Wikipedia:コメント依頼/Nesnad

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利用者:Nesnadさんの発言内容について、コメントを依頼します。


前提[編集]

  • 当方（依頼者）はノート:竹林公園 (東久留米市)#写真の掲載の可否についてにて被依頼者と逆の立場で議論している者です。その点を加味頂いた上でお話を伺えますと幸いです。
  • 上記の理由から当方が上記ノートでの件を取り上げますが、これは被依頼者の別件での関連する議題について議論を否定するわけではございません。

関連する議論[編集]

経緯[編集]

1.会話ページにおける対話姿勢
a.議論している相手の会話内容を理解するつもりがないと思われる発言(WP:IDIDNTHEARTHAT抵触のおそれ)
2.議題に関係のない話への論点のすり替え（Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者のおそれ）

依頼者のコメント[編集]

正直に申し上げますと、まだあるのですが、上記の作業でどうまとめてもまとまらないと判断し、今後追加や修正があるかもしれませんがありますが一旦この形とさせていただきます。こちらは個々人が自身にいうのであればともかく、他の人間に言うのであれば攻撃的な発言になりうると思います。過去に発言でブロックされていらっしゃるようですので（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nesnad）、触れるにとどめます。お手を煩わせてしまい申し訳ございませんが、お話を伺えますと幸いです。よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月9日 (火) 14:29 (UTC)[返信]

Nesnadさんと他の方との対話で一番違うのは、何度も同じ話に戻っているということと、Wikipedia:論争の解決を知らずに(あるいは理解されずに)対話されているように感じることです。個人的には最初からNesnadさんは譲る気がないように感じていて(論拠のないまま)、もしそれが本当だった場合、議論がなりたたないことになると危惧しております。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月9日 (火) 15:32 (UTC)[返信]
ルールすべてを無視しなさいは「悪用するな」とも書いてありますが、そちらは認識いただいておりますでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月11日 (木) 03:52 (UTC)[返信]
読んだ上で、Nesnadさんの編集はその草案の悪用だと解釈してます。草案なんですよそれ。方針でもガイドラインでもないんです。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月11日 (木) 04:44 (UTC)[返信]
ついでに日本版ウィキペディアはありません。日本語版は今ご覧いただいてます。細かいことですが重要ですので記載させていただきます。あと日本語版ウィキペディア全体とするのは主語が大きすぎやしませんか？--遡雨祈胡（会話） 2021年2月11日 (木) 04:50 (UTC)[返信]
私はNesnadさんに対して攻撃をしているつもりはありませんが、約束事を守る人間や人と対話して解決を試みる人間が報われるコミュニティだとありがたいなあと思いますし、Nesnadさんの編集はそれから逸脱していると見ています。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月11日 (木) 04:55 (UTC)[返信]
ポイントは、15年前のそれと出典の掲載など、Nesnadさんの方針やガイドラインへの理解の度合いが、残念ながらそこまで変化がない、というように少なくとも現時点の情報からですと見られるところです。それ故に日本語版Wikipediaは方針やガイドラインが分かり辛い、とNesnadさんはつい1日前の段階で仰るのでしょうし、以前1ヶ月の投稿ブロックの際に問題として取り上げられたポイントの一つである（皆のフリー百科事典だからやってもいいとみなすような）「言論弾圧をされている」とも取ることができてしまう言動は引き続きされてますし、個人的にはWP:CIVに触れるのではないかと思うような引用も見られます。そうでないのであれば、そうでないと第三者が納得できる論理的な説明を頂けますでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月11日 (木) 15:09 (UTC)[返信]
加えて、初版もその次の版も履歴にリンクは貼ってありますが、版の記載がないことからどの版から引用したのか不明瞭ですし、現在の版に至るまで出典がない状態から改善がまだないという状態になっておりますが、ご認識いただけておりますでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月11日 (木) 15:18 (UTC)[返信]
さらに言うのであれば、WikipediaはWikipedia:免責事項にて、日本語版Wikipediaで何が起きようと自分たちは責任を負わないと明言しているので、個々の利用者が自分で自分のやっていることに対して責任を持つしかないのだと思います。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月11日 (木) 15:27 (UTC)[返信]
故にWikipedia:説明責任というものが存在し、（今回の話の本題からは外れますが）IPユーザーはアカウントを取得してくれ、という話に繋がりますし、他の人物の著作権や倫理的に問題のある編集が見られれば見つかり次第何とかしようとするのは、結局個々のユーザーやそれに関連する編集をしたユーザーに責任が発生しかねないから、というところもあります（他にもありますが主題から外れすぎるので今回は割愛）。Nesnadさんは共同作業で解消できる（1、2）、とお思いだと今までの文面から当方は見ていますが、そもそも自分の取った行動に対して説明や責任を果たそうとせず、あまつさえ「やっておいてくれ。なぜやらないのか」と押し付けるのは共同作業と呼べるのでしょうか。当方にはNesnadさんがやりたいように編集をするだけして、責任を放棄しているように見えているのです。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月11日 (木) 15:47 (UTC)[返信]
この感じだと伝わっていない気がするので、さらに補足します。少なくとも現時点で当方を含む2名の人間が「Nesnadさんの編集が信用できない」と思われているため、Nesnadさんがルールを理解している、自分の意見を曲げても以外とも妥協を重ねてでも他者と対話を重ねていい環境やものを作る気があると伝わるようにこのコメント依頼で説明してほしいのです。当方に対するコメント依頼であればタイトルにその旨を入れますが、今回の主題はそうではなくてNesnadさんに対するものなので、できるだけ正確に、どう理解して、どういう風に考えてそういった発言や行動を取ったのか、説明してほしいのです。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月11日 (木) 16:22 (UTC)言葉が厳密じゃないため修正。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月11日 (木) 16:25 (UTC)[返信]
そもそも、自分の話している温度感と周囲の温度感が違うことに、Nesnadさん自身が気付いてらっしゃるように見えますが、如何でしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月13日 (土) 07:06 (UTC)[返信]

自治体に宛ててはすでに他の方が理解を求めて話されましたので、結果として必要な通知は入っていると考えます(対応は自治体が決めることです)。イベントに関しては先に事前に対応された方がいらっしゃるか確認した方がいいと思います。いずれにしても、主題からは逸れるので、これ以上はノートで会話されることをおすすめします。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月17日 (水) 09:40 (UTC)[返信]

それから、私は削除された記事ではなくて再立項された記事について言及したつもりです(わかりづらくてすみません)。それは初版が2007年のはずです。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月17日 (水) 15:18 (UTC)[返信]

ブロック依頼をするかどうか、という話ですと、現時点ではないと思います（少なくとも当方は現時点においては考えてません）。理由は現時点で編集を完全に止めているという点（緊急性が低い）が大きいです。ただ、今後彼の編集で同様の問題が見つかった写真や記事は修正されるでしょうし、もしNesnadさんが復帰されて今までと変わらず問題があると取られるような行動や発言を続けるのであれば、長期の投稿ブロックという提案が出たり措置が取られる可能性は高いと考えております。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月19日 (金) 12:04 (UTC)[返信]

投稿自体は再開されたようですので、今後様子見になりそうです。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月28日 (日) 08:47 (UTC)[返信]
猿まわしでの編集についても、肖像権に触れないか正直心配ではあります。関連すると思われるWikipedia:井戸端/subj/大道芸人、パフォーマーなど、主に路上で活動するアーティストの写真掲載は認められるかも貼っておきます。--遡雨祈胡（会話） 2021年3月13日 (土) 13:28 (UTC)[返信]

Nesnadさんのコメント[編集]

遡雨祈胡さんはとても攻撃的だと感じています。 私は遡雨祈胡さんの意見反対したと言っているのではなく、ただルールを理解しようとしているだけです。 ウィキペディアで公園の写真を20年間ぐらいアップロードしましたけど、 私はこれまで誰かがこれほど攻撃的だったことがなかったので、理解しようとしているだけで攻撃されますか？ Nesnad（会話） 2021年2月9日 (火) 15:03 (UTC)[返信]

  • 遡雨祈胡さんはウィキペディアのスピリット忘れてしまったかも知らないからWikipedia:五本の柱を読んでみてください。ウィキペディアのスピリッツは人に沢山ルール付けることではなく、人と共同作業することです。よろしくお願いします Nesnad（会話） 2021年2月9日 (火) 15:37 (UTC)[返信]
  • [1]アイフォーンのズームレンズありますよ。問題はウィキペディアの一貫性な文化がないことです。他のウィキペディアは場所のルールを無視するというポリシー です。なぜ日本版だけ違いますか？それもわかり辛いです。しかも、ウィキペディアでもルールがあり過ぎるって駄目と書いてありますよ。問題は日本版ウィキペディアのみ硬過ぎます。日本のウィキペディアは、多くの方法があることをもっと理解する必要があります。 ですけど、人と共同作業することが大事と思いますから、意見を聞いて公園内の画像を記事から削除しました。こういう異なる人々を攻撃することは、ただ心を閉じています。 私は別のウィキペディア文化の出身です。 攻撃する代わりに共同作業しましょうか？ Nesnad（会話） 2021年2月10日 (水) 19:53 (UTC) 下記コメント欄へ記載されておりましたので、移動しました。--Junknote（会話） 2021年2月11日 (木) 00:35 (UTC)[返信]
  • 本当にこれを読みましたか？ウィキペディアの日本版ルールのことで私を攻撃するのは有毒な行動です。 この有毒なコミュニティを構築したいですか？ 日本版ウィキペディアはウィキペディアのスピリッツを忘れましたみたいですね。なんでも批判ばっかりするのは止めましょう。Nesnad（会話） 2021年2月11日 (木) 04:04 (UTC)[返信]
  • これが不当な攻撃のように感じる理由です。 なぜ15年も前の話をするのですか？ しかも、その2005年のものは自分がウィキペディアを始めたばかりの頃でした。その後、ちゃんと記事を書きました。とにかく、攻撃のようなことが続いたら会話にならないと思います。相手の立場に立って考えらる方がいればいいですけど、昔のことを堀起こして、あれもこれも駄目だと一方的に攻撃されてる気持ちしかしません。Nesnad（会話） 2021年2月11日 (木) 14:47 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • コメント 私は僅かばかりではありますが、依頼者の提示したノートにて被依頼者と対話をしております。その際には、いつまでも納得されない方であるという印象を持っています。また、当コメント依頼に際し被依頼者の履歴を拝見したのですが、当コメント依頼と同様、Wikipediaでの利用に適さない場所で撮影された画像についての、不適切な行為が見受けられます。
  1. 被依頼者の会話ページにおいて、越中島駅の画像が、車道に出ての撮影ではないかとのご指摘に対し、ズームレンズがあると当該行為を攻撃的に否定をなさっておりますが、当該画像のExifを確認するとiphone6Sでパノラマモードを使用した超広角画像であることがわかります。ズームレンズ発言は事実を偽った不適切な行為であるように思えます。
  2. KenKenの記事においては、こちらの編集にて追加した人物の画像は、被依頼者が2016年のライジング・サン・ロックフェスティバルにて、撮影されたものと推測されます。当該イベントの2016年の注意事項には、「会場内へのカメラ等の持込みは可能ですが、アーティストやライブの撮影・録画・録音はいかなる場合も禁止いたします。（注意事項:全エリア共通より引用）」とありますし、大規模イベントの特性上、参加時の禁止事項のアナウンスがなかったとは考え難く、意図的にルールを破って行動し、画像を利用したと私は考えます。
上記2件の例を見ると、ルールを理解する気がないというよりも、たとえ理解していたとしても順守する気がないのでは？とまで邪推してしまいます。--Junknote（会話） 2021年2月10日 (水) 08:09 (UTC)[返信]
「人物の画像」はこちらでの指摘から一週間経過してもそのままだったので、先ほど除去しました。「越中島駅の画像」は現時点ではウィキペディア日本語版で利用されていません（アップロード先はウィキメディア・コモンズです）。 --2001:268:C084:8F52:3DE8:198C:34BF:B31 2021年2月19日 (金) 03:37 (UTC)[返信]
  • コメント イベント会場への問い合わせをご指摘されましたが、私からは問い合わせは行っておらず、また、特にハウスルールの違反を通報して責任追及する気もありません。私の推測した前提条件に誤りがなければ、Wikipedia:画像利用の方針#他人の施設内で撮影された写真から利用に適さないことは明らかであると思います。私としては、Nesnadさんがそれを理解し行動されること、ついては日本語版Wikipediaのルールを理解し、それに従った活動をされることを望んでおり、そういった行動が見られなければ前言を固持するだけです。--Junknote（会話） 2021年2月18日 (木) 00:13 (UTC)[返信]
  • コメント コメント依頼から参りました。被依頼者とは特段接点はないのですが、過去に被依頼者が絡んだ案件を傍目から見たりして何かと疑問に思うことがあったので、個人的に思うところを述べさせていただきます。
被依頼者は2004年から日本語版や他言語版、コモンズ等複数の場所で主に画像投稿を中心に16年余活動されているわけですが、被依頼者のノートページや諸履歴を拝見するに、被依頼者は「自分が絶対正義だ」という(ある種間違った)信念で活動しているのではないかと考えられます。活動履歴全体から見てトラブル自体の数はともかく、ひとたびトラブルが起きると「パニックになる」というのか「感情をあらわにして捲し立てる」、「とにかく素直になれない」などというネガティブな印象が正直強いです。
また被依頼者は本依頼で「ウィキペディアのスピリッツ（スピリット）」、別の場でも「共同作業」ということを盛んに強調しておられるのですが、ほかならぬ被依頼者自身が本当にそれらを理解しているのか首をかしげるものがあります。注意などを「攻撃」などと表現する、最近ではこれやこれのように相手のユーザーを名前も含めて揶揄したり、古い話ながらこれやこれで相手の言語力やトーク力を揶揄する・・・こういう態度を過去にも直近でもとっておきながら共同作業だとかスピリッツと言われても全く説得力を感じないばかりか、結局のところは五本の柱やWP:IARなどを自分の都合の良いように咀嚼・解釈して振りかざし、相手にぶつけていっているようにしか見えません。
次の段階に進むかどうかについては現時点では何とも言えませんが、今後もWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者と見なされるような行為があい続くようならば、検討されるかもしれません。--Ogiyoshisan（会話） 2021年2月19日 (金) 11:34 (UTC)[返信]
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