Wikipedia:コメント依頼/Koshi2016 20161024

利用者:Koshi2016（会話 / 投稿記録 / 記録）（湖紫陽（koshi2016））さんの方針理解度と議論姿勢についてコメントをお願いします。--ぽてから（会話） 2016年10月24日 (月) 01:00 (UTC)[返信]

経緯[編集]

以前、私がWikipedia:コメント依頼/Koshi2016を提出した頃、利用者:Koshi2016（会話 / 投稿記録 / 記録）（湖紫陽（koshi2016））さんは、「そのようにお考えであれば、ご自由に、ぽてからさんの思う通りに、保守における記事を編集されればよろしいでしょう。残念ですが、議論を交わす必要のない方（議論しても意見を聞いてくれない方）と今後考えます。以上です。残念ですが、議論を交わす必要のない方（議論しても意見を聞いてくれない方）と今後考えます。以上です。」、「どちらであろうとも、今後のぽてからさんからのアドバイス・苦言は結構です。（必要であれば、第3者がお知らせしてくれるでしょう）」などと発言されていたので、てっきり、今後は、私とは一切関わりをもたないような活動のみをされるのだろうと思っていました。ところが、利用者:Koshi2016（会話 / 投稿記録 / 記録）（湖紫陽（koshi2016））さんは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Koshi2016期間中にウィキブレイクをされた後、井戸端や依頼系の議論に積極的に顔を出され、その一方で、私との対話だけは拒否するという姿勢を貫いておられます。

Wikipedia:投稿ブロック依頼/頭痛 20161016では、「今回のブロック依頼は一定の手続きを踏まずに、早急すぎると思われます。」などと、方針も理解されていないとしか考えられない発言をされ、それをHmanさんに指摘されても方針を読もうとされません。ちなみに、Hmanさんについて、はじめは敬称をつけていたのに[1]、Hmanさんに不適切な発言であると指摘されたとたん[2]、Hmanさんに対して呼び捨てのコメントをされ[3]、私についても呼び捨てで「これまでのやり取りがある以上、コメントに対する発言はありません。」と改めて明確に対話拒否の姿勢を表明されています。その後、Hmanさんだけに修正と謝罪をされました[4]。さらに遅れること9時間後に、最終的には私に対しても「氏」をつけなかったことことを「悪意ではない」とし修正と謝罪をされました[5][6]。しかし、はじめは敬称をつけていたのに、注意されたとたん立て続けに敬称を付け忘れ、それを複数の人物に指摘されても[7][8][9][10]、1日以上も気が付かないまま他の編集を続けることや[11][12][13][14][15][16][17][18][19][20]、はじめにHmanさんだけに修正と謝罪をして私への呼び捨てだけを器用に放置されるなどは、逆に不可解な行動であるとも言えます。

Wikipedia‐ノート:中立的な観点では、「（提案者について）自虐史観をもつ立場[21]」と断言されるなど、論争相手の社会的立場を決めつける批判を行い、Wikipedia:個人攻撃はしないの違反ととれる発言をされています。

依頼者のコメント[編集]

利用者:Koshi2016（会話 / 投稿記録 / 記録）（湖紫陽（koshi2016））さんは、甚だしく不適切な発言をされる傾向があり、Wikipedia‐ノート:中立的な観点等の各種方針や井戸端等への議論は控えていただいたほうが良いのではないかと感じました。各種方針や井戸端などは、方針をきちんと理解している参加者によるコメントを求める場であると言えるでしょう。まずは、自分が方針をきちんと理解することに時間をかけていただきたいと思います。

また、Wikipedia:投稿ブロックの方針等の各種方針もよく理解されないまま、また、依頼文を理解されることもないままのいい加減な投票は[22]、判断される管理者や議論参加者にとって迷惑な行為ではないかと感じました。その上、私だけに対話拒否を行われることについて[23]、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:善意にとるを守る意志を感じとることが不可能であると思います。複数の人から呼び捨てを指摘されても[24][25][26][27]、1日以上も放置したまま複数の別の記事の編集をされることについても、たとえ「悪意ではなかった」としても日頃からWikipedia:礼儀を忘れないを軽視していることの表れであると感じました。「どちらであろうとも、今後のぽてからさんからのアドバイス・苦言は結構です。（必要であれば、第3者がお知らせしてくれるでしょう）」などと、第3者の意見なら聞くと発言されていましたが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/頭痛 20161016では第3者の発言を聞いているとは到底言えない状態です。前回のブロック依頼提出時以降も問題が継続しているといわざるをえません。湖紫陽（koshi2016）さんとは、会話ページ等での対話も拒否されているため、第三者より広くコメントを求めたいと思います。なお、私は将来的に、湖紫陽（koshi2016）さんとの対話のみを拒否する意向はありません。--ぽてから（会話） 2016年10月24日 (月) 01:00 (UTC)[返信]

返信 (市井の人さん宛) 被依頼者の行動に関して議論すべきことはすべて、このコメント依頼を利用していただいてかまいません。同一人物へのコメント依頼は乱立させないほうが良いでしょう。--ぽてから（会話） 2016年10月30日 (日) 04:31 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

第三者のコメント[編集]

全く、ぽてから氏やはるみエリー氏はコメント依頼の悪用をやめないんですね。自分の反対意見の編集者を何人もコメント依頼、ブロック依頼して相手を疲弊させ編集を中断させる手法をとればいいんでしょう？その結果何度ブロックを受けても全く反省もせず同じことを繰り返すのですね。そしてまたいつものような特定メンバーのコメントで長引かせさらし者にして編集妨害をするのでしょう。いい加減コメント依頼を悪用した糾弾行為はやめるべきです。--221.188.143.177 2016年10月24日 (月) 02:13 (UTC)[返信]

上記IPは、ぽてから氏とはるみエリー氏への粘着行為ともいってもいい行動が確認されているWikipedia‐ノート:コメント依頼/ぽてから 20160722#ぽてから氏への粘着IPと同帯域であり、この場ではるみエリー氏の名前を出すのは議論妨害。無視すべき。--2001:268:C074:9519:DB5:B1B0:C593:2093 2016年10月24日 (月) 02:42 (UTC)[返信]

被依頼者とはWikipedia:投稿ブロック依頼/頭痛 20161016以外で接点がないので、主にそこでの行動に関してコメントします。「今回のブロック依頼は一定の手続きを踏まずに、早急すぎると思われます。」との発言は、後の発言で「まずはコメント依頼を経る必要があった」という意味であることが分かりますが、Hmanさんに方針の理解が不十分であることを指摘されても方針を読もうとしないのは、大変残念に感じました。

敬称忘れについては、テンプレートの中での話なので、引数の指定を間違えて結果的に呼び捨てになってしまった、ということも考えられるでしょう。しかしHmanさんとぽてからさんの両者を呼び捨てとしていることを指摘されながら、一旦はHmanさんだけに修正と謝罪をし、ぽてからさんに関しては指摘されるまで放置というのは、かなり不可解な行動だと思います。それが「悪意でない」と言われても、にわかに信じることはできません。Koshi2016さんは過去のことでぽてからさんを恨んでいると見受けられますが、私怨をむき出しにして議論に参加するのは控えるべきだと思います。--新幹線（会話） 2016年10月24日 (月) 04:41 (UTC)[返信]

えー私も当事者ですので、一応コメントを（当事者は一応、召喚されていいと思いますよ。当事者なんですから。カンバス違反には問われないでしょう）。なお1年半ほどほぼ完全に失踪しておりましたので、ほぼ、依頼文にある直近の事件しか存じ上げません。良いように申し上げれば、先入観はございません。

まず呼び捨ての件。これは誰が誰に対して行われたものであれ、おおよそ論外です（逆に、呼び捨てし合うほど仲が良い間柄、のような例外もまあございましょうが）。今後とも不適切な言行が予想され、監視対象となり得る利用者と考えます。私、Hmanへの呼び捨てはうっかりと善意に解釈することもできますが、ぽてから氏へのそれにつきましては、そのような解釈は困難でしょう。善意に取れ、とは、何でも無制限に善意に取り続ける事を利用者に強要し続ける概念ではないはずです。その後ぽてから氏の会話ページで謝罪コメントがございましたが、形式上謝罪という事になっていれば矛を収めなければならない辺りは、ぽてから氏の辛いところでしょう。なお、私は謝罪すればゼロになる、との主義は取っておりません。謝罪は受けども注意は怠らず、と考えるタイプです。この辺りはまあ、人次第と言うことで。

この呼び捨ての件で非常に残念なのは、当事者であるぽてから氏がコメント依頼を出さざるを得なかったことです。当事者同士で争うのはあまり好ましい事ではありません。今回のような事例があれば、まず第三者が諫めねばなりません。第三者が諫めても聞かないのであれば、第三者による更なる積極的な諫言、もしくはコメント依頼やブロック依頼が検討されなければなりません（まあいきなりブロックはないでしょうけど）。第三者があてにならないため、当事者がこのようなコメント依頼を出さざるを得なかった、という、現在のjawpの状況を深く憂慮します。第三者が諫め、助けなければいけないと思います。こんかいの被害者、ぽてから氏や私Hmanはいわば海戦山千（？）でございますが、年少者や初心者・ライトユーザーもたくさんいらっしゃいます。個人攻撃の類を発見した第三者は、積極的に介入を検討して頂きたいものです。

方針の根本的な所の無理解による不適切発言に関しましては、単純にこの方は「他人に頭を絶対に下げられない」と言う、そういった印象です。ただし現在のところ、個人的な感想の域を出ません。こちらについても監視対象、以上のものではございません。さすがに、もめにもめている記事群の過去ログはチェックしておりませんし、本コメント依頼ではそれは求められておりませんので、過去の問題については、今回はコメント致しません。

また、これまでどんな記事で依頼者・被依頼者間でトラブルがあろうとも、それはそれ、これはこれです。他の場、よりにもよって第三者のブロック依頼の場に私怨を持ち込まないでください。それができないなら標準（記事）名前空間に閉じこもっていてください。これは他の全員に迷惑です。控えるべきだなどと甘い事は申し上げません。絶対にやめてください（ぽてから氏も多少お熱くなっていらっしゃいませんか？先日の同時コメント依頼といい、今回の依頼文の過剰な差分と言い、少し違和感を覚えます）。

本依頼につきましては、直近の問題のみに絞ったコメント依頼となっておりますので、私からのコメントは以上となります。--Hman（会話） 2016年10月26日 (水) 13:14 (UTC)一部日本語が破綻していた部分を修正。--Hman（会話） 2016年10月26日 (水) 13:16 (UTC)[返信]

依頼者と論争する事も多く、被依頼者とも論争した事がある者です。まず、呼び捨ての件について。「返信、〇〇宛」に敬称が必要かどうかわかりかねますが、必要だという前提でコメントします。論争相手への敬称を忘れる事は悪意と判断される場合もあるので、お互い気をつけたいものですね（私も別のテンプレ使ってやってしまった経験あり）。呼び捨てが原因でブロックって話にはならないでしょうけど、周りに心証を悪くする効果は十二分にあるので。次に、コメント依頼を経ずにブロック依頼っていう話は、井戸端でコメントした通りです（一言で申せばHman様に賛同）。次に、自虐史観については、その後の被依頼者による説明も読みましたが、個人攻撃と判断されてもおかしくない発言だと思います。そもそも「自虐史観」は大東亜戦争で日本を悪とする主張だと思っていましたが、誰もそんな話（南京とか慰安婦とか）はしていなかったのに、あの流れでなぜそういうワードが出てきたのか不思議というか、飛躍しすぎです。最後に、「今後は、私とは一切関わりをもたないような活動のみをされる」のではなく、ぽてから様を無視する対話拒否宣言だと私は理解していました（それが良いか悪いかは別にして）。Wikipedia名前空間でお互い活動し、かつ標準名前空間の分野も被るので、依頼者・被依頼者の御二方は今後も出会う機会がある、というより頻繁に出会う事になるでしょう。論争するなとは言いませんし、言える立場ではありません。私も低レベルな相手とは感情で争う事もありますが、そうではない御二方とは記事の内容で論争してきたつもりです。自戒を込めて申しますが、争うのであれば「個人攻撃が～」「暴言が～」ではなく、記事の内容だけにしたいものですね。--JapaneseA（会話） 2016年10月27日 (木) 07:08 (UTC)[返信]

ぽてからさんへの対話拒否についてですが、ウィキペディアでは対話を拒否できる拒否権を発動する権利を認められていませんし、対話拒否はブロックの理由にもなります。最終的に、どうしても拒否権を行使したいのであれば、他者と対話の必要がないウェブ空間で活動していただくしかないと思います。これも含めて、各種方針を読んでいただく必要性を強く感じます。--はるみエリー（会話） 2016年10月27日 (木) 10:58 (UTC)タイムスタンプ修正--はるみエリー（会話） 2016年10月27日 (木) 11:00 (UTC)[返信]

質問依頼者さんに質問です。被依頼者さんについては、Wikipedia:削除依頼/キリスト教と同性愛やWikipedia:削除依頼/おねだり!!マスカットのコーナー一覧の例がありましたが、前者について、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Koshi2016」で私は「同様の問題はもう出てこない、もうやらないのを願っています」とコメントしました。ですが、被依頼者さんにきちんと確認した覚えがありません。なので被依頼者さんが被る法的リスクが心配です。確認が取れればわざわざ調査する必要はなさそうですが。そこで依頼者さんに、この件（確認等）について本依頼に含めていただけるか、別途議論すべきか、それとも問題視すべきではないか、ご意見をいただけないでしょうか。--市井の人（会話） 2016年10月27日 (木) 20:59 (UTC)[返信]
- 依頼者ぽてからさん、ご回答ありがとうございます。先の質問を書かせてもらってからすぐに、被依頼者さんから私の会話ページのほうへコメントをいただきました。で、ここでの質問で触れた件について、いただいたコメントの内容とこれまでの経緯をまとめると、一方的に問題視するのではなく、相補的な関係によって解決を求められていると感じました。要するに被依頼者さんに迷いがあるところに、他者が介入するとなれば、共同作業を買って出るつもりがないと、個人攻撃になりかねないと思うのです。介入すること自体だらだらとやっていたら、つきまといにさえ見えるかもしれません。一応は気になっていることですが、被依頼者さんの判断に任せたほうが良いと思いました。なお、依頼者さんその他の方と被依頼者さんの関係は、被依頼者さんのほうから修復すべきであると考えております。従えとか妥協しろとは申しません。和解するように努めていただくことを望みます。--市井の人（会話） 2016年11月1日 (火) 00:54 (UTC)[返信]