力はあるもののWikipediaの目的認識や共同作業での他者との議論姿勢に少々危ういものを感じましたが、予感があたってしまったという感じです。これまでにもこういうタイプの方は何人も見たことがあります。既に引退を表明されているようですが、この姿勢を変えずにWikipediaの編集を続けるならまた近いうちに誰かと対立していたでしょう。今は個人でも情報発信の手段は多様なものがありますのでWikipediaの環境が自身のやりたい情報発信に合わなければWikipediaにこだわる必要は全くないと思います。--Takisaw（会話） 2021年6月17日 (木) 13:41 (UTC)