Wikipedia:コメント依頼/Saaki

利用者:Saaki（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの、Bot（利用者:Saaki4AWB（会話 / 投稿記録 / 記録））を用いたリダイレクト解除作業について、コメントを依頼します。--wighter(CIGO)（会話） 2022年7月28日 (木) 14:23 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

Saakiさんは、2020年11月頃よりBot（Saaki4AWB）を用いてWikipedia内のリダイレクトの解除（例：[[槍投げ]]→[[やり投|槍投げ]]など）を行っています。その作業量は決して少なくなく、今月に限っても1,000件を超えています。

一方で、その編集内容には異論も少なくなく、Bot利用前のものも含めれば、過去に計9回、他の利用者からリダイレクト解除の編集について指摘を受けています。

「シャドウバース」のリダイレクト解除について
「種馬」のリダイレクト解除について
「クレジットタイトル」へのリダイレクト解除について。en:WP:NOTBROKENについても指摘
「BS朝日」のリダイレクト解除について
幾つかの記事のリダイレクト解除について、Chibaliasさんによる指摘
「標準服」から「制服」へのリダイレクト解除について
「仮定形」から「已然形」へのリダイレクト解除について
「ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタイン」の表記統一について
囲碁関連記事のリダイレクト解除について（依頼者による）

これらの指摘によって、ある時期からはリダイレクト解除の基準をご自身のなかで下げられたと、Saakiさんは話されています。

一方で、今回私が上述の指摘を行った際に、こうしたリダイレクト解除の作業が適切なものであるかどうか意見を交わしましたが、2人だけでは結論が得られるとは判断しがたいことから、コメント依頼を提出した次第です。

参考リンク

依頼者のコメント[編集]

本来、リダイレクトの解除は記事に与える影響は少なく、意に沿わない編集をされたとしても声を上げる利用者は少ないでしょうから、実際にはこうした編集に不満を感じていた利用者はさらにいるのではないかと想定されます。

Saakiさんは、「Wikipedia:雑草とり」の「リダイレクトページへのリンクを適切なものに変えるのもいいことです。」という記述や、「Wikipedia:リダイレクト」の記述などを、ご自身の編集のひとつの根拠としておられます。しかし、前者については「適切でないリンク」の節内の記述であり、適正範囲のリダイレクトを解除することの根拠とするのは妥当性を欠くように感じます。また、後者には「当該部分を執筆した人に何らかの意図があって故意にリダイレクトページへリンクしているのではないことをよく確認してください」「「リダイレクトを経由したリンク」を解消する作業は、他の編集の機会に一緒に行うことを推奨します」のように、リダイレクト解除に留意点を加えています。

また、Botを用いた作業についても「Wikipedia:Bot」にいくつもの規定があるほか、Wikipedia:Bot作業依頼には、「適切な場所にて、変更点についての議論や確認をしておいた方がよいかもしれません。」と記載があります。Saakiさんは作業依頼が必要ありませんが、だからと言っても、「議論や確認をしておいた方がよいかもしれない」のには変わりないでしょう。そもそも、個人がBotによってこのような多くのリダイレクト解除作業を行うことは現行の規定ではあまり想定されていないように見受けられます。

Wikipediaで、記事AのリダイレクトBがあるとき、AとBが同義であるならば、[[B]]を[[A]]や[[A|B]]に置き換えるのは特に問題ないし、むしろ有益であると、Saakiさんは考えておられると思います。しかし、編集者によっては「B」という表記を意図して使っていたり、Aと同等に尊重されるべきだと考えていたりする場合もあります。前述の「『ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタイン』の表記統一について」などがその一例でしょう。

私は少なくとも、こうした編集を行うのであれば、関係のある記事、ポータル、プロジェクトなどできちんと合意を取ってから編集するべきなのではないかと思います。Saakiさんの編集する範囲は多岐に及んでおり、Saakiさんが不案内なジャンルに触れる場合には尚更そうした確認が必要になるはずです。

また、こうしたリダイレクトの解除が本当にWikipediaにおいて有益なのか、という点についても疑問を抱きます。他の利用者の編集をこうして上書きする行為は、その編集を行った方に「あなたの編集は不十分だった/間違えていたよ」と言っているに近いと思います。他の編集のついでに修正されたのならまだしも、Botを用いて機械的に修正されたのであれば尚更です。

Saakiさんのリダイレクト解除作業について、今後このままの編集を続けることに何らかの問題点はないか、改善すべき点はあるか等、ご意見をいただければ幸いです。--wighter(CIGO)（会話） 2022年7月28日 (木) 14:23 (UTC)[返信]

依頼を提出したっきり、2か月近く放置してしまい申し訳ありません。他の方からのコメントがなかなか得られず、また、LABEさんからのコメントについても私からなんと申し上げてよいか分からず、放置したままになってしまいました。

まず、Saakiさんの7月28日のコメントは、以下のように要約できるかと思います。

「表記の変更（表記の統一）」については、ただの表記ゆれや表記の細かい誤りなどについては許容される
「リダイレクトの解除」については、他の利用者の編集を否定するような意味合いまでは持たない
一連の作業について、ルールに触れるような部分は無い

一方、LABEさんのコメントは以下のように要約できるかと思います。

「表記の変更（表記の統一）」については、ただの表記ゆれで、問題が無いと確信できるものは同名のリンクに変える。その際異論ががあるようであれば議論が要るし、作業は丁寧に行うべきだが、あくまで是々非々に対応すべきである
「リダイレクトの解除」については、そもそも別名のリンクを設ける編集をすることが少ない
一連の作業について、Botで行わなければならない理由はあるのか？
リダイレクトの解除作業について、その作業の労力や編集によるサーバー負担を上回るだけの成果がどの程度得られるのか？

Saakiさんの編集について、Wikipediaのルールの側面から許容されるかどうかという点については明確な判断がつかなかったため、私からはその側面の是非を問うことは行わないようにしようと思います。

一方、一連の作業から得られる利益や、それをBotで行うことの意義についてはLABEさんから一定の疑問が投げかけられました。

こうした状況からすれば、SaakiさんのBotを用いた編集や、リダイレクトの解除・表記の変更を認めないといった結論には至りがたいと思われます。一方で、議論の余地がある編集については丁寧に行うべきであるという事は言えるかと思います。また、リダイレクトの解除を丁寧に行うのであれば、その作業はBotによって行う必要性は薄いかもしれません。

よって、以下のような合意案を提案します。

「表記の変更」については、それが明らかに意志の伴わない誤表記（正式な表記に対する記号やスペースの有無、誤字など）であれば行うべきである。一方で、そうでない表記の揺れについては、分野によって異なる表記が好まれる場合もあるため、作業の対象は丁寧に選ぶ。
「リダイレクトの解除」については、それが読者の利便性の向上に寄与できるようであれば行う。
「Botでの作業」については、Botを使うことで大きく手間が省けるようであれば行う。省略できる手間が小さい場合は、手動で行うことも視野に入れる。

といったところでいかがででょうか。非常にあいまいであり、何も言っていないに過ぎないかもしれませんが、各々の編集については是々非々で考えざるを得ないため、このような形の合意案にならざるを得ない気がします。

先に例に挙げた「イビチャ・オシム」ですが、原音により忠実なのは「イヴィツァ・オシム」であり、一般のメディアなどでは前者が一般的な一方で、専門誌などではより忠実な発音である後者が好んで用いられたりします。こうしたケースについて、一律に表記を統一するのは慎重になるべきだと私は思います。

[[狂人]]→[[きちがい|狂人]]については、「狂人」と「きちがい」は類義語であっても違う語なので、リダイレクトを解除するのはかえって混乱を招きうるのではないか、利用者の利益になっているのかは疑問だというのが私の考えです。

その他のものについても、リダイレクトを解除することがどこまで利用者の益になるのかが判然としないように思います。たとえば、「[[藤原基房]]→[[松殿基房|藤原基房]]」は、「藤原基房のページに行きたいのに、松殿基房のページにリンクされるのは何故なんだろう」という困惑をかえって生むのではないかと私は感じます。

ただ、このあたりがどこまでがセーフで、どこまでがアウトかというのを線引きするのは困難で、結局のところは是々非々になるのだろうと思います。ただ、その作業の有益さを考えると、かなり限定的な作業で良いのではないかと感じます。私が問題視した囲碁関連記事のリダイレクト作業についても、果たしてそれがそこまでWikipediaの有益性につながるのか、という疑問が感じられます。

これらを総合すると「より丁寧で慎重な作業を行うべきである」とさらに要約できるかもしれません。ただ、リダイレクトの解除にそこまでの労力を注ぐのは大変かもしれません。

長くなりましたが、以上を私からの追加の提案とさせていただきます。お返事が遅れたことを改めて謝罪いたします。--wighter(CIGO)（会話） 2022年9月22日 (木) 14:56 (UTC)[返信]

返信 LABEさん、再度ありがとうございます。確かに現状では何らかの合意を形成しようというのは困難かもしれません。Saakiさんが継続的に行っているような雑草取りについては、私も有益な編集であると思いますので、本議論によってそれらの編集に不要な萎縮をもたらすのは本意ではないところです。この議論を踏まえたうえで、個々の事案については個々に取り扱い、今後仮にまた議論が必要なことがあれば、その際に再度適切な場所で議論を行うという事で、私も問題ないと考えます。--wighter(CIGO)（会話） 2022年9月24日 (土) 10:08 (UTC)[返信]

Saakiさんのコメント[編集]

リダイレクトの修正について、これは依頼者は私が大量にやるから問題なのではなく、あくまで一般論として問題だ、と主張されていると思います。したがって、まず一般論の部分を話をすすめます。なお、ここで問題になっているリダイレクトは、リダイレクト元とリダイレクト先の表す意味が同一であるもの、すなわち「表記ゆれ」、「略称」、「よくある誤り」等の綴り方の問題にすぎない場合、および、「異なる表記だが、同じものをさす」リダイレクトを問題としています。リダイレクト元とリダイレクト先の意味がずれるまたは一部分であるもの（いわゆる『独立の可能性のあるリダイレクト』）は個別に判断すべきという意見で一致していると考えます。

ここで、リダイレクトの修正の種類をあげます。「B」はリダイレクト、「A」はリダイレクト先の記事、「C」は「A」でも「B」でもない記事の文章として表示される文字です。

[B] → [A|B] （[B|B] → [A|B]）
[B|A] → [A]
[B|C] → [A|C]

これが「Ｗikipedia:リダイレクトにある「リダイレクトの解除」と呼ばれるもの。そして依頼者は、

[B] → [A]

も含めてらっしゃるようようです。私は「リダイレクト」の問題と言われていたので、会話ページの段階では上3つ（いわゆる「リダイレクトの解除」の編集）を念頭に会話していました。しかし、依頼者は最後の例（以下「表記の変更」と表現します）も含めて問題視されているようです。私はこの2つは分けて話をするべきだと思います。

まず下の「表記の変更」について。「『ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタイン』の表記統一について」の指摘はこちらになります。で、これについて私は外国人の表記ゆれ、および番組名の記号（「!」「?」等）の追加など、強い意味があって記事タイトルと相違させたのではないと強く確信が持てるもののみ実施してます。『ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタイン』については、ノートページでもめていたにも関わらず強行して指摘されました。この分野については依頼者の『編集者によっては「B」という表記を意図して使って』いる可能性があるという指摘は適格と思います。確実に「表記ゆれ」であると確信できる地の文に対してのみ行うべきである、ということには異論はありません。

次に上3つ、「リダイレクトの解除」について。この編集については『編集者によっては「B」という表記を意図して使っていたり、Aと同等に尊重されるべきだと考えていたり』という主張は理解できません。「B」という表記が使われている場合は記事上の文章から消えるわけではないため、それを尊重していないことにならないと思います。「B」という文字がリダイレクトとして消えることが、元の編集者の意図を消しているとは私には思えないのです。上記のような修正が行われることにより、編集者に『「B」という名称で内部LINKを作ってはいけないのか』と感じさせることはあっても、『「B」という文字を記事の文章に使ってはいけないのか」と思わせることはありえることなのでしょうか？　最後の段落で具体例をあげていただいていますが「不要」「不適切」とは述べられても、どうして不必要、不適切なのか、必要なものがあるとしてその閾値はどこなのかはわかりませんでした。「リダイレクトの解除」の修正は私以外の編集者によっても長期間にわたり多くの量が実施されています。そして、この編集は、「A」と「B」が同じものを指す場合においては、大きな問題を引き起こしてきていないと認識しています（「A」と「B」が意味がずれるいわゆる『独立の可能性があるリダイレクト』については私を含め複数個所で問題になっています）。にもかかわらず「不要」はまだしも「不適切」とまで言われる場合からには、その具体的な理由の説明が必要ではないでしょうか。なお、問題の指摘がないから、「リダイレクトの解除」がすべての編集者にまったく問題がないと思われているとは言えません。「多少の問題はある」と感じられている方はいらっしゃるだろうとは思います。しかしながら、ノート等で合意を取る必要がある問題なのでしょうか。

『「あなたの編集は不十分だった/間違えていたよ」と言っているに近い』について。お前はちゃんとした記事を書かないから分からないんだ、と言われればそれまでとは思いますが。さて、私ごときでも、文を追加したり修正することがあります。そしてそれを（私にしてみれば）同じ意味の文章に書き換えられることもあります。「それ、同じやん」と思いますが、それだけです。「リダイレクトの解除」の修正は、表現やスタイルを自分の好みから好みでないものに変えられる以上のメッセージを発するのでしょうか。Wikipediaは共同作業ですから、自分の編集が自分の好まないものに変更されることはある程度許容されなければならないと思うのですが。

『「Wikipedia:雑草とり」の「リダイレクトページへのリンクを適切なものに変えるのもいいことです。」』の記載について。これは「不適切なもの」の解釈の違いではないかと思います。依頼者は「不適切なもの」を「誤り」に近い意味にとっているように思います。しかし私は「Wikipedia:リダイレクト」の「リダイレクトを解消できるもの」についても「適切でない」リダイレクトだから解消しても良い。すなわち雑草取りのこの文にあてはまる、と考えました。

「Wikipedia:リダイレクト」の『「当該部分を執筆した人に何らかの意図があって故意にリダイレクトページへリンクしているのではないことをよく確認してください」』については、作業するリダイレクトを選定する際にノートを確認していますし、各記事についても差分は確認しています。

「Wikipedia:リダイレクト」の『他の編集の機会に一緒に行うことを推奨します』について。これは私がBOTでの作業をはじめた2015年5月の時点では存在しない文言だったようです。その後、ノートページでこの文言について質問を受けていますが、その時は『「大量にすべきではない」程度の意味合い』と返答し、相手の方が引き下がられたため、そのままになりました。

最後にBOTを使用することの問題点ですが、たとえ「リダイレクトの解除」がほぼ問題ないとしても、BOTを使用することにより1日100件もの大量修正になるのはどうなんだろう、と感じています。上の『「大量にすべきではない」程度の意味合い』と答えておきながら、1日100件も編集するのはどういう了見なんだろうと自分でも思います。こちらについては、上の「リダイレクトの解除」の御意見内容にかかわらず、1日100件もやることはないです。--Saaki（会話） 2022年7月28日 (木) 17:37 (UTC)[返信]

第三者のコメント[編集]

コメント 私もリダイレクトの解消のような編集をよくしますし、別名リンクに関しては一家言を持っているため、長文になりますがコメントいたします。まず、依頼者さんの指摘は「(1) リダイレクト解消に伴う別名リンクへの書き換えや表記ゆれの統一に関する問題」と「(2)その作業をBotによって大量に行うことの問題」に大別されるかと思います。また「(3) そもそもリダイレクトは解消されるべきなのかという問題」もあるかと思います。

(1) について。私は横断的にリダイレクトを解消する作業を行うことはありませんが、私がリダイレクトを解消する場合、単に「リダイレクト先をリンク先とし、元のリンクをリンクテキスト（表示される文字）として別名リンクを作る」ということは案外少ないです。そのリダイレクトが表記ゆれでしかなく、リンクテキストを変更しても問題ないと確信できる場合、私は別名リンクではなく、同名リンクにしてしまいます。「Wikipedia:リダイレクト#穏当な転送を行う」という規定がありますが、これはリダイレクトに限った話ではなく、別名リンクにおいても同じだと考えているからです。多くの読者はおそらく、Wikipediaのリンクをクリックする場合、基本的にそのリンクテキストのままの記事名に遷移することを期待します。つまり私は、別名リンクを作ること自体を普段から避けています。この方法は被依頼者さんのいう「表記の変更」にあたりますが、これの数が多くなると「表記の統一」となります。表記の統一のようなことを行う場合、今回のように議論を呼ぶことがありますので、できればウィキプロジェクトなどで事前に議論することが望ましいです。しかし被依頼者さんによれば《Wikipediaは共同作業ですから、自分の編集が自分の好まないものに変更されることはある程度許容されなければならないと思うのですが》とのことです。よって、これはあくまでBot作業によって発生した一時的な表記統一であり、コミュニティ全体に表記の統一を呼びかけるものではなく、再度変更されたとしても《「それ、同じやん」と思いますが、それだけです》ということなのでしょう。だからといって、今回のように他者から異論を挟まれることとなれば、被依頼者さんはそれに毎度対応する必要がありますし、度重なることとなれば利用者の問題とみなされるでしょう。ですので、被依頼者さんはくれぐれも、作業対象の選定および編集内容の確認に万全を期してほしいと思います。なお、「表記の変更や統一」の個別の内容については、分野ごとに慣習など様々あると思いますので、ここでは意見を述べません。今のところ、個別案件について編集者間で議論する段階であろうと思います。

(2) について。被依頼者さんは「Wikipedia:リダイレクト#解消してもよい例」「#解消すべきでない例」についてよくご存じだと思いますし、《作業するリダイレクトを選定する際にノートを確認していますし、各記事についても差分は確認しています》とのことですが、本当に一つ一つきちんと確認できているでしょうか。そうであれば問題ないのですが、一つ一つ確認する作業というのは、私の感覚からすると事前に前後の文脈などを確認する必要があり、手動でやってもあまり変わらない作業になると思います。被依頼者さんにおかれましては、この作業はどうしてもBotでやらなければならないのでしょうか。手動ではなくBotで行うがため、他者から「機械的に編集しているのではないか」と思われてしまい、余分に問題を生んでいるようにも見受けられます。リダイレクトの解消も立派な活動ですが、仮に作業ペースが少し下がることとなっても、この編集は手動で行い品質を向上させることも検討なさってください。Botは「人にとって単調かもしれない雑用をこなせる（Wikipedia:Bot#Botを使う利点より）」ものですが、リダイレクトの解消はそれほど「単調」な「雑用」ではないかもしれません。そういえば、Wikipedia:Bot#Botの条件には「「議論の余地」がある編集に使わないこと（内容や影響範囲によっては、事前合意が望まれます）」ともありますね。表記ゆれのある主題については、編集者間の合意や妥協によって記事名が一つに定まっていますが、記事中の表記にまで手を付けると、あらためて大掛かりな議論になることもあり得ます。

(3) について。リダイレクトを解消すると、二重のアクセスがなくなり、サーバーの負担が減って利用者の利便も向上すると思うかもしれませんが、一概にそうとは言えません。まず、リダイレクトを解消しても、ほとんどの閲覧者にとって見た目や動作は何ら変わりません。また、編集によってサーバーに負荷がかかり（おそらくリダイレクトを処理するよりずっと大きいです、だからリダイレクト解消のような作業は他の編集と一緒にするべきなのです）、今回のように議論になるとそれが数倍に増えます。仮にサーバーの負担が減ったとしても、Wikipedia:サーバの負荷を気にしすぎないにあるように、それはほんの些細なことです。また上述しましたが、「Wikipedia:リダイレクト#穏当な転送を行う」にあるような問題は、リダイレクトを解消して別名リンクに変えたとしても解決するわけではないと私は考えます。被依頼者さんは「利用者‐会話:Saaki#リダイレクトの解消について」の2020年の会話の中で、「リンクにマウスカーソルを置くと表示されるリンク先のページ名とは別のページに飛ぶことは許容できない」というようなことをおっしゃっておられました（2015年の会話でもそうでしたね）。現在も同じ考えなのかもしれませんし、私も個人的にマウスカーソルは活用しているのですが、Wikipediaに限らず現在のWeb閲覧者の大部分はスマートホンなど、マウスカーソルとか「ステータスバー」や「ツールチップ」のようなリンク先が表示される場所がない環境を用いています。よって、リダイレクトであれ別名リンクであれ、リンクテキスト通りの記事名に遷移しないならば同じことだと私は考えているのです。もちろん、リダイレクトを解消して「同名リンク」に変える場合には表記の問題が発生します。そんなわけで、被依頼者さんが行っているリダイレクト解消という活動は、もしかしたら得られる成果がコストを上回っていないのかもしれません。

結論として、今回のところ被依頼者さんの活動について諫言を申し上げるといったところではありませんが、今後とも大胆かつ丁寧にご活動いただければ幸いです。

最後にちょっと質問ですが、被依頼者さんのBotが行っているAutoWikiBrowserによる編集というのは「機械的な」ものなのですか。AWBというものを私は使ったことがないのですが、解説ページを読む限り、個別の編集内容の事前確認は可能なようです。もっとも、他者から見て「機械的な編集」に見えていればそれだけで問題なのかもしれませんが。--LABE（会話） 2022年8月15日 (月) 03:42 (UTC)[返信]

最後の質問について回答します。

AWBは、個別の記事への指定した編集（例えば『[[A]]を[[B|A]]』に変更といったもの）を自動で適用したのち、一時停止して、編集結果のソースや差分、プレビューの確認（ブラウザで可能な操作とほぼ同等の確認）が可能で、その後ソースを手で修正することも、投稿をキャンセルすることもできます。ただし、設定により停止せずそのまま投稿することも可能だったかもしれません。私は常に一時停止して前後の文脈の確認等は実施しておりました。

AutoWikiBrowserの概要部分に「半自動ウィキペディア編集ソフトウェア」とありますが、おそらくはこの辺りのことを指して「半自動」と称しているのだと思います。ただし、『他者から「機械的な編集」にみえる』可能性については、考える必要はあるとは思います。--Saaki（会話） 2022年8月15日 (月) 04:58 (UTC)[返信]

コメント 依頼者さん、コメントありがとうございます。まとめについてですが、あまり多くの意見が集まらなかったため、このコメント依頼において何らかの「合意」が得られたという状況ではないように思われます。Bot作業（自動ではないようですが）といえども、今回問題とされている編集は個別具体的な記述の変更にすぎず、一般化して結論を得ることはできないのかもしれません。お力になれず申し訳ありませんが、今回はコメント依頼の参加者が、出された意見を踏まえつつ各自で納得するというのがせいぜいのところなのかと思います。今後何か問題がありましたら、個別に議論を呼びかける、またはより広い範囲の議論は管轄のウィキプロジェクトなどで提起してはいかがでしょうか。--LABE（会話） 2022年9月22日 (木) 18:16 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

本議論については、何らかの合意が形成されるほどには議論が闊達には行われなかったため、ここで出された意見を各自が各々に受け入れ、今後の編集に活かすものとします。

終息に至るまでに必要以上に時間を要してしまったことを詫びるとともに、本議論に関わってくださった方に感謝いたします。--wighter(CIGO)（会話） 2022年10月5日 (水) 08:46 (UTC)[返信]