Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/男の娘 20211111

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男の娘（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）[編集]

選考終了日時:2021年11月25日 (木) 06:17 (UTC)

  • （自動推薦）2021年10月の月間強化記事賞受賞記事。--Trgbot（会話） 2021年11月11日 (木) 06:17 (UTC)[返信]
  • 賛成 :どのカテゴリーと言ったらいいのか分かりませんが、多くの例証と多方面からの考察、グラフまで多用しての解説と、見事なものだと思います。ショタコンは聞いたことはあったのですが、意味は今回知りました。雑誌があるのも、それだけの人口が居るということですね。ゲイ雑誌（紙の）は消えてしまったのに。今後、この分野[どれ?]での執筆規範となることでしょう。細かいことは、この場では言わないでおきます。--Falcated（会話） 2021年11月15日 (月) 14:22 (UTC)[返信]
  • 賛成 :主に加筆した者です。強化記事にあがって以降も書いていましたが、大体できあがりました。2015年にブームを総括する特集が『ユリイカ』で組まれたのですが、その特集をもとに骨組みしています。2015年以降、記事主題の動き自体おちついており、出版された書籍も少ないことから、トピックは網羅できていると思います。成立の歴史は『ユリイカ』の外でも幾人かの専門家がまとめていますが、大きく異なるところはありません。--たけとう（会話） 2021年11月20日 (土) 04:16 (UTC)[返信]
  • コメント 査読者がなかなか現れないので（こういったサブカル分野での執筆者が少ないためでしょうか）、僭越ながら先ほど記事を読み始めました。半分ほど拝読させて頂いたところで些細な点ではありますが、暫定的に数点コメントしておきます。明日明後日は忙しいので上記の選考終了日時までに査読を終わらせる自信は殆どありませんが、もし自動延長された際には引き続き対応したいと思います。
  • １．「表記ゆれ」に関して、各々の表記について出典を明記することは可能でしょうか？
  • ２．「（2012年時点の）ウィキペディア」とありますが、これはウィキペディアにおける記事「男の娘」を指していますでしょうか。やや判然としないかもしれません。
  • ３．「定義」節における「見られる」の記事「男性のまなざし」へ、「見る側」の記事「まなざし (哲学)」への内部リンクは適切でしょうか。出典の文脈に沿っていますか？こちらのご意図について、お聞かせ願えましたら幸いです。（余裕があれば、元文献を検証するのですが……）
  • ４．「そこへ「大きな一石を投じ」たのが『ひばりくん』であった」
ここで「一石を投じ」たのはキャラクター「ひばりくん」ではなく漫画作品の『ひばりくん』で合っていますでしょうか？文脈上は登場キャラクターが主語になりそうなので、念のため確認させて頂ければと思います。
  • ５．「2ちゃんねるにおけるブリジットスレッドの推移」
2chのスレタイを突然表形式で引用する理由付けが本文中にも欲しいと思いました。これは７．の指摘にも関連します。
  • ６．「多くの専門家が、」で始まる一文
吉本たいまつ氏と椿かすみ氏の二名だけが言及しているものを「多くの専門家」と一括りにしてしまうのは適切でしょうか。
  • ７．引用部分の必然性
特に「百合」節で引用されているシナリオライター同士の対談など、引用を行う場合には本文でその必然性をもう少し明確に示した方が良いでしょう（WP:引用要件 第6項）。「川本 2014, pp. 31–34」の引用もやや唐突な印象です。

--stck_w (Talk/Edits) 2021年11月23日 (火) 17:47 (UTC)[返信]

  • 返信 お忙しいところお時間を割いていただきありがとうございます。
  • １．「表記ゆれ」に関して
男の娘記事本文中にある、イベントや書籍のタイトルで確認できる揺れをそこに並べました。「「男の娘」は「おとこの娘」「オトコの娘」……などと書かれることもある」のような出典があるにこしたことはないと思いますが、そういう自明のことを書いている文献は存在しないようです。案内するほどのことでもないので、テンプレートをとりのぞいても問題ないのですが、どうなんでしょう。
  • 2. 「（2012年時点の）ウィキペディア」
これは、三橋順子氏が平成24年の講演で「「男の娘」はまだ定義が固まっている言葉ではありません。いくつかご紹介しましょう。……ウィキペディアは、「男性でありながら女性にしか見えない容姿と内面を持つ者」という定義です。」（『日本文化研究』第10号、63頁）と述べたものです。ご指摘のとおりで、「（2012年時点の）ウィキペディアの本項目」に直します。
  • 3. 「定義」節における内部リンク
そこは、Dokuo350さんが編集された箇所です。実は私もご相談したかったのですが、
> 「充分に女子としてみられる」という「見る側」の視点から呼ばれる言葉
は、出典は直接には（浅く読む限り）、「男の娘」＝「外部からの評価語」以上のことを言っていません。一方、Dokuo350さんが（編集で）指摘されたとおり、記事主題に関して「まなざす」という概念が確かにあちこちで言われています。ただし、「女性もまた、まなざす主体として登場する」（『ユリイカ』2015年9月号、212頁）という風にも書かれているので、「男性のまなざし」にリンクさせるのは避けた方がよいように思われます（女性が男性のまなざしをすることは可能であるかもしれないにせよ）。
提案 そこで、「ショタコン」節の、「吉本は、ショタアンソロジーにより、かわいい男の子が「性的に消費される存在」「性の客体」になっていったと分析する」のところに、「[[まなざし (哲学)|まなざされる]]存在」を挿入して（私が省略していたもの）、「まなざし (哲学)」に誘導するという形にしてはいかがでしょうか。＞Dokuo350さん
  • 4. 「そこへ「大きな一石を投じ」たのが『ひばりくん』であった」
その箇所をすべて引用しますと「そこに大きな一石を投じることになったのが、1981年に『週刊少年ジャンプ』というメジャーな雑誌でスタートした江口寿史作、『ストップ!! ひばりくん!』だった。ひばりくんの可愛さは衝撃的であり……」（『おと☆娘』VOL.7、103頁）です。『ひばりくん』にするのが安全そうですが、ご指摘のように「ひばりくん」でも文脈上は問題ないと考えます。どちらがよいと思われますか。
  • 5. 「2ちゃんねるにおけるブリジットスレッドの推移」
「表：ブリジットスレッドの推移を参照」などと書いてみます（出典著者はスレタイの変遷を示しながら説明しています）。
  • 6. 「多くの専門家が、」で始まる一文
ここは、椿氏の文献が、「『おとボク』について、ヒットの主因として、……今野緒雪『マリア様がみてる』の男性人気があった（今俊郎・彼佐真近、一迅社『空想女装少年コレクション』）という2005年当時の指摘も、思い出しておく必要があるだろう。」（『ユリイカ』2015年9月号、198頁）という書き方をしており、[椿]は重みとしては実は3人分なのですが、確かにわかりづらいと思いました。[今][彼佐]と、それに加えて[久米]も肩にのせてみます。
  • 7. 引用部分の必然性
検討してみます。さしあたり一部のグラフに関し、「グラフ：～～も参照」としてみるつもりです。
--たけとう（会話） 2021年11月24日 (水) 03:25 (UTC) 誤字訂正。--たけとう（会話） 2021年11月24日 (水) 04:46 (UTC)[返信]
ご指摘にあった「まなざし（哲学）」へのリンクについてですが、たけとうさんの提案に異存ありません。強いて言うならば、男性・女性の両方が眼差す主体として登場しうる、ということについて触れてもよいのではないかと考えます。--Dokuo350（会話） 2021年11月24日 (水) 04:02 (UTC)[返信]
返信 ありがとうございます。男女の件ですが、上「女性もまた……」（吉本氏）に加え、「女性が「男の娘」に萌えるという場合には、さらに考察が必要だ。……男性と同じように女性も「男の娘」を楽しんでいることは間違いないのだが、それについては後日の課題としたい。」（水野麗「「男の娘」好きの男の子についての考察」、37頁）などという資料もあり、それを紹介してみたいと思います。--たけとう（会話） 2021年11月24日 (水) 04:46 (UTC)[返信]
  • 賛成 :フォーマットの分かりやすさや網羅的な引用・解説が行われているのもさることながら、クォート、画像、グラフ、ベン図を内容の理解を助けるために適切に用いられているなと感じました。発言者について逐次文中で触れていることも、この記事を良質なものにしていると考えます。--Dokuo350（会話） 2021年11月24日 (水) 03:58 (UTC)[返信]
  • もう閉められるので、stck_wさんに乗じて。６．関連と言えますが、「日本以外の国・地域における「男の娘」」節の「ギリシア」（もともと「ヘレニズム」だったが、私が書き換えた）ですが、現代の事象でなく、一人の論者が述べたのみで、それに対する賛否もないのなら、Wikipedia:中立的な観点#適当な重み付けでの「観点が極めて少数の人々が主張する観点」に該当し、引用する価値は乏しいと思います。せめて、ギリシアから「その他」にして、英語圏・中国のあとに置くくらいで十分でしょう。　あと、成立の背景節の「歴史的背景」での「日本の伝統である神道・仏教」にも抵抗があります。仏教は日本在来思想ではありません。また神道も、仏教の影響を多大に受け、「日本の伝統」と言い切れるのか、疑問です（純然たる日本の思考なんて、弥生時代以降には無いでしょう）。「日本の神道・仏教」なら問題無いのですが。--Falcated（会話） 2021年11月24日 (水) 14:16 (UTC)[返信]
返信 Falcatedさん、ありがとうございます。私としてもヘルマプロディトスを挙げることには別な違和感があるところですが、「女装少年は、見た目はどう見ても女の子なのに、男性器を備えた、ヘルマプロディトス的な存在である」「タイトルは「おとこの娘」となっているが、「女装少年」と同じ意味で使っている」（吉本たいまつ「おとこの娘を考える。」、2-3頁）のような別の論者の言及もあります。なるべく日本国外のことも取り扱わなければならないということで入れてあるのですが、英語圏・中国の事例で量を確保できていることからとってしまってもいいかもしれません。神道・仏教については、「日本の伝統的な宗教である神道・仏教」が出典の表現なのですが、「的な宗教」を私がとっていました。「日本の神道・仏教」に直そうと思います。--たけとう（会話） 2021年11月24日 (水) 20:06 (UTC)[返信]
とってしまいました。＞ギリシア --たけとう（会話） 2021年11月24日 (水) 21:14 (UTC)[返信]

選考期間終了時点で賛成票3票のため、通過となります。--勝錦（会話） 2021年11月25日 (木) 10:51 (UTC)[返信]

stck_wさん、どうもありがとうございました。もしよろしければ記事のノートで続きをうかがわせてください。--たけとう（会話） 2021年11月25日 (木) 12:29 (UTC)[返信]
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