Wikipedia:コメント依頼/海獺

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海獺（らっこ）氏の管理者としての姿勢及び関係者等について、広く皆様のコメントを求め解決したいと思います。よろしくお願いします。

海獺（らっこ）管理者の行為について、広く皆様のコメントを求め解決したいと思います。よろしくお願いします。

（修正）--Global H 2008年7月7日 (月) 15:17 (UTC)[返信]

目的[編集]

  • 海獺（らっこ）氏および関係者等の姿勢の是非。
  • 多様な利用者の異なる意識調整を図り、相互理解をもってWPの改善に繋げること。
  • 個人的には、編集に影響が出るため、Wikipediaで頻繁に体験する詭弁の類を極力減少させたい。

  1. 海獺（らっこ）管理者の行為について。
  2. 問題点と課題を整理し、解決を図ること。

（修正）--Global H 2008年7月7日 (月) 15:17 (UTC)[返信]

行為[編集]

海獺（らっこ）管理者との会話において、「ご提案。」の名目通り会話をすると、何が問題なのか不明であったため話を進めた。すると、ポイントを絞る事を嫌うような行為と、解決のための問題を、その場に応じた話題から逸脱する行為があり会話を打ち切られました。その後、私のコメント依頼を受止めつつ、解決を図るべく努力したところ、社会環境の違いだろうか、あたり前の常識的な部分が全く違うと気がつきました。

社会的責任やコンプライアンス意識などという思考は隅に置いて、感情的な部分（気持ち）を優先して暗黙知を理解しなければいけないと考え、海獺（らっこ）管理者へ見解の違いと謝罪を申し入れるとともに、相互理解を求めました。しかしながら、対話にはなりませんでした。

（節「行為」追記）--Global H 2008年7月7日 (月) 15:17 (UTC)[返信]

経緯[編集]

一連の管理者投票の流れを見ていて質問したくなり、参加権利を有しているので、白駒氏と菊地 英仁氏へ質問をしました。

菊地 英仁氏への質問「保護関連において、議論が目的なのか、記事を作るのが目的なのか、どちらでしょうか。 」をした後に、実社会では不当要求に分類できる要求がありました。

その後、「海獺（らっこ） 氏より、利用者‐会話:Global H#ご提案。なるものが寄せられました。内容は「ご提案」どころか、議論を絞るのを嫌う（話を逸らす、枠組みを外へずらす。）ような話でした。しかしながら、ウィキペディアでの常識的なものは知りませんので、2008年6月8日に初投稿したIP:210.228.201.90（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏のコメントは問題ないということで納得しました。

そして、Kojidoi氏がどこからともなく現れました。彼の用件はわかりませんが、どうも「菊地 英仁氏への2次質問を辞めろ」と要求しているようでした。

次に、全く関与しない第三者であるはるひ管理者の処で、検討した一方的なコメント依頼が提出されました。

上記の依頼内容は、よくある「ご覧の通り」（このような、そのような、をよく見ます。）などと曲解が著しく命題が不明な文面です。一例を挙げると、

  • 『Global Hさんは、本年4月、「(A)合意形成を図ろうとする姿勢が見られない」との理由でWikipedia:投稿ブロック依頼/Global Hを提出されました。』という自分で自分の投稿ブロックを提出した事実は存在しない。
  • 「ご覧のとおり、Global Hさんが一度冷却期間を置くという前提で」は嘘を記載した誘導的手法ではないか。正しくは「被依頼者が一度ウィキペディアから離れ冷却を行うと宣言したこともあり」と記載されているが、真相はPISA関係者のみが把握していること。
  • 「問題点B 他の利用者からの指摘」については、指摘事項を具体的に示さない。あるいは示せない。
  • 「問題点C　妄想と被害者意識」はまったくのデタラメである。実社会で見られる詭弁者などの、相手に被害者意識を植え付ける手法と酷似している。

ガイドラインに沿った協力関係を築く多様なアプローチを試みたが、ほぼ全て逆効果的になり、海獺（らっこ） 氏が私に対して「編集参加自体を（半年とか一年の単位で）お休みいただいたほうがいいと思いました。」と発言したことにより、解決策を求めるべく当コメント依頼を提出しました。幅広く多様なコメントを求めたいと思います。

問題があると考えた点[編集]

  • 合意形成において、ポイントを絞らない、常に目的（命題など）から離れる。
  • 詭弁が多い。ガイドラインに沿う理論的な話になると、非論理的な逃避行動にでる。
  • 方針の曲解なのか。ガイドラインに反した行為が見られる（ガイドラインでは原則以外などの逃げ道有）。
  • 実際に投稿記録がない、もしくは実際に荒らし行為を行っていない利用者を投稿ブロックするなど、これは人権侵害に当たり、犯罪になりかねないガイドラインに反した強引な行為。

その他[編集]

当方は、基本方針に賛同して今年2月にアカウントを取得後、編集方針に従って記事を編集したり新しく作成したりして楽しんでおりました。しかし、記事の改善を目的として編集（差し戻し）をしたら、とても言葉に表せない物凄い体験を致しました。WPがすごく嫌になって離れましたが、知人達から関係した話題が井戸端で提議されているから、それを機に戻っておいでと執拗なお誘いを受け、井戸端で多少話を聞いて貰い、気が晴れたので編集に戻ってきました。（基本方針とガイドラインに従い、編集方針の通り、多様な参加姿勢を受け入れるということです。）

今回は、2度目のトラブルになりますが、編集記事に起因していないため、記事の改善にエネルギーを集中する箇所が見当たらないのです。Wikipedia日本語版への参加者は、異なる国籍、文化、イデオロギーなど様々な観点を持っています。当件は、記事に関する論争ではないけど、様々な解決法を試みた努力は報われませんでした。そこで、慣習的な問題も多々あろうと広く皆様のコメントを求め解決したい所存です。繰り返しますが、問題助長ではなく解決する方向を望みます。

井戸端での用語になりますが、「生産者」と「非生産者」で分けると、当方は「生産者」として参加しています。訳あって、WP上で知人達と接触していませんが、同じ様に観念の違いは多々発生し、論点の食い違いからすり合わせ方法まで、小さなトラブルは絶えないとの事です。その対処法は、別アカウントへ逃げて編集続行するため、小さなトラブルで済むそうです。しかし、当方は、今のところ1アカウントで参加しています。

予備的なことですが、次の1点を考慮して頂ければ有り難いと思います。

  • 多様な利用者の異なる意識調整を図り、相互理解をもってWPの改善に繋げること。

（節「その他」追記）--Global H 2008年7月7日 (月) 15:17 (UTC)[返信]

参考リンク[編集]

議論[編集]

1[編集]

『Global Hさんは、本年4月、「(A)合意形成を図ろうとする姿勢が見られない」との理由でWikipedia:投稿ブロック依頼/Global Hを提出されました。』という自分で自分の投稿ブロックを提出した事実は存在しない。 に関してですが提出されました。の部分の「されました。」を可能、尊敬、受身、自発の中の受身の用法で使われたと理解されていないのでしょうか。--Tiyoringo 2008年7月5日 (土) 10:42 (UTC)[返信]

（コメント）一般的な日本語話者であれば、受け身の用法だと理解できるはずです。しかし、Global Hさんは「自分で自分の投稿ブロックを提出した事実は存在しない」と述べたうえで「曲解が著しく命題が不明な文面」と断じています。この主張はいくらなんでも詭弁でしょう。Global Hさんは海獺さんの問題点として詭弁や曲解を挙げていますが、それ以前に、まずGlobal Hさんの依頼内容自体が曲解に基づいた依頼のような気がするのですが。もし、本当にGlobal Hさんの単なる勘違いだったとしたら、すみません。でも、議論を有利にするために、わかっていてわざとこのような主張をしているのでしたら、それは詭弁といって差し支えないと感じました。—以上の署名の無いコメントは、123.220.153.45（会話/whois）さんが[2008年7月5日 11:09（UTC）]に投稿したものです（Chatamaによる付記）。
捉え方の問題ですね。Wikipedia:善意にとるに基づいても、どう捉えたらいいのか悩んでいます。個人的には「誰が」が欠落していると考えもしましたが、そこは、はるひ管理者の優しさ（良いところ）の一面じゃないかと思っていました。いずれにしろ、枝葉の話になるので取り消し線を入れましょうか。--Global H 2008年7月5日 (土) 12:09 (UTC)（誤字修正）2008年7月5日 (土) 12:16 (UTC)[返信]
取消線を入れるのが適当とご判断いただけるようでしたらそうしていただいてもかまわないと思います。第一の依頼理由として挙げられたように思えたのですが依頼者は物事を悪い方に捉えられておいでなのかもしれません。その場合、議論や議論になりやすいことからは身を遠ざけられた方が精神衛生上よいのではという感じもいたします。--Tiyoringo 2008年7月5日 (土) 13:55 (UTC)[返信]
◆先に余談になりますが、他人を疑うのは止めて下さい。物事も良い様に捉えています。「知らないことは知らない」「わからないことはわからない」と言いますし、ガイドライン等に無いことは助言等を求めます（こちらもご参照下さい）。ひとつあげると、私への用件・要求事項が不明な（欠落した）部分がありまして...最近になって、本当に一般常識的というか、あたり前の部分の意識が違うと判明したので、気が付いた差異の部分と謝罪を海獺さんに伝達しています。
Wikipedia:基本方針とガイドラインによれば、「百科事典作りを成功させていくためには、他の人との協力関係が必要です。」とあり、議論等は避けては通れないかと思います。よろしければ、是正のために具体的なご指摘等があれば有り難いですが、無理には聞かないです。いつも具体的な指摘が無く、具体的な話をするとはぐらかされます。それは、WPでは良くないようなことを言われています。
当節の本題に戻ります。「取り消し線を入れれば良い」という指摘は無いので、とりえずそのままにしておきます。--Global H 2008年7月6日 (日) 11:38 (UTC)[返信]

2[編集]

  • 「真相はPISA関係者のみが把握していること」とありますので、ノート:OECD生徒の学習到達度調査関係者であってPISAにはかかわっていませんが、コメントします。利用者:Global Hの2008年4月16日 (水) 12:38 UTC の版にある「ログアウト中」というのは、ウィキペディア利用者にとってはいわゆるウィキブレイクと同様の意味であり、「被依頼者が一度ウィキペディアから離れ冷却を行うと宣言した」というのは事実を端的に表現したものであると考えています。すくなくともわたくしはそう理解していたので、Global H さんのその後の投稿再開を復帰と表現しました。「ログアウト中」に至る詳細はノート:OECD生徒の学習到達度調査の削除された版にありました (管理者なら確認可能?)。なお、本コメント依頼では「指摘事項を具体的に示さない。あるいは示せない」ということが挙げられていますので、#問題があると考えた点についても指摘事項を具体的に示していただく必要があるかと思います。「常に」「多い」などがどう示されるのか、本題にかかわるコメントをするにしてもそれを待ちたいと思います。--Jms 2008年7月5日 (土) 11:03 (UTC)[返信]
アカウント名等が出るので、「利用者‐会話:Global H#ご提案。」を参照。PISA関連の事例として「ノート:学力低下、ノート:社会学 を参照」としても良いでしょうか。--Global H 2008年7月5日 (土) 12:09 (UTC)[返信]

3[編集]

◆垂耳犬と申します。コメント依頼の場で発言するのはこれが初めてとなります。

  • （依頼者へのコメント）新参者ではありますが、Global Hさんの活動には注視しておりました。きっかけはWikipedia:管理者への立候補/白駒 20080528で立候補者に対する意図の掴めない質問を拝見したことでした。その後、ご自分の会話ノートや井戸端・各利用者のノートなどで無秩序に騒動を拡大していく姿を見て、懸念しておりました。
しかし、Wikipedia:コメント依頼/Global Hが提出され、そこで厳しい意見が多数寄せられていることから、行動が是正されるだろうと期待していました。そこへこのコメント依頼の提出です。内容を精査しましたが、残念ながらGlobal Hさんは自身に寄せられた意見を受け入れるお考えが無いのだろうと判断しました。このコメント依頼でGlobal Hさんが海瀬さんに対し「問題があると考えた点」として挙げた3点は、そのままGlobal Hさんの行動に当てはまります（ポイントを絞らない・詭弁が多い・非論理的な逃避行動・方針の曲解）。
ご自分の行動を棚に上げるのも結構ですが、他者からどう見られているのか、客観的な視点を持っていただきたいと思います。今後は最低でも半年は記事の執筆に専念し、それ以外の行動は一切しないようにお願いいたします。念のためですが、私はこのお願いが「不当要求」にあたるとは考えておりません。
  • （被依頼者へのコメント）管理者として精力的に活動されている姿を拝見しております。管理行動の対処件数が多いため、必然的に軋轢が増えている印象があります。最近ではWikipedia‐ノート:保護の方針/仮運用で激論となっているようですね。誰もが納得する解決方法はまずありませんから、対立する意見をまとめるのは困難だと思います。なんとかうまくまとまって欲しいものです。
本題に入ります。このコメント依頼でGlobal Hさんから「問題があると考えた点」として指摘されている事項ですが、私としては特に問題があるとは思いません。対話を通じて合意を形成しようとしておられますし、詭弁や方針の曲解も、無いとはいいませんが許容範囲内と考えます（議論では誰もが無意識に行ってしまう範囲）。ただ、時々発言内容が高圧的に感じられることがあるのが少々気に掛かります。丁寧な口調であるがゆえに、逆にそう感じるのかもしれませんね。私は海瀬さんの管理者立候補では投票をしておりませんが、もし改めて信任投票が行われるのでしたら、賛成票を投じるでしょう。--垂耳犬 2008年7月5日 (土) 12:14 (UTC)[返信]
◆合意形成において、いつも命題を絞るといけないような事を言われています…。この点について幾つかWikipedia‐ノート:合意形成#WP上での合意形成の定義にて提議しております。一つ一つ解決したいと考え、問題を1つ絞ってみますね。
  • 経緯に記載した「菊地 英仁氏への質問文」は、どの様な質問内容であれば良いのでしょうか？
参考として、提議された被依頼者の投票は「Wikipedia:管理者への立候補/海獺 20071102、Wikipedia:管理者への立候補/海獺 20080119 CU」です。--Global H 2008年7月5日 (土) 13:24 (UTC)[返信]
ノートにて回答いたしました。--垂耳犬 2008年7月5日 (土) 14:38 (UTC)[返信]

◆（インデント戻し）隠れてしまう場所に誘導するような話題ではないと判断しましたので、こちらで返答します。

（回答）に対して： 垂耳犬さんより、「管理者投票へ質問自体をするべきではない」というご意見を承りました。

（コメント）に対して： 私の活動に注視して「きっかけはWikipedia:管理者への立候補/白駒 20080528に対する」とありますが、この節がアカウント者名「垂耳犬」さんと初めての対話ですよね。提議された具体的なご指摘（コメント類）は、「Wikipedia:コメント依頼/Global H」で欲しかったのですが、今のところ無い様です。また、海獺（らっこ）さんとの対話では白駒氏に関して取上げられていない点、私への質問や解決策等が無い点、などから私から問題を絞って質問しました。

ルールを飛び越えた「管理者投票で質問してはいけない」という事は、納得する理由が必要なのではないかと考えます（某管理者から言われれば、理由なしで、素直にハイと聞くつもりではありましたが…）。 また、これはどうかと思うCheckUser係立候補時の質問で「論争相手である相手をブロックして、口を塞ぐという挙に出た。」とか、その他の質問を拝見して、それらよりは能力がわかる質問がよかろうと思いました。

上記の利用者ノートで、管理者への質問に関しては、「どう捉えるか」（PISAで言えば問題解決能力あたり）というものであり、それがダメならダメ、具体<的な質問にしろというならそう仰ってくださいとしていますが、海獺（らっこ）さんとの対話では、返答はなく、対話は打ち切られています。 なお、この利用者ノートの評価として、「適切に問題点をまとめている、らっこさんの噛んで含めるようなコメントは私怨で、自分で対応すべきことをせずに、他者に説明してもらいたいとかコメントしてほしいとか、人に話を振って逃げてしまうのでどうにならない」と、Kojidoiさんが仰っていました。[1] このコメントで、海獺（らっこ）さんが「他者に」や「人に話しを振って」とありますが、その方法がメーリングリスト等の、公にならない方法で要請したのかどうかは聞いておりません。

指摘事項は、具体的に示してくだされば返答しますので、よろしくお願いいたします。 --Global H 2008年7月6日 (日) 11:38 (UTC)[返信]

◆取り消し線をいれました。
Kojidoi氏は、「Wikipedia:コメント依頼/Global H」において、「依頼者のサマリーは適切に問題点をまとめていると思います。らっこさんの噛んで含めるようなコメントは私怨で、IPさんの要点を簡潔に述べた意見は脅しということにして退けてしまっています。その上で、自分で対応すべきことをせずに、XXさんに説明してもらいたいとかコメントしてほしいとか、人に話を振って逃げてしまうのでどうにもなりません。硬軟どちらの切り込み方でも駄目。この人に対峙するにはよほどの特別な技術がないと無理なようです。」と述べています。
Wikipedia:コメント依頼/Global Hおける、アカウント者名「森藍亭」氏のご指摘により修正致します。大変失礼致しました。--Global H 2008年7月6日 (日) 15:45 (UTC)（修正）2008年7月6日 (日) 15:49 (UTC)[返信]

4[編集]

(メタなコメント) 依頼者がコメントに一つ一つ答えていては、見通しもわるくなり、本来のコメント依頼の目的が果たせないのではないでしょうか。個別コメントに回答したいなら、ノートの利用をおすすめします。また、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Global Hで議論の進め方についての指摘や、コメント編集への指摘があったことを鑑みると、節わけを行うのにも慎重である方が良いかもしれません。--Jms 2008年7月5日 (土) 12:54 (UTC)[返信]

◆依頼内容は「目的」に示した通りです（ノート等で解決が図れなかった）。私への要求事項、解決策等は具体的に示して下されば良いと考えます。また、Wikipedia:コメント依頼/Global Hへのコメントもお願いしたい所存です。--Global H 2008年7月5日 (土) 13:24 (UTC)[返信]
議論が錯綜するのは本意ではないので、ノートに書きました。--Jms 2008年7月5日 (土) 13:44 (UTC)[返信]
私からもGlobal Hさんにお願いしたいと思いますが禁止されていることではありませんが、あまり依頼者自身による第三者コメントに対して個々に個別にコメントをされると可読性が損なわれるおそれがあります。Wikipedia:コメント依頼/Yassieにおける利用者:掃除屋ケンちゃんのコメントなどがそうした例になります。--Tiyoringo 2008年7月5日 (土) 13:55 (UTC)[返信]
◆Tiyoringoさんへ。現状は私への提議のみですから返答しました。上の「お願い」というコメントは、「ここでコメントすると投稿ブロックになるぞ」という予告の類なのでしょうか？勿論、Wikipedia:善意にとるを考慮しますが。
節名は「議論」です（らっこさんの節名は「ご提案。」ですが…）。WPの方針は対話を重要視していると認識しております。見通しが良くなるよう話題別に節を分けたつもりです。考えの違いは、個が最小単位（多重アカウントは考慮せず）ですが、解決策を前提としたコメントが欲しいところですね。
（メタなコメント）に対して：利用者ノートでは解決せず、他者への相談もしてはいけないようことを指摘されましたので、こうして解決策等を求めるべくコメント依頼を提出しています。今のところ、筋のいい解決策はまだ提議されていませんので、対話で発展すればいいのかなと思っています。私への要求事項等が不明瞭なので、ガイドラインに沿ったWikipedia:調停みたいなのはどうかと考え、相談しましたが何か誤解された様で、「今後１年間、Wikipedia空間とそのノートを編集しない。」というアドバイスを貰いました…。
私の本職の関係上、メタ認知的な「○○とは何か」「何のためなのか」という思考が身に染み付いています。そういった目でアカウント者を、私なりに理解して協力関係を築こうと努力してきております。しかし、実社会での常識的な部分、本当に、あたり前の部分で異なることが、最近になって判明したばかりです。議論ですから、「合意形成」に繋がるような議題等が欲しいですね。
ノートに対して：「語句を正しく」という問題ですね。「1」は、Wikipedia:管理者から引用して「管理者」を「システムに関する一定の権限を持ったウィキペディアン」とすればいいでしょうか。「2」は、表現の仕方がわからないのでノートへ書きます。--Global H 2008年7月6日 (日) 11:38 (UTC)[返信]

5[編集]

単純に申し上げて、Global Hさんは、百科事典の編集という「共同作業」に向いておられない、というだけだと思います。それはたぶん、もう、大勢の皆さんがご理解のことだとおもいます。--アイザール 2008年7月6日 (日) 15:41 (UTC)[返信]

Booskaと申します。個人的事情によりしばらくIPで活動をしていましたが、今回ログインして発言することにします（Wikipedia:コメント依頼/Global Hでの利用者:118.20.93.189は、私です）。このコメント依頼に沿って、上記の目的を額面的に理解した上で見解を示します。

  • 海獺さんの、利用者‐会話:Global H#ご提案。における書き込み、及びGlobal Hさんへの要請になんら問題点は見出せません。海獺さんが問題として指摘したのは「Global HさんとIPユーザ氏との話題を、直接関係のない立候補ページへ転記したこと」であり、全く持って妥当であったと思います。
  • また、Global Hさんの指摘する「詭弁」に該当する箇所を見出せませんでした。おそらく、Global Hさんが「詭弁」と指摘するに至った原因は、Global Hさんが該当の議論の中で大小様々な「曲解」を犯していることに起因していると思われます。今回の一見の発端となったIP氏とのやりとりの時点ですでに重大な曲解が散見されます。IP氏が言及した「コミュニティ全体の問題」というのは、IP氏の『管理者への立候補というウィキペディアのページの中でも重要な役割を持つページにて、Global Hさんが意図が伝わりにくい漠然とした質問を繰り返すことは問題であり、今後も続くようであれば管理者の立候補のシステム上問題がある』という指摘に則ったものであり、至極妥当です。少なくても威迫とかそういう類のものではない、あくまで一般的な「指摘」のレベルのものです。
  • しかし、Global Hさんは、その指摘を『威迫行為の類』であると断じ、IP氏の指摘に対し触れることもなく、乱暴に要約してしまえば「お前は何者だ、名を名乗れ。私を脅迫するのか。なぜここで話す必要があるのか。（私の質問が）ルールに違反しているでも言うのか」と言い放ってしまっています。これを曲解と言わずして、なんと表現すればいいのでしょう。これに対して海獺さんが「騒ぎすぎ」と指摘されたことも至極妥当であり、詭弁だとか、議論をはぐらかしているとも受け取れませんでした。Global Hさんにしてみればそんなつもりはないのでしょうが、あのやり取りから見出せるものは結果として、こういうやりとりでしかありません。Global Hさんは再三「前向きな議論を」と仰っていますが、あのやり取りはなんら後ろ向きでしかなく、その意味で考えれば、Global Hさんこそ「ダブルスタンダード」である、といわざるを得ません。
  • 今回の一件の発端がすでにこのような曲解の上に立脚しているので、それ以降の議論が正常に向かうわけがありません。また、Global Hさんの議論形成が相手の議論形成を考慮しない、全く持って一方的なものであることがさらに議論の収束を阻害しています。あのやり方では議論相手が納得できるはずもないでしょう。非論理的な退避行為に議論相手が走っているのではありません。議論しようにも議論が成立していないのです。Global Hさんはそこに早く気がつくべきでした。
  • 議論が成立しない、重大な曲解が認められる、この二点においてアイザールさんも指摘されている『「共同作業」に向いておられない』という見解を海獺さんも持ちえたことは想像に難くありません。結果、海獺さんが「半年から1年～」と薦められるのは無理ないでしょう。ここにガイドラインに反した行為は一切認められません。

以上です。--ブースカ（talk） 2008年7月7日 (月) 02:54 (UTC)[返信]

6[編集]

トークページに書き込み頂きましたがこちらに書かせて頂きます。Global Hさんに対するコメント依頼で多くの方からのコメントが寄せられている中で、本件のコメント依頼を提出してしまったのはどうかと思います。どんどん規模を膨らませてしまうのは、Global Hさん自身にとってもコミュニティにとってもあまりよいことではありません。海獺さんがご指摘されていた内容を実際に実施した（実施時点では会話ページでの海獺さんからGlobal Hさんへの指摘に気付きませんでした）のは私なのですから、私に対してコメント依頼を提出したのなら理解できます。

Global Hさん、トークページにも書かせて頂きましたが冷静になって考え直してください。このままの姿勢で続けられますと、次の段階に進んでしまう可能性がより高まってしまいます。落ち着いて寄せられたコメント一つ一つを読んでみてください。--Broad-Sky [note] 2008年7月7日 (月) 17:57 (UTC)[返信]

◆価値観の違いとその他は省略しますね。Broad-Skyさんに敬意を表し、立場をお察しして考える様します。--Global H 2008年7月8日 (火) 15:13 (UTC)[返信]

終了提案[編集]

節名変更--Dojo 2008年7月12日 (土) 10:42 (UTC)[返信]
おわりにしましょう。

◆はるひです。私のノートで、GlobalHさんへのコメント依頼提出後もお付き合いしてきました。その中では、冷静に、泰然と構えて、記事執筆に専念してほしい、と申し上げてきたのですが、ご自身へのコメント依頼も終わらないうちに、こんなコメント依頼を出すに至っては、もうなんといえばよいのか...。　自制がきかないようですから、しばらく外部の力によってお休みいただいたほうがよいのでしょうね。らっこさんへのコメントについては、とくにありません。そもそも依頼理由が曲解によるものだったのですから、コメント依頼を継続する理由がありません。依頼理由を変更されたようですが、こういうことをされますと、皆さんのコメントが訂正前の依頼文に基づくものなのか訂正後の依頼文に基づくものなのか、非常に分かりにくいんです。コメント依頼自体が正常ではないと思いますので、このコメント依頼はもう終わりにしませんか。GlobalHさんをめぐる一連の問題も、もうそろそろ終わりにしましょう。--はるひ 2008年7月7日 (月) 22:52 (UTC)[返信]

◆先にひとつ。頭の中では「何をおわりにするのか」と考えるのですよ。
そのノートでも書いてますし、具体例は某Sp氏に伝達したことですけど、例えば「Wikipedia:コメント依頼/海獺を取り下げなさい」と、はるひ管理者が言えば、それに従っています。
その他いろいろ訂正したいのですが、解決へ向かいたいので、配慮して1点にします。
  • GlobalHをめぐる一連の問題ではなく「海獺（らっこ）さんをめぐる一連の問題」であります。
余談として「向き」を考慮した上で「自制」に反応し考えてみます（私は常に冷静ですし、自制が効かなくなる理由はありません）。--Global H 2008年7月8日 (火) 15:13 (UTC)[返信]
節を変えたら目立つのでここに書きます。私のコメント依頼において、私が会話を経て当依頼文を変更した旨がお知らせされています…。あのう、私向けへのコメント欄で、いったい誰に向けて発信してるのでしょうかね…。あの人は何のためにWPに参加してるの…。絶句というか、あのコメント依頼そのものがおかしくなりましたよね。ひょっとしなくとも「善意×2」を持ってわざと踏んであげた件も気付いて無いでしょう。
早く解決しないといけないと考えますので、利用者‐会話:Kojidoiさんのノートに会話用の節を設けさして頂きました。--Global H 2008年7月8日 (火) 15:37 (UTC)[返信]

（はるひさんの意見に賛同）背番号９です。Global Hさんの不満はある程度は理解できなくはないです（賛同はしませんが）。Global Hさんの視点から見れば、先のコメント依頼などから、Global Hさんなりに受け入れるところは受け入れたのに、そして海獺さんに謝罪をしたのに、その場で逆に厳しい言葉を投げられて、冷静でいろというのは困難かと思います。また、海獺さんにばかり援護がついて、一方Global Hさんには一見否定的な意見も多く、不平等感が覚えるのも分かります（あくまでGlobal Hさんの視点に立って考えればです）。また、その不満の中にはjawpの矛盾点もいくつか内包されているのかもしれません。ですが、今はその不満に一つ一つ答える機ではなく、はるひさんの言うとおり、このコメント依頼は早急に打ち切ったほうが良いかと存じます。

Global Hさんが意見を持つことが悪いのではありません。場や表現をわきまえない質問や議論を繰り返し、jawpに混乱を与えること、あるいはGlobal Hさんがそういう利用者なんだというマイナスの印象を各位に与えることが、悪いことなのです。適切な日本語で、適切な場で、自己抑制の効いた適切な質問や議論を行えるのであれば問題ありません。現状は、そこが欠けているということを、ご理解下さい。--背番号９ 2008年7月8日 (火) 02:40 (UTC)[返信]

◆冷静だからコメント依頼を提出したのですよ。しかも、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/海獺でいろいろ対話していますよ。不満・不平等感は一切ありませんし、そもそも私のコメント依頼をコミュニティ・ポータルに告知したのは私自身ですよ（価値観の違い）。
しかし、1つ良い所に気が付いてます。「質問」の関連ですよね。勿論、私にも非はありますが、それに至るまでの理由はあります。そこを、どう処理するかは能力かも知れませんけど、「相互理解」があればスムーズに進むのではないかと考えます。さすが冴えている背番号９さんだと思いました。
あと、議論には確認事項を明確にするべきと考えます。そこに、「善意にとる」「自発的な理解」といっても限界がありましょう。しかし、やっと前進した思えましたので、今日、もちっと頑張って考えます。--Global H 2008年7月8日 (火) 15:13 (UTC)[返信]
  • （終了提案に賛成）当コメント依頼に寄せられたコメントのほとんどが依頼者Global H氏の参加姿勢を問うもので、被依頼者・海獺さんの言動についてのコメントを募る場として機能しておりません。コミュニティが問題視しているのは、海獺さんではなく依頼者の言動であるためだと考えられます。徒に議論を拡散させないためにも、依頼者に対する助言・苦言の類はWikipedia:コメント依頼/Global Hに集約させるべきではないでしょうか。はるひさんが指摘されている[2]依頼者の「問題点を把握しようとせず議論を拡散させてしまう」傾向に振り回されているように思います。--Dojo 2008年7月8日 (火) 21:43 (UTC)[返信]
  • （終了提案に賛成）海獺氏の行為に何ら問題は無く、従い本依頼の終了に賛成します。Dojo氏と同様、依頼者への意見はWikipedia:コメント依頼/Global HもしくはWikipedia:投稿ブロック依頼/Global H 20080709に集約されるべきものと思います。- NEON 2008年7月9日 (水) 10:45 (UTC)[返信]

（終了提案に対しては保留、被依頼者に対してのコメント付記）終了するには被依頼者に問題が見あたらない、とするコメントがもう少し必要だと思いますので、被依頼者に対してのコメントを記載します。被依頼者はCUも兼任される管理者であり、非常に多忙な中精力的に活動されていると考えます。また、管理者としての方向性・行為そのものに対して問題があるとは見受けられません。適正に判断や処理をされていると思います。強いて言うとするならば、次の一点くらいでしょうか。他のユーザへの制限行為は荒らしなどが存在する限りどうしても避けられないのではあるのですが、被依頼者が相手に対して単独で前面に出ていく印象を持つ事は多く感じます。（制度上可能か分かりませんが、）「追認依頼」や「他の管理者との連名行動」ということが増えれば、こういう場面における衝突も若干は薄らぐのではないかと考えます。--Springtide 2008年7月10日 (木) 11:09 (UTC)[返信]

依頼者に振り回されているように感じるのは私だけでしょうか。当コメント依頼を終了させるには、はるひさんや背番号9さんが為さったように、当コメント依頼の動議そのものが不適切であったと指摘すればそれで十分です。海獺さんの言動に問題があるならば、機能不全に陥った当コメント依頼に便乗するのではなく、改めてコメント依頼を出した方が有意義なコメントが集まるように思います。当コメント依頼はさっさとクローズすべきでしょう。--Dojo 2008年7月10日 (木) 11:54 (UTC)[返信]
  • (コメント) 素朴な疑問。依頼内容の不明確なコメント依頼や、依頼内容について依頼後に瑣末でない変更を行うことは、手続き論として許容されるのでしょうか。瑣末でない変更を行わねばならない程依頼内容が具体性を欠いていた本コメント依頼は、手続き論としてそもそも無効なのではないかと思います。--Jms 2008年7月10日 (木) 12:50 (UTC)[返信]
    • （コメント）きっとみんなが振り回されてるのでしょうね。もちろん、「無効だから海獺さんに対するコメントを書く必要がない」という解釈も成り立つでしょう。ただ、節のタイトルが「利用者の行為についてのコメント」とあり、海獺さんに対して肯定的なコメントであればせっかくですから書いてもいいかなと、淡々と客観的に「海獺さんの行動は妥当」だと書いてみました。海獺さんに対する新たなコメント依頼…は多分出ないのではないかと思います…多分みんな思うところは一緒だと思いますしね。「第三者コメント」に対して依頼者がいちいち反論するためにこの場が「コメント依頼」で無くなってしまっていることは、下名も同意します。--Springtide 2008年7月10日 (木) 15:03 (UTC)[返信]
ご理解いただけないようで非常に残念です。捨てアカウントによるコメントの呼び水となった事実を厳粛に受け止めていただきたく思います。--Dojo 2008年7月10日 (木) 21:30 (UTC)[返信]

(終了賛成) Wikipedia‐ノート:コメント依頼/海獺から判断すると、このコメント依頼の具体的な対象行為は利用者‐会話:Global H#ご提案。でのやりとりと披依頼者の依頼者に対する「編集参加自体を（半年とか一年の単位で）お休みいただいたほうがいいと思いました」という発言、すなわち管理行為とは無関係なものであり、依頼者の意図は、(披依頼者による) 見解 (の表明?) ならびに謝罪を披依頼者に対して申し入れることが妥当であるかどうかについてコメントを求めることにあると考えられます。しかしながら、依頼者はその旨指摘されてもコメント依頼対象の十分な明確化をせず、また当該行為には管理者であることが無関係であるのに「海獺（らっこ）管理者」なる表現を用い続けることでコメント依頼自体をミスリードしています。さらに、依頼者によるコメントへの積極的再コメントは第三者によるコメントをむしろ妨げるものであると指摘されているにもかかわらず、当該行為は継続して行われていました。以上より、当該コメント依頼はコメント依頼対象が十分に明確化されていないという形式的な不備に加え、それによる依頼者の意図から逸脱したと考えられるコメント、また依頼者の積極的反応の故に運用が困難であるという運用上の不備があり、依頼後の依頼内容の瑣末ではない変更をも鑑みれば、手続き上ならびに運用上の不備を理由に終了すべきものだと思います。--Jms 2008年7月11日 (金) 10:57 (UTC)[返信]

（終了提案に賛成）他の方々もおっしゃられていますが、コメント依頼としての機能が十分に機能していないと私も考えますため、終了提案に賛成します。私も依頼者に対してのコメントをしてしまい、本コメント依頼の趣旨から外れてしまいましたこと失礼致しました。--Broad-Sky [note] 2008年7月12日 (土) 09:46 (UTC)[返信]

はるひさんの終了提案から相当期間が経過しましたが、保留を表明しているSpringtide氏を除いて、多数のユーザーが賛同しています。当コメント依頼は終結したといえるでしょう。ちなみに依頼者は無期限投稿ブロックとなりました（参照）。--Dojo 2008年7月19日 (土) 12:06 (UTC)[返信]

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