コンテンツにスキップ

Wikipedia:コメント依頼/Quark Logo

リンクを追加

さんのこれまでの編集について、コメントを依頼します。--宇井木辺出夫（会話） 2016年12月23日 (金) 18:59 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

  • 被依頼者は、徳川義親のこの編集[1]を、私に独善的なスタイルのみ編集（WP:VAN）を理由に差し戻されて以来、私が編集した履歴のある記事を後追いで編集し、石原広一郎のこの編集[2]、藤田勇 (新聞記者)のこの編集[3]のように、スタイルや章節の構成、要約文などを中心に、あまり建設的でない改変をされていると感じています。
  • 徳川義崇の記事でも、私が加筆した直後に、要約欄への記入なしに連続投稿によって、スタイルや章節の構成、要約文などを変更してきました。同氏のノートでWikipedia:常に要約欄に記入することやWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすことを要請しても、あまり効果がなく、とにかく私の編集を差し戻し、書き換えることに躍起になっているという印象です。
  • 同記事のノートでの議論では、Quark Logoさんの、本文に記載のないことを冒頭部に記載する編集はWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)に反しているとか、「2016年現在」というように、「いついつ現在」という風に、年次を指定した表現はWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないに反していない、といったあまり議論の余地がないと思うような指摘に対しても、この編集[4]のように、私がおかしい、私が間違っている、という感じでノートに長文で回答しては、編集の問題箇所はそのままに、記事を差し戻す、という風で、建設的な議論ができない状況だと感じています。
  • また「利用者:宇井木辺出夫（ノート / 履歴 / ログ）氏は、日本語の読解に問題があるようです」「宇井木辺出夫氏はWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)を理解していない」「宇井木辺出夫氏は日本語の文法も怪しい」「宇井木辺出夫氏はルールの悪用者の典型」「単なる宇井木辺出夫氏の非常識」など、個人攻撃の程度もひどいと感じています。--宇井木辺出夫（会話） 2016年12月23日 (金) 18:59 (UTC)[返信]

依頼者のコメント[編集]

上記の「徳川義崇」のノートでの議論における、Quark Logoさんのこの編集[5]について、(1)方針・ガイドラインの解釈が妥当なものといえるか(2)個人攻撃を行なっているといえるか（投稿ブロックが妥当か）、(3)またそもそも上記のような編集の経緯が、Wikipedia:妨害的編集にあたるのではないか、という3点について、第三者の皆様からコメント・ご意見をいただければ幸いです。--宇井木辺出夫（会話） 2016年12月23日 (金) 18:59 (UTC)[返信]

依頼者の編集行為について色々とコメントを頂戴しておりますが、コメント依頼の趣旨と異なりますので、すみませんが、依頼者ではなく、被依頼者の編集行為についてのコメントをお願いいたします。

また、コメントをされている中に、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット#ログインユーザーにおいて「ブロック破り（というか正体）」の可能性を指摘されている利用者:Husa（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがいらっしゃるので、せっかくお集まりいただいた各位におかれましては、まずHusaさんがWikipedia:多重アカウント#副アカウントの不適切な使用（多重アカウント使用が禁止される行為）をしているかどうか、についてご判断・ご意見いただけないでしょうか。先にそちらの問題を解決しないと、議論らしい議論ができないと思っております。--宇井木辺出夫（会話） 2016年12月26日 (月) 15:13 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

議論の中心である大半の主張はノート:徳川義崇とWikipedia:コメント依頼/宇井木辺出夫にありますので、そちらをご覧ください。誤解の無いように細目について詳しく書いているので酷く長文になってしまいましたが、宇井木辺出夫氏の問題行動や間違った発言が多岐にわたるためにやむを得ぬことでした。（また基本的に私の文章は常に人よりも長いです）

ここでは宇井木辺出夫氏の新たに言い出した主張だけにコメントしたいと思います。

まず、第一に、スタイルマニュアルの指示に従った編集を荒らしとは言いません。Wikipedia:荒らしのどこをどう読んでも、そういうことは書いてありませんが、これは宇井木辺出夫氏の典型的な手口です。○○にあるという嘘をついてルールの悪用することを常套手段とされています。スタイルのみ編集が建設的ではないから荒らしだという主張を、宇井木辺出夫氏はノート:徳川義親でも繰り返していましたが、それは他の利用者の誰もが合意していない、ただの勝手な私論です。㭍月例祭さんですら『「荒らし」では全くない』とその場で明言されています。事実上、誰1人賛同できないような主張を宇井木辺出夫氏はしています。

次ぎに徳川義崇で差し戻しているのは宇井木辺出夫氏の方であり、出典剥がしや出典付き記述の削除など、明らかに方針に反した違反行動をとっており、その理由とされているスタイルマニュアルのガイドラインの解釈が間違っています。このことはノート:徳川義崇とWikipedia:コメント依頼/宇井木辺出夫で解説・報告済みです。私は宇井木辺出夫氏の編集には興味はありませんが、宇井木辺出夫氏の違反行動には重大な関心を持っています。実際、宇井木辺出夫氏が問題行動を（少ししか）起こさなかった徳川義親の記事では、宇井木辺出夫氏の記述の大半を残しています。逆に徳川義崇の記事では、存命の人物の伝記なのに、冒頭部・導入部から出典注を剥がすとか言って宇井木辺出夫氏が荒らし行為を始めたので、方針に反する行為は制止せざるえませんでした。そういうルールなのです。

宇井木辺出夫氏がWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)を（少なくとも）間違って解釈していることは証明済みで、宇井木辺出夫氏自身も間違っていないことを説明していないし、できないでしょう。明文化されていますから、議論の余地がないです。宇井木辺出夫氏は「思う」とか「感じる」という趣旨の発言を繰り返していますが、間違いは間違いです。むしろ問題になるのは、その間違いが故意になされたもので、腕づくで解決するための方便として宇井木辺出夫氏がルールを悪用しているという疑いが濃いという点です。この点についてはWikipedia:コメント依頼/宇井木辺出夫で皆様のコメントを募集しております。Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないについての指摘はノート:徳川義崇（5.）で説明していますが、宇井木辺出夫氏は他の利用者が存命の人物の伝記で使わないような表現をしています。

宇井木辺出夫氏が自分に対する批判は何でも個人攻撃という扱いにすることの問題点については、Wikipedia:コメント依頼/宇井木辺出夫に書いておりますので、そちらをご覧下さい。

以上です。--Quark Logo（会話） 2016年12月26日 (月) 22:45 (UTC)[返信]

第三者のコメント[編集]

コメント 依頼者に問題ありのケースであると考えます。依頼者はこのような行為・発言をされています。

依頼者による方針無理解は顕著ですが、それを指摘すると、「個人攻撃だ」などと逆に相手を非難するばかりで自身の問題点を改善しようとされません。方針理解されるまでの期間は、強制的にウィキペディアから離れて頂くしかないと考えます。--Husa（会話） 2016年12月24日 (土) 05:32 (UTC)[返信]

コメント 私もHusaさんと同じく、依頼者側に問題が多いように思いました。とりあえず6点。

全体として、宇井木辺出夫さんは、自身の都合の良いようにガイドラインを解釈しているのではないでしょうか。--伊佐坂安物（会話） 2016年12月24日 (土) 08:02 (UTC)[返信]

コメント 同じく依頼者に問題ありに1票です。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックやWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットでの依頼者の発言を見るに、Wikipedia:コメント依頼/宇井木辺出夫を出そうかと思っていたタイミングでした。以下、全て依頼者氏の問題についてです。ノート:徳川義親では相変わらず、問題のない他者を荒らし呼ばわりしているのですね。個人攻撃がどうこう言いたいのであれば、まず自分が厳守して下さい。依頼者提示の被依頼者の編集（徳川義親、石原広一郎、藤田勇 (新聞記者)）は全て適切です。「「宇井木辺出夫氏はWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)を理解していない」」は違っている場合には、個人攻撃ではなく「不適切な批判」となりますが、私には「適切な批判」にしか思えません。不適切な批判と個人攻撃を一緒くたにする人はたまに見かけますが、適切な批判と個人攻撃を一緒くたにするようでは「方針理解するまで何もしないで下さい」としか言い様がありません。--JapaneseA（会話） 2016年12月24日 (土) 08:10 (UTC)[返信]

コメント 依頼者は方針をよそに独善的な振る舞いを行い、それを理由にした周囲との軋轢から相手をコメント依頼にかけるなど言語道断、主客転倒な話です。全く方針を理解しようとせず、自らの擁護のためだけに都合よく援用し、周囲に消耗を強き、その編集行為自体ももはや破壊行為に類するものである以上、早急に依頼者のブロックを検討すべきであると考えます。--220.220.117.12 2016年12月24日 (土) 08:30 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者に問題なし。依頼者に重大な問題が存在する。本件を含むこれまでの事例から、依頼者にとって「個人攻撃」とは、「Wikipedia:個人攻撃はしない」の趣旨に沿ったものではなく、「依頼者の非を指摘する行為」、依頼者にとって「荒らし」とは「Wikipedia:荒らし」で示されたものではなく、「依頼者に都合の悪い編集行為」を指すものと判断できます。もはや、依頼者に対し、長期の投稿ブロックの実施を検討すべき段階にあると私は考えます。--森藍亭（会話） 2016年12月24日 (土) 09:24 (UTC)[返信]

依頼者コメント[14]を受けて。現時点において、ここにコメントを行った利用者の誰一人として依頼の主旨から離れたコメントをしている方はいません。「被依頼者の編集行為にわざわざ取り上げるほどの問題はない。」ので、改めてコメントしないだけです。それに比べ、依頼者のここまでの行動には看過できないほど問題が多い。だからこそ批判されるのです。なお、Husa 氏に関する言及は、それこそ本コメント依頼とは関係のない話題であり「論理のすり替え」でしかありません。ここにも依頼者の問題とされる部分が表出していますね。--森藍亭（会話） 2016年12月26日 (月) 16:24 (UTC)[返信]

コメント以前、ノート:徳川義親でコメントしたものです。宇井木辺出夫さんは、徳川義親の記事の充実に真摯に取り組んで、大幅に記事を向上されました。そこは素晴らしいと思います。使用された出典や注釈を眺めても、宇井木辺出夫さんが敬意を払うに値する努力を積み重ねて記事に取り組んでいらっしゃることはよくわかります。

  • ですが、意見の異なる他者とのコミュニケーションにあたっては、他の方が指摘なさっているように、いくらか問題があるようには思います。
  • ウィキペディアは共同作業であるがゆえに、意見の異なる相手とも折り合うことが必要です。自分は正しく、相手が間違っていると主張するよりは、自分は絶対こうだと思うけれど、相手や第三者がそういうならば、譲歩や妥協もしようということでないと、難しいです。
  • 一方でQuark Logoさんも、歴史系の分野で手堅い編集をなさる方で、実績のある執筆者さんです。ただ、言葉遣いにいくらかトゲトゲした感じはあるように思います。多少の棘を気にしない相手であればいいのですが、細かいことを気にかける相手の場合、その棘のせいで重要なことが伝わらない、という局面があるかもしれません。
  • 個人的に、私はQuark Logoさんとは1年前の改名やレイアウトに関する議論で対立したことがあるから、私の意見はいくらか割り引いてもらって構わないのですが、Quark Logoさんの「行動」や「判断」は文書だとかの根拠がしっかりあるのですが、「言葉遣い」はちょっとキツイところがあって、そのせいで論争が長引いてしまう、という感じはします。（本能寺の変のノートあたりでも私は絡んだことがあったような記憶があるのですが、ログが見当たらない。）
  • お二方は、同じ分野で活動するがゆえに、細かいところまで気になるというのは心情としてはわかるのですが、お互いに鷹揚な姿勢をもって協力的に臨んでいただきたい。どちらもこの分野での真摯な執筆者さんだと私は思っています。--柒月例祭（会話） 2016年12月24日 (土) 10:24 (UTC)[返信]

コメント 私も依頼者に問題ありと判断します。依頼者は「自分の思う通りにならないと気が済まない」性格、そしていつまでも納得しない利用者という印象を受けました。しかしWikipediaは宇井木辺出夫氏の個人所有物ではありませんし、またWikipediaは「共同で百科事典を作成するプロジェクト」です。他利用者の指摘等に対して「個人攻撃」や「荒らし」と非難しているようでは直ちにお引き取り頂くべきではないでしょうか。本依頼の早期終了を要望します。--Mee-san（会話） 2016年12月24日 (土) 10:32 (UTC)[返信]

情報 その後、Wikipedia:コメント依頼/宇井木辺出夫が提出されています。--伊佐坂安物（会話） 2016年12月25日 (日) 06:28 (UTC)[返信]

コメント 依頼者より、今回の「コメント依頼の趣旨と異な」るとし「被依頼者の編集行為についてのコメント」を求めたようですが[15]、本依頼はQuark Logoさんに対する依頼であり、Husaさんに関する判断と意見のほうが「コメント依頼の趣旨と異な」るものです。お門違いも甚だしい発言です。もう少し落ち着いてほしいものです。--湖紫陽（会話） 2016年12月26日 (月) 16:10 (UTC)[返信]

コメント湖紫陽さんと大きな意見の違いはないのですが。コメント依頼というのは、第三者が意見を述べる場です。依頼者が自分に都合のいい意見だけを集める場ではありません。依頼者の思い通りの展開にならなかったとしたら、依頼者の観点や問題提起の在り方に難があったということの顕れです。

  • （おせっかいですが）一般に、利用者に対するコメント依頼というものは、特にどこかで対立している相手方についてのコメントを求めるような場合には、「相手について」ではなく「我々について」と両側について第三者に意見を求めるほうが望ましいでしょう。そういう場合には得てして、自分の思惑とは違って、自分に対する批判が寄せられたりするものですが、それが第三者の意見なのですから、それは受け止めるべきです。感情の面では面白くないことになるのはしかたがありませんが、いくらか時間をかければ飲み込めるようになるんじゃないでしょうか。
  • いずれにせよ、私以外の方々は、既にかなり厳しい意見をお持ちのようです。私からは、この機会にご自身の振る舞いを変えることを強くお勧めします。それが成されない場合には、もっと苦しい状況になっていきそうです。（これもおせっかいですが、変えなければいけないのは外面的な「振る舞い」であって、内面的な心情まで塗り替えろとまでは言いません。心のなかでは気に喰わないけどもそれは表に出さずに行動を変えれば、それでいいのです。）--柒月例祭（会話） 2016年12月26日 (月) 16:29 (UTC)[返信]

提案 ノートにて提案を行いました。第三者コメントのうち、以前に依頼者と関わったことがある利用者のコメントを「関係者コメント」節に移しませんか？というものです。--柒月例祭（会話） 2016年12月28日 (水) 05:28 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

  • 依頼提出者は投稿ブロック依頼の審議の結果、多摩に暇人さんにより無期限ブロックとなりました。本依頼では私を含め依頼提出者に問題ありという意見が多数を占めており、また逆に被依頼者に問題ありという意見も見られないため本依頼の終了を提案します。--Mee-san（会話） 2017年1月4日 (水) 01:22 (UTC)[返信]
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:コメント依頼/Quark_Logo&oldid=62561098」から取得