Wikipedia:コメント依頼/W.CCおよび海獺

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W.CCによる海獺さんへの巻き戻し者権限の付与を発端としたやり取りについて、コメント依頼を提出します。--W.CC会話) 2020年8月17日 (月) 13:16 (UTC)

依頼内容[編集]

これまでの経緯[編集]

(今回のやりとりについて、私の言葉で要約することは、私の解釈によるフィルターを差しはさむものであるため、全文をWikipedia:コメント依頼/W.CCおよび海獺/メール内容に掲載しました。全文公開について、#2020/08/16 23:24のメールやりとりにおいて海獺さんの同意は得ています。以下、適宜「」を用いて要約していますが、「」内が必ずしも原文引用と限りません。)

W.CCは、WP:RBKに基づいて、元管理者で実績も豊富である海獺さんに対して巻き戻し者権限を付与しました。この付与について、海獺さんは権限を使用されないこと、「見えるところで不穏な感じを出す」ことを避けるために自己除去をせず権限を保持し続けることを、ウィキメールで私にご連絡してくださいました。これに対して、W.CCは権限を保持されないのであれば、私が除去させていただくことをお伝えし、海獺さんから「お手数をおかけします。 」と同意をいただきました。これに基づき、W.CCは海獺さんの権限を除去いたしました。この際、W.CCは理由欄に「本人希望(ウィキメール)」と記載しました。

その後、海獺さんに対して、TwitterのDMを通して、「W.CCさんによって付与された権限に同意しないので、W.CCさん自身に除去してもらうことを望むため、わざわざメールを出した」 と解釈した人から、心無いTwitterのダイレクトメッセージが寄せられ、海獺さんは大変「嫌な思い(#2020/08/16 21:45)」をされました。

これに対して、私に「要約欄に『本人希望(ウィキメール)』」と記載した理由をお尋ねになり、「権限除去に関する事項について事前に相談がなかった」ことについてお問い合わせをいただきました。これに対してW.CCは、「海獺さんが積極的に除去を希望されたわけではないが、本人の同意を得て行ったことは事実であり、この点の区別(希望が積極的なものであったが、消極的なものであったか)については思い至たらなかった 」こと、「裁量付与したからといって、編集合戦等の違反や被ブロックがなければ裁量除去はできないこと」、「表で一切やり取りをしていないのだから、ウィキメールでやり取りがあったことを明かさずに、勝手に権限行使をすることはできない」ため、「コミュニティに対して『独断専行』でないことを示す必要があるため要約欄にウィキメールについて言及した」ことについてご説明申し上げ、「ウィキメールを送ったことそのものを隠さなければいけない理由」についてお尋ねしました。(#2020/08/16 20:51)質問についてはご回答がなく、海獺さんがいかに嫌な思いをされたか、ということについてご説明いただき、「除去に伴う理由について事前に確認すべき」であったとご返信をいただきました。(#2020/08/16 21:45

これに対して、私は、Twitterのダイレクトメッセージについては(私の想定の範囲外であり)配慮が困難であったこと、「除去の理由欄についてそこまで明確な希望をお持ちで、かつ配慮をご要望であったなら、私が除去を事前に表明した段階で、具体的な除去方法についても一言添えていただきたかった」こと、「私が表で取れる具体的な対処があるならば、ウィキペディアの方針に沿う限りご希望をお受けしたい」ことを申し上げました。(#2020/08/16 22:07)これに対して、海獺さんより、「今回のウィキメールでの経緯について会話ページで説明をしてほしいと思ったが、それはやめておき」、「もしなにかしたいと思うのであれば、こういう形はどうかと提示してくださる方が良いです。」とご返信いただきました。これに対して、私は、「私の理由欄の記載ですでに状況は変化しているとはいえ、メールのやりとりがあったことそのものを公開してほしくなかったというご希望と大きく矛盾していること」を指摘したうえで、「私の言葉で抜粋したりなどはせず、一連のメールのやり取りは全文を公開したうえでコミュニティのコメントを仰ぐことが筋である」ことを申し上げ、「全文公開をご希望とは思っていないため、会話ページでの言及は控えておく」こと、「今の時点でお力になれることはなさそうである」と回答いたしました。その後、海獺さんは私の解釈を訂正されたうえで、全文公開についてご同意されました。そのうえで、「むしろ、全文公開となれば、W.CCの信頼が下がる」こと、「コミュニティに判断を仰ぐという考え方は、ウィキペディアの私物化である」とアドバイスをいただき、さらに、「もう一度、今からあなたが(私に対して)できることについて考えるか、もしくは少しウィキペディアから離れてはどうか」と提案を受けました。 私は再度今回の経緯についてご説明申し上げ、「私もメールの全文公開には同意する」こと、当事者間での解決は困難と考え、「以後も継続したやり取りを海獺さんが希望されるのであれば、表で議論提起があれば対応する」ことを申し上げました。海獺さんは再度、海獺さんの会話ページで経緯について説明することを希望されたため、私はやり取りを全文公開したうえで、コミュニティの方々の判断を仰ぐことにしました。

コメント依頼[編集]

下記の点について、みなさまのご意見をいただき、W.CCの今後の権限行使の上での反省といたしたいと存じます。もしも今回の件で、管理者権限をお預かりし続けることが不適切であるの意見が多数でしたら、辞任あるいは自ら解任動議を提出いたします。--W.CC会話) 2020年8月17日 (月) 13:16 (UTC) (追記)--W.CC会話) 2020年8月17日 (月) 14:48 (UTC)

W.CCの言動について
  1. 事前予告のない権限付与が適切であったかどうか
  2. 権限除去についてこちらからご提案したことに対して、「お手数おかけします」とのご返信いただいたことで、権限を除去したことは適切であったか。
  3. 権限除去時の要約欄の内容は適切であったか。
  4. 上記要約欄の内容について、事前に海獺さんから要望がない時点で、(「お手数おかけします」の返信の前の時点で)こちらから相談申し上げるべきであったか

また、海獺さんの言動についても、一部私の見解とは異なる部分がありますので、併せてご意見をいただければ幸いです。

海獺さんの言動について
  1. TwitterでのDMによる中傷への抗弁とするために、自身の会話ページで経緯の説明を行うことをウィキメールで要求することは適切であるか。
  2. 結果的に「不快な思い」をしたことを理由に、「巻き戻し者権限を付与することについて事前に相談すること」「除去理由について相談すべき」ことを事後に要求したことは適切であったか。
  3. 今回の件について「コミュニティに判断を仰ぐなどの考え方は、ウィキペディアの私物化である」という海獺さんのご見解は正しいものであるか。
  4. 今回の件で私にできることはないかとお伺いしたことに対して、「もしなにかしたいと思うなら、こういう形はどうかと提示」するか、「少しウィキペディアから離れる」ことを求めたことは適切であったか。

依頼者のコメント[編集]

以下に、私の見解を申し上げます。

W.CCの言動について
  1. 巻き戻し者権限は事前予告不要で管理者による付与が方針上、可能です。もしも不必要あるいは付与に異議があるのであれば自己除去が可能であり、通常なら、「必要ない・使わない権限」ということであれば、自分で除去しておしまいです。実際にそうされた方もいらっしゃいます。
  2. 海獺さんは「不穏な感じを出すこともない」という理由で自己除去はしたくないとおっしゃりました。これは、付与者の操作を直ちに差し戻すことで角が立つことについて、私へお心遣いをいただいたと解釈しています。そこで、機能を使用されないとのことであれば除去すると私から提案申し上げ、承諾いただきました。除去操作そのものが不適切であったとは思っていません。
  3. 要約欄には「本人希望(ウィキメール)」と記載しました。確かに、これを読むと、海獺さんがさも積極的に権限除去を希望されたかのように読めてしまいます。ウィキメールで海獺さんに申し上げた通り、希望が積極的なものであったが、消極的なものであったかを区別することについては、この時点で思い至りませんでした。これは明確に私の落ち度です。本人の同意をもとに行ったことさえ伝わればよいので、せめて「本人の同意に基づく」と記載すべきであったと思います。なお、ウィキメールでのやりとりであることを記載することは、表で同意をとったわけではない以上、要約欄で言及せずに除去を行うことは困難であったように思います。ただ、これが「わざわざ海獺さんがウィキメールでW.CCに除去するように要求した」ようにTwitterの利用者に解釈させてしまったことは事実であり、今から思えばほかの表現もあったように思います。
  4. 要約欄の記載内容について、海獺さんがTwitterで中傷を受け不快に思われることは、私には正直、権限付与と除去の時点では予測不可能でした。おそらく、海獺さんも予測していないでしょう。予測していたならば、逆に海獺さんのほうが事前に除去理由の記載について私に希望を伝えていたであろうからです。
海獺さんの言動について
  1. これについては、どうして会話ページでの経緯説明が必要なのか、私がしない場合はご自身でなさる(#2020/08/17 0:52)ほど重要なことであるのか、ご本人のご説明を待ちたいと思います。
  2. これらは、結果的にDMで中傷を受けたことを理由に、事後に私に要求されたことです。いわばマイルールであり、方針で要求されていることを超えた対応です。もちろん、ウィキペディアは規則主義ではありませんから、相手に配慮した対応が必要との認識は持っておりますが、ここまで再三メールを用いて私に要求される理由について、私は思い至りませんでした。
  3. 私の質問の一部は、ウィキメールのやり取りではご回答いただけていません。当事者同士で解決困難なことについてコミュニティの方々のご意見を伺い、今後の参考とすることは「ウィキペディアの私物化」にあたるとは思えません。
  4. 「私を不快にさせたのだから、誠意を見せろ、でなければウィキブレイクをせよ」とおっしゃっているようにしか聞こえませんでした。海獺さんからのメール内容が、どういう意図で何を目指していらっしゃることであるのか、汲み取ることができませんでした。

本件のおおもとの原因は私にあることは事実であり、コミュニティからいただいた権限を用いてこのような事態を招いたことは不覚でした。メールでも海獺さんに申し上げましたが、海獺さんを不快にさせてしまったことは本当に申し訳なく思っています。また、当事者間での解決が困難となったことも私の不徳の致すところです。しかしながら、巻き戻し者権限の有無について、あるいは除去の方法について、ここまで事態が悪化することは予測できませんでした。巻き戻し者権限はただの対荒らし用便利ツールです。箔付け的な意味は一切ないことはもちろん、海獺さんが最初のメールで言及されているような「管理関連のグループ」ですらありません。(仮におっしゃるような管理関連のグループであったとしても、ウィキペディアにおける「管理」は、ボタン押し係以外に何ら特別な意味を持つものではありません。)あくまで、編集機能の拡張です。海獺さんがここまで今回の巻き戻し者与除の経緯や権限の要約欄の記載についてこだわりを持ってらっしゃることについて、私の考えはとても及びません。--W.CC会話) 2020年8月17日 (月) 13:16 (UTC)

(追記1) 上記論点には加えませんでしたが、WP:RBKに書かれている条件を海獺さんは満たしている、ということを前提に今回の裁量付与は行っています。「元管理者が改定後の方針で定められた条件を無条件的に満たすという解釈」を私はしていません。(論点がずれるので私論については掘り下げませんが、利用者:W.CC/巻き戻し者付与の私論にも、「上記方針を満たすこと前提に、下記の基準でのみ付与を行う」と記載しています。)方針では、「初めて編集を行ってから3か月以上が経過し、500回以上の編集を行ったことがあり、なおかつ荒らしやいたずらを適切に差し戻した経験があることが条件」で、「差し戻しの機能を多用する利用者」に権限を付与できます。海獺さんは継続して荒らし対処に差し戻し機能を使用(直近ではSpecial:Diff/78647207Special:Diff/78375895など)されており、本人のご意図はどうあれ、外形的に見れば方針の目的に沿うものです。元管理者であっても、差し戻し機能を使用して荒らし対応を行った履歴ない方には付与をしていません。--W.CC会話) 2020年8月17日 (月) 14:38 (UTC)
(追記2) たくさんの方に貴重な時間を割いてコメントをいただき、感謝申し上げます。当初のコメントの繰り返しになりますが、本件のおおもとの原因は私にあることは事実であり、付与時のコミュニケーション不足について、また、付与の人選が不適切だったのではないかというご意見について、みなさまのコメントを参考に改めて気づかされたことも多く、深く反省しています。この度は大変ご迷惑をおかけしました。Wikipedia‐ノート:巻き戻し者#本人の承諾なしでのフラグ付与に関してでの議論提起ありがとうございました。私も注視し参考にいたします。
なお、本件で憲法上の「通信の秘密」を持ち出されたことについては驚きました。日本の法令(法律ではありません)について、また憲法の私人間効力について独自の解釈がおありでしたら、個人的に興味はありますが、ここで論ずるに値しません。--W.CC会話) 2020年8月21日 (金) 11:23 (UTC)

海獺さんのコメント[編集]

私は、海獺というユーザーが権限を持つことを歓迎していない人たちがいることを知っています。メールに書いた通り私自身は今後いかなる形でも管理系の権限を取得したいと思っておりません。私はある意味でコミュニティの皆さんを結果的に裏切るような形で管理者をやめています。ですので、コミュニティにもどこにも余計な波風を立てたくはないので、権限が付与されてしまったのは仕方がないとして、いきなり自分で除去をするなどして「見えるところで不穏な感じを出すこともない」と「Wikipedia:コメント依頼/W.CCおよび海獺/メール内容#2020/08/14_20:31」に書きました。使わないという選択が一番波風が立たないからです。W.CCさんが「機能は私のほうで責任をもって除去させていただきます。ご配慮いただき感謝いたします。 」とメールに書かれていたので、責任をもって除去してくださること、私が配慮したことが伝わっていると判断できたため「お手数をおかけします」という内容のみの返信をしました。そう考えるに至る理由は通信の秘密です。

通信の内容だけではなく、通信の存在自体に関する事柄(略)にも及ぶ」(より引用)とある通り、双方の合意なしに「メールが来たことを公にすること」は、ログが削除しにくい管理系の対処では最も気を遣うべきものだと思った次第です。


上記「海獺さんの言動について」として挙げてくださっている項目はポイントがずれているものがありますので、私からの回答をしておきます。

  1. TwitterでのDMによる中傷への抗弁とするために、自身の会話ページで経緯の説明を行うことをウィキメールで要求することは適切であるか。
  2. 結果的に「不快な思い」をしたことを理由に、「巻き戻し者権限を付与することについて事前に相談すること」「除去理由について相談すべき」ことを事後に要求したことは適切であったか。
  3. 今回の件について「コミュニティに判断を仰ぐなどの考え方は、ウィキペディアの私物化である」という海獺さんのご見解は正しいものであるか。
  4. 今回の件で私にできることはないかとお伺いしたことに対して、「もしなにかしたいと思うなら、こういう形はどうかと提示」するか、「少しウィキペディアから離れる」ことを求めたことは適切であったか。
  • 1.については、W.CCさんがご自身がやったことの問題点に気づいていないため例示したにすぎません。想像できていないかもしれないけどこういうことが起きているよと言うだけの話です「中傷への抗弁とするため」はW.CCさんの論理の飛躍です。
  • 2.「結果的に」→「不快な思いをしたことが理由」は、時系列がずれています。「 DM云々の話は、私が受けた不快な思いの具体例に過ぎません。時系列的には、私があなたに対してお送りした、2020/08/15 21:44のメールよりずっと後です。」とメールに書いた通りです。もう一点「あなたの求めていることは、メールでのやり取りの内容の公表そのものであり、メールのやりとりがあったことそのものを公開してほしくなかったというご希望と大きく矛盾しております。」という指摘も、まったく頓珍漢なものです。欲しくなかったのではなくて、無断で公開してはいけないでしょ?と言っているだけです。
  • 3.W.CCさんが選んだユーザーに、事前予告なく権限を付与したことが発端であり(「事前予告不要」とは「しなくてもいい」、ではあるが、「事前予告をする」という選択肢もあるわけです。人に何かをするにあたってどちらが有効かという事です)、除去理由が不適切だったことと事前に相談しなかったことが問題なので、そこだけ理解していただければお話は終わりです。この件、付与も除去も急ぐ必要なんてどこにもないですよね? この件でコミュニティに判断を仰ぐのは構わないですが、もういちどメールを読み返せば問題点はわかることです。こんなことで意味がないコメント依頼を出すという考えはコミュニティの私物化であると申し上げました。
  • 4.W.CCさんは問題点を理解せず、自身の行為を正当化することばかりに熱心に見えました。除去理由はもう公になってしまっていますし、メールのやり取りがあったことも一方的に知られているので、もうどうにもならないことです。この件は「事前に相談すればよかったですね」という言葉があればそれで終わりです。「少しウィキペディアから離れてはいかがですか?」と書いたのはW.CCさんの発言のうち「権限行使について独断専行でないことを十分説明することは、ウィキペディアの方針に沿うものです。OTRSについても、対処内容と理由欄を見ればどこの関係者が送信したのか具体的に推測できるケースが多いと存じますので、適切な比較であると存じます。」という、対人間に対する配慮よりもウィキペディアの方針に沿うことを優先しており、OTRSの「推測できるケース」と「通信の秘密」を同等に考えていることに強い懸念があったからです。「ウィキペディアのコミュニティに対して独断専行ではないことを説明するために、本来は秘匿すべき情報を公にしました」とおっしゃっている人にはウィキ毒が回っていると思います。休んだほうが良いでしょう。

事前に「このような形で除去するが良いか」とやり取りをしていただきたかったということと「今後は通信の秘密や理由欄に書く語句には一層配慮します」と理解していただければ済むのに、コメント依頼まで出すのはバカバカしくて大げさだと思います。なぜ自己正当化に終始するのかは、未だに理解ができません。

長くなりましたので、お忙しい方はここだけ読んで下さい。 私はWIkiメールのやり取りがあったことを無断で公開してほしくはなかったし、私が希望してW.CCさんに除去していただいたわけでもないのです。除去そのものには同意していますよ。--海獺会話) 2020年8月17日 (月) 14:42 (UTC)

追記:あと、法律は守ろう。--海獺会話) 2020年8月17日 (月) 14:49 (UTC)


(追記)JST 8/19の8時の時点で改めて(なるべく短めに)書きますが、「私が権限除去を頼んだ」と誤解しながら議論参加している人もいますし、例示したTwitterの件についてW.CCさんから「内容があなたにとって不快なものであったとしたら、それを送信した側の問題が大きいです。」という発言がメールであったにもかかわらず、あたかも粘着され続けるのは仕方がないという趣旨のコメントする方もいます。長い議論を経て、誤解のないようにこれだけの依頼を用意されても、説明をしても、メールの全文公開をしても、誤解したり先入観をもとにお話をされる人がいるということです。ですから「 (本人希望(ウィキメール)」という誤った情報と、メールでのやり取りがあった事実の無断公開という権限除去のログに残るのは、こういったことの引き金になるので本当に勘弁してもらいたいと心から思う次第です。W.CCさんにも伝わっていないかもしれませんが、今後は当事者同士の合意をもって正確に対処していただけき、自分の対処の正当性を優先しないでいただけるならば、この問題は解決です。その上での希望は、私に関しては管理に関する機能や権限に今後巻き込まないでいただきたいということです今回の件はその発端の時点で私の意思でも希望したことでもないことから起きているのです。--海獺会話) 2020年8月18日 (火) 23:26 (UTC)
(追記)JST 8/20 12時の時点  私が今回の件で「あれ?」と思っていることが、W.CCさんにも一部の議論参加者にも正しく伝わっていないような気がするので、書いておきます。
  1. 予告なく権限付与されたこと自体については、大きな問題ではないと思います。ただ、びっくりしました。
  2. 権限除去についても同意をしています。
  3. 除去理由が正確でないのが問題で、それについて苦情を申し上げたところ、ご自身の行為を正当する返信がありました(Wikipedia:コメント依頼/W.CCおよび海獺/メール内容#2020/08/16_20:51)。性質が異なるOTRSの例を持ち出すことも理解ができませんでした。
  4. 問題点が共有できていないと感じ、この間に私のところに来たTwitterによ中傷めいたDMについての事例を伝えました。
「事前に「このような形で除去するが良いか」とやり取りを経れば全く問題がなかったと思います。」(Wikipedia:コメント依頼/W.CCおよび海獺/メール内容#2020/08/16_21:45)と解決策を示しましたが、現在に至るまで同意をいただけなかったということです。--海獺会話) 2020年8月20日 (木) 03:17 (UTC)

コメント[編集]

  • コメント まず、この件でW.CCさんがウィキブレイクするなり、モチベーションが下がるなりするのであれば、それは巻き戻しというツールを広く配って(手の足りない管理者さんだけに頼らないで)荒らし対策の一助にしようという趣旨からは本末転倒。巻き戻しなどに権限などと言う言葉を使うから変になるのであって、誰でもできるrvを1クリックで出来るようにしただけのツールです。新制の巻き戻し者はオプションをほとんど外したので重みでいえば(全保護以外編集可能となる)拡張承認された利用者ほどの権威もないものです。拡張承認された利用者にするのに一々お伺いはたてないのです。まあ、突然、履歴に巻き戻しリンクがたくさん現れたら面倒だなと思うのはだれしもですが、リンク非表示化の案内もあるのです。今回の件は見えないところでのやり取りを含めて、情報量やニュアンスで受け止め方が違うという点があったのでしょう。人と人が接すれば、人それぞれ性格も受け止め方も解釈も違うという部分での行き違いでしょう。新制巻き戻し者はまだ始まったばかりのことなので、付与のルールについて詰められていなかった。今回の件を通じて、付与のルールをもう一度詰めていけばよろしいと思います。--ぱたごん会話) 2020年8月17日 (月) 14:01 (UTC)
追記、他者には見えない部分が含まれているので困りますが『権限除去についてこちらからご提案したことに対して、「お手数おかけします」とのご返信いただいた』ら除去OKであると考えるのは自然でしょう。--ぱたごん会話) 2020年8月17日 (月) 14:11 (UTC)
なんにしてもwikiメールとか他者から見えない部分でやり取りすることは好ましくない。もちろん、プライバシーにかかわることでしたら止むを得ませんが。twitterでの中傷までW.CCさんのせいにされては困ります。--ぱたごん会話) 2020年8月17日 (月) 14:19 (UTC)
  • コメント そもそも巻き戻し者の方針を決める際、元管理者のような一度信任を得た利用者に対してしましょうという話は一切出ていません。方針で裁量付与に関して定めたことは「条件を満たしており、差し戻しの機能を多用する利用者に対して、管理者は自らの判断で権限を付与することができます。」というものです。元管理者が改定後の方針で定められた条件を無条件的に満たすという解釈は無理があると思います。幾ら編集機能の延長とはいえ、方針の目的に沿わないことを相談もなく独断で推し進めたW.CCさんの行為にそもそもの問題があったと思います。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2020年8月17日 (月) 14:26 (UTC)
  • (コメント)まず事の発端となったW.CC様の行動、「1. 事前予告のな い権限付与が適切であったかどうか」についてですが、「管理者は自らの判断で権限を付与することができます」とある以上、「事前予告のない権限付与」自体が不適切であるとは言いきれません。しかしこれはあくまで一般論としてです。提起者でもあるMarine-Blue様が上で元管理者のような一度信任を得た利用者に対してしましょうという話は一切出ていませんと仰っていますが、まあ元管理者への裁量での権限付与でも、自動退任になった、もしくはこれと言って特にWikipedia上では問題が無い時点で(例えば病気や現実世界での多忙などWikipediaとは無関係な原因で)自発的に辞任した方に対してであれば、ここまでの問題になることも無かったでしょう。しかし今回のケースでは、よりにもよって、管理者時代に増長して問題を次々と起こした挙句、解任投票では僅差での留任(i.e. 解任賛成票が過半数に届かず規定上は留任とはなったものの、1/4は超えており、一度辞任しての再立候補であれば再信任の規定を満たさない)となった、言うなれば「問題があって罷免された」に極めて近かった海獺様に対して、いかなる権限であっても、独断で付与してしまったのはまずいと思います。せめて通常の推薦プロセスを踏むなど、海獺様にではなくコミュニティに対して、その可否を諮るべきだったと思います(そして通常の推薦がなされて海獺様が推薦受諾、もしくは立候補していたら、私はこちらで申し上げたのと同じ理由で反対していたかと思います)。
    次に海獺様の行動についてですが、ぱたごん様が上で仰っているなんにしてもwikiメールとか他者から見えない部分でやり取りすることは好ましくない。もちろん、プライバシーにかかわることでしたら止むを得ませんが。twitterでの中傷までW.CCさんのせいにされては困ります。というのが正鵠を射ています。海獺様は管理者時代から、ウィキメールなど見えないところでコソコソとことを進めようとする傾向があり、それが前述の「問題があって罷免された」に極めて近い状態での辞任に至る一因ともなったわけですが、未だに改善できないのかと、ただただ呆れるばかりです。
    結論としましては、W.CC様のほうは、今回のミス(それも手続き上と言うよりは人選ミスの側面のほうが強い)を理由として辞任とか解任動議提出とかといった非建設的な方向へのアクションを取るのではなく、むしろこれを糧として、今後の活動に活かされるのがよろしいんじゃないかと思います。一方、海獺様におかれましては、ここまで問題が大きくなった原因は他ならぬご自分の管理者時代の不行跡にあったということを強く認識・自覚し、猛省していただきたいと思います。Yassie会話) 2020年8月18日 (火) 08:05 (UTC)
  • コメント 「巻き戻し者権限の付与を発端としたやり取りについて」とのことですが、すみません、先日の「現役の管理者の方に大変失礼」にあたるとされた件で(いやな予感がして)震えておりました。何かご自身で消耗してしまわれるような大きな悩みでも抱えられているのではと心配しております。(という仮定で)このような依頼作成にエネルギーを費やしさらに消耗されるのでしたら、とても遺憾に思います。どうぞご自愛ください。--市井の人会話) 2020年8月18日 (火) 09:46 (UTC)
  • コメント もう、本当にうんざりです。勝手に権限だか機能だかを付与され、責任をもって除去をすると言われたが通信の秘密を守ってもらえず、上記のコメントで私自身がコミュニティとの信頼関係について書いているにもかかわらず、こうしてこのコメント依頼でも過去のことを指摘され、猛省しろと書かれ、人格的なことを言われ続けるわけです。私は管理者を辞めて8年近く経ってますが、その間に、こんな目に遭うような迷惑をウィキペディアにかけていますか? Twitterでの中傷は、まさに今回Yassieさんがコメントで書いた内容と根本は一緒です。これほどまでに執着され続ける年月として8年は短いですか?
W.CCさんはメールで内容があなたにとって不快なものであったとしたら、それを送信した側の問題が大きいです。ウィキペディア内部で追及を受けているのならともかくと、書いていますが、このコメント依頼でまさに起こってる事です。もうひとつ、こればっかりはぱたごんさんにも申し上げたいのですが、そもそもTwitterの事例を出したのは、W.CCさんが通信の秘密についてご理解頂いていないような気がしたので、実例を出したに過ぎないと上記で説明済みです。W.CCさんのせいだ、と解釈するのは悪意のある飛躍です。--海獺会話) 2020年8月18日 (火) 11:11 (UTC)訂正--海獺会話) 2020年8月18日 (火) 11:23 (UTC)
    • (コメント)はて、私がいつ、どこで、あなたの「人格的なこと」に言及したでしょうか? あなたの「人格的なこと」をどーこー言うほど、私はあなたの「人格」になど、興味はありません。Focus on Behavior(行動に着目せよ)の大原則に則って、あなたの行動に対する批判ならしていますが。おかしな行動をしている人が、その行動について手痛い批判を受けるのは、現実世界においても、国際的には当然のことです。ましてや、ここは「利用者の行動についてのコメント依頼」ですから、自分のおかしな行動に対する耳の痛い批判を封じようなどというのは、コメント依頼そのものの趣旨に真っ向から反することです。
      また、管理者を辞めて8年近く経っているとのことですが、だから何だと言うのでしょうか? 行動に改善が見られていれば1秒前でも「過去のこと」ですし、改善が見られていなければたとえ100年経っていても「現在進行のこと」です。そこに経過した年月を出してみたところで、そんなものは全く意味を成しません。
      何にせよ、あなたがすべきことは、かような逆ギレではなく、現在も改善されていないあなたの行動に対する批判を真摯に受け止め、成果を伴った改善をすることです。Yassie会話) 2020年8月18日 (火) 11:47 (UTC)
      • 現在も改善されていない私の行動というのはWikiメールの件ですか? Twitter云々の曲解以外には示されていないようです。
見えないところでコソコソとことを進めようとする傾向があり」は(かつて私とWikiメールのやり取りがあったYassieさんには申し上げにくいのですが)、今回のコメントでは書く必要がない人格攻撃です。W.CCさんが挙げてくださったメール全文を読み、理解したうえで現在も改善されていないわたしの問題を、例示していただくことはことは可能ですか?
Yassieさんの貴重な執筆時間を奪うことは本意ではありません。コミュニティから「海獺のこの行動は問題である」と現在指摘されていることを例示せず、かつ、私からYassieさんに何か働きかけることはここのところ全くなく、もっぱらYassieさんの感情に起因すると思われる 私に対して粘着し続ける構図は異常だと思いますし、全く建設的でもなく、正直に申し上げて気持ちが悪いので、今後一切、私の事は放っておいていただけませんか? 明確な例示ができないのであれば、返信は不要です。
なお、権限云々についての私の考えはここの冒頭に書いた通りです。
最後になりますが、Yassieさんから以前メールをいただいていたにも関わらず、当時私が使用していないアドレス(Wikiメールの受信アドレスをを変えたため)にお送りいただいたせいで確認が取れず、結果的に無視するような形になってしまった件については、改めてお詫びします。--海獺会話) 2020年8月18日 (火) 12:59 (UTC)
        • (コメント)見えないところでコソコソとことを進めようとする傾向がありが人格攻撃? いやいやいや、どう見ても行動の傾向に対する指摘ですよね。それも、現在に至ってなお続いている行動に対しての。書く必要が無い人格攻撃どころか、そうした行動が、管理者を辞めてから8年近く経っている今も改善されていないということを示す上で、必須に近い情報です。
          また、もっぱらYassieさんの感情に起因すると思われる 私に対して粘着し続ける構図は異常だと思いますし、全く建設的でもなく、正直に申し上げて気持ちが悪いとのことですが、これこそ、悪意に取った人格攻撃で無くて何だと言うのでしょうか? 私はただ、あなたの行動が管理者を辞めてから8年近く経っている今も改善されていない、ということを指摘したに過ぎません。あなたの行動に対する批判は人格攻撃呼ばわりする一方で、ご自分は平気で私に人格攻撃を行う、典型的なダブルスタンダードをこの場で開陳してくれちゃいましたね(あ、これもまた、直近の行動に対しての指摘ですので、念の為)。
          私信の公開がネチケット上よろしくない行動なのは百も承知です。また、ウィキメールという機能自体を否定してはいません。あくまで一般論としては。しかし今回のケースに限って言えば、権限を除去してほしいという、運営に直に関わる話を、ウィキメールも含めた、見えないところでコソコソやるべきではない、と言っているのです。そのようなことが横行すれば、Wikipediaの運営における透明性を欠き、早晩秘密政治の場と化すからです。論点のすり替えも甚だしいです。
          最後になりますが、「放っておいてほしい」のなら、成果を伴った行動の改善をしていただきたい。私はあなたに「人格攻撃」などするほど、あなたの、と言うかあなたも含めた他の利用者の「人格」になど関心はありません。しかし、「行動」とその「成果」には常に関心を持っています。成果を伴って行動を改善していただけるのなら、文句はありません。Yassie会話) 2020年8月18日 (火) 22:06 (UTC)
          • 「権限を除去してほしい」という話はどこにもでていません。先入観と誤解をもとにお話しされているのが良くわかりました。それらをもとに論点のすり替えと断じられるのは迷惑ですので、今後はどうか私の事は気にせずに活動なさってください。--海獺会話) 2020年8月18日 (火) 22:59 (UTC)
            • ですから、あなたのように、見えないところでコソコソとことを進めて、運営の透明性を蔑ろにする行動を取る人がいたり、ましてや再びどころか三たび、Wikipediaが秘密政治の場と化してしまうようなことがあったりすれば、私は安心して記事に集中できないんですよ。現実世界でも「見える化」が叫ばれるようになったりと、ようやく(遅きに失した感もあるものの)高文脈を前提としない、つまり誰にでも一目瞭然で通じる方向に進もうとしているのに、時代に逆行する行動でもあるんですよ。だから管理者時代も直近でも現在進行で見られるそういう行動を猛省し、今日からでも成果を伴った改善をしていただきたいと言っているのに、それすらお聞き入れいただけないとは。はぁ。
              だいたい、本依頼でのあなたのコメントですが、最初からW.CC様に対しても、ぱたごん様に対しても、Yassieに対しても、そして挙句の果てにはこのような事態になることの想像力が他の人にはないなどと、責任転嫁のオンパレードですよね(これも直近の行動に対してのコメントですので、念の為)。Yassie会話) 2020年8月19日 (水) 01:57 (UTC)

(Yassieさんへ)(8/19 20:30頃)コメント依頼にて非依頼者の立場でコメントを連ねていくことは印象が良くないことを承知のうえで、これ以上あなたに付きまとわれないためにも、今回はきっちりと申し上げておきます。

  1. 「『権限を除去してほしい』と海獺がW.CCさんに依頼した」[1]という誤った理解のもとであなたはこのコメント依頼で意見を述べ続けてきました。それを指摘してもあなたはスルーしているだけで、訂正も意見の変更もしません。論理のすり替えが行われるのみです。最低限、議論前提の誤りを認め、意見の変更や撤回をしてからでなければ、議論になりません。
  2. 「ウィキメールも含めた、見えないところでコソコソやるべきではない」[2]も同様です。今回の件がWikiメールの使用例として不適切であると思うのであれば、問題についてMiraburuさんのように別立てで議論を起こして、今回の使用が不適切であったという合意を持ってきてください。そうでなければ、あなたの意見は勝手な印象にもとづく根拠のない悪意によるものです。
  3. またかつて「管理者互助会」のような語句を使い、ありもしない敵を作っていた人がいましたが、「再びどころか三たび、Wikipediaが秘密政治の場」という存在のポインタを示してください(何のことかは明言はできませんけれども、管理権限を持っているときの私は、どちらかと言うと運営を対外的にクリアにするために動いていたのですよ)。
  4. あなた個人の印象の域を出ていないものを、あなたがどのように想像するかは勝手です。しかしながらこのコメント依頼の場で、前提は理解していないどころか指摘されてもスルー、Wikiメールの適切ではないという根拠も示せない、見えないところでコソコソがあなたの中で許せないものなのであれば、なぜあなたはかつて私にメールをくださったのかの説明もない。
  5. 直近でも現在進行で私に問題行為があるとおっしゃるが、このコメント依頼では前提を間違っているばかりか、引き起こされたことで私が懸念していることをあなたがこの場で具現化してしまっている始末です。「そして挙句の果てにはこのような事態になることの想像力が他の人にはないなどと、責任転嫁のオンパレード」とおっしゃっていますが、まさに今あなたがやっていることを懸念していたのです。Yassieさんが自らやっていて気づかないのであれば想像力云々を超えています。責任転嫁どころか、あなた自身の行動が懸念された結果のひとつです。
  6. 私のWikipedia空間の投稿履歴をご覧ください。あなたが言う秘密政治やら問題行動につながるような履歴がありますか? 依頼などの場への投稿は数えるほどしかないです。議論もほとんどない。隠れてこそこそやってるから履歴には残ってないのでしょうか?
  7. Yassieさんは、私の行動により「私は安心して記事に集中できないんですよ」と上記でおっしゃっています。記事執筆中心の人であれば、この依頼には気づかないんです。興味がないからです。Yassieさんがここに乗り込んでくるまで、依頼の提出から一日も経ってないんですよ。つまり、Yassieさんは安心して記事に集中できないかもと思うようなところに自ら自分の意思で来ているんです。しかも内容を誤解したまま勝手な個人の感想をもとに批判的なことばかりを書いている。勘違いしたまま乗り込んできて海獺は以前から・・・とコメントする。これ、ストーキングです。
  8. こいつの行動を見ると記事に集中できなくなる(しかも前提を勘違いしたまま)という事でしたら、本当に申し上げにくいんですが、問題は私側というよりも、Yassieさんの内面にあるものです。 例えば特定の国旗を見ると気分が悪くなるといった症状の方がいます。しんどいことだろうと思います。しかしながらそれを理由にすれば何を書いてもいいという事ではないんです。あなたの内面の問題は私を巻き込まずに、あなた側で解決してください。
  9. 直近のYassieさんのコメントでは、「何が何でも海獺を認めない」的な内容と、「強めの語句に関する自分の発言に対するこれはセーフだよ的な回避の事」しか書いてないんですよ。特定の個人を排除していこうという意志を長年持ち続けている人が、ずっと私の行動を見ている。これ、偶然にYassieさんと私がリアルで鉢合わせしたら、何かいきなり攻撃されるんじゃないかレベルの大きな不安があります。Twitterなどで匿名で剛撃してくるのとは違い、これほどの悪意を長年向けられるのは怖いものです。
  10. 何度かあなたのコメントを我慢して読んできましたけれども、このコメント依頼では大前提が間違っていると指摘されても、独自研究ともいえるWikiメールの使用についてのマイルールの押し付け、ポインタを示せない秘密政治などの発言、過去のほじくり返し、など、単に特定のユーザーが気に入らないから言いたいことを言ってるだけだとわかりましたので、今後は付きまとわないでください。
  11. 最後になりますが、上記の通り、私は権限に興味はありません。見えない敵をあなたの中で巨大化させて騒ぐのは止めてください。--海獺会話) 2020年8月19日 (水) 11:50 (UTC)訂正--海獺会話) 2020年8月20日 (木) 02:42 (UTC)
  • (コメント)何か長々と書いてますが、要するに、未だに「お前は俺様の言う事を聞いて引け」と言いたいんですよね。これもまた、管理者時代から直近に至るまでそのままですね。
    最初の1.と2.については、ぱたごん様の 8/19/2020 0:45 (UTC) のコメントを100回音読してください。私が申し上げることはこれ以上ありません。
    私がこの依頼に気付いたのは、twitterでその存在を知ったからです。それで見に来てみたら「またアンタか」と思った、それだけです。
    また、秘密政治はあなたが以前、ウィキメールでさんざんやってきたことです。ウィキメールですから当然、Wikipediaの投稿履歴に残っているはずがありませんね。詭弁も甚だしい。また、あなた以外にもかつて、当時のIRCのログ非公開(今は公開されていますが)をいいことに、やっていた人(既に無期限ブロック済み)がいましたので、それも含めての「再びどころか三たび、秘密政治の場にされたくない」です。そして「ウィキメールについてのマイルール」と言いますが、ウィキメール、というかメールはそもそも秘密政治のための機能ではなく、従って公式ルール上想定されているはずもありません。しかし、だからと言って、秘密政治の道具として使っていいわけではありません。ウィキメールに限らず、秘密政治自体が、Wikipediaのみならず現実世界でも、本来はあってはならないものだからです(まぁ残念ながら現実世界でも、「根回し」だの何だのと称して多々あるようですが)。
    あなたの言う「過去のほじくり返し」にしても、過去の問題行動が直近に至っても、未だに改善されていない、ということを指摘しているに過ぎません。あなたの行動が、というか誰の行動であっても、成果を伴って改善されないうちは、8年どころか100年経とうが「過去」のことではなく、「現在進行」のこととして指摘し続ける意味は十分にあります。「ほとぼりが冷めた」頃にしれっと戻ってきて、また同種の問題を起こす/起こした人は、Wikipediaに限らず現実世界でも、いくらでも見てきているからです。そもそも私は、相手が誰であろうと、時間で判断する人間ではありません。何度も言っているように、行動とその成果で判断する人間です。ですので、「特定の相手(=自分)を排除する」というのは、あなたの被害妄想に過ぎません。また、「悪意を長年向けられる」というのも、私の言動を悪意に取った上での、あなたの被害妄想に過ぎません。自分の行動を何年も改善しない/できないまま、ストーカー呼ばわりまでして封じようとするのは、市井の人様が仰るように、虫がいいにも程がある話です。これまた市井の人様が指摘しているように、「元管理者」を未だに肩書きのごとく振りかざしておきながら(メディア云々は単なる責任転嫁でしかありません)今更「権限に全く興味は無い」などと言って見せるのも同様です。
    最後に、「見えない敵をあなたの中で巨大化させて騒」いでいる覚えもありません。「目の前に見えている問題(の再発)」を予防しようとしているだけです。Yassie会話) 2020年8月20日 (木) 00:50 (UTC)
「ぱたごん様の 8/19/2020 0:45 (UTC) のコメントを100回音読してください。」とは、この投稿[3]の事を指しているのだと思いますけれども、全くよくわかりません。またその前の投稿の事だとするとXx kyousuke xxさんによる見解[4]のご意見があることを申し添えておきます。つまり非常に一方的な解釈に基づく意見であり、もしそれを正当とするのならばWikiメールの適切利用ルールについてぱたごんさんとYassieさんは議論を起こしたうえで、コミュニティの合意を得るべきでしょう。
ほかにもあなたが言ってる根拠を裏打ちするポインタは今回も示されず、ぱたごんさんの投稿として指し示したポインタが間違いだとしても、自分の言葉ですら説明できていません。「私はそんなつもりじゃないです」って言ってるだけの投稿でないコメントをお願いします。「あなたの言う「過去のほじくり返し」にしても、過去の問題行動が直近に至っても、未だに改善されていない、ということを指摘しているに過ぎません」とおっしゃっていますが指摘の根拠を示してくださいと書いているのです。「お前はメールでもいろいろやってきた、履歴は残っていないのは当然だ、でも俺は知っているぞ」みたいな話の繰り返しにいつまでつきあえばいいのですか? あなたが物事を判断する要素、あなたが社会で何をどのように見てきたかなどについてのお話は全く建設的でなくノイズでしかありません。あなたが懸念したことについて「秘密政治」と命名した根拠をだしてもらえませんか? この状態では、かつて「管理者互助会」と言い出した方と何も変わらないように見えます。
そもそもTittwerでこの話題を発見しても、ここにアクセスして、対象が私だったら「安心して記事に集中できなくなる可能性があるなら」読まなければいいでしょう? 今回も間違った理解のまま批判的なことをおっしゃっている根拠を示されないのは、もしかすると私にいろいろ言いたいためのわざとですか?
私自身のことは履歴などで指し示す以外には根拠を示せませんけれども、何年も問題点を改善できていないのは、ほかならぬYassieさんに見えます。親しい方にこの一連のお話を見ていただくことをお勧めします。
また貴重な時間をいただいてご返信いただけるならば、具体性のあるあなたの印象がもとでない要素をお願いします。「俺はお前を認めない。なぜなら俺は今までこう考えてきたからだ」みたいなコメントは時間の無駄です。「私はそもそもこういう人間です」の自己紹介も、もうコメントに含めなくて結構です。ウィキペディアとは全く関係ないところを根拠にしているだけであることにそろそろ気づきましょう。--海獺会話) 2020年8月20日 (木) 02:15 (UTC)訂正--海獺会話) 2020年8月20日 (木) 02:42 (UTC)
      • あのですねえ。
        「権限を除去してほしい」という話はどこにもでていませんとのことですけど、それはあなたの揚げ足取りに過ぎないから、スルーしていたんですよ。結局のところ、Wikipediaの運営に関わる話を、見えないところで(その手段がウィキメールであろうと、かつてのIRCのような他のログ非公開のところであろうと)コソコソやっていたという、前提の本質は変わりませんからね。
        この状態では、かつて「管理者互助会」と言い出した方と何も変わらないように見えます。とのことですが、「管理者互助会」と言われても仕方ないような状態は、その当時確かに存在していたと私も思っています。それとも何か、「お前も俺様の言う事を聞いて引かないと、お前も同じ目に遭わせてやるぞ」という脅しでもかけているのでしょうか?
        それから、対象が私だったら「安心して記事に集中できなくなる可能性があるなら」読まなければいいでしょう?とのことですが、開き直りも甚だしい。いやいやいや、「対象があなただったら」じゃなくて、「誰であっても見えないところでコソコソと事を進める人がいたら」です。そんなことをやられてたら、安心して記事に集中できないから、それをやっているのが誰であっても、見つけ次第予防しようとしているだけです。それとも何か、「安心して記事に集中したいなら、たとえ見えないところでコソコソ、誰に何をやられても、全て黙ってはいはい言う事を聞いていればいいんだ、長い物には巻かれていればいいんだ」と、私の最も嫌がる事でも言いたいんですか? そうだとしたらやはり、管理者時代から今の今に至るまで、何も改善されていませんよね。Yassie会話) 2020年8月20日 (木) 02:29 (UTC)
ここは根拠を示さずに利用者の批判をするところではないですよ?
「お前も俺様の言う事を聞いて引かないと、お前も同じ目に遭わせてやるぞ」という脅しでもかけているのでしょうか?」見えない敵と戦わないでください。
「強大な力をもっていて、ほかの方の行動を制限する、あなたにも危害を加える海獺」みたいなのは、あなたの妄想です。
Yassieさんがご理解いただけるまでは続けるつもりですが、「建設的」に、そう考える根拠を客観的にわかるソースで示してください。--海獺会話) 2020年8月20日 (木) 02:53 (UTC)
          • また揚げ足取りですか?
            「お前も俺様の言う事を聞いて引かないと、お前も同じ目に遭わせてやるぞ」という脅しでもかけているのでしょうか? は疑問文です。断定していません。ですのでNOならNO、「そうではない」とハッキリ言えばいいだけです。にもかかわらず、この期に及んで見えない敵と戦わないでください。などと、こちらが明確に否定していることを言ってくるというのは、どういうことでしょうか?
            また、私がここに出てきた動機は「あなたが対象だから」ではなく、「対象が誰であっても、そういう行動をされたら」というのは、ご理解いただけたということでよろしいでしょうかね。Yassie会話) 2020年8月20日 (木) 03:19 (UTC)

わかっていただけるまで何度も書かねばならないのは残念ですけれども、機能とか権限とかは(イベントで重宝するアカウント作成制限の解除以外には)全く興味がないので、そういった件で波風立てることもしたくないです。Yassieさん風に言えば「私は外部向けにウィキペディアに対する理解を深めてもらったり、編集の仕方を説明したりという活動が中心になっているので、こんなところで時間を使いたくない」のです。こんな風になると嫌だなぁという事が実際に起きているので、今後はそっとしておいてもらえないですか? このような事態になることの想像力が他の人にはないのは承知しています。でも、ちょっとの掛け違いで実際に起こってるんです。--海獺会話) 2020年8月18日 (火) 12:59 (UTC)

  • コメント WP:RBKでは差し戻し者の権限付与について、管理者に殆ど白紙委任に近い裁量付与を認めてます。対して管理者裁量による権限除去は、 明らかに不適切な巻き戻し権限の使用があった場合と1か月以上の投稿ブロックを受けた場合に限定されてます。自分が裁量付与してても本人が必要としてなくても方針は管理者の恣意的な権限除去を認めてません。本人希望の権限除去は自分ですることになってます。管理者が裁量除去したということは巻き戻し者が不適切な権限使用をしたか1か月以上の投稿ブロックを受けたということと同義だからどちらでもない海獺さんが裁量除去されて怒るのは当たり前です。巻き戻し者の裁量付与は方針上取り消しの効かない管理者権限行使だから必要に応じて管理者メーリングリストで合議する等慎重の上にも慎重を重ねて検討する必要があります。今回は安易に裁量付与して方針に反して裁量除去したWCさんに100%非があります。--202.219.154.163 2020年8月18日 (火) 12:45 (UTC)
除去については合意しています。メールのやり取りがあったことを開示されたこと、あたかも私がW.CCさんに権限除去をさせたかのような理由付けについて、同意を得ずに行われたことが、私から見たこの件の問題点です。むしろそれ以外にはありません。何度も言いますが「通信の秘密」は守られなけれないけないという原則です。ウィキペディアの管理者ならば最低限の常識だと私は思っています。
そもそも何人かの方がHelp:ウィキメールに書かれていない、Wikiメールの使用をネガティヴに捉えていること自体がとても不思議です。すべての記録が公に残るウィキペディア上では適していない、ウィキペディアに関する連絡手段でしかないですよね。--海獺会話) 2020年8月18日 (火) 12:59 (UTC)
方針上管理者裁量で差し戻し者権限の裁量除去ができるのは、 明らかに不適切な巻き戻し権限の使用があった場合と1か月以上の投稿ブロックを受けた場合に限定されてます。管理者と本人の合意なんか裁量除去の理由になりません。今回の管理者裁量の差し戻し者権限除去は方針上の根拠がありません。明らかにWCさんは方針を逸脱してます。--202.219.154.165 2020年8月21日 (金) 09:59 (UTC)
  • コメント 『「私は管理者を辞めて8年近く経ってますが、」そっとしておいてほしい』というのは通常ならわかります。いくらWikipediaの記録が半永久的に残り当時の人に忘れてもらえない、新規参加者でもちょっと気がつけば参照可能な事実が消えない、としてもです。しかしながらその8年の間のちょうどど真ん中、4年前にTBSテレビの特集番組から20分強にも及ぶ独占取材を受け「Wikiポリス海獺」として紹介された、その後もテレビ出演でウリにされてる“元管理者”ブランドを使用され続けているからには、そっとしてられない、どうして辞めたんだろうと考える人に知る権利はあるんだと思います。一般論では「執着され続ける」のは確かに「Wikipediaってそんなところか」と怖がられるかもしれませんが、「人格的なこと」つまり人格否定に思えるのは場所によってなんじゃないかと思いますし、あくまで方針上、Wikipediaだから言われなくてもいいことを言われてまで議論が進み解決する(逆に言った人が非難を浴びることも)ことがある、そういうシステムであるのは海獺さんがまったく身に覚えのないことではないと思いますが(管理者時代にYassieさんに対しても)いかがでしょうか。--市井の人会話) 2020年8月18日 (火) 13:07 (UTC)
外から「こういう風に見えるけどどうなの」みたいなことは百科事典の作成と何も関係がないんです。これ、記事や運営の発展につながってます? だから「ほっといてください」なんです。なお、元管理者ブランドを利用しているのは、メディア側です。実際に私の話を聞いたことがある人ならわかることなんですが、私は元管理者を肩書に使っていません。主催する側が表記するときはあります。こんなことも説明するのもバカバカしいです。この議論は「よく考えたら本人希望じゃなかったですし、メールのやり取りがあったことも書いちゃってログに残っちゃいました。ごめんなさい」って話があれば終わってるんですよ。--海獺会話) 2020年8月18日 (火) 14:04 (UTC)
海獺さんもTwitterのDMとか(過去には取引先が見ているとか)、検証しようがないことを持ち出しても百科事典の作成と特に関係がないですよね。「(で)あれば終わってるんですよ。」というのも私は海獺さんがYassieさんと話していて、ご自分だけ(Yassieさんに対する過去をリセットして)権利主張してもいいのかなと疑問に思ったからであって、依頼の趣旨からはそれたかもしれませんが、本来はどうすればよかったかという話をしているのではないです。「元管理者ブランドを利用しているのは、メディア側」なのは、まさか海獺さんの希望でTV番組やイベント等が企画されるわけがないので承知してます(「主催する側が表記するとき」があるというかGoogle:"元管理者"+"海獺"site:jpなどで検索するとイベント等の肩書きとしてお約束のようにヒットしますが)。ですがこれまでのことでメディアに利用されてる(方便)とまで迷惑とは考えておられない、まんざらでもない(良しとされてる)としか見えないのです。現在でも内外に強い影響力を持っておられるからには、そっとしておいてほしいは都合がよすぎると思います。--市井の人会話) 2020年8月18日 (火) 15:46 (UTC)
シンプルに聞きたいのですが、市井の人さんは、あなたが「影響力がある」と判断した人物は、ウィキペディアのような履歴が残るところ、SNS、などネットでいろいろ言われても仕方がないのだと、お考えなのですか? 昨今のネット事情ではそのような考え方はとても危険なものだと思います。
また、「元管理者」について聞かれたときはイベントやメディアには「私は良い形で管理者をやめているわけではありません」とお伝えしています。一応申し上げておきますが、「ウィキペディアの管理者・元管理者」にブランドがあると思っている方は、世間の広さを甘く見ているように思います。その肩書だけで継続的に「ウィキペディアの話をしてくれ」と呼ばれるわけがないと思います。仮に管理者という名前にブランドがあり、それが「ウリ」となっているのだとすると、それは主催者やメディア側をずいぶんと馬鹿にした考え方だなぁと私は思います。
もしまだ疑問がおありでしたら会話ページのほうにどうぞ。そもそも論として、「海獺の書いていることは信じられない」というバイアスが市井の人さんにかかっているのだとしたら平行線だと思いますが。--海獺会話) 2020年8月20日 (木) 02:34 (UTC)


  • コメント まず、上にコメントしているIP:202.219.154.163会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6は、LTA:SHINJUであると思います。
    勝手に巻き戻し者の権限が付与された場合、嬉しい人もいるでしょうけど、多くの場合付与された人は戸惑うでしょうし、Marine-Blueさんや海獺さんのように付与されること自体を嫌がる方もいるでしょう。権限に対する考え方は個々人によって違って、「自分で除去しておしまい」というレベルでは済まされないような人がいるということも想像するべきだったと思います。私見では、使わないなら自分で権限を除去してくれ(あるいは除去の希望を申し出てくれ)というのは、勝手に権限を付与しておいて余計な手間をかけさせる行為だと思いました。ただ、海獺さんは海獺さんで、過剰に反応しすぎなのではないかと思います。勝手に権限を付与されたのが嫌だったんだろうなぁとはわかりますが、感情的になっておられるように見えます。なお、「通信の秘密」は、通信の送り手、受け手ではなく、第三者、特に通信を媒介する人(郵便局、電話局、インターネットサービスプロバイダなど)や公権力(警察や政府など)が、通信の内容を漏洩したり検閲したりしてはいけませんというものです。通信の当事者がその内容を公開してしまうことは、どちらかといえばモラルの問題であり、法律違反ではないです。私見では、今般W.CCさんが「本人希望(ウィキメール)」と書いてしまったことは、メールのやりとりの状況から、配慮に欠けていたとも不適切ともいえないと考えました。--Ohgi 2020年8月18日 (火) 13:26 (UTC)
私はLTAではありません。自分と意見が違うからってLTAとレッテルを貼って議論を有利に運ぼうとする卑劣極まりない悪質な印象操作はやめて下さい。--202.219.154.165 2020年8月21日 (金) 09:59 (UTC)
  • 報告 色々とありますが、事の起こり「事前の本人の意思確認なしでも裁量で付与できる」という仕組みにそもそもの難があったように感じました。現在Wikipedia‐ノート:巻き戻し者#本人の承諾なしでのフラグ付与に関しての方で、フラグの付与に際し事前の本人の同意をルールとする旨の提案を提起いたしました。--Miraburu会話 / 投稿記録 2020年8月18日 (火) 17:17 (UTC)
    • 建設的な提案に感謝します。仕組みそのものをどうするか、ということについては、あちらでコメントさせていただきました。Yassie会話) 2020年8月19日 (水) 01:57 (UTC)
  • コメント 何やら雲行きが怪しいですが、とりあえず「事前の本人の意思確認なしでも裁量で付与できる」という権限付与の仕組みについて考え直したほうがいいかも知れません。この場で色々と追及しても、結局は平行線に終わってしまいそうな気がしています。--W7401898会話) 2020年8月18日 (火) 19:01 (UTC)
    • 海獺さんは君たちは誤解していると言いますが、会話ページでやり取りしていれば誤解されなかったものを、二人にしか見れない手段を使って、しかし影響は二人だけの範囲を超えてしまって誤解を招いたのです。W.CCさんの権限行使の是非について問いたければノートや会話ページなどでするべきでした。とにかく裁量付与について疑義がでたので、Miraburuさんが本人の承諾を提案されているそうですが、それを含めて詳細を詰めて行ったほうが良いでしょう。--ぱたごん会話) 2020年8月19日 (水) 00:45 (UTC)
      • 上記コメントに全面的に同意します。Yassie会話) 2020年8月19日 (水) 01:57 (UTC)
  • コメント おそらく私も海獺さんがおっしゃる「海獺というユーザーが権限を持つことを歓迎していない人たち」に含まれるのだと思いますが[5]、今回ばかりは海獺さんにとってあまりにも理不尽で気の毒な展開になっていると思い、コメントいたします。一方的に権限 (あるいは機能) を付与された利用者が、コトを荒立てない目的でwikiメールを利用したことは、どう考えても不適切とは言えません。「善意にとる」を引くまでもなく、管理者の判断をあからさまに否定することでコミュニティの耳目を集めることを避け、ただ単に固辞する旨を伝えるだけのものと考えられるからです。(Wikipedia:コメント依頼/W.CCおよび海獺/メール内容で確認しましたが、やはり予想通りのものでした。)このやりとりの評価に「誤解」あるいは「二人にしか見れない手段」などという言葉がでてくるのは、私から見るといかにも不自然で、海獺さんが「粘着」とおっしゃるのも無理もないと思います。
一方、通知もなしに巻き戻し者権限を付与されたW.CCさんの行為は方針上は問題ないと思いますが、それは単に方針の未整備によるもので、今後整備していくべきものであると考えます。
いずれにしても、誰も得しない、コミュニティにとって何のメリットもないこのコメント依頼は早く閉じて、改めて「Wikipedia‐ノート:巻き戻し者#本人の承諾なしでのフラグ付与に関して」などで規定の整備を進めるべきであると考えます。--Xx kyousuke xx会話) 2020年8月19日 (水) 03:59 (UTC)
  • コメント 除去は希望せず、そのままにするという海獺さんの答えに対して、ウィキメールで除去を希望されたとしてW.CCさんが権限を除去したこと自体は適切ではないと思います。ただ、海獺さんがそれで構わないと言ってしまうと、W.CCさんへのコメント依頼としては続けようがない気がします。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2020年8月19日 (水) 13:33 (UTC)
  • コメント 管理者時代の海獺さんであれば間違いなく、クールダウンのため、として短期ブロックをかけていたであろう状態になっています。お二人とも落ち着いてください。海獺さん風に言うと、ここはチャットではありません。どうしても決着をつけたいのであれば、それこそメールで話されたらどうですか? 私には完全に「電算機資源の無駄遣い」に見えます--Xx kyousuke xx会話) 2020年8月20日 (木) 03:28 (UTC)
同じことの繰り返しになっている気がしますので、もうこれ以上ここにはコメントしないこととします。お騒がせしました。--海獺会話) 2020年8月20日 (木) 03:32 (UTC)
    • Xx kyousuke xx様、仰る通りです。とは言え、前述の通り、ウィキメールなど見えないところで、いかにも日本的にコソコソやるのはするのもされるのも大嫌いですし、安心して記事に集中できなくさせる原因なので、海獺氏のほうからここで何か無い限りは、私も一切返答いたしません。Yassie会話) 2020年8月20日 (木) 03:44 (UTC)
  • コメント W.CCさんは「元管理者で実績も豊富である海獺さんに対して巻き戻し者権限を付与しました。」とのことですが、既に海獺さんは(管理者のみならず)管理行為から身を引いており特に巻き戻し者権限が必要な状態とも思えないので、どうして裁量付与しようと思ったのか甚だ疑問です。ただしその点を除いては(満点ではないにせよ)概ね問題ないと思います。一方海獺さんはご自身の希望通りの対応がなされなかったことで怒り心頭のご様子ですが、それらは些末な問題でしょう。また、私から見れば「権限を使用するつもりがないのに保持し続ける」状態の方が不穏に感じますし、「海獺というユーザーが権限を持つことを歓迎していない人たちがいることを知っています。」とのご認識があるのであれば、速やかにご自身で除去した方が短期的に波風が立つことがあっても長期的には大きな問題にはならなかったのではないかと思います。結果的に「小火を恐れて大火を招く」事態を招いたのは海獺さんの方だと思います。--新幹線会話) 2020年8月20日 (木) 12:03 (UTC)
  • コメント 勝手に権限付与されても、ルール上は問題ないのでは?確かに言ったほうが良いと思いますが。また、Ohgiさんの言われるように「通信の秘密」についても、通信の当事者(送信・受信者)が開示する分には問題なしですよね。海獺さんを責める気はありませんが、W.CCさんにウィキブレイクを薦めるというのは、流石に突拍子もないことだと思います。--るくせん会話) 2020年9月17日 (木) 17:50 (UTC)