Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/フェルディナント・ライトナー 20211212

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選考終了日時:2021年12月26日 (日) 15:20 (UTC)→2022年1月9日 (日) 15:20 (UTC)

  • （推薦）自薦です。ドイツの指揮者についての記事です。ご意見いただけますと幸いです。よろしくお願いいたします。--Eugene Ormandy（会話） 2021年12月12日 (日) 15:20 (UTC)[返信]
  • 賛成 ：推薦者票。--Eugene Ormandy（会話） 2021年12月12日 (日) 15:20 (UTC)[返信]
    Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/カール・ミュンヒンガー 20211212にて、Sethemhat様より「良質推薦に出されている2件の記事ともに言えることであると思いますが、導入部で記事全体を要約なさってみてはどうでしょうか?」というご指摘をいただきましたので、要約を記載いたしました。Sethemhat様、コメントありがとうございました。--Eugene Ormandy（会話） 2021年12月23日 (木) 12:38 (UTC)[返信]
  • 賛成 良い記事となっているものと思います。--Tam0031（会話） 2021年12月23日 (木) 13:52 (UTC)[返信]
  • コメント 導入部分が充実したことで記事の見通しが良くなったと思います。ただ、記事の本文におけるバランスもそうなのですが、ライトナーという指揮者を語る上で「カルロス・クライバーとの確執」はそこまで重要なのでしょうか。--MTBM3（会話） 2021年12月23日 (木) 14:37 (UTC)[返信]
    Tam0031様、MTBM3様、Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/カール・ミュンヒンガー 20211212 に続きこちらにもコメントいただき誠にありがとうございます。MTBM3様のコメント「ライトナーという指揮者を語る上で「カルロス・クライバーとの確執」はそこまで重要なのでしょうか」についてですが、個人的には重要かと存じます。なぜならば、シュトゥットガルト歌劇場の辞任という、ライトナーのキャリアにとって大きな出来事のきっかけとなった事件だからです（愚痴めいた余談になってしまいますが、シュトゥットガルト以外でのライトナーの活躍について詳述した資料は見当たりませんでした）。--Eugene Ormandy（会話） 2021年12月23日 (木) 14:54 (UTC)[返信]
    ライトナーのキャリアにおいてクライバーとの確執が大きな影響を与えていたことをわかりやすくするために、生涯の節に「なお、ライトナーは1969年にシュトゥットガルトを去ったが、この原因の一つは指揮台を共にしたカルロス・クライバーとの確執であると噂された」という文言を加えました。--Eugene Ormandy（会話） 2021年12月25日 (土) 02:50 (UTC)[返信]
    Eugene Ormandyさん、回答と対応をありがとうございました。「クライバーとの確執」がライトナーのキャリアにとって重要であることは理解できました。ただバランスの問題なのです。導入部は記事の要約であるとともに「それ自体ひとつの小さな百科事典の記事」であることがガイドラインで推奨されています。「ライトナーとはどんな人ですか」という問いに対する端的な説明であってほしいと思いますし、「クライバーと対立した指揮者です」という説明はライトナーという人の「本質」ではないと考えます。また、本文においても、「クライバーとの確執」が他の部分に比べてディテールが細かすぎ、どうしてもこのことがクローズアップされすぎているように感じるのです。記事全体として、芸風や音楽づくりの特徴などの記述が薄いのでその印象がさらに強くなっています。また、このセクションの出典が当事者の一方であるクライバー側の資料にのみ基づいていることも引っかかります。ライトナー側の資料はないのでしょうか。ついでにもう一点、「生涯」の節がほとんど指揮者としての「経歴」であり、音楽に興味を持つに至った経緯や、結婚、死因など、人物の「伝記」としての要素がもう少し充実すると良いと思います。--MTBM3（会話） 2021年12月25日 (土) 03:18 (UTC)[返信]
    MTBM3様、コメントありがとうございます。大変勉強になります。以下、各ご指摘についてインラインで回答いたします。
    導入部は記事の要約であるとともに「それ自体ひとつの小さな百科事典の記事」であることがガイドラインで推奨されています。「ライトナーとはどんな人ですか」という問いに対する端的な説明であってほしいと思いますし、「クライバーと対立した指揮者です」という説明はライトナーという人の「本質」ではないと考えます。
    仰る通りかと存じます。導入部からクライバーとの対立に関する記述を除去いたしました。
    本文においても、「クライバーとの確執」が他の部分に比べてディテールが細かすぎ、どうしてもこのことがクローズアップされすぎているように感じるのです。記事全体として、芸風や音楽づくりの特徴などの記述が薄いのでその印象がさらに強くなっています
    こちらについても仰る通りかと存じます。ただ、そもそもライトナーに関する文献があまりなく、「芸風や音楽づくり」について述べているものは少ないため、結果的にこのようなバランス配分となってしまいました。
    このセクション（Eugene Ormandy注: 「クライバーとの確執」) の出典が当事者の一方であるクライバー側の資料にのみ基づいていることも引っかかります。ライトナー側の資料はないのでしょうか。
    こちらにつきましても、そもそも資料が少ないため、クライバー側の資料のみ使用する結果となってしまいました。
    ついでにもう一点、「生涯」の節がほとんど指揮者としての「経歴」であり、音楽に興味を持つに至った経緯や、結婚、死因など、人物の「伝記」としての要素がもう少し充実すると良いと思います。
    ありがとうございます。何度も同様のことを申し上げてしまい恐縮ですが、こちらについても資料が見当たらなかったため、このような記述となってしまいました。インタビュー記事などがないか調べてみます。もしMTBM3様も良い文献などご存知でしたら適宜加筆いただけますと幸甚です。（余談ですが、本記事の作成にあたって、音楽関係の専門図書館のレファレンスを利用したほか、かなり蔵書数の多い大学図書館にも通っており、さらにはウィキペディア図書館も活用しています。もちろん私の調査力不足もあるのですが、正直なところライトナーについて詳述された資料を入手するのはもう難しいかな……とも思っています。ドイツ語ができればまだ希望もあるかもしれませんが、私は日本語と英語しかできず……）。—Eugene Ormandy（会話） 2021年12月25日 (土) 05:51 (UTC)[返信]
    ちなみに、今後調査しようと思っているものは各新聞のデータベース（NHK交響楽団を指揮しに来日した際、インタビューなどが行われていないか確認）、ウィキペディア図書館の各データベース、NHK交響楽団に所属していた団員のエッセイ本などです。また、先日どこかの本屋で立ち読みした『指揮棒は魔法の杖? マエストロが語る指揮棒考』に、ライトナーに指示した指揮者のエピソードが出てきたので、図書館の相互貸借制度で入手し次第加筆します。ご参考まで。--Eugene Ormandy（会話） 2021年12月25日 (土) 06:00 (UTC)[返信]
    信頼できる情報源における「有意な言及に乏しい」という状況自体が一つの「評価」であり、「記事の主題としての限界」なのかも知れません。なお、ちょっと検索してみますと、『レコード芸術』2012年12月号、『音楽之友』1966年6月号、NHK交響楽団の『フィルハーモニー』1996年8月号にライトナーへの言及がある他、『クラシックCDエッセンシャル・ガイド150 指揮者編 (Gakken mook)』に収録されているようです。--MTBM3（会話） 2021年12月25日 (土) 10:54 (UTC)[返信]
  • インデントを戻します。Eugene Ormandyです。
    信頼できる情報源における「有意な言及に乏しい」という状況自体が一つの「評価」であり、「記事の主題としての限界」なのかも知れません。
    仰る通りだと思います。ご指摘ありがとうございます。また、出典のご教示もありがとうございます。すぐに調達することは難しいかと思いますが、時間ができた際に入手いたします。--Eugene Ormandy（会話） 2021年12月28日 (火) 03:53 (UTC)[返信]
  • コメント 選考期間終了時点で賛成票のみ2票かつ、一度も自動延長がされていないため、選考期間が2週間自動延長されます。--勝錦（会話） 2021年12月28日 (火) 00:53 (UTC)[返信]
  • コメント：ミュンヒンガー同様、これだけまとまった文章はほかでは読めないでしょう。ただ、賛成にしないのは、ライトナーの音楽性について触れたものが足りないように思うからです。来日もして、巨匠になれない名匠などと揶揄された指揮者の一人ですが、海外での具体的な評価がほしいところです。クライバーとの確執問題はこの指揮者の数少ないエピソードでもあり、あって然るべきですが、見出しレベルを落とすとか全体の節構成の中でもう少し工夫の余地があるかもしれません。なお、画像について、同一画面でカール・ムックのものがライトナー自身のものより大きく感じられたので、uprightを加えてみましたのでご確認ください。--みっち（会話） 2021年12月28日 (火) 05:38 (UTC)[返信]
    みっち様、ミュンヒンガーに続きこちらにもコメントいただきありがとうございます。ライトナーの音楽性について触れている記事を探してみようと思います（まず新聞のレヴュー記事を探してみようと思います）。また、画像の修正もありがとうございました、--Eugene Ormandy（会話） 2021年12月28日 (火) 14:49 (UTC)[返信]
  • Eugene Ormandyさん、間もなく選考期日になりますが、再度の延長を希望されますか？--Falcated（会話） 2022年1月6日 (木) 12:28 (UTC)[返信]
Falcated様、リマインドありがとうございます。延長をしたところで選考期間中の加筆は難しそうですし（コロナもひどくなってきたので図書館へは足を運びにくいです）、延長申請はしないつもりです。--Eugene Ormandy（会話） 2022年1月6日 (木) 12:33 (UTC)[返信]
  • 賛成 ：と、上で書いたものの、みっちさんの仰ることも尤もと思いつつも、「項目に記述されるべきトピックがある程度網羅され」ている以上、賛成するのが適切だろうとの考えに至りました。その後の加筆を期待致します。--Falcated（会話） 2022年1月7日 (金) 13:48 (UTC)[返信]

賛成票のみ3票以上の状態が48時間継続したため、早期終了・通過となります。--勝錦（会話 - 投稿記録） 2022年1月9日 (日) 23:54 (UTC)[返信]

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