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Wikipedia:コメント依頼/ZIPs

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利用者:ZIPs（会話 / 投稿記録 / 記録）氏のこれまでの行為について、コメントを依頼します。--夜飛（話/歴） 2010年8月16日 (月) 17:35 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

氏は、2010年8月12日の初投稿以降、精力的に活動されていますが、その端々に不適切と看做し得るような行動があり、またそれらに対して指摘を入れると、反発とも取れる返事をするなど、ともすれば過去に数多いた「傍迷惑な利用者」に近しいものを感じさせます。果たして、それらの行動が妥当なものであったか、また氏の活動量は大変なものがあり、そして幾らかはMediaWikiの仕組みやウィキペディアコミュニティに対して知識がありながら今ひとつ芳しくない行動に終始するなど、何者かのソックパペット（それもブロック逃れや批判回避のための）ではないかという懸念もあるため、過去の問題利用者との関連性の可能性についてもご意見賜りたく思います。--夜飛（話/歴） 2010年8月16日 (月) 17:35 (UTC)[返信]

問題事例[編集]

以下、氏が行った編集およびノートページでの発言の内で、問題があると考えるものを列挙します。

なお一連の「場当たり的な編集」「他者との意思疎通に難あり」「批判されると反発する」のほか「いきなり分割を強行する」などの行動もあり、Wikipedia:コメント依頼/How_I_Learned_to_Stop_Worrying_and_Hate_the_Bombにおいて問題が多々指摘されている利用者:How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb（会話 / 投稿記録 / 記録）氏に近しいものを感じています。--夜飛（話/歴） 2010年8月16日 (月) 17:35 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

どういったコメントをすべき立場なのかわからず、当惑しています。 「wikipedia初心者だから」「筆が滑ったから」「２ちゃんねるのノリでやったから（私の文体がかなり硬いのはその反動です）」ではすまないという部分があることについてはそれを認め、謝罪いたします。 しかし「冗談宗教」などがそうですが、問題とされている多くについては新ページを立ち上げ、そこのノートで議論を提案するなどし、私から議論を途中で打ち切ったことはありません（ただしチャーハンとは何かについての夜飛さんとの論争にかぎり、彼から「日本語力がない」以上の具体的な論拠が出されないことに徒労感を覚え、自分から打ち切りました）。それ以外では、例えば「朝鮮半島を中国とみなす記述」のノートが典型的だと思いますが、すぐ自分の間違いを認め反省するコメントをだしております。「ロッカー」の編集で夜飛さんから「独自研究の可能性」の指摘を受けた際にもすぐにそれを認めております。また私はいわゆる「荒らし」に該当する可能性のある行為でなく、通常の編集や「ユーリー・マムレーエフ」などいくつかの新ページを立ち上げるなどしています（これはかなり不出来だったようで、すぐ何人かの方に諸式を整えていただきましたが）。 ここにいらっしゃる方は数名では済まないのでしょうが、まさか「人民裁判」のような場ではないとは思いますから、みなさんの寛大なコメントを期待しています。--ZIPs 2010年8月16日 (月) 18:07 (UTC)[返信]

ワサビーさんのコメントにコメントいたします。前者については、「韓国海苔」の項に限って、それを認めます。具体的に触れるにはあまりに幼稚な編集だったため、あえて明言しておりませんでした。また、後者の「他のユーザーの生まれ変わりであるように見える」というのは、夜飛さんのいうハワイラントビー云々氏のことでしょうか？それについては、私にとって反論する箇所が見当たらないほど意味不明な「疑惑」であったため、やはり明言を避けておりました。前者については前述の理由から追及はご容赦願いますが、後者についてはいくらでもコメントしていただいて結構です--ZIPs 2010年8月17日 (火) 23:43 (UTC)[返信]

再度ワサビーさんのコメントにコメントいたします。私が中途半端に「韓国海苔」の項で幼稚な『自演』を認めてしまったため誤解を深めるだけの結果を招いてしまったようです。私が認めたのは、私が「韓国海苔」の編集履歴における61.204.123.35であるということです。同IPは「ホメオパシー」の項も編集しておりますが、こちらは悪意に基づいたものではありませんので明言しておりませんでした。私の謝罪は私ZIPsこと61.204.123.35と、「ああした[16]編集」をした201.86.76.147が同一人物だと認めたものではありません。それは61.204.123.35の編集期間と201.86.76.147のそれが同時刻であること、またZIPsや61.204.123.35の編集と 201.86.76.147の編集とがあまりに異質であることから明らかだと思います（私は幼稚な「悪意ある」編集は行っても、201.86.76.147が「さいたま市」で行った、『あらゆる項目に（旧浦和市）と加える』、『あらゆる項目を「ああああ」に置き換える』などの偏執的な編集は一度もしていません）。以上の点はIPを使い分けただけではありえないことだと思います。--ZIPs 2010年8月19日 (木) 22:27 (UTC)
「当たり前でしょう」とは、当時のZIPsのような初心者が当時の61.204.123.35のような初心者まるだしの編集をしていても、201.86.76.147のような編集をする時だけは「ブラジル」の串を使い、編集方針も意識的にまったく違えることが可能だということでしょうか？繰り返しますが、『あらゆる項目に（旧浦和市）と加える』、『あらゆる項目を「ああああ」に置き換える』という類の偏執的編集を当時の私および61.204.123.35は一切しておりませんし、私と61.204.123.35との編集方針の相似を認めることと、私と201.86.76.147の相似を認めることは隔たっております。私が過去の自演を認めたから、ブラジル串をさしたのも当然の理だというのにはいくらなんでも距離があるでしょう（ワサビーさんが急に攻撃的になられたのは、私が「自演」を認めたからですよね？そうでなければ、すぐこういった態度にでられていたはずです）。いま私があなたに応答していることは、常識的な対応の困難の表れなのでしょうか--61.204.126.164 2010年8月19日 (木) 23:48 (UTC)--ZIPs 2010年8月20日 (金) 11:11 (UTC)[返信]

チューバさんのコメントを受けて安心し、「コメント依頼」がどういうものか本質的に理解していなかったことの吐露になりますが、いまさらながらYatobiさんの主張に反論いたします。

  • 「韓国海苔」では、IP:61.204.123.35が私であるという点は認めます。しかし上述のように「内容を踏襲したものとなっている」というだけで201.86.76.147と私を同一視するYatobiさんは、きわめて悪質だと思います。また「内容」が何か明確にされておりません。『あらゆる項目に（旧浦和市）と加える』、『あらゆる項目を「ああああ」に置き換える』というのは、「内容」ですか？
  • 「チャーハン」については、私ZIPsのページでのYatobiさんとの議論が示すとおりです。私はYatobiさんが「鍋振り」と「あおり」を理解されないまま私を攻撃していたと確信しています。しかし、私が立ち上げた新規ページである「先混ぜ派」の削除依頼サブページでの議論の論点が私に欠けていた点については、該当ページにおいて認めております。
  • 「空飛ぶスパゲティ・モンスター教」のノートページでの私の「演説性」については、福原実さんとの議論にもあるとおり、反省しております。しかし、未だ「冗談宗教」ノートページなどでのYatobiさんによる反論がない以上、「掲載を強行」「議論を経ずに」と仰る点は私も認めますが、ここで一方的に強弁されることは理解できません。
  • 「ホメオパシー」に関しては、ワサビーさんとの議論を通じて弁解しております。
  • 「スカトロジー」に関しても、ノートページで議論の姿勢を明らかにしております。

こういった点について弁解しないまま、ワサビー氏に反論したことを改めて謝罪いたします。チューバさん、ありがとうございました。 また「近しいものを感じる」というだけで私と他の利用者との「同一人物説」を流布するYatobiさんはきわめて悪質だと改めて思います。--ZIPs 2010年8月20日 (金) 00:41 (UTC)--ZIPs 2010年8月20日 (金) 11:58 (UTC)[返信]

コメント[編集]

以前新宗教の項目に「冗談宗教」の節を加筆した本人です。そのような意図はなかったのですが、どうもお騒がせしているようで。

さて、問題の節についてですが、典拠とした資料『月神降臨』では、たとえ発端が不純であり、あるいは手法が一般的な宗教に求められる荘重さを欠いていても、スピリチュアリティの追求は十分に可能であり、その点では一般の新宗教とこの種の宗教の区別はほぼ不可能である、という立場を取っています。ゆえにこの種の宗教についての記述が新宗教内に置かれていても不都合はないと考えておりました。とはいえ、やはり他の新宗教と並べると浮いてしまうので、造語であっても直観的に分かりやすい見出しをつけた上で、リストの末尾に記載していたものです。

現状、他言語版でもそうなっているため、独立した項目を設けることに異論はないのですが、この種の宗教に含まれる脱構築的な要素は、現代の宗教思想の潮流を説明する上で不可欠なものと考えております。せめて新宗教の項目内でも、その点に一言触れていたければ、と思います。--餡庵 2010年8月17日 (火) 04:47 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。小生としても、既存宗教に対する一種のユーモアないしパロディ的な意味で宗教の形態をとるジョークとしての冗談宗教を新宗教の項に別節を設けて加えることは（社会学的な視点からも）否定するところではありませんし、餡庵さんの編集に異を唱えるものでもありません。ただ、今回の問題ではそれら冗談宗教に「現代科学の視点に立つ常識に基づいて考えれば冗談としか思えないような（珍）宗教（ただし当事者らにしてみれば大真面目）」である地球平面協会までもを混ぜ込むのは中立性（WP:NPOV：フェアであるべき）の観点から言っても如何なものかという考えもあり、氏（被依頼者）に苦言を呈した次第ですが、更に氏は自身の主張を推し進めるべく差し戻しを繰り返した上で分割を強行、他言語版記事にはない独自解釈を混ぜ込んでいるのではと疑わせるに足る編集を行っており、扱いに苦慮している次第です。--夜飛（話/歴） 2010年8月17日 (火) 05:42 (UTC)[返信]

コメントとりあえず外形的な点について少し質問があるのですが、上でYatobiさんはZIPsさんについて二つの可能性を懸念として書かれてます。同一記事で同一の方向性を持った編集がIPアドレスとアカウントを併用して行われているようにも見えるという指摘、そして他のユーザーの生まれ変わりであるように見えるという指摘、この点には一切触れられていないようですが、明言を避けているのか、それとも単に返答をお忘れなのか、その点にまず疑問を持ちました。--Was a bee 2010年8月17日 (火) 20:04 (UTC)[返信]

コメントIPを使い分け、オープンプロキシを利用し、ああした[17]編集をしといて謝罪のひとつもなく、また素知らぬ顔で編集は続けておられるようです。残念ながら今後、常識的な対応が得られることを期待するのはかなり難しいことになるのではないかと思われます。--Was a bee 2010年8月19日 (木) 20:38 (UTC)[返信]
コメント一方がDIONからの投稿で、もう一方がブラジルのオープンプロクシからの投稿なんですから当たり前でしょう。--Was a bee 2010年8月19日 (木) 23:14 (UTC)　（これは[18]のZIPs氏によるコメントについてのコメントです。--Was a bee 2010年8月19日 (木) 23:16 (UTC) 追記）[返信]

コメント被依頼者様はコメント依頼の提出理由である#問題事例に上げられている行為に関してのコメントもなされた方が宜しいと存じます。現在のコメントを拝見いたしますと、（そのような意図の有無に関わらず）自分は悪い編集者ではないと主張しているのみのように感じられてしまいます。なぜ上記のような問題が起こってしまったのかを理解して頂くことがお互いのメリットになるのではないかと存じます。 あと一つ、ここは利用者の行為についてコメントを求める場所であって、その目的は問題を解決することにございます。人民法院でも、ブロックの為の吊し上げの場でもないのでご安心くださいませ。--チューバ吹きの休日 2010年8月20日 (金) 00:05 (UTC)[返信]

コメントすべきことは「ZIPs様がなさった行為（「・」で列挙された行為）に関してのコメント」であって、「Yatobiさんの主張への反論」ではございません。
韓国海苔の「内容」とは問題事例に示されております差分のことでございましょう。韓国海苔の履歴をご覧になれば、
「日帝強占期・米ソによる占領期」の項目を加筆(IP:61.204.123.35)→rv(KMT)→rv(IP:61.204.123.35)→rv(yatobi)→rv(201.86.76.147)→rv(福原実)→ほぼ同一内容を加筆(ZIPs)×2→再構成(yatobi)→若干加筆(ZIPs)×2
という流れが確認できます。赤字で示したものがほぼ同一内容の編集でございます。すなわちZIPs様の編集内容は前2IPの編集内容とほぼ同一でございますので、夜飛様が同一人物であると判断なさったのも已むを得ないかも知れません。ただ、同一内容の編集をしたということは、IP:201.86.76.147が別の只の荒らしである可能性を退けるものではございません。
一連の行動で問題なのは、簡単に申し上げれば、編集合戦の様相を呈しておりながら編集を強行したこと（韓国海苔、ホメオパシー）、ご自身の最初の編集内容を正当化する為にノートで相手を説き伏せるような議論をしたり（チャーハン、空飛ぶ...教、スカトロジー）そのまま編集を強行したこと（チャーハン、空飛ぶ...教）でございます。私が指摘したいのは、これらの問題は編集内容ではなく編集手続きに関するものであるということでございます。これについては如何お考えでしょうか。反省ではなく、何をすべきだったかについて。
また、他の利用者を悪質であるとか攻撃的であると形容するのは止めた方が宜しいと存じます。他者を非難することでご自身への言及を回避していると受け止められかねません。—以上の署名の無いコメントは、チューバ吹きの休日（ノート・履歴）さんによるものです。
被依頼者コメント 201.86.76.147は、61.204.123.35や私ZIPsの過去の「幼稚」な編集と異質な行動をとっている点、改めて強調いたします。それ以外はまったく紅顔するほかないご指摘であり、真摯に認め謝罪いたします。他の方にも申し上げますが今後の私の言動にご注目いただき、至らない点があればまたコメントをいただけたらと思います。--ZIPs 2010年8月20日 (金) 10:35 (UTC) 「何をすべきだったかについて」は、「編集合戦の様相を呈しておりながら編集を強行」しないことだろうと思います。「自信を正当化するために相手を説き伏せる」というのは議論の主たる目的ですから問題ないと考えますが、演説や自身を正当化するために相手を攻撃すること（特に空飛ぶ...教やこのコメント依頼/ZIPs）についてはそれをしないことを約束いたします。--ZIPs 2010年8月20日 (金) 11:09 (UTC)[返信]

コメント被依頼者が作成した山口新生児ビタミンK欠乏性出血症死亡事故は、事実上ホメオパシーの分割記事です。私がホメオパシーで加筆した出典部分がそのままコピーされています。GFDL違反と騒ぐつもりはないですが、提案も合意もなく強引なやり方と感じました。--fromm 2010年8月20日 (金) 05:18 (UTC)[返信]

被依頼者コメント ホメオパシーはその危険性が指摘されながら、それを原因とした具体的な事件は公になっていなかった点を記事として独立させる理由としてあげます。またwikipedia上の記述をいわゆる「コピペ」することは問題ないと考えておりました。しかし、提案も合意もなく強引なやり方という指摘には言葉もございません。--ZIPs 2010年8月20日 (金) 10:47 (UTC)[返信]
  • コメントまず最低限のマナー、常識の範囲として、意図しているか否かに関わらず、被依頼者は少なくともこのページでのIPアドレスでの編集を行なった場合は(文脈から明らかであると推測できても)、きちんと補完署名を行ってください。また記事編集においてもアカウントとIPアドレスを使い分けしているのであれば、それをしない/避けるように努力をお願いします。誰かの生まれ変わりかどうか以前に、基本的な姿勢やマナーが身につくか、直ちに改善するという言動が見られない限り、編集参加を見合わせていただきたい。--海獺 2010年8月20日 (金) 05:39 (UTC)[返信]
  • （補記）2IPユーザーの投稿と氏の行動に関してと、あと何点か補記します。まず、小生が指摘した2つのIPユーザーに関しては、DIONドメイン側のものは氏自身もお認めになられておられますが、当初（最初に問題視できる投稿を行った）としてご当人であることは疑う必要すらないことかと存じます。もう一方のブラジルドメインIPユーザーは、「ただの便乗」（稀にリバートを差し戻すだけの荒らしもいるので）かもしれませんし、まあ正直なところ「ただのオープンプロクシ」として処置してしまえばすむ問題だと思っています。
    なお小生としては「追求逃れのためのアカウント乱多用」も批判するところではありますが、それよりもまず、ホメオパシー2010年8月11日07:21版に書かれたような
    しかし、ホメオパシーは陰謀論との親和性が強く、wikipedia上での本項は何の根拠も示されないまま複数回にわたって削除されている。この事実は本項が何度「差し戻し」や「取り消し」といった曖昧な言葉で圧殺されようとも、wikipediaには記録されるのである。おそらくこの記述も何ら根拠が示されないまま削除されるのであろう。
    という主張でしかない一節を挿入するという「考えられないような態度」をまず問題視しました。その後の経緯は上に書いたとおりで、氏は登録から大して時間がたっていないにも拘らず、かなり広域に問題視できる行動が観測できた…という次第です。
    なお冗談宗教と地球平面教の辺りに関して、氏は自身のノートページで「「ID論 地球平面教」でグーグル検索すると大量にヒットする」と述べられているのですが、まあこれを厳密に検索すると…なんか検索したことを後悔するほか無いような結果（著しく漏電中）で、実際のところ余り指定を入れずに検索した結果では、非著名個人が匿名にて掲示板などで無責任に発言（雑談レベル）している内容が引っかかる（なおも言えばキーワード「ID論」が2ちゃんねるシステム上の発言者IDの表示に引っかかってる例も）など、根拠にもならないものを論拠としている点で恣意的といわざるを得ない有様であるため、氏の主張に一々反論すること（悪魔の非存在を論じるようなもの）は不毛なだけと考え、冗談宗教の立項以降氏が同ノートページで主張している内容は特に対応しておりません。その辺りの小生の意見は空飛ぶスパゲティモンスター教のノートページで氏に対して端的に述べた言葉以上のものを述べるつもりはありません。--夜飛（話/歴） 2010年8月20日 (金) 08:37 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

氏に関しては2010年9月15日 (水) 23:14の編集を最後に半年以上活動停止しており、（まあ別アカウントで潜伏中かどうかは兎も角として）現状では同アカウントの活動停止にも伴い「本件立ち消え」という形になったように思います。コメント頂きました皆様には深く感謝いたします。--夜飛（話/歴） 2011年3月17日 (木) 14:06 (UTC)[返信]

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