Wikipedia:コメント依頼/要塞騎士

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私、要塞騎士は、複数のIPユーザーから「別の登録利用者のソックパペットだ」と一方的に認定するような発言をされております。その件に関してコメント依頼をいたします。--要塞騎士会話) 2018年4月27日 (金) 12:07 (UTC)

対象となるIPユーザー[編集]

自らのコメント依頼の提出の理由[編集]

場所:Wikipedia:井戸端/subj/ウィキペディアでの著作権について

上記ページにて、上記のIP:118.243.130.13から、「利用者:TempuraDONさんと利用者:経済準学士さんは同一人物ではないのか?」という指摘がありました。

ここまでなら正直、自分には全く関係ない話ですが、問題はここからです。

これに続き、「IP:118.243.145.210」から、「編集傾向・アカウント作成日時が一致している」という点だけで、私(要塞騎士)を「利用者:TempuraDONさんと同一人物、即ち利用者:経済準学士さんの監視逃れだ」…要するに、私をソックパペットと認定するような発言をしました。このタイミングで私のアカウントに通知が入ったため、「どういうことだ?」と思って当該ページに飛び、この出来事を知りました。

当然私には聞き覚えのない事ですし、「まったく関係ない」と反論したわけですが、さらにIP:58.91.204.33から、私をソックパペットと認定した上で、「否定できないと認めざるをえないところまで追い込まれている」、「疑惑は一層深まったと言わざるをえない」などの発言がありました。

これに加え、さらにIP:122.249.86.137は、118.243.145.210・58.91.204.33に続いて、私をソックパペットと認定した上で、「使用する出典を使い分けて別人を装おうとしており、かなり悪質だ」と発言しました。

発言ごとにIPアドレスが変化してはおりますが、時折同じIPアドレスになったり、あまりにも言動が同調しているので、おそらく同一人物(変動IP)ではないかと思われます。

提出者のコメント[編集]

最初に断言しておきますが、私は上記で指摘された経済準学士さん、TempuraDONさんとは、断じて同一人物ではございません。というよりお二方の名前自身、当該ページで起きている出来事を知るまで知る由もありませんでした。

自分は2011年3月25日、Wikipediaに「射撃部隊」という登録名で利用者登録しましたが、当時は今とは違い、出典をつけることの必要性さえロクに理解できていないなど、完全な初心者でした。勿論、2005年から5年以上参加されていた経済準学士さんと同一人物などではございません。

過去に私が書き込みをしたノート:淡路島5人殺害事件ノート:座間9遺体事件においては、それぞれTempuraDONさんも同じページで投稿をされたことはありますが、それ以外特に接点はありませんし、直接会話を交わしたことさえないと思います。

それ以前に、私がWikipediaに登録利用者として参加したのは2011年3月25日なのに対し、経済準学士さんの最後の投稿日は2011年1月8日と、約3か月近くも間が開いております。

確かに編集傾向・アカウント作成日時は当該IPから指摘された通りではありますが、それ以外の論理的・客観的な根拠は一切示されておらず、(編集傾向などの一致は)「単なる偶然」などの可能性を全く考慮していません。

編集傾向の指摘についても、現在のように事件・司法関連などの編集をメインで活動するようになったのは2016年以降ですし、それ以前は全く違う編集傾向でした。

それだけでなく、私がソックパペットと実際に管理者から認定されて投稿ブロックされているのならまだしも、偶然の可能性など排除できてさえいない段階で、一方的にソックパペットだと決めつけた上で、「否定できないと認めざるをえないところまで追い込まれている」、「疑惑は一層深まったと言わざるをえない」、「かなり悪質だ」という発言…これはWikipedia:個人攻撃はしないWikipedia:安易に荒らしと呼ばないに反する発言ではないかと思います。

正直言って、そもそも身に覚えがない、というより最初から存在すらするはずがない「疑惑」とやらを、勝手にでっち上げられ、勝手に肥大化させられているようにしか思えません。

以上のIPユーザーは、私に対し「利用者:経済準学士ではないという具体的な証拠を出せ」と発言していますが、そもそもそれは「悪魔の証明」の要求ではないでしょうか。

最近は別の利用者と重大なトラブルになったことも特にありませんし、このようにあらぬ疑いをかけられる覚えもありません。にも拘らず、一方的にあらぬ疑いをかけられて辟易しております。

追記:身の上話となりますが、私自身のプロフィール欄に記載したとおり、私は中学2年生の時(2011年3月)にこのアカウントを作成しました。それ以前にもIPユーザーとして投稿はしていましたが、その際の活動頻度というと、いつ具体的にどのページを編集したかも思い出せないほど、些末なレベルの活動でした。

そして、経済準学士さんはそれ以前からWikipediaで相当な活動をされていました。もし私が経済準学士さん(2005年活動開始)と同一人物なら、小学校3年生の時からWikipediaに入り浸る毎日を送ったことになる…はっきり言って無理があり過ぎます。

当時は現在のような経済力・余暇ともに取れていないし、知識レベルも今には遠く及びません。というより、少なくともWikipediaというサイト自体、小3の頃には知りませんでした。

私の投稿記録過去に作成・編集したページなど、皆様から見て頂いた上で、「論理的・客観的に」経済準学士さん、TempuraDONさんのお二方のソックパペットであるかどうか、確認していただきたいと思います。--要塞騎士会話) 2018年4月27日 (金) 12:07 (UTC)

返信 (IP:126.233.198.43ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6さん、プログラマリオさん宛) 確かに、特別:差分/68298885の時点では私についての言及はなく、ただ「TempuraDONさんは経済準学士さんと同一人物ではないか?」という指摘のみに留まっています。ここまでなら正直、私には全く関係のない話でした。
しかしその直後、(当該ページを参照していただければわかるように)決定的とは言えない「共通点」だけをもとに、私をお二方と同一人物だとみなす発言がされました。それに対して反論したところ、「お前が別人だという証拠を出せ」という発言をされた上、同一人物とみなす前提で「(私を含め)3人はソックパペットだ」とする発言がされています。
全員を別人とみなすには、あまりにも発言が同調しすぎてるように思えます。
その上、(私が同一人物認定されるのは途中からですが)「TempuraDONさんは経済準学士さんと同一人物」という前提で発言が連続しているため、一連の発言がまったくの別人同士とはとても思えないのが実情です。
なお、「126.236.193.57」を除き、4つのIPアドレスを解析してみたところ、「118.243.130.13」「118.243.145.210」「122.249.86.137」の3者は、いずれも共通の「dynamic.ppp.asahi-net.or.jp」というホスト名でした。これについて調べてみたところ、朝日ネットの動的IPアドレスを示すホストでした。
残る「58.91.204.33」は、「hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp」というホスト名でした。}}

返信 (IP:126.233.198.43ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6さん宛) 大変失礼いたしました。ご指摘を受け、IP:126.236.193.157ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6さんを対象から除外いたしました。--要塞騎士会話) 2018年4月27日 (金) 16:11 (UTC)

返信 (Aoioui.さん宛) 確かにおっしゃる通りだと思いますが、正直言って今の状態では解決できるにはほど遠いと思います…--要塞騎士会話) 2018年4月28日 (土) 13:17 (UTC)

返信 (IP:180.235.50.145ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6さん宛) その理屈はあまりにも無理があり過ぎます。まず、特別:差分/68307826で挙がった「①②が共通している」という以外、というよりそれ以上に、私をはっきり黒だと裏付けられる情報を把握されているのでしょうか?
「具体的な証拠を出さずに違うと言うだけであったので、疑惑は晴れず深まったと指摘した」…はっきり言って滅茶苦茶な言いがかりだとしか言いようがありません。誰でもあらぬ疑いをかけられたら、ましてや寝耳に水でしかない状況、「違う」とはっきり言います。その程度で「勝手に疑惑を深められ」ても、いまいち意味がわかりません。
「三アカウントが主に使用する出典がWebサイト・書籍・新聞と分かれていたことを発見し、同一人物であれば極めて巧妙なアカウントの使い分けと感じた」…「発見し」と仰いますが、私からすればこれはただのこじつけのように思えます。そのようなことを言い出したら、誰もが同じ文献を出典に使っているわけではありませんし、ほんの少し共通点さえ見つければ、いくらでも話を肥大化させられてしまいますから、キリがない話になります。
「アカウント乗り換えの期間として離れ過ぎているとは言えない」、「アカウント作成当時は初心者を装いつつアカウント乗り換えが発覚しないよう同分野の編集を避けていたと考えることもできる」…同じくこじつけレベルの話です。そもそも私がソックパペットだとして、そのようなメリットがどこにあるのか、それ以前にそこまでしてソックパペットなどやる必要性が感じられません。
このようにいくらでもこじつけが効くレベルではなく、それこそAoiouiさんのおっしゃる通り、アカウントを作成・ログインした上で、私とお二方の編集履歴を、きちんと論理的に指摘すべきです。
警察だって、「疑わしい」という理由だけで被疑者を逮捕することはできませんし、それこそ犯罪です。ちゃんと客観的な証拠を積み重ね、何度でも裏付けを取れるレベルまで容疑を固め、検察庁に持ち込んでも起訴できるし、裁判所で有罪と認定されるだろう、というレベルまで証拠を固めてから逮捕に踏み切ります。それでも冤罪は残念ながら起こっています。
はっきり言って、現段階では「共通点があるから怪しい」程度でしかないでしょう。その共通点も、偶然の可能性を排除できない程度です。
「証拠の評価は分かれるかもしれないが、証拠なしに主張した訳ではない。100%確実でなければ疑うことも許されないなどと言っていてはソックパペットの摘発はできない。疑いがあればコミュニティに示すことは問題ないと考える」…特別:差分/68307826で最初にこの件に言及された際以降、その「疑い」は固まってさえもいないというのに、貴方は一方的に「疑い」どころか、「かなり悪質ですね」と、明らかに「決めつけるような発言」を、それも同調するような形でしています。
記事においてWikipedia:検証可能性Wikipedia:信頼できる情報源が求められるように、ましてや人に疑いをかける以上、ちゃんと論理的・客観的に、偶然の可能性を排除できる程度の、確かと言える情報をきちんと指摘すべきです。はっきり言って、「アカウント作成日時が同じ」、「最近の編集傾向が同じ」程度では、とても「ちゃんとした証拠」とは呼べません。
「100%確実でなければ疑うことも許されない」というつもりはありませんが、この程度の「誰にでもありそうな」共通点だけで、一方的に決めつけるような発言を見ていると、正直言って「疑い」どころか、一方的・勝手にソックパペットだと、「最初から決めつけて」絡んでいるように思えます。
もしかして、貴方は「要塞騎士=経済準学士=TempuraDON」という「結論ありき」でものを言っているのではないか?とさえ感じられます。というのも、「出典の種類が全て違う」「アカウント作成日が経済準学士さんの活動停止と離れている」と認識していながら、上記のように「きちんとした客観的な証拠」もないのに、偶然の可能性を排除できない程度の「共通点」だけで疑いをかけているようでは、残念ながらそう思わざるを得ません。--要塞騎士会話) 2018年4月28日 (土) 13:17 (UTC)

Symbol comment vote.svg 追記 58.91.204.33さんは私に対し、「差別意識丸出しの偏見」と発言されておりますが、これはWikipedia:個人攻撃はしないの方針に反するものではないでしょうか?--要塞騎士会話) 2018年4月28日 (土) 13:33 (UTC)
Symbol comment vote.svg 追記 180.235.50.145さん・58.91.204.33さんは、互いに「自分は(相手とは)別人だ」と主張されていますが、発言の内容・時期・場所が、それぞれあまりにも同調しているばかりか、それぞれ一方的に乏しい根拠から、私をソックパペットと認定し、「否定できないと認めざるをえないところまで追い込まれている状況である」「かなり悪質ですね」などといった発言をしています。
このようなあまりにも不自然な言動の同調を目の当たりにしたら、(自分自身とは全く無関係なことでも)「明らかに同一人物だ」と断言はできずとも、「本当に赤の他人同士なのか?」と不自然に思ってしまいます。
仮に同一人物でなければ、「同一人物ではないか?」という発言は撤回いたしますが、最初から突然(しかも本来、この件とは全く関係ない井戸端で)「監視逃れであろう」と決めつけられた上、前述のようにそれぞれ同調するように、私をソックパペットと決めつけるような発言をされては、こちらも疑心暗鬼にならないはずがありません。--要塞騎士会話) 2018年4月28日 (土) 14:00 (UTC)
Symbol comment vote.svg 追記 議論開始から1週間近く経ちますが、人を散々最初から荒らし扱いしておきながら、この期に及んで証拠の1つや2つも出て来ないとは一体どういうことでしょうか?そもそも見ず知らずの相手を「荒らし」と断言するということは、当然相手に不信感を与える言動である以上、明確な証拠があって発言したはずです。
にも拘らず、(その不信感を与えられた)人間から問い質されても、何一つまともに答えようとしないばかりか、揚げ足取りや非現実的な屁理屈に終始した上、相手を「ダブルスタンダード」だの「IP利用者差別」だのレッテル貼りしているようでは、建設的な議論が成り立つようには正直思えません。
例えば、私が経済準学士さんで、経済準学士さんが問題行動を取っていたして、7年前に初心者を装って登録し、5年近くもコソコソ隠れ続ける必要がいったいどこにあったのでしょうか?そのような回りくどい上、割に合わない方法を取るメリットがまったく感じられません。そんなことをするぐらいなら、他の利用者の皆様に迷惑をかけたことなどをちゃんと謝罪した上で、元のアカウントでやり直した方が、はるかに有益で楽だと思います。
2人とも、人から不信感を持たれて当然といえるような礼儀を欠いた言動を好き放題にしておきながら、いざ自分たちが不信感を持たれると「自分たちの言い分は信じてくれ」と言わんばかりの言動…「自分に甘く他人に厳しいダブルスタンダード」とは、まさにあなた方のこれまでの言動そのものではないか?と思います。
話が脱線しますが、私も7年間Wikipediaで活動してきた以上、たくさんの利用者(登録・非登録問わず)を見てきました。中には悪質な登録利用者もいれば、善良なIP利用者もいました。
登録利用者かどうかが問題ではなく、たとえあなた方2人が全くの別人だろうと、何らかの関わりがあろうと、「2人揃って」「(証拠も出揃っていないうちに)最初から」「一方的に」他人に疑いをかけるどころか、最初から荒らし扱いしておきながら、自分たちの言いたいことは言いたい・言い分は信じてもらいたい、という態度に、この上なく不信感を抱いています。
その態度はあまりにも虫がいいとしか言えません。自分たちの言い分を信じてほしければ、「相手に不信感を与えない方法・言動で」きちんと議論を立ち上げ、明確な根拠を示し、建設的な議論をすべきです。
私が本当にソックパペットだと断言できるのなら、このようなことで無駄な時間を費やしている間に、(それこそNami-jaさんが出典の求め方などを比較した上で指摘されたように)決定的な証拠をいくらでも挙げられたはずだと思います。--要塞騎士会話) 2018年5月2日 (水) 13:53 (UTC)

返信 (IP:220.144.142.123ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6さん宛) コメントありがとうございます。大変恐れ入りますが、生年月日を証明できるものについてですが、正直言って個人情報に関わるものまでは出せかねます(もちろん証明したいのはやまやまですし、正直Wikipedia上でまで生年月日を詐称するようなメリットや意味があるとは個人的に思えませんが…)。プライベートに当たり障りのない範囲内ならば可能な限りお答えしたいと思います。--要塞騎士会話) 2018年5月2日 (水) 13:53 (UTC)

返信 (利用者:熟丸さん、Nekopianoさん宛) コメントありがとうございます。--要塞騎士会話) 2018年5月3日 (木) 15:47 (UTC)

※以下、当事者以外の皆様にはかなり見苦しい可能性がある発言となることをお詫び申し上げます。もう正直言って、これ以上不毛なレッテル貼りは勘弁してもらいたいです。要は「証拠がちゃんとあるならもうそろそろ出してくれ」です。--要塞騎士会話) 2018年5月3日 (木) 15:47 (UTC)

返信 (IP:180.235.53.191ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6さん宛) 私があなた方に疑いの目を向けるのは「あなた方がIPユーザーだから」でも「あなた方が同一人物だからかもしれないから」でもありません。それぐらいのことは、この場においては別にどうでもいいレベルの問題です。
敢えて言うなら、当該ページで突然、私をソックパペット呼ばわりしたのは貴方です。当然私は身に覚えがありませんから反論しました。
そうするとなぜか、それまで私について一言も言及していないはずの58.91.204.33さんが、白だという証拠がないから疑惑だのほとんど黒だのと言ってきた。これはいったいどういうことですか?
なぜまったく無関係なら、いきなり58.91.204.33さんが出てきたというのでしょうか。この時点で変だと思いましたが、これまで何度も証拠について質問しても、はぐらかしやレッテル張りに終始している上、発言もあまりにも同調しているのは不自然ですし、ますます不信感が募ります。
本題に入ります。私がここまで不信感を向けるのは、一言でいえば「あなた方のこれまでの不誠実な言動・態度があまりにも信用できないから」です。
たとえ私でなくても、見ず知らずの人間から(覚えもないのに)いきなり犯罪者だの荒らしだのレッテルを貼られて、その相手を信用できる人間がいると思いますか?あなた方も、ある日突然見ず知らずの人間から、「お前は殺人犯だ、(もちろんあなたにとっては身に覚えなどない)警察に通報してやる」とか言われたら「はいそうですね、わかりました」と応じられますか?
あなた方が私を荒らしと断言した以上、私は「そこまで自信たっぷりに断言できるのならそれだけの証拠があるはずだ」と思い、この場で議論して白黒つけようと場を設けましたが、あなた方はこれまで何一つとしてロクに質問に答えていない。
あなた方にどういう関係があろうと、まったくの無関係だろうと、少なくとも「2人揃って」「根拠の浅いうちに」「私を荒らし扱いした」…この点は紛れもない事実です。その点についてこの上なく不信感を抱いています。参照:特別:差分/68325314特別:差分/68338465
再三問い質しますが、私をソックパペットだと断言したのならば、私が黒だと「はっきり確信できる上、どう言い逃れしても無駄なレベルの証拠を」いくらでも掴んでいるからですよね?
それだけの証拠があれば今この場で堂々と出せばいい(というより、ここまで催促などされるまでもなくポンと出てくるのが普通ですが)し、ないならないで今からでも素直に白状すればいいです。
貴方の過去の発言に「100%確実でなければ疑うことも許されないなどと言っていてはソックパペットの摘発はできない。疑いがあればコミュニティに示すことは問題ないと考える」とありますが、貴方は特別:差分/68338465にて「かなり悪質ですね」と、「疑いを示す」どころか、私が荒らしであると「完全に断言している」。
こんな理屈がまかり通るなら、「ソックパペットだと思えばとりあえず片っ端から摘発しろ、本当に黒かどうかの証拠なんてどうでもいい」と言っているようにさえ思えます。
「証拠なしに主張した訳ではない」とあるが、他の利用者さんたちから散々指摘されているように、「際立って同一性が高い、と断定し得る論拠」、「言い逃れできない証拠」までちゃんと押さえてから告発するものです。今はそれだけの証拠をこの場で示すには至れていません。それだけの証拠があるなら出してくれ、と言っているまでです。
もしあなた方がちゃんと「証拠」を持っているなら、その「証拠」を示してもらいたい、という要求などお安い御用だと思いますが。今となっては、ここまで人に非礼な態度を取り続けている以上、たとえ私が沈黙していてもそれはそれで「反論しないのは認めたということだ!」とでも言ってきたのではないか、とさえ思えます。
そして、「証拠を出す責任があるのは「疑いをかけられた側ではなく疑う側」」というAoiouiさんの言葉についてですが、これはあなた自身に対して向けられている言葉ですよね?その自分自身に向けられた第三者の言葉を真摯に受け止めようともしないばかりか、あろうことか自分(たち)「だけに」都合よく曲解し、(私に散々不信感を焚きつけるような言動を取っておいて)やれダブスタだのやれ差別だの、つまらない言い訳や屁理屈レベルの発言を述べ続けてる。こんなことをしている間にいくらでも証拠を出せたはずなのに、あまりにも不毛としか言わざるを得ません。
この際、一言でいえば「いい加減にしろ」としか言いようがありません。あなた方が同一人物だろうと、別人でも何らかの関係があろうと、全くの赤の他人だろうと関係ありません。登録利用者でもIP利用者でも同じことです。
少なくとも、「人を最初から(ほとんど結論ありきで)荒らし扱いしておきながら」、ここまで「相手から散々尋問されようともまったく確実な証拠を出さず」、「他人の忠告にも耳を傾けないばかりか都合よく曲解し」、「相手に対し個人攻撃・レッテル貼り同然の発言までする」…はっきり言ってこんな自分勝手・不誠実な言動を見て信用できるわけがありませんし、ここまで自分勝手な態度を取っておきながら、自分の発言「だけ」は信じてほしい・自分の意見「だけ」は聞いてもらいたい、だなんて虫が良すぎます。
あまりにもしつこいようですが、私が求めているのは「黒だと思うならちゃんとはっきりとした証拠を示してくれ」の一言に尽きます。あなた方が誠実に、きちんとした証拠を示しさえすれば、ちゃんとした議論のスタートラインに立った上で、その証拠の真偽について議論できるはずでした。こんな状態ではもうほとんど過去形のレベルだと思いますが。
にも拘らず、人を一方的・短絡的に荒らし扱いし、悪口をたたいておきながら、私がこの場で白黒つけようと議論の場を設けても、あろうことかちゃんと議論しようとする意志さえ示さない有様では、いつまで経っても「一歩進んでも五歩も十歩も下がる」ような状態ですし、真っ当な議論が成立するとはとても思えません。
これまで再三にわたり証拠の明確な提示を求めてきましたが、もうこれが最終警告のつもりです。ちゃんと証拠があるならはっきり出してほしいし、ないならないで素直に白状してほしい。
これ以上話をはぐらかし続けたところで、お互いにマイナスでしかないと思いますし、この場だけでは解決できない事態になってしまいます。--要塞騎士会話) 2018年5月3日 (木) 15:47 (UTC)

前述のコメントの件は当事者以外の皆様に大変失礼いたしました。質問が寄せられておりますので、回答させていただきます。--要塞騎士会話) 2018年5月4日 (金) 10:21 (UTC)

返信 (Nekopianoさん宛) 質問にお答えいたします。出典として新聞記事を多用する理由ですが、「(特にデータベースの場合)検証可能性の高い情報源を、短時間で効率的・大量に集めることができる」ことだと個人的に思います。
オウム真理教事件ぐらいの歴史的なものならまだしも、それ以外の事件関連記事の場合、書籍でまとめられていても基本的に概要レベルまでしか触れていないものも多いです(もちろん、特定の事件について特に深く言及した例外的なものもあります)。
また、書籍の場合、本までは特定できても何ページにあるのか、そもそもどの本にあるのか…などまで絞り込むのは手間が掛かると思います。
その点新聞社のデータベースで検索すれば、関連性の高い記事が大量・効率的に収集できる上、Wikipediaで本格的に活動する以前から新聞社のデータベースを好んで利用していたこともあって、新聞記事を多用しております。
もっとも、事件以外の記事「ミスタードラゴンズ」「名古屋カレーうどん」の記事を新規執筆したり、「ソウダガツオ」の記事を加筆した際などは、新聞だけではほとんど文献が集まらなかったため、Googleブックスなどを手掛かりに関連書籍を特定し、文献として使用いたしましたが、事件関連の場合は基本的に新聞記事(1社だけで十分ではないと思えば複数社、可能ならば全国紙だけでなく地方紙・地方版も使う)という風に使用しています。
拙い説明だとは思いますが、ご理解いただければ幸いです。--要塞騎士会話) 2018年5月4日 (金) 10:18 (UTC)

Symbol comment vote.svg 追記 結局、嫌疑をかけるだけの根拠がないということをあちらの方から認めてしまうという徒労感が漂うような結末ですが…この度はこの一件で大変ご迷惑をおかけいたしました。「議論継続の必要性が認められない」ということで終了してよろしいでしょうか?--要塞騎士会話) 2018年5月7日 (月) 12:38 (UTC)

返信 (利用者:熟丸さん宛) 大変恐縮ですが、このコメント依頼はそろそろクローズする、という以前に議題と無関係な内容ですので、別のコメント依頼を新規に行うか、当事者同士ノートページで対話するなどしていただけないでしょうか?--要塞騎士会話) 2018年5月14日 (月) 15:24 (UTC)

コメント[編集]

  • 126.236.193.57の者ですがTempuraDON氏と経済準学士氏の関係を指摘したが貴方に言及した記憶がありません。どのような了見でしょうか?--126.233.198.43 2018年4月27日 (金) 13:16 (UTC)
    • 確かに特別:差分/68298885を見る限りでは要塞騎士さんへの言及はありません。恐らく、TempuraDONさんや経済準学士さんも対象にしているコメント依頼と要塞騎士さんはとらえているのでしょう。--プログラマリオ(会話 記録) 2018年4月27日 (金) 13:25 (UTC)
  • 要塞騎士氏の当方宛返信が要領を得ないです。TempuraDON氏と経済準学士氏は削除依頼の提出を受けて、著作権侵害の恐れが強い指摘を受けても沈黙し逃走しているなど特徴が一致しているため対処が必要になる、としたが要塞騎士氏に言及していない。当方に支障が出ても煩わしいのでそれらのIP利用者との関係を否定しておきます。--126.233.198.43 2018年4月27日 (金) 15:43 (UTC)
  • コメント 初めて要塞騎士さんがソックパペットではないかという指摘が出たのは特別:差分/68307826でしょうか? これでは根拠として貧弱過ぎると思います。他の方をソックパペットとして疑うこと、その行為自体がそもそも失礼に当たるのですから、入念に調査をして、その結果を差分などを交えて分かりやすく説明し、説得力のある文章を組み立てるように努力すべきですし、その責任があるのは疑いをかけられた側ではなく疑う側です。今、上の差分に示した可変IPはASAHI-NETのものですからそう呼びますが、ASAHI-NETの可変IPさんはもし他者を疑うなら、そのようにし、さらにはアカウントを取得し、そしてこれまでの活動を明確にするべきです。それがWikipedia:説明責任というものです。要塞騎士は何もする必要がありません。現状において、この疑いは不当です。--Aoioui. 2018年4月27日 (金) 18:13 (UTC)
  • 118.243.130.13・118.243.145.210・122.249.86.137と同じ者です。
まず、利用者:TempuraDON利用者:経済準学士は、①利用者:経済準学士の最終編集は2011年1月10日、利用者:TempuraDONのアカウント作成は2011年1月22日、②最高裁判事や事件、裁判、法律等の記事を多数立項③過度に省略した独特な定義文、導入部④書名を「」で記載、発行所を()に入れる、発行年未記入など特徴的な書誌情報⑤要約欄未記入、という共通点があり、100%とは言わないまでも同一人物の可能性が極めて高いと判断している。利用者:要塞騎士氏についても①②が共通しており、利用者:TempuraDON利用者:経済準学士ほどではないが、同一人物の可能性は高いと判断して指摘したが、利用者:要塞騎士氏からはこの時は具体的な証拠を出さずに違うと言うだけであったので、疑惑は晴れず深まったと指摘した。そして三アカウントが主に使用する出典がWebサイト・書籍・新聞と分かれていたことを発見し、同一人物であれば極めて巧妙なアカウントの使い分けと感じたので、そう指摘した。証拠の評価は分かれるかもしれないが、証拠なしに主張した訳ではない。100%確実でなければ疑うことも許されないなどと言っていてはソックパペットの摘発はできない。疑いがあればコミュニティに示すことは問題ないと考える。
次に、上記利用者:要塞騎士氏の弁明を読み心証としてはシロに近づいたが、100%シロとも言い切れない。アカウント作成時期が利用者:経済準学士の活動停止から3ヶ月弱離れているというが、アカウント乗り換えの期間として離れ過ぎているとは言えない。また、アカウント作成当時は出典の必要性も理解していない初心者であったことや法律・事件の記事を書くようになったのは最近2年ほどであるというが、アカウント作成当時は初心者を装いつつアカウント乗り換えが発覚しないよう同分野の編集を避けていたと考えることもできる。疑惑が解消したとまでは言えない。
最後に、利用者:要塞騎士氏は私と126.236.193.57氏及び58.91.204.33氏を「おそらく同一人物」と一方的にソックパペットだと決めつけているが、別人である。一方的にあらぬ疑いをかけられて辟易している。利用者:Aoioui氏が言う通り、証拠を出す責任があるのは「疑いをかけられた側ではなく疑う側」である。利用者:要塞騎士氏は「アカウント作成時期と編集傾向だけでは単なる偶然の可能性があり証拠として不十分」という旨を主張しているのであるから、よほど確実な証拠を掴んでいるのであろう。さにあらば、それを開示すべきである(別人だからある訳がないが)。自分が疑われた時は証拠不十分と言いながら他人は証拠も無しに同一人物と決めつける利用者:要塞騎士氏は、自分に甘く他人に厳しいダブルスタンダードと言わざるをえない。
以上です。--180.235.50.145 2018年4月28日 (土) 05:43 (UTC)
返信 (180.235.50.145さん宛) 「疑惑は一層深まったと言わざるをえない」と言ったのは当方である。ASAHI-NETの可変IPさんではない。事実と異なり誤解を招くので修正を求める。--58.91.204.33 2018年4月28日 (土) 06:36 (UTC)
  • コメント IP:58.91.204.33ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6である。当方からも126.236.193.57さんやASAHI-NETの可変IPさんとは別人であることを確認する。IP利用者を一方的に全員靴下と決めつける要塞騎士さんの差別意識丸出しの偏見に対し、最も強い言葉で非難するものである。--58.91.204.33 2018年4月28日 (土) 06:36 (UTC)
    • コメント 要塞騎士さんは、編集傾向の一致は「単なる偶然」の可能性があり同一人物と言うならそれ以外の論理的・客観的な根拠が必要と言いながら、舌の根も乾かぬうちに、我々IP利用者に対してはホスト名が違うと認識していながら編集傾向程度の「誰にでもありそうな」共通点だけで一方的に「別人同士とはとても思えない」と言っている。これがIP利用者差別でなければ何なのか。--58.91.204.33 2018年4月28日 (土) 13:59 (UTC)
  • コメント 経済準学士さんが最後に作成した殺人事件関連記事である警察庁広域重要指定115号事件の初版(2010年8月20日 (金) 02:57 (UTC) 投稿)と依頼者の履歴上最初の殺人事件記事立項である碧南市パチンコ店長夫婦殺害事件の初版(2015年12月18日 (金) 11:14 (UTC))を比較すると「比較するのもバカバカしくなるほど出典文献に関する記述情報源の求め方が完全に異なること」が分かります。言うなれば、前者は「もともとその事象が書かれている何らかの媒体を見たまま記事化している」ように思えますが、後者は「事件に関する資料をまず大量に集めた上で解説に関して徹底的に詳細に書き記すことを初版から目的にしている」という書き方であり、特に後者の書き方はかなりの長期編集経験および資料収集能力が必須であることは疑いようもなく、これらを同一人物の所業と断定すること、少なくとも記事内容そのものに同一性を有していると判断することは些か厳しいのではないかな、と考えます。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年4月29日 (日) 11:41 (UTC)
    • コメント 追記 「編集傾向が一致している」と仰っておられる諸氏は「双方の利用者のどの履歴が具体的にどのように一致したことを以て同一性が高いと判定可能なのか」を提示されて下さい。そうでなければ「証拠もなくただ心証のみで疑っているだけ」です。殺人事件に興味を持ちその分野を編集・執筆する同一分野編集者はごまんと居るのですから、際立って同一性が高い、と断定し得る論拠をお持ちいただけない限りは「グレーゾーン認定そのものが根拠薄弱なのであり、個人の心証に依って、疑いを掛けた側が認定を覆さない限り永久的に疑いを掛けた相手を疑い続けることを可能とする消極的事実の証明」ではないでしょうか?--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年5月2日 (水) 16:31 (UTC)
  • コメント 第三者です。経緯を見ましたが、確かに、私も利用者:要塞騎士会話 / 投稿記録 / 記録さんはかなり怪しいと思いましたが、利用者:Aoioui会話 / 投稿記録 / 記録さんや利用者:要塞騎士会話 / 投稿記録 / 記録さんが言うとうり、表に出すほど明らかな根拠があるかと言われると、グレーゾーンだと思います。IP諸氏は、もう少し泳がせて、確かな証拠を掴んでから追及した方が、良かったのではないでしょうか?実社会でも、疑わしきは被告人の利益になりますから、無理矢理逮捕しても、証拠不十分だと、無罪になって警察が批判されます。内偵捜査の段階で、言い逃れできない証拠を掴むようにしましょう。今のところ、利用者:要塞騎士会話 / 投稿記録 / 記録さんは、無罪(≠無実)とするしかないと思います。--熟丸会話) 2018年5月2日 (水) 14:20 (UTC)
  • コメント 要塞騎士さんが2011年3月に中学2年生だったことが確認できません。記事においてWikipedia:検証可能性Wikipedia:信頼できる情報源が求められるように、確かと言える情報をきちんと出してください。--220.144.142.123 2018年5月2日 (水) 15:05 (UTC)
    • 返信 (要塞騎士宛) 検証不能なら除去してください。そんなことを理由に無実を主張されても誰も確認できません。--220.144.142.123 2018年5月5日 (土) 14:52 (UTC)
  • 118.243.130.13・118.243.145.210・122.249.86.137・180.235.50.145と同じ者です。相変わらず自分にかけられた疑いは「「最近の編集傾向が同じ」程度では、とても「ちゃんとした証拠」とは呼べません。」と言いながらIPユーザーは「最近の編集傾向が同じ」程度で「おそらく同一人物」と一方的にソックパペットだと決めつけているので、IP差別のダブルスタンダードと言わざるを得ません。--180.235.53.191 2018年5月3日 (木) 03:15 (UTC)
  • 180.235.53.191さん
コメント依頼の提出を勧告したものです。被依頼者が同一人物であるかどうかは置いておいて、あなたがあの井戸端のサブページにおいて指摘をしなければ、要塞騎士さんを混乱させるような事態にはならなかったわけでしょう。
IPユーザーにでもコメント依頼ができるわけですから、筋違いな場所に書き込むのではなく、雛形を使ってあなたがコメント依頼を出せばよかったのではないですか?そりゃああんなWikipediaの全体に関わる場で個人を攻撃するような書き込みをすれば、同一人物を疑われても仕方がないと思いますが、いかがでしょうか。--Nekopiano会話) 2018年5月3日 (木) 03:37 (UTC)
  • コメント 再コメント 「疑わしいと騒いでいる側の誰もが、当方指摘の執筆記事内容に関する著しい相違点を覆す証拠を提示不能である」という一点を以て『事実無根』を証明できたもの、として終了して良いのではないでしょうか? 少なくとも継続しようとするならば左記を否定可能な論拠が必要であることは覆し難い事実である、と考えますけども。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年5月4日 (金) 07:08 (UTC)
  • コメント 質問  被依頼者に質問。前提として私はあなたに対しいまだにクロともシロとも考えておりません。(どちらかといえばシロではないかと思いますが。利用者ページを含め、多くの点で2つのアカウントとの共通性を見出すのは困難です。)
純粋に、あなたが編集の際に出典として新聞を多用する(と指摘されています)のは、何か理由があるものなのでしょうか?あればその理由を、なければないでかまいません。--Nekopiano会話) 2018年5月4日 (金) 08:09 (UTC)
  • コメント 熟丸さんのコメントで、疑わしきは罰せずということで、今は要塞騎士さんを無罪(≠無実)とするしかないことを理解した。確かな証拠を掴むまでしばらく泳がせて様子を見ることに同意する。ただし、要塞騎士さんがIPユーザーだからといって編集傾向程度の「誰にでもありそうな」共通点だけで一方的にASAHI-NETの可変IPさんとの「別人同士とはとても思えない」とソックパペット呼ばわりしたのは絶対に許さない。何年かかっても必ず確かな証拠を掴んでみせる。--58.91.204.33 2018年5月5日 (土) 13:11 (UTC)
    • コメント 疑わしきは罰せず以前に、現時点では疑いを持っている側が何一つ具体的な証拠を挙げず、ただ心証のみで依頼者を『 無根拠に罵倒している 』という事実があり(WP:NPA#WHATIS)、これは依頼者が依頼文に明示している通り大きなストレスを伴う特定個人に対する攻撃的行為の実施であり、公式方針WP:CIV違反に該当しています。──何年後までも継続して確かな証拠を掴むために努力するのはまあ自由ですけども「ウィキペディアにはそんな編集者は求められていない=目的外利用者=WP:BLOCK#コミュニティを消耗させる利用者」ということで、事ここに至ってすら第三者の誰もが完全に納得可能な証拠、具体例を提示不能な状況に陥っておられるあなたの方が明確に方針違反を犯しております。……それ以前に、あなた方が行うべきはウィキペディア公式方針WP:CIVに従い「事実無根の疑いをかけて依頼者を消耗させた」という因果関係を認めて「依頼者に謝罪すること」が求められています(WP:CIV#謝ることを提案する)。それがおできにならないのであれば、ウィキペディア方針を遵守するつもりがない、と宣言されておられるも同然ですから、疑いをかけている側に立つ方々の方がウィキペディアの参加をご遠慮頂くべき、という結果になりましょう。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年5月6日 (日) 11:08 (UTC)
      • Symbol comment vote.svg 追記 ところで、58.91.204.33さんがご意見の最大限の拠り所としている利用者:熟丸会話 / 投稿記録 / 記録さんの「編集履歴は2回しかない」のですが、こちらの方がより疑わしくはないのですか? 少なくとも依頼者と他の誰かよりも、熱丸さんの当該アカウント以前の前歴、そしてわずか2回しか編集履歴がない(しかも過去に別利用者のページを荒らした不適切編集してしまった形跡が残る)不思議な履歴を持つ方が私は気になりますが。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年5月6日 (日) 12:48 (UTC)
        • 返信 (Nami-jaさん宛) 若干言い過ぎです。確かに履歴の2回というのは気になりますが、熟丸さんの行動は荒らしと認定するほどの悪質なものではないように感じます。--Nekopiano会話) 2018年5月6日 (日) 13:42 (UTC)
          • 報告 ご指摘を受けて該当部分を言い換えました。──少々クールダウン(WP:COOL)のため数週間ほど当ページから離れることとします。ご指摘ありがとうございました。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年5月6日 (日) 13:56 (UTC)
        • 返信 (Nami-jaさん宛) IPユーザーには議論に参加するならアカウントを取れと言い、新しいアカウントが議論に参加すると怪しいと言う・・・Nami-jaさんのやってることはメチャクチャです。私がIPユーザーの時に会話ページでアカウント作成を勧めたのは、IPユーザーを唆してアカウントを作らせ、議論に参加したら怪しいアカウントだとか言って投稿ブロックに持ち込む腹だったんでしょう?だから私はアカウントなど作りたくなかったのですよ。Nami-jaさんはウィキペディア村によそ者が来るのが許せないんでしょう?正直にウィキペディアは新人は歓迎しないと言えば良いじゃないですか。
          Nami-jaさんの本性がよく分かったのでこのアカウントは放棄してIPユーザーに戻ることにします。Nami-jaさんは二度とIPユーザーにアカウント作成のオススメなどしないでください。--熟丸会話) 2018年5月6日 (日) 14:28 (UTC)
  • 118.243.130.13・118.243.145.210・122.249.86.137・180.235.50.145・180.235.53.191と同じ者です。嫌疑をかけるだけの根拠がないなどみとめていない。被依頼者は何を言っておるのか。しかし、やめたいならやめればいい。ただし私はこれからも怪しいアカウントがあれば積極的に摘発していく。シロクロつけるのはコミュニティの仕事である。コミュニティの判断が結果としてシロであっても一利用者がコミュニティに判断を求めることは咎められるべきではない。例え無実の者を疑うことがあってもソックパペットを野放しにするよりはるかにマシである。被依頼者のような思考はLTAを利するだけである。--180.235.55.139 2018年5月9日 (水) 00:24 (UTC)

返信 (180.235.55.139宛)

あなたはなぜそこまでソックパペットを問題視するのですか?
確かにブロック逃れのために多重アカウントを使用するのは望ましくありません。しかし、最終的にはその規則はウィキペディアの品質向上のためであるはずです。(荒らしなどの予防ですね。)であれば、疑いのある利用者を吊し上げ、編集を萎縮させるようなやり方は、望ましいとは思えませんが。
問題のあるアカウントが、別のアカウントにおいて同じ問題を起こしていない限り、ウィキペディア全体で見た場合にあなたのやっていることはむしろマイナスになる気がしますよ。--Nekopiano会話) 2018年5月9日 (水) 02:25 (UTC)

コメント依頼終了の提言[編集]

これまで幾度となく建設的な議論への誘導を試みましたが、嫌疑をかけているIPユーザー2名はいつまで経っても証拠を示さず主観的要素だけで依頼者を罵倒・レッテル貼りしたり、対話拒否と受け取れるような言動を繰り返すばかりで、これ以上真っ当な議論ができるとは思いません。

対話による議論は不可能と判断し、Wikipedia:投稿ブロック依頼/dynamic.ppp.asahi-net.or.jpの可変IPほかIPユーザー1名にてIPユーザー2名に対する投稿ブロック依頼を提出の上、コメント依頼を終了させていただきたいと思います。

これまでコメント依頼に協力していただいた皆様に感謝申し上げますとともに、(こちらもかなり不本意ではありましたが)このような不毛な言い争いに巻き込み、ご迷惑をおかけしたことをお詫び申し上げます。--要塞騎士会話) 2018年5月14日 (月) 15:24 (UTC)