ノート:排尿恐怖

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改名提案[編集]

膀胱羞恥症となっている本記事について、改名を提案します。なお、合わせて改名案も募集。

記事名で検索をかけてみた所、本記事および泌尿器科学の2件以外にこの文字列がヒットしません（個人ブログなどの用例すら無し）。幾ら「暫定記事名」テンプレートを貼ってるからといって、コレはウィキペディアが造語をばらまくことになりますので流石にまずいでしょう。なお、泌尿器科学にこれを押し込んだのは本記事の初版投稿者であるIP利用者です。

ちなみに記事においては「英語でParuresis」となっており、コレを書いている時点では言語間リンクは張られていませんが、w:Paruresisなど複数の他言語版で記事になってはいます。また、別の書き方としてShy bladderあるいはShy bladder syndromeとも書かれるようです。WP:JPE#外来語ではWP:LOAN-WORDを参照するようになっており、原則として片仮名で表記となっているので、適切な日本語記事名が見つからない場合には「英語のカナ表記」とするしかないかも知れません。--KAMUI（会話） 2018年11月14日 (水) 12:06 (UTC)[返信]

日本語の既存の名前が見当たらないため、記事名を空にする訳にも行かず、やむをえず暫定的な名前（膀胱羞恥症）にしました。カタカナなら造語ではないとも言い切れないので、「シャイブラッダー」あたりにするとしても、先例がなければ、やはりそれはそれで造語であるような気がしますが。人名地名等とは違い、症状をカタカナで呼ぶのはそれはそれで特異な主張のように見えます。 --2001:240:240A:5F6E:B1C6:61F2:9E78:59EB 2018年11月14日 (水) 13:27 (UTC)[返信]
暫定名を泌尿器科学記事で使うのは言われてみるとよくないので、これはParuresisに変えておきましょう。 --2001:240:240A:5F6E:B1C6:61F2:9E78:59EB 2018年11月14日 (水) 13:32 (UTC)[返信]
日本での正式名称がない以上、発音からカタカナにして「パーユレシス」「パユレシス」とかに加えリダイレクトとして（どれが本記事でもいいが）「バシュフル・ブラダー」「バシュフル・キドニズ」「ステージ・フライト」「ピー・シャイネス」「シャイ・ブラダー・シンドローム」を作成し誘導するとかですかね。日本語にするなら羞恥性、内気性とか排他性に排尿障害をつなげて羞恥性排尿障害とかになるような気がしますが、現在ない以上はただの造語になってしまうので、暫定的にとりあえず上から選んで表記の揺れや、正式日本語名ではない旨の明記でいいかと思います。--鶏のから揚げ（会話） 2018年11月14日 (水) 20:59 (UTC)[返信]
症例をカタカナ表記している例としてはクローヌスやチアノーゼ（いずれもドイツ語）が、カタカナ+病やカタカナ+症候群としているものとしてはメニエール病やクリグラー・ナジャール症候群、レノックス・ガストー症候群などがあります。もちろんこれらは表記として定着しているものではありますけど。
jawpでは未立項ですが、排尿障害のnon-neurogenic bladder（Hinman syndrome）などは「Hinman症候群/ヒンマン症候群」としている用例が医学部の論文や症例の説明で複数確認できたりしますので、こうした他の例に合わせるならば「シャイブラダー症候群」辺りでしょうか（編集が競合してしまいましたが、そろそろ出勤なので投げておきます）。--KAMUI（会話） 2018年11月14日 (水) 21:39 (UTC)[返信]
　メニエール、クリグラー、ナジャール、レノックス、ガストーは人名でカタカナ以外の翻訳が不可能なので、ちょっと状況が違います。APAのDSMの記述では、paruresisがそのままなのに対し、"shy bladder syndrome"は引用符付きで、通称であるようです。このため、英語に習うのであれば、前者の方がよいと思います。ところで、「パーユレシス」「パユレシス」が挙がっていますが、「ru」の部分は「ユ」と読むのですか？ --2001:240:241C:2A5:B1C6:61F2:9E78:59EB 2018年11月15日 (木) 11:37 (UTC)[返信]
返信 発音に関しては私がそう聞こえていただけですので失礼しました。（以下に追記あり）YUやJUに当たるものはないですね。参照したのは[1]　、[2]ですが発音記号は(/ˌpɑːrəˈriːsɪs/ PAR-ə-REE-sis) なので「パァー(ル)アレーシス」「パーアレシス」「パーラレシス」といった感じでしょうか。カタカナ表記にするならどれが良いかは分かりかねますし答えはないと思いますが、暫定記事名に「paruresisをもとにしたカタカナ表記」が良いのか？「それ以外の通称」の中から選ぶのか？なら、私も前者がいいと思います。ここで単純な発音の日本語化以外の言葉を加えることはなにか違う定義付けのような意味合いを加えてしまうような気がします。例えば「～症候群」とした上で本記事を見た人が「日本でも定義のある病気なんだ」と勘違いする恐れが無くないような気がしますので、単純な発音のカタカナ表記でいいかと。paruresisを (the official clinical term）や(official name)との記述は散見されましたし、英語版の表記や記述、[3]こういったものからも正式名称ととれますしね。また症候群の場合に命名が人名や地域名、症状からつけられることが多いですが、「shy bladder」(内気な膀胱)とすると少し誤解が生まれそうです(個人的には心因性や恐怖症というよりも尿意誘発不足の神経系の異常などを想起しました)。--鶏のから揚げ（会話） 2018年11月15日 (木) 14:03 (UTC)[返信]
 追記「ユ」の部分ですが発音的にｙ音（ャュョ）があるように聞こえる事例のようでした。「パーャレシス」といった感じでしょうか。[Wikipedia:外来語表記法/英語]。
Paruresisに改名して跡地は削除。リダイレクトを幾つか設置・・・といったあたりが落とし所ですかねぇ。リダイレクトとしてはどんなのを幾つ置くかが問題ですが。--KAMUI（会話） 2018年11月16日 (金) 09:42 (UTC)[返信]
上でおっしゃってるとおり、外来語はカタカナ表記という原則に従うべきでは？（Wikipedia:外来語表記法）。そして英語は原音表記重視Wikipedia:外来語表記法/英語ということを踏まえて原則に従えば、記事名は上に書いた「パーアレシス」などから選択で、冒頭部に「パーアレシス」（paruresis）とは～、と表記すべきです。そして発音の揺れを表記してそれらを作成し一律にリダイレクト化が手順。日本でその中のある表記が一般化すればまたそのときに改名すればいいだけの話です。英語表記は限られたケースでしか使用せず、どれだけ知名度があっても外来語はカタカナが基本です。クイーン。医学用語で言えばナルコレプシー、アナフィラキシーなどもそうですね。--鶏のから揚げ（会話） 2018年11月16日 (金) 11:03 (UTC)（追記分含む）[返信]
コメント もちろん、最終的にはカナなり漢字なりにすべきでしょう。出典が得られるまでの暫定的な話です。Wikipedia:外来語表記法ですが、冒頭の「基本的には片仮名で表記し」と同じ行に「いずれの場合も出典に確認でき、適した方法を採用します」と明記されています。出典がなくてもなんとかカタカナにしろ、という主旨の文書ではないはずです。確かに、日本語文献が無い場合に編集者がカナ転写を考えて記事名をつけているケースはあるのですが、医学のような分野、それも病名のようなものに対してそれをやるのは適切なのでしょうか。Wikipedia発の何かを作るのは極力避けるべきだと思うのですが、いかがでしょう。--Yukida-R（会話） 2018年11月16日 (金) 12:38 (UTC)[返信]
返信 おっしゃることには同意します。WPは発明（独自研究）してはいけないのでね。上の趣旨に従った結果正しい表記（出典）がないから、より詳しく述べてあるものに暫定的に一応従ったらどうですかという提案でした。この件は訳語が見つかったようなのでそちらで良さそうですね。--鶏のから揚げ（会話） 2018年11月17日 (土) 20:38 (UTC)[返信]
日本語名が存在しないと思い込みがあったのですが、どうも「排尿恐怖」が相当するようです。用例も多くあります。本家の日本精神神経学会のDSM-5の日本語訳の該当箇所(300.23)にもParuresisが「排尿恐怖」で訳されていました。もっと早く確認していればよかったのですが、うっかりしておりました。 --2001:240:240F:3537:B1C6:61F2:9E78:59EB 2018年11月17日 (土) 10:34 (UTC)[返信]
コメント 用例が見つかったなら何よりです。出典の元で改名するのであれば、私から申し上げることはありません。--Yukida-R（会話） 2018年11月17日 (土) 13:30 (UTC)[返信]
コメント排尿恐怖とParuresisが日本と海外で同一概念なのか揺れがどの程度あるのか若干の疑問（対人恐怖なのか場所も含むSADなのか程度問題なのか）はありますが、出典として利用できる物があるならそちらに合わせて、あとはノートなりで必要なときに議論すればいいかと思います。すでに社会である程度使われている言葉があるならそれに準じればいいだけですね。あとは「排尿恐怖」とするか「排尿恐怖症」とするかぐらいですか--鶏のから揚げ（会話）

出典となるものが見つかったということですが、それに「排尿恐怖症」ではなく「排尿恐怖」として記載されているならば排尿恐怖に改名と言うことで行きましょうか（リダイレクトとして排尿恐怖症を設置）。なお、検索では「排尿恐怖症」としているのはBBSや質問サイトなどがちょっと多いかな？と。
審議期間の1週間を待つと水曜の夜になってしまいますので、何ならWP:CRITERIAとWP:MV#改名前にすべきことを適用して即時改名という対処も出来るかと思います。その場合、定義文くらいは直せますが出典などについては初版投稿者や他の方の加筆修正を待つことになりますけど。また、跡地についてはノート含めて削除で宜しいですかね。--KAMUI（会話） 2018年11月17日 (土) 22:10 (UTC)[返信]

コメント 流れができつつあったんですが、「排尿恐怖」とすると「urophobia」も揺れはあるものの一応それに訳されていますね。こちらは排尿環境よりも尿自体への忌避によるものみたいですけど、その名前にしてしまうと競合してしまう可能性がありますね。あと追記ですが、海外版のノートなどを見てきたら発音はやはり「Y音」が入り「パーユーレシス」のようです
Q: How do you pronounce “paruresis?”

Answer

A: It’s pronounced: “par-YOU-ree-sis.” The origin of the word is from the Latin language, and means abnormal urination. It is the technical medical term for the condition. — The International Paruresis Association (IPA)、[IPA FAQ、https://paruresis.org/faq/]

--鶏のから揚げ（会話） 2018年11月17日 (土) 23:30 (UTC)[返信]

英語版ではw:Urophobiaはw:Paruresisへのリダイレクトになっているようです。--KAMUI（会話） 2018年11月18日 (日) 01:52 (UTC)[返信]
返信 もちろん確認していましたがそれを理由とするとWP:CIRCULARになってしまいます。ミススペリングではないかという話も出ていましたし、文献を見る限り意味合いが違うように見えました。--鶏のから揚げ（会話） 2018年11月18日 (日) 02:07 (UTC)[返信]
"urophobia"+"恐怖"で検索してみると17件しか無いんですよね。しかもそのうち2つは中国語辞典だったりします。--KAMUI（会話） 2018年11月19日 (月) 06:49 (UTC)[返信]
そういった要素はこういった件に関してはあまり意味がないような気もしますね。--鶏のから揚げ（会話） 2018年11月19日 (月) 08:37 (UTC)[返信]
現状では、Paruresisが「排尿恐怖」であるという書籍出典が確認されていますが、Urophobiaについては相応な書籍出典は示されていません。また、ParuresisとUrophobiaが同じものなのか違うものなのかについても同様です。何にしても現在の記事名で放置しておく訳には行きませんので（既に「膀胱羞恥症」でミラーされ始めています）、一旦排尿恐怖への改名を行ないたいと思いますが、それについてご意見ありますか？--KAMUI（会話） 2018年11月19日 (月) 11:39 (UTC)[返信]

(インデント戻します)現状の妥協案から上記の検索は正しくないので「"Paruresis"　"排尿恐怖"」だと9件で1件を抜かして全て2チャンネル系やツイッター。「"Urophobia"　"排尿恐怖"」だと7件で特におかしいものはヒットしません。医学系用語集や論文が出てきます。中国語訳といっているのは日英中の一連として出てきているだけです。Urophobiaは既に辞書で訳されていたり論文での使用があります。この時点で競合することから、命名規則の「曖昧でない」に違反するので排尿恐怖（症）への改名はすべきではなく 反対 します。改名したその時から問題を抱えます。そもそも誤解があるようですが「Paruresisが排尿恐怖と訳されたことがある」ということは「排尿恐怖とはParuresisである」と同義ではありません。訳した際に使っただけであり「排尿恐怖の定義」を決めたわけではありません。そう推定することはWP:NOR違反です。例えば日本のステッキとStickの概念が違うみたいなことです。これは大きな誤解を招きかねません。かと言って改名自体は明らかにすべき。話は煮詰まってきていると思いますので長めに書きますが、

まず命名基準

  • 認知度が高い　×日本語英語ドイツの文献をお読んできましたがParuresis自体用例も認知度も低い。同じ様に排尿恐怖も低い。
  • 見つけやすい △読者にとってはParuresis・パーユーレシスよりは見つけやすい。しかし他に「公衆性排尿恐怖(症)」とかのほうが検索には引っかかるかもしれないし、本文に記述すれば検索することは出来る。
  • 曖昧でない ×他に同じ訳をした言葉がある限り曖昧であり。排尿恐怖に改名した場合さらなる改名か曖昧さ回避ページとしての要素を大幅に追加しなければならない。言葉自体も単純な2単語の組み合わせ。
  • 簡潔 ×Paruresisの訳として排尿恐怖は明らかに要点を突いていない。問題はSADであり自宅で一人でなら排尿自体に恐怖はない。Urophobiaには恐怖があるのでそちらのほうが要点という意味では近い。
  • 首尾一貫　用例も少なく曖昧さもあり、一貫していない。

以上からじゃあ正式名称にしましょう。となりますが日本での正式名称はない。厚生省が準じているものでも訳はない。MSDのみで良しとするのはWP:NPOVに違反する。 となると出来る限り日本語にしてください。 となると原音主義に基づいて「パーユレシス」「パーユーレシス」。外国名なども正式名称ではなく現地呼称と外務省は回答していたはず。 アルファベット表記のほうがいい場合はありますがこれはそうではありません

と一応WPの方針とガイドラインに従えば、やはりKAMUIさんも初めに仰った、原則に従って原音でのカナ表記がふさわしいと思います。

参考例としてフォビアからホモフォビア、ゼノフォビア、ガイノフォビアを挙げますが、そのままカタカナ表記である物のほうが記事内冒頭部もスッキリしています。海外でどう定義されているのかを書けばいいだけだから当たり前です。日本語訳を与えているものは違う言葉をいくつも書き説明しているようでした。男嫌いを見れば分かる通り外来語はそのまま原音を日本語表記して作ったほうが説明がしやすい。だからこそそういう原則になっているのだと思います。 そもそも言葉が違えば文化も違い言葉の概念も違う。独自研究をして日本語翻訳をするよりも、そのまま原音を日本語表記とするのが良いでしょう。それは発音をそのまま表記したもの以外の何物でもありませんし、後に問題を生みにくいです。この記事の現状を見ればおわかりでしょう。無理な翻訳は問題を生みます。個人的には海外のものはそのままアルファベットでもいいと思いますけど利用者の殆どは日本人ですからね。～（英：～）と冒頭に書けばいいだけの話です。

提案 以上のことから「パーユレシス」「パーユーレシス」への改名を提案します。--鶏のから揚げ（会話） 2018年11月19日 (月) 22:18 (UTC)　[返信]

urophobiaについても（書くことがあるとして）一緒に書けばいいだけではないでしょうか。https://paruresis.org/about-avoidant-paruresis/ には、paruresisとurophobiaは同義（別名）であると明記されています。別ものであるという主張はこのノート以外で私は確認できておりませんが、その根拠は何でしょうか。「Urophobiaは既に辞書で訳されていたり論文での使用があります」とのことですが、その辞書と論文の書誌情報をお教え下さい。 --2001:240:2403:EC7F:B1C6:61F2:9E78:59EB 2018年11月20日 (火) 01:07 (UTC)[返信]
一緒であると社会的な定義の形成が十分にできてない限りできません。そういった発想がこういった問題を起こしているんですよ。IPだから気づきませんでしたが本記事を投稿された方ですね？適切な記事名が分からなかったなら、勝手に名前を創作するのではなく、ガイドラインに従い元の名を参考に原語表記か原音表記すべきでしたね。私に「ユと読むのですか？」と聞く前に立項にあたって調べてても良さそうなものです。冒頭での矛盾も感心できません。積極的なことは称賛に値しますがもう少しWPがなんであるかを知ったほうが良いかと思います。Wikipedia:五本の柱・Wikipedia:方針とガイドライン。でないとこの様に問題を起こします。此度の流れでは「排尿恐怖」という日本で定義が固まっていない言葉への改名を所望されるようですが、前回と同じような発想で問題をさらに作り出すのはおやめください。本題ですが排尿恐怖(症)の定義が日本で十分にかたまれば私もそれでいいと思います。ただWPが先導してはいけません。WPの方針ガイドラインに反しますので他でやればいいと思います。後段に関しては上の検索で出てきますが、何れにせよ「明確な定義付けがなく、説明として使われることがある」程度のようなので現時点では望ましくないですね。例示されているものも呼ばれることもあるだけで同義かどうかはわかりません。上に書いたように他の言葉もそう呼ばれている。同じ言葉で訳された事があるから同じものであろうという解釈は情報の合成でありWP:NORからやってはいけないこと。削除に値します。例えば日本語内でもこむら返りは有痛性痙攣とか腓腹筋痙攣、筋クランプ、筋痙攣と呼ばれることもあるが同義ではない。震えは痙攣と言われることもあるが同義ではないです。そう呼ばれることがあるというのは同義とは限りません。最終的にParuresisとUrophobiaが同じものとしてカテゴライズされる可能性も大いにありますが、WPが先導してはいけません。私達が同じものであると考えるのは自由だが、日本で十分にそういう見解が固まらない限り、先んじてそう翻訳し定義づけてしまうのは独自研究になります。逆にただ原音からカタカナ表記するだけならそういった問題を避けることができ、暫定的な名前として役目を果たせます。わざわざ誤解を含むかもしれない言葉に翻訳する価値はないと思います。--鶏のから揚げ（会話） 2018年11月20日 (火) 10:59 (UTC)[返信]
えーと、発音が「par-YOU-ree-sis」ならば「パーユーレシス（パーユレシス）」じゃなく「パーユーリーシス（パーユリシス）」になるんじゃないでしょうか？--KAMUI（会話） 2018年11月20日 (火) 14:11 (UTC)[返信]
そうですね。発音的にはOxfordだと/ˌparjʊˈriːsɪs/でWP:enを見ても中間的発音なんだと思うけど、中間でも思いっきりエーと発音されるよりはイーの方がいいと思うので「リー」にしましょう。あとはユを伸ばすか伸ばさないかぐらいでしょうか？例えばare you readeyは口語発音的にはアーユーレディーでもアーユレディーでも大差がないが、カタカナで書くときには前者が一般的だと思います。しかし3単語だからということもあるでしょう。これに関しては1単語なのでどちらでも良いと思いますがどうでしょうか。今のところ総合すると「パーユリーシス」あたりかなと思います。--鶏のから揚げ（会話） 2018年11月20日 (火) 21:52 (UTC)[返信]

（報告）パーユリーシスに改名しました。定義文は修正しましたが、暫定記事名テンプレートはそのままとしています。なお、移動の残骸については明確な合意を取れていませんでしたので、WP:RFDに提出しました。--KAMUI（会話） 2018年11月21日 (水) 21:14 (UTC)[返信]

暫定名はこれとして、これから本格的に時間をかけて情報源を探すということでいいですよね。できれば、「辞書」とか「論文」の書誌情報をいただけるとありがたいです。ところで、カタカナ表記の情報源はありますか？（ないならダメと言っている訳ではないですので、念の為） --2001:240:2403:5384:F46D:1F0D:D9DD:D0ED 2018年11月27日 (火) 00:04 (UTC)[返信]
  • そうなりますけど医学辞典・医学用語英語辞典にも載ってない言葉ですからね（最近のじゃないからかもしれないけど）。海外ですら認知度が高くないのでかなり気長にいたほうが良いと思いますよ。カタカナ表記の情報源はありません。議論を見れば分かる通り発音表記を日本語にしただけです。使用例もないでしょう。かなり熱心なようですがこの症状がお有りなんですか？--鶏のから揚げ（会話） 2018年11月27日 (火) 04:08 (UTC)[返信]
議論見てますか？大いに議論に関係あります。この主題は認知度も用例も極めて少なく、造語をしてまで新規作成したIP立項者においては症状があり受診した、検索をかなりしたなど情報収集などあれば、未だ改善されていない本文記述の改善に繋がる可能性が高いです。わざわざ書くことでもないですが私の利用者ページにも残されてたので一応書いておきます。--鶏のから揚げ（会話） 2018年12月3日 (月) 05:38 (UTC)[返信]
一応確認ですが、鶏のから揚げさんは「日本語英語ドイツの文献をお読んできましたがParuresis自体用例も認知度も低い」「医学系用語集や論文が出てきます」「Urophobiaは既に辞書で訳されていたり論文での使用があります」と文献の存在の匂わせる発言をしていらっしゃいますが、具体的な書誌情報を提供する用意はおありでしょうか？ オンラインならURL、書籍なら書名・出版社名・ページ番号などがあれば十分かと思います。何がどこに書かれているかを確認することが目的です。何度かお願いしていますが[4][5]、見落とされてしまったかもしないと思い、再度お尋ねします。その予定がないのであれば、ないとだけでもお答え頂ければと思います。(IPは変動したようです。) --2001:240:2407:3FED:64DE:F20A:CB65:47CA 2019年6月28日 (金) 08:44 (UTC)[返信]

改名提案2[編集]

「排尿恐怖」への改名を提案します。今の所、これ以外に日本語で複数の典拠がある名称は見つかっていません。本文に記入済みですが、「排尿恐怖」の名称・定義については『DSM-5 精神疾患の分類と診断の手引』 ページ番号202、渡部芳徳『不安症　パニック障害・社交不安障害を自分で治す本』ページ番号88、貝谷久宣『非定型うつ病パニック障害・社交不安障害』ページ番号86、87 の三点で確認できます。より有力な情報があれば特に「排尿恐怖」にはこだわりませんが、いずれにしても文献上の根拠がゼロの暫定名の役目はそろそろ終えさせるべきかと思います。 --2001:240:2414:9BA:A936:3176:6200:5937 2019年7月27日 (土) 06:26 (UTC)[返信]

コメント依頼に記載しました。 --2001:240:2404:EAD6:A81D:88A1:8444:143E 2019年8月19日 (月) 03:31 (UTC)[返信]
コメント 当方でも複数のウェブページで用例を確認(ex. 1, 2, 3)。日本語での用語としても一定の定着があるものと考えて、移動してしまって良いのではと考えている。--Senatsuki（会話） 2019年8月21日 (水) 13:16 (UTC)[返信]
コメント依頼からもほぼ一月経過し、異論はないようです。利用者:Senatsukiさんに実施していただけないでしょうか。 --2001:240:2417:2CAA:E930:CB83:A71D:D55A 2019年9月18日 (水) 09:02 (UTC)[返信]
チェック 済 移動対応を実施しました。リダイレクトは残してあります。--Senatsuki（会話） 2019年9月18日 (水) 10:06 (UTC)[返信]
ありがとうございました。 --2001:240:2417:2CAA:E930:CB83:A71D:D55A 2019年9月18日 (水) 14:17 (UTC)[返信]

カタカナ表記[編集]

出典のないカタカナ表記（Paruresisに対応するもの）を除去しました。出典さえあれば記述していいと思います。 --2001:240:241C:813D:6D30:BAF9:F5E0:4791 2019年12月7日 (土) 07:09 (UTC)[返信]

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