Wikipedia:井戸端/subj/読み方を創作してまで日本語記事名とすべきか

井戸端のタグ：カナ転写 | 独自研究 | 記事名 | 質問 [編集]

読み方を創作してまで日本語記事名とすべきか

記事名について。外来語ではなく、かつ固有名詞である、かつ日本語の読み方に出典が見つからない、このような場合に「多分この読み方だろう」と予想し、日本語記事名にする事は良しとされるのでしょうか？見るべき方針文書はWikipedia:記事名の付け方とWikipedia:独自研究、あとはWP:ALPHABETでしょうか。外来語ではないので、外来語に対する方針・ガイドラインは適用外と判断します。「Wikipedia:記事名の付け方」の私の解釈は、日本語優先するが、無理矢理日本語にする必要はない、です。Wikipedia編集者が読み方を創作するなど、独自研究以外の何物でもないでしょう。なお、先行議論はノート:Fortnight (雑誌)#改名提案ですが、それ以前のノート:フォートナイト (ゲーム)#「フォートナイト」への改名提案、Wikipedia:利用案内#カタカナ表記の使用例がない場合のカタカナ表記、プロジェクト‐ノート:生物#学名ラテン語の記事名についてなどでも同様の疑問が出ています。以上、皆様の御意見を御願いします。--JapaneseA（会話） 2019年2月9日 (土) 08:17 (UTC)(Sutepen angel momo)

コメント 似たような話題で2009年に「Wikipedia:井戸端/subj/英語名のリダイレクトが削除される理由」が話し合われまして、このときは「固有名詞の原文表記に拘らずとも日本語にすることで日本語版上の利便性が増す」「非日本語表記の記事名を作り出すときりがない」「どちらの表記であっても検索結果に提示されるのであれば（無理やりであっても）日本語にした方が多くの利点がある」という理由により原文固有名詞のリダイレクト作成が否定されました。 / ただ、これはWikipedia:リダイレクトの削除依頼/2006年9月で原語表記のリダイレクトが63件全削除された前例に倣っているようで、井戸端での前議論の通り仰るそれぞれのケースを踏まえた再合意の余地はあると思います。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年2月9日 (土) 10:03 (UTC)

ちょっと話をでかく広げすぎでは？

• 正直、全部を読まずにコメントします。一見した印象として。曖昧さ回避やOtherusesの使用は、あちこちの記事でしょっちゅう議論の種になっています。今回の「フォートナイト」の件もその類のものでしょう。あくまでも個別の議論としてゆっくり合意形成なさっては。
• 話の流れはこんな感じのはずです。

• (1).「フォートナイト(ゲーム)」を曖昧さ回避無しの「フォートナイト」に改名しようとする。
• (2).「フォートナイト」はふつう英単語のfortnightであり、1ゲームタイトルが一般名詞を独占するのはよろしくないという意見がでる
• (3).ほかに「フォートナイト(ほにゃらら)」となり記事名が衝突する記事がないなら、ゲーム記事が曖昧さ回避無しでいいという意見が出る
• (4).外国の雑誌「fortnight」を記事化し、さらに「フォートナイト(雑誌)」に改名することで3を無効化しようとする動きが出る

• JapaneseAさんは、この4部分について、日本語で「フォートナイト」とカタカナ書きされていない雑誌Fortnightを、カタカナで記事化するのはいかがなものか、とここで訴えているわけですよね。でも全体の経過を眺めると、議論の本質は「読み方を創作して云々」というよりは1-3の部分に重要な論点があります。逆に、1-3を見ずに4の部分だけ見れば、正直言って、「Fortnight」でも「フォートナイト」でもどっちでもいいでしょ、と思います。
• 外国の人名や地名などで、日本語文献で有意なカタカナ化例が見当たらず、発音をもとにカタカナ化した記事名とする、ということ自体は広く行われています。私個人は原音主義・発音主義に反対で、用例重視です。が、用例が見当たらないならしかたがない、暫定的に・・・というのは不合理ではないでしょう。本件の場合、(4)部分だけ見れば「Fortnight」という雑誌を「フォートナイト」とカタカナ化するのは「創作」と否定するほどの不合理さはないと思いますよ。“アイルランド人は「fortnight」という語を「フォルナイタ」と発音するんだ”みたいな話があるなら別ですけど。
• 私の個人的知見の範囲では、英語圏の競馬開催ではよく「fortnight meeting」（2週開催）というのがあるので「fortnight」という英単語はお馴染みのものです。ただ、日本語文献では日常的にはあまりおみかけしない語ですね。ゲームの「フォートナイト」は聞いたこともないですし全く関心もないので、「“フォートナイト”といえば普通ゲームのことだ」と主張されると、なにを言ってるんだろう？と感じます。だから私だったら「フォートナイト」は曖昧さ回避にしますね。
• でもまあそれはあくまでも私の知見でして、確かにゲームの「フォートナイト」はヒット作のようですし、相応の知名度があるのは確かなのでしょう。「フォートナイト」でニュース検索をすると多数ヒットしますが、そのほとんどはゲーム系のメディアでして、日経新聞とか毎日新聞だとかの一般メディアで何の説明もなく「フォートナイト」＝人気ゲームとして通用しているわけではないです。（“ゲームの「フォートナイト」”のように説明を要します。）すなわち「フォートナイト」単独で誰もが「あのゲームのこと」と想起するとは言えないというぐらいでしょう。
• 正直、総合的な状況からすると、私は「フォートナイトをゲームが独占する」のもちょっとどうかなとは思いますし、とはいえ他に有力な「フォートナイト」もそう見当たらないという感じで、「どっちでもいい」ぐらいの感想をもちました。合意形成ですから、「絶対にゲームが中心だ」という意見と「絶対に認めない」という意見が相譲らなければ合意形成は不成立で、この場合にはWikipediaでは「合意が成立しないので改名しない」という帰結になります。いわゆる「早いもの勝ち」であり、改名派には不利で、理不尽な感じを持つでしょうが、まあしかたがない。でも、ある程度互いに譲歩して合意形成をめざすなら、「フォートナイトをゲーム中心にして、冒頭にOtheruseを設置する」あたりが落とし所じゃないかなあ、と思います。「Otheruse設置も認めずゲーム中心に改名」を主張し続けても合意を得られない、のはしかたがないでしょう。--柒月例祭（会話） 2019年2月10日 (日) 00:54 (UTC)
• （余談）分野に特化した議論をすると、英語圏のWhiteが人名なら「ホワイト」、地名なら「ホワイト」、文学作品名なら「ホワイト」か「白」、雑誌名や洋楽のアルバム、バンド名なら「White」にする、という風潮はあるかもしれませんね。これはWikipediaのルールとかガイドラインとかいうよりは、世間の慣行といったところではないでしょうか。無理に理屈を言うと、雑誌名のような固有名詞の「White」は、「白」を意味する一般名詞と等価ではなく、「World Hyper Internet Text Editor」の略称として命名されたかもしれない、発音は「ワイッテ」だ、みたいな話があるかもしれず・・・ってとこですかね。--柒月例祭（会話） 2019年2月10日 (日) 01:22 (UTC)

そういうお話ではなく、もっと根本的に、検証可能な日本語文献上に適切な日本語訳文がない場合に：

1. 単なるド素人集団のウィキペディアンが独自に造語（読み方）を作成し広めて良いのか？
2. 素人が無理にその場で取って付けた造語を捻り出すのではなく、原語そのままで書いた方が適切なのではないか？

…という話に帰結するんじゃないんでしょうか。

㭍月例祭さんが4点考察されている通り、指針がなければ個々人で結論に至るまでの解釈と閾値が異なりますから、原点回帰で日本語版に於いては日本語優先、故にカタカナ優先では在るけども、その上で「ケースに依っては原文記事名も（暫定記事名として？）認められ得る解釈も有り得る」という点を明文化してもいいと思うんですよ。

なお当方は「基本」カタカナでいいじゃん派ですけども、原文そのままの記事名でも（究極的には記事内に読みがながなくとも、文章解説として見るならば小難しい専門書にはよくある書き方故に）特別に問題は発生しないんじゃないかな、と感じています。

ついでにプロジェクト‐ノート:生物#学名ラテン語の記事名についてですけども、学術用語におけるラテン語は『用語統一のために用いられた古代言語であり、その語をそのまま日常口語で用いるわけではない』なのでぶっちゃけると正確なカタカナ訳が不可能なアルファベット学術用語であり、殆どの文献で原文ラテン語アルファベットそのままで表記されてると思われます。これを「素人が無理やりな読み方で」カタカナ化するとラテン語#発音にある通り、かなり大幅な発音変化で表記揺れが出てくる懸念は確かにあると思いますし、ウィキペディア上の記事名命名ルールによって学術的な表記正確性が損なわれるのは本末転倒かとも思います。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年2月10日 (日) 15:34 (UTC)

 追記 よく見たらWP:NC#学術雑誌の方に「日本語での正式な名称が存在しない場合、かつカタカナ表記にすると可読性および認識が難しくなる場合」に限ってラテン語の原文表記を認めていますね。これは上述の正確性を懸念した結果の合意ではないかと思われ、もう少し先んじて学術雑誌に限定せず、その分野全般に合意範囲を広げることも出来るかもしれません。ただ、「後に公的な日本語化が為された場合、それに準ずること」という但し書き付きでの暫定対処、という制約はずっと残ると思います。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年2月18日 (月) 13:39 (UTC)

Paruresis→パーユリーシスの例をご紹介します。ノート:パーユリーシス当初の日本語名は調査不足により投稿者の翻訳（その後改名済み）でしたが、その後いくつかの情報源で専門家が「排尿恐怖」と表記することが分かりました。しかし、まだ数が不足している、似た別の症状と紛らわしいからあまりよい日本語名とは思えない（大意）と反発があり、カタカナ訳が優先されています。（当該ノートのIP投稿者です。決着が着いた議論というわけでもないので、こういった例についてもご意見をいただければ幸いです。） --2001:240:2421:2FB0:D96F:17AC:D895:F123 2019年2月10日 (日) 02:23 (UTC)

コメント Nami-jaさんが「ケースに依っては原文記事名も（暫定記事名として？）認められ得る解釈も有り得る」と述べておられますが、例えばAndrew Hjulsagerのような人名などについても暫定記事名として認められ得るということでしょうか？ この項目はアンドラウ・ユールスエーヤから暫定的に移動されているものです。議論はノート:Andrew Hjulsagerをご覧ください。この議論には柒月例祭さんも参加しておられます。--雛鳥(Hinadori) 2019年2月13日 (水) 21:45 (UTC)

「匿名編集者が変な読み方を捻り出した上で、その創作造語を（意図せずに）周知徹底させる方策の一環としてウィキペディア記事名に採用してしまう愚を犯すような懸念が認められる場合、（ウィキペディアがアメリカ合衆国にサーバーを置く正しく多言語プロジェクトである点も加味して）適切な日本語表記が存在しない一点を以て最も問題の少ない暫定対処手段のひとつという点から原文記事名を用いるケースも有り得る」と個人的には考えています（もちろん、検証可能かつ高い信頼性を有する日本語文献上で日本語表記が認められればその時点で改名論拠として用いることと、あくまで暫定対処であって名称問題が原文表記で恒久的に解決することを主張するものではないです）。──ので、サッカーには詳しくないのでその選手がどういう活動をしていて日本でどのような形で報じられているのかも存じ上げないのですけども、Hjulsagerをヒュルサガーと読むのは『何語？？』（前半がドイツ語っぽく後半が英語っぽい？）と考えざるを得ず、その点から「暫定的に」原文記事名としているのは妥当な判断ではないかと感じました。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年2月14日 (木) 12:24 (UTC)

コメント 同タイプの方が出ていないので、私の考え方を書いてみます。私はあえて名付けるなら、「規則主義」でしょうか。日本語での自称を最優先とし、次いで最も信頼できる用例である「辞書」を使います。原音は判断の補助で、一般に言われるところの用例はその次ですね。これは用例がそれこそWikipediaの原音主義が問題にならないほど全く信用できないものも少なからず混入し、それこそ素人が判断する転写以下の価値しか無いことも多いからです。明確に規則的に読めるケースであってもローマ字で、英語でとするケースは散見されるため用例に対する過度の信頼は危険ですし、ましてその誤った用例が大々的に報道されて一般的に普及してしまったケースでもないのに「たまたまあったから」で優先することは、Wikipediaが率先して誤りを流布することになるのです。なお、元が英語ですら誤ったケースがありますから（例：ノート:オールダーショット）、英語からの転写でも注意が必要です。困ったことにこれは、出典の信頼性とは無関係に発生します。「内容」で信頼が置ける情報源とされることの多い「学術文献」「書籍」であっても、例外ではありません。

個別ケースに対する感想としては、フォートナイトのケースは知名度の高いゲーム優先とせず、他にないからで議論を進めたことに無理があると思われます。ゲームが圧倒的だから／一般語だからでの争いしかできないはずですし、競合を抹消するために記事名をアルファベット表記に変えるのは問題です。私も参加しましたが雛鳥さんが紹介されたケースは、信頼できる用例が足りない上に、規則的にも決定打になる材料がない、原音ですら安定して転写できないというケースでした。ここまで材料を欠く場合の暫定記事名はありでしょうが、乱用は避けるべきでしょう。パーユリーシスは、Wikipedia外で問題が発生したケースであって、通常は曖昧さ回避の範疇です（「排尿恐怖 (XX)」の形式になります）。このXXが決定できないから転写を暫定記事名とするのはありでしょう。学名が厄介なのは、転写する、和名どんどん付ける、ラテン語そのままと内部ですらまちまちなので、そこを踏み越えて日本語版であることを無視してラテン語そのままというのは、あくまで和名がない上での学術的な都合（転写が確定的でない）による暫定記事名であるというところでしょう。--Open-box（会話） 2019年2月16日 (土) 01:47 (UTC)

結局のところ、真摯に・丁寧に、ちゃんとやってくれればいい、と私は思うんです。よく調べて、その調べた経過や根拠、議論の過程も明らかにし、「こういう事情でこの記事名にしました」というのをきちんとノートに残しておけばばいい。「カタカナにするのがルールだから」みたいな話ではないです。

記事名を「創作」というのは「読み方」「カタカナ表記」に限りません。パーユリーシス／排尿恐怖はその例です。プラチナ戦争（→ラ・プラタ戦争）も。記事を翻訳するにあたって日本語記事名をどうしよう、というのはよくあることで、翻訳をやる方は頭を悩ますところでしょう。ドイツとフランスを征服した人は「カール」か「シャルル」か、とかね。

Open-boxさんの考え方を「規則主義」とするなら、私は「分野別用例主義」。WP:CRITERIAのいう「最も一般的」「読者にとって見つけやすい 」に基づき、「正しい発音」と乖離していても、多くの日本語話者がいちばん最初に思いつくような呼称が記事名にふさわしい。「正しい発音」は記事の中で説明すればいい…って感じです。

その「用例」が安定していると言えるほどには見当たらない、という場合にどうするかの話なんですけどね。たとえばサッカー分野で、クラブの地名の「Al」が、日経新聞や岩波や山川の文献には見当たらないけどサッカー雑誌ではみんな「オール」と書いている・現地人の発音は「アル」だ、みたいな場合には、私はクラブの記事なら「オール」でいいという立場です。タウンの記事は「アル」にしてもいい。同じ「Al」なのに、タウンの記事とクラブの記事では読み方が違うけど、別に構わない。だって分野の用例だから。

• ここには注意すべき点があります。そもそも欧字の言語体系では、「Al」という文字列をどう発音してもよく、地域差や個人差がありうる。北アイルランドの「Al」を現地のアイルランド人は「エー」と読み、ロンドンの役人は「アル」と読み、ニューヨーカーは「オール」と読む、ぐらいの差があったって、「記事名」はAlで成り立っちゃう。ところがカタカナにしようとするとそうはいかない。「これが唯一の絶対に正しい発音だ」みたいにするのはちょっと違う。

でもOpen-boxさんの考え方も一理あると思っています。別にお考えを否定するつもりはなく、「用例主義」と「規則主義」の両者が納得できるような合意形成ができればいいのです。上の「Al」の場合、記事の中で「サッカー分野ではオールと書かれる」としたり、「オール」からのリダイレクトを作っておけばそれで済む話です。

Andrew Hjulsagerの件はそういう性格がありました。この案件は、結論を急がず、手間暇を惜しまずに多くの方が様々な証拠や材料を探し、様々な立場から意見を述べて合意形成して暫定記事名を定めた、好例と思います。（これに比べるとfortnightの案件はいかにも議論経過が粗雑です。）

たまたまかもしれませんが、サッカー分野でこの手の案件をしばしばみかけます。おそらく分野の特性として、海外のクラブの情報がたくさんあることや、国をまたいだ選手の移動、他国のクラブに関する別国メディアの言及が豊富にある、なんて状況があるのでしょう。Andrew Hjulsagerの場合にも、「デンマーク出身で、スペインのクラブで活躍する選手を、アメリカのメディアが報じているのを、日本へ持ち込む」みたいなときに、どの言語での読み方を「正しい」とするのかは悩むところがあると思います。「ンバッペ」or「エムバペ」とかね。

競馬分野でも似た話がたくさんあります。「ポーランド出身のアメリカ移民が馬主で、ドイツの古都Danzigに因んで命名したDanzigという馬」を、ドイツ風に「ダンツィヒ」と読むかアメリカ風に「ダンジグ」と読むか（発音主義ならば「デェンジーグ」みたいになる）とか。

Open-boxさんがおっしゃるように原語記事名の「乱用は避けるべき」というのは同感です。なんとなーく、「よく調べず、粗雑に翻訳し、原語の記事名を濫造してほったらかす」みたいなひとにつまらない拠り所を与えることになりそうで、なんかイヤですね。--柒月例祭（会話） 2019年2月16日 (土) 05:16 (UTC)

皆様、コメントありがとうございます。総意はケースbyケースであり、方針だからカナ名にするわけではない、でしょうか。残念ながらノート:Fortnight (雑誌)では、方針だからカナ名にする、としか思えない意見が出ておりますので、Wikipedia:記事名の付け方の修正が必要になると思います。--JapaneseA（会話） 2019年2月18日 (月) 08:28 (UTC)

うーん、私だったら「ルールの修正が必要」というふうには考えません。「ルールをおかしな意図で使おうとする人」の修正をすればいいと考えます。そういう人はいくらルールを細かく規定していったとしても、曲解や網の目を抜けようとすることをやり、「ルールにはこう書いてある」と開き直るでしょう。明文化したものは基本理念とか原則論を掲げるぐらいにしておき、あとは常識・良識・合意で。

たぶん根本的な考え方の違いだと思うんですが、私とは反対に、細かく規程を整備するべきだという方もいるでしょう。罪刑法定主義的な。それはそれでわかるんですけど。WP:CREEPじゃないかなあ。WP:BUROやWP:IARも参照。

実態としては既に外国語を記事名にしているものもたくさんあるし、とくに「雑誌名」なんかではそういうのがたくさんありますよね。たとえば『an・an』は「ルールだからカタカナにしろ！」とはふつう言わないわけで。『両世界評論』とか、『新音楽時報』、『ゲッティンガー・ミスツェレン』、『Geographische Zeitschrift』のようにこの分野では邦訳型、カタカナ化型、原語型が混在していますけど、さほど問題になっていません。

繰り返しますが、Fortnightの件は「ゲーム記事の改名をどうにかしてやろう」という目的のために手段を選ばずルールの悪用をしている人がいるだけであって。--柒月例祭（会話） 2019年2月18日 (月) 10:42 (UTC)

ノート:フォートナイト (ゲーム)#「フォートナイト」への改名提案の方はともかく、ノート:Fortnight (雑誌)#改名提案は悪用とは思っていません。なお、「ノート:フォートナイト (ゲーム)」では、私は反対意見でしたが、カナの事物が他にもあるからゲームは優先せずという反対意見よりは、他のものはカナ表記かどうか怪しいし肝心の本体の記事名が「フォートナイト」ではないのでゲーム優先という賛成意見の方が頷けるものがありました。一般名詞を優先すべきと判断し反対意見としましたが、ゲーム優先でotherusesとするのもおかしくはないと思っています。ノート:Fortnight (雑誌)は、ガイドラインを四角四面に、というよりも、改名賛成の方はカタカナ主義なのかな、と思っています。わからんでもないですが、私は原語主義（日本語で定訳といえるものがない場合のみ）なので、そこがぶつかるのでしょう。分野の違いなのかもしれませんが、私がメインで（の割にはサブアカですが）活動している天文や生物では、よくわからないものは原語優先が普通のはずです。ガイドラインの改定定義はもう少しノートの様子を見てからにします。--JapaneseA（会話） 2019年2月18日 (月) 11:37 (UTC)

「悪用」とまで言わないとしても、おっしゃるように「カタカナ派」と「原語派」がいるのは確かで、そのなかで「絶対に自分が正しい」と言って譲らない姿勢をとるのはちょっと。合意形成なので、「自分はA案がいいと思うけど、みんながB案がいいというなら仕方がないね」ぐらいの話だと思います。--柒月例祭（会話） 2019年2月18日 (月) 12:14 (UTC)

• ちょっと質問しますが、私の認識では、皆様の総意は「四角四面にカナ名絶対主義は方針の悪用」「「カタカナ派」と「原語派」も譲り合いの姿勢が大切」「ケースbyケースであり、方針だからカナ名にするわけではない」であり、どちらかと言えば私を肯定する内容だと思っていましたが、[1]「本議論は既に、記事名をどうするかではありません。貴方はどうするか、そして貴方をどうするか、です。」という意見を見るに、もしかして私は全否定されていたのでしょうか？。ついでに[2]「項目名は記事名の付け方に従います。WP:ALPHABETは（WP:KANJIやWP:KANAと同様に）記事内の記述に対して適用されるものですので、そもそも考慮する必要はありませんよ。」に対し、「そうなると、記事名はカナで、記事内の記述はアルファベットになるのですか？そんな矛盾した結果になるのはガイドラインの意図するところではないと思いますが」と質問したところ、[3]「記事名はカナで、記事内の記述はアルファベットになっても構いません。」は、ありですか？--JapaneseA（会話） 2019年2月20日 (水) 09:16 (UTC)
  • コメント 似た議論として草案のWikipedia:外来語表記法や単独記事の外国語の日本語表記があるんですけども、根本的に「ウィキペディア上で記事名に（文献出典に確定名がない場合に）匿名編集者の独自研究成果（創作命名）を選択することそのものが問題である、という意識がコミュニティで未だあまり重視されていない（未合意の懸念、WP:NORの拡大解釈）」という一点に集約するのではないかと思います。つまり、JapaneseAさんが否定されているのではなく、その主張するところの懸念の重要性（根源の問題点）が重視されざるが故に提案内容についても推し進めるべき案件と看做されないのではないか、故に「重大な問題が認められないのであれば現状維持」という判断に流れやすい、くらいの状況ではないかなと思っています。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年2月20日 (水) 12:39 (UTC)

• 議論の分散を防ぐため、誘導されてもこちらには書き込みませんでしたが改名議論の終結と、こちらに誤解があるかもと思ったついでに書き込みます。
• 返信 (㭍月例祭さん宛) もしかしたら誤解があるかもしれませんので書いておきますとフォートナイトの立項（Nnhさん ）・フォートナイト (ゲーム)の立項（ツーリンさん）・それをフォートナイトへの改名提案（メリースさん）・その議論中に独断で作成されたfortnight (雑誌)の立項（JapaneseAさん）・それをフォートナイト (雑誌)への改名提案（私）は全て違う人物の自由意志によるものです。依頼があったなども確認していません。なので誰かが一貫してなにかのためにこれらをやっているということはありません。パペット臭がするようなこともなかったと記憶しています。
• 返信 (JapaneseAさん宛) まずはじめに係る議論で中立に変更していただいたことは感謝・敬意を示します。しかし拝見していると「全否定」とか「絶対」とか「論破して下さい」とか極端に感じざるを得ません。なにか一部を注意されれば全否定ではないでしょう？そもそも肯定をされているようにすら見えませんけど「全否定まではされてはいない」は「否定されていない」と同一ではありませんよ。中間点がなさすぎで困惑いたします。議論には冷静さが必要です。

ここでの上の方の意見は誰についてか？ですが、ここでもノートでもほぼ改名賛成である（競合を防ぐための英語立項を問題視する声も複数ある。ルールを変えるべきという意見には反対を表明されている）のに「絶対じゃないなら改名はできない」と言い続けた姿勢。貴方は私（唐揚）がここで否定されているぞとノートにて引用されておりましたが、貴方のこの姿勢に対するものでしょう。もし違うなら改名議論にきて反対票を入れなければおかしな話です。そしてここでの議論を経たのにもかかわらず、向こうのノートにおいて最後にまた「強調しますが、～中略～ 出典がなければWP:NORであり改名に絶対反対という意見に全く変更はありません」という帰結をし、それを絶対反対で譲らないと表明しています。必要なのは意見を強硬に述べることではなくWP:Vを満たす根拠などでしょう。今回はその論拠が最後まで示されませんでしたが、それがあれば皆それをもとに議論できたのです。

「Fortnight」という雑誌を「フォートナイト」とカタカナ化するのは「創作」と否定するほどの不合理さはないと思いますよ。“アイルランド人は「fortnight」という語を「フォルナイタ」と発音するんだ”みたいな話があるなら別ですけど。
— User:㭍月例祭 2019年2月10日 (日) 01:22 (UTC)

こういうことですね。

「カタカナ派」と「原語派」がいるのは確かで、そのなかで「絶対に自分が正しい」と言って譲らない姿勢をとるのはちょっと。合意形成なので、「自分はA案がいいと思うけど、みんながB案がいいというなら仕方がないね」ぐらいの話だと思います。
— User:㭍月例祭 2019年2月18日 (月) 12:14 (UTC)

主張したいことはわかるんですがその姿勢でしょう。

程度はあれど周りがカタカナ転写は問題ないといっている、ルール等や慣例の原則もそうである。そもそも私は「絶対にカナ表記ではならない」とすら言っておらず例外はあるといっています。そしてそういうものは大概その用法が記載されています。簡単に言ってしまえば表記を崩したほうが困惑を与えるものです。カテゴリーとかによってもそこらへんは違いますが上でNami-jaさんはご自身の発言の後にそれを見つけてらっしゃいますね。JapaneseAさんも天文学・生物学あたりの慣例に言及されていますが、それを他の記事全般もそうであると錯誤してしまうのはお門違いです。正式名称とできそうなものが何種類もあったりする得意なカテですからね。絶対でなくとも原則には基本的には従うべきです。そうでないと周りのウィキペディアンに困惑をもたらしますよ。そしてそこから外れる際はそれに値するしっかりとした要素や説明が必要だということです。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月21日 (木) 15:07 (UTC)

反論する価値もない呆れたコメントだが、「パペット臭がするようなこともなかった」には賛同。--JapaneseA（会話） 2019年2月21日 (木) 19:54 (UTC)

• 呆れたで済ますのは都合の悪い議論から逃げているようにしか見えません。無意識だとすればもったいないことですよ。それでは成長に繋がりません。向こうでもその手を使った際に、引用されてるように他の方から注意が入ったでしょう。別に原語表記主義だというならそれはそれで良いのです。その立場も有ることは十分に理解します。ここでは否定（≠全否定）されましたが、そういう主義者だと名乗って十分な要素を示して主張していけば良いんです。もしかしたら変わるかもしれませんよ。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月22日 (金) 15:20 (UTC)

当方発言の意図を取り違えていらっしゃるようですが、当方は当初から「現状のガイドラインを改訂する余地はある」と述べておりまして、最初から現時点まで一貫してJapaneseAさん発案の提案に賛意を示していますよ。──その改訂範囲に関する部分のみが提案（質問）内容と異なるだけです。2019年2月21日 (木) 15:07 (UTC)の発言にて当方が前回意見を翻しているかのように受け取っていらっしゃるように思えるのですけど誤解でして、きちんと当方の発言内容を追いかけて頂ければ一度たりとも提案者に反論していないことがお分かりかと思います（というか、2019年2月10日 (日) 15:34 (UTC)の発言で改訂の必要性に関する当方の懸念を2点明示しております上で、現状の慣例とも摺り合せて（WP:DR#2）暫定対処としての可能性を示しています）。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年2月23日 (土) 00:29 (UTC)

理解しております。原語主義よりでありJapaneseAさんに賛意を示しておられましたがそれを一部以外にも適用するには「ガイドラインの改定」などをしないと行けない状況、すなわちWPは現在現実世界同様に原音主義寄りの状況で有るということは少なくともご理解されているでしょう。他の方も述べられてますが現在は限られた場合のみ原語、というのが実情ですね。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月23日 (土) 01:43 (UTC)

他の議論で無用に言及されていたので一応書いておきますが、ガイドラインなどを改訂したいならどストレートに発議すればいいと思いますよ。私個人はどちらの要素も持っていますのでそういった議論がどうなるのか興味があります。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月23日 (土) 16:28 (UTC)

なにか私の会話ページにまで乗り込んで来られてコメントリクエストがあったのでご要望に応えて演説します。トータルとして私の発言意図は、「鶏のから揚げさんとJapaneseAさんをふたりとも正座させて、ゲンコツ2発ずつ」です。

井戸端だし、ちょっとフランクにすっ飛ばして書きます。私は今回の個別的な改名案件については「ほんとマジどっちでもいい」と思っています。

結局の所、

• 「Fortnight（フォートナイト）はアイルランドの雑誌である」
• 「フォートナイト（Fortnight）はアイルランドの雑誌である」

この二者択一案件です。どっちにしたところで大差ないです。リダイレクト作れば済むし、検索でもどっちでもヒットするでしょう。どっちだっていいんですよ。ほんとマジどっちでもいい。

WP:NCの第一原則は「読者である日本語話者の大多数」が、記事を探すときに一番初めに思いつくもの、です。

• 「記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。」（Wikipedia:記事名の付け方）

それがカタカナならカタカナにすればいいし、英字なら躊躇なく英字にすればいいです。「カタカナ優先だからとにかくカタカナ化だ」という話にはならないです。この大方針を理解せずに細則の一部を切り取ってきて解釈論争をするのは愚の極み、法律家ごっこです。

この第一原則を少し噛み砕いたものがWP:CRITERIAです。「認知度」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫」などの諸条件に照らして検討します。

• 認知度、見つけやすい - 日本語文献やWikipedia内外での用例の多寡などを検討します
• 曖昧でない - 「borough」を「バラ」「ボロ」「ボロー」とするなどの表記ゆれ、「ナイト」だと「Knight」か「Night」か「Nite」かわからないかも、というような事情を考慮します
• 首尾一貫 - 同ジャンルの他記事がどうなっているか等を考慮します。

これらは、どの表記が「大多数にとって一般的」かを判定するための目安です。目安なので「複数の基準を満たすために他の基準を犠牲にする」こともあります。

第一原則やWP:CRITERIAに照らした用例を具体的に示さずに「とにかくカタカナにするのがルールだ」みたいな形で話を押し通すとしたら、それはおかしいです。だから鶏のから揚げさんにゲンコツ1。そのおかしな主張に対してJapaneseAさんが異議を述べるところまでは妥当です。

1、「fortnight」をカタカナで「フォートナイト」と転記するのは、まあ合理的な疑義はない - アイルランド人の発音は「フォルナイタ」だ、tは無声音だ、造語だから読みが特殊だ、などの反論があるかどうかです。

2、用例はカタカナ1、2件は見つかりました。しかしガチで検証するなら「カタカナの用例」と「英字のままの用例」の両方を数えてどちらがより一般的かを検討する必要があります・・・が、その手間をかけずとも、そもそもこのアイルランドの雑誌に対する言及そのものがほとんど見当たらない、ということは言えそうです。カタカナ表記は「用例が無いわけじゃない」程度のものでしょう。いま揃っている材料は、カタカナ化を否定する材料には成りえませんが、強く推進するほどの根拠でもないです。

3、同ジャンルの他記事（外国の雑誌）の場合、いくらか例示したように、英字のままのもの、カタカナ化したもの、日本語訳したものがあり、はっきりした傾向というほどのものはなさそうです。

こうした材料を丁寧に・真摯に・協力的に積み上げて、読者がアイルランドの廃刊された雑誌を調べようとするときに、「Fortnight」で探すか「フォートナイト」で探すかどっちが多そうか判断します。「既に廃刊済みの外国の雑誌」ならば、読者は原語で記事化してくれたほうが探しやすいかもしれません。そこは、多くの日本語話者にとって、原語の綴りとカタカナが容易に1対1で結びつくかどうか、が鍵になるでしょう。

今回は他の方々が労力をかけてくださり、実例が出てきたり、カナ転記法が妥当であるなど、具体的な判断材料が出揃いました。ルール文書の解釈論争をしたり、「論破してください」と言うのは非生産的です。だからJapaneseAさんにゲンコツ1。サクッと合意形成して次へ進めばいいんですよ。

読者の利便性にとって、「Fortnight／フォートナイト」はどっちでもいいです。検索すればどちらでもヒットするし、リダイレクトを作っておけば済むだけです。2ヶ月も論争をするに値しないです。「どっちでもいい」と思うので、カタカナにしたい人が大勢いるなら、じゃあそうすれば？ぐらいにしか思いません。

• 「改名しなければ解消しない問題があるわけでもない」ので、必要がないものを「カタカナ優先だから」ぐらいの理由でわざわざ改名するというのは無駄なことをするなあ、ぐらいには思います。そういう不必要な改名をやりたがる人ってたいてい、大した具体的根拠もなく「表記ルールのここにそう書いてある」とかいって枝葉の部分の上っ面だけしか拠り所がない。鬱陶しい。だから鶏のから揚げさんにゲンコツ1。
• でもまあ、そもそものいきさつとしてゲームのフォートナイトの話をしている最中にFornightを英字で記事化したってところが揉める原因なので、靴下がどうこうではなく、揉めるのがわかっているんだから、先に用例などをきちんと調べて合意を得てから記事作成すればよかったんですよ。だからJapaneseAさんにゲンコツ1。

あとは、こんなしょーもない案件と、学名のラテン語のカタカナ化などの次元が違う話を一緒くたにして井戸端に持ち込んできたJapaneseAさんにゲンコツ1。なんか数が合わないので鶏のから揚げさんにもゲンコツ1。JapaneseAさんはベテランなんだからちゃんとしなさいでゲンコツ1おまけで追加です。朝っぱらからこんなしょーもない演説書くのに2時間を浪費させた鶏のから揚げさんにもゲンコツ1追加。

改名論争にはいくつかのパターンがあります。

• 表記ゆれの間でもめてる案件。不毛・時間の無駄です。リダイレクトつくって、記事の中で異表記列挙して終わりです。
• 「正式名称」案件。「WP:COMMONNAMEの弊害」（commonとofficialは違う）です。
• 事物自体の改称があった案件。速報を我慢して様子見すればいいだけです。3年後にどうぞ。
• 「侵攻か進出か」、もともと論争のある案件です。よそでやってください。記事を分割してそれぞれ好きにやるのも一手です。
• 「そもそも和名用例がない」「創作」案件。これはまあ困るやつです。ホテイ弧状の地形とか。

まあ長く揉めるのはこれが複数絡まってますね。でもたいていは、記事の中で原語や様々な異称を紹介すれば済む話です。検索にはちゃんとひっかかります。読者にとってはそれで十分です。ルールの枝葉にひっかけて「ルールではこうだ」などと言って半年も1年も論争続けるのはバカバカしいです。時間と手間に見合わない。おつかれさま、です。その労力を調べ物と執筆に費やせばいいのにと思いますね。

ルールの改定は・・・私は別に必要ない（今のままで、必要なら英字にするで問題ない）と思いますが・・・、変更するなら

• 些細なことで改名する必要はありません。リダイレクトを設けたり、記事の中で他の表記例を示すだけで読者にとっては十分です。改名議論に労力を費やすより、記事の充実を図りましょう。

って追加するとかですね。--柒月例祭（会話） 2019年2月24日 (日) 02:16 (UTC)

• ご回答有り難うございます。上で触れた際に回答がなかったのと、ノートに記した点で伺いました。乗り込んだと思われないような、より丁寧な記載法があれば教えて下さい（朝からどっちでも良い問題を書き込むな～！、が一番の答えでしょうけどね。回答ありがとうございました）。おっしゃる通りで、以下は係る議論で提示していますが、この件は日本での正式名称がないわけでAn・anだったりiPhoneのようにそのままで十分に伝わる知名度や特殊な事情がなく、（基本的には従うことが推奨されている）原則から日本語話者への利便性を優先し転写がふさわしいと思いました。そしてWP:CRITERIAに従うと転写することによる弊害の大きい・または転写自体に難があるケースでもない。「『フォートナイト』と転記するのは、まあ合理的な疑義はなく」他の要素も「カタカナ化を否定する材料には成りえませんが、強く推進するほどの根拠でもない」は強弱を見れば肯定よりの中立ですし、、とまぁこれ以上私が書いても不毛なわけで、全体的に私の理解と相違ないものでした。げんこつの振り分け方に優しさを感じました。なんだったら私にもう一発ゲンコツしてもらってもいいですよ（笑）（そういう趣味ではありません）。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月24日 (日) 04:30 (UTC)

• Fortnightという個別の記事名をどうするかという比較的小さな問題と、方針ガイドラインをどう解釈すべきか・改変の必要はあるかという大きな問題が錯綜していて話が混乱しているのではないでしょうか。前者については「フォートナイト」に問題を感じる方、かなり少数派だと思うんですよね。「バイオリン」か「ヴァイオリン」かなら悩みますが、「フォートナイト」については現代の日本語話者にとって他の表記の可能性はないでしょう。JapaneseAさんがこの論点で同意を取り付けることは相当困難であると思います。一方、方針・ガイドラインに関する問題なら合意の可能性はあると考えます。JapaneseAさんが何を主目的としているのか、ちょっとご発言からは推察しかねますが（まあ井戸端ですし脈絡なく発言して頂いても結構なのですが……）、もし方針・ガイドラインに関する問題なのでしたらfortnightは切り外すか一例程度にとどめる形に仕切り直したほうが良いんじゃないですかね。--おいしい豚肉（会話） 2019年2月24日 (日) 07:57 (UTC)

• 柒月例祭様ありがとうございます。久しぶりに的を得た御指摘を頂きました。おかげで私と鶏のから揚げ様に対するコメント依頼とする手間が省けました。私は「フォートナイト」は創作案件と判断し絶対反対としましたが、出典が2つ出たので、後は仰る通り英語でもカナでも「どっちでもいい」話であり、あえて改名せずとも良いとは思うものの、別に反対はしないので後は好きにして、です。おいしい豚肉様、「他の表記の可能性はないでしょう。」かどうかがわかりかねました（結果として仰る予測通りとなりましたが）。多分これだ！！と思ってカナ表記にしたけど、実はやっぱり違っていた、としたくなかっただけです（今、衛星の記事でいくつかこの手のが見つかって弱っています）。土星の衛星：（公式な和名が存在しない）タイタン／ティタンのように、両方に信頼できる出典がある場合は、それはどっちでも良いです。以上、皆様ありがとうございました。ルールの改定の代わりに、柒月例祭様の上記、2019年2月24日 (日) 02:16 (UTC)コメントの最後の3行が合意事項となれば良いと思います。私にとっては、非常に有意義な議論でした。--JapaneseA（会話） 2019年2月24日 (日) 10:00 (UTC)