Wikipedia:コメント依頼/小出-小坂井

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小出-小坂井（会話）さん (以下、被依頼者) の関連する編集合戦について、コメントを依頼いたします。--Dragoniez（会話） 2021年10月30日 (土) 14:51 (UTC)[返信]

経緯[編集]

先日、神 (神道)がWikipedia:保護依頼#神 (神道)により編集合戦として2週間全保護となり、その後同じユーザー間での編集合戦がWikipedia:保護依頼#呪物崇拝で報告されています。(2021年10月30日 (土) 14:25 (UTC) 付けで呪物崇拝も2週間全保護されました。追記。--Dragoniez（会話） 2021年10月30日 (土) 15:30 (UTC)) この件において、「IPユーザーに非がある」という旨で保護依頼に報告がされているものの、両記事全保護となっていることから差し戻しを行った被依頼者側にも対処の改善点があったのではないかという旨を、Wikipedia:保護依頼#呪物崇拝及び利用者‐会話:小出-小坂井#編集合戦についてでコメントいたしました。私がお伝えした内容は以下の通りです。[返信]

  • 相手が荒らしでも、合意形成前の編集強行者でも、差し戻しを複数回行うことは荒らしの「餌」を作り出すことや (参考：こちらの3段落目)、編集合戦に繋がってしまうため、差し戻しを行わずに投稿ブロックや保護依頼を行うべきではないか。
  • 上記のように対処をしていれば、記事の全保護は防げたのではないか。
  • 結論として、いかなる場合にもWikipedia:3RRに違反するような差し戻しは正当化できないのではないか。

これらに関して、被依頼者からのコメントは以下の通りです。

  • 3RRは実効性のあるルールではない。(特別:差分/86282350)
  • 荒らしの防止目的であれば3RR違反になる差し戻しも問題ない。(特別:差分/86282350 (同上))
  • 3RRを遵守すると恣意的な内容削除に繋がる可能性がある。(特別:差分/86282350 (同上)) (私の理解力不足で、このご主張の内容を僭越ながら私は理解できておりません。)
  • 『差し戻すという行為自体が編集合戦に繋がる』という表現は、依頼者が3RRを理解していないことを示唆する。(特別:差分/86282350 (同上))
  • 被依頼者が3RRを無視するのは、ウィキペディアの改善のためのWikipedia:ルールすべてを無視しなさいに基づく。(特別:差分/86284278)
  • 被依頼者は、被依頼者が「相手方が同意を得るべき」だと考える場合には差し戻しにこだわる。(特別:差分/86284278 (同上))

私の理解力不足で咀嚼できていない他のご主張もありますが、私の理解は以上の通りです。最後の「差し戻しにこだわる」というご発言が今回のコメント依頼の提出に踏み切った最大の理由であり、被依頼者は今後も編集合戦を引き起こす可能性があるという懸念があります。
　以上に関しまして、皆さまのご意見をいただけないでしょうか。無論、私の主張についても、問題点等があればコメントをいただけますと幸いです。よろしくお願いいたします。--Dragoniez（会話） 2021年10月30日 (土) 14:51 (UTC)[返信]

依頼者から被依頼者への返信[編集]

返信 (2021/10/30 21:58 被依頼者宛) Wikipedia:保護依頼#呪物崇拝 (特別:差分/86289610) への被依頼者のご投稿、ならびに「指摘の懸念は当たらない」という下でのご主張に関して、「今後編集合戦をまた起こしてしまうのではないか」という懸念を完全に払拭するために、被依頼者の答弁、ならびに皆さまのご意見を願いたく存じます。

Wikipedia:保護依頼#呪物崇拝 (特別:差分/86286469) 抜粋

たとえ相手側に非があろうとも同じ様に差し戻し合いをしていては、お互いやっている事は同じです。 — えのきだたもつ（会話） 2021年10月30日 (土) 15:32 (UTC)

Wikipedia:保護依頼#呪物崇拝 (特別:差分/86289610) 抜粋

編集合戦自体の原因は一意的でなく、これが起こった場合に参加者全員が悪いという議論も危うさを覚えますが、今後なるべく報告するという事で了解しました。 — 小出-小坂井（会話） 2021年10月30日 (土) 23:05 (UTC)

私は、編集合戦はその参与者全員に責任が生じ、その結果、第三者を巻き込む形で全保護という喧嘩両成敗が行われるものと認識しています。しかし、上のご発言に垣間見えるように、この点について完全にはご納得されていない様子ですので、保護依頼の必要性にご納得いただけたとしても、今後引き続き3RRを一部独自解釈の上で実践した際でも、編集合戦を防げるということをコミュニティに対して示す必要があると考えます。事実問題として、今回3RRを独自解釈した結果編集合戦に陥り、2つの記事が全保護になっているため、被依頼者の3RRの解釈とそれに基づいた編集作業において、編集合戦の防止が今後どのようになされるのかの具体的説明を願いたく思います。
　なお、利用者‐会話:小出-小坂井#編集合戦について (特別:差分/86282350) において、「編集合戦を防止するためにノート上で議論を行ったとしても、第三者が参入することが少ないため不毛な議論に陥りやすい」旨を仰っていますが、Wikipedia:保護依頼#呪物崇拝 (特別:差分/86286469) においてえのきだたもつさんも言及されているように、(3RRを現行ガイドラインにあるまま理解をした上で) 議論活性化のためのコメント依頼を提出すればこの懸念はある程度払拭できるのではないかと思います。それでもなお、3RRの独自理解が必要であるとする、これはなぜなのかのご説明もいただきたく存じます。このコメント依頼は、上述の通り同様の編集合戦を今後起こさないもののためですので、コミュニティに対してこの点を明示いただければと思います。
　したがって、以下2点について被依頼者の答弁、ならびに皆さまのご意見を願いたく存じます。

  • 被依頼者の3RRの解釈とそれに基づいた編集作業において、編集合戦の防止が今後どのようになされるのか
  • なぜ3RRの独自解釈が必要なのか (このように解釈した上で、どのように編集合戦が防がれるのか)

--Dragoniez（会話） 2021年10月31日 (日) 01:40 (UTC)[返信]


返信 (2021/10/31 02:05 被依頼者宛) コメント依頼で依頼者と被依頼者のやり取りのみになってしまうのは避けるべきだと思ったため一週間程度依頼者からの再度のコメントは避けようと思っていましたが、興味関心自体がWikipedia:コメント依頼/アルトクール 20211031の方に既に移っているように感じたため、再度コメントをしてしまいたいと思います。
　3RR自体は考慮する旨の意思表示をくださったことに、まず依頼者として感謝したいと思います。しかし、今回の件で、管理業務でご多忙であるえのきだたもつさんにWikipedia:保護依頼#呪物崇拝で長文のコメントを書かせ、2つの記事を全保護に追いやったという事実があるにも関わらずコミュニティに対して謝罪の意を一切お示しにならないのは非常に危機感を覚えます。また、「編集合戦を今後引き起こさないようにするためにも差し戻し行為はしばらく自粛しようと思います」というような声が聞けることを依頼者としては期待していましたが、2021/10/31 02:05のコメントは結局のところ「差し戻しは必要だ」とご主張されており、これはいつまでも「納得」しない姿勢と捉えられても不思議ではない印象を受け、コミュニティの反感を買ってしまうのではないかという懸念が個人的にあります。なお、上でも申し上げた通りこのコメント依頼は今後の編集合戦の防止が第一の目的のため、被依頼者の今回のコメントに対する依頼者からのコメントはこれ以上は控えようかと思いますが、今後これらの編集姿勢がさらなる問題を生まないことを祈るばかりです。--Dragoniez（会話） 2021年11月2日 (火) 15:58 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

私といたしましては、現在のルールを理解して半保護などを行うとしており、その上で現行ルールの不備を指摘した次第であります。よって指摘の懸念は当たらない旨ご理解下さい。--小出-小坂井（会話） 2021年10月30日 (土) 21:58 (UTC)[返信]

返信 (2021/10/31 01:40 依頼者宛) 『私は、編集合戦はその参与者全員に責任が生じ、その結果、第三者を巻き込む形で全保護という喧嘩両成敗が行われるものと認識しています。』この部分に危うさを覚える原因として、意味不明な内容をあげるユーザーがいた際に、意味不明である事を示すために差し戻した上で議論しないと、ユーザーのブロックまで持って行けません。なぜなら差し戻しがないのにブロック依頼ができるなら恣意的にブロック依頼ができるからです。一方で差し戻しを行うと編集合戦に参加したという事になってしまいます。私が議論を活性化させる手段を必ずしも取らなかった事に落ち度を認めますが、議論の矛盾点としては概ね上記の通りです。
もう一点としては既に論点として挙げていますが、差し戻しだけを特別視する現在のルールでは、あまりに意味不明、もしくは全く自明でない事項を永遠に書き込む事はフリーであるにも関わらず、それの対抗手段が議論だけという事になり、例えば意図をもって大量に誤情報や恣意的な情報を上げる行為に対抗できません。
いずれにせよ3RRを現状無視できる立場にはないので従いますが、問題点として上記をあげさせていただきます。--小出-小坂井（会話） 2021年10月31日 (日) 02:05 (UTC)[返信]

返信 (2021/11/2 15:58 依頼者宛) 3RRを遵守する事は何回も確認しており、ここでもう一度その点は強調したいと思います。差し戻しが必要だという主張に見えるという点に関して、私の論点は、「編集合戦はどちらも悪い」という点が危ういとしており、利用者:Dragoniezさんも3RR以内の差し戻しは否定していないと認識しています。--小出-小坂井（会話） 2021年11月3日 (水) 10:19 (UTC)[返信]

 追記 認識錯誤の誹りを免れるために注記します。利用者‐会話:小出-小坂井#編集合戦についてにおける利用者:Dragoniezさんの発言です。「これも前述と同様、私は3RRの範囲内の差し戻しは否定していません。」--小出-小坂井（会話） 2021年11月3日 (水) 10:59 (UTC)[返信]

第三者のコメント[編集]

  • コメント
当コメント依頼では小出-小坂井氏のことを取り上げられておられますが、未対処 IP:2400:2410:C1A3:5300::/64 (会話 / 投稿記録 / 記録 / GUC / ST / ブロック)については、私がWikipedia:コメント依頼/IP:60.117.32.138 2400:2410:c1a3:5300:xxxxにおいて取り上げておりますので、そちらも見ていただければと思います。そこそこのスパンで両者を見てきた者の視点としては、神 (神道)においても小出-小坂井氏は未対処 IP:2400:2410:C1A3:5300::/64 (会話 / 投稿記録 / 記録 / GUC / ST / ブロック)への対応に数か月単位で追われており、大変疲弊している状況にあったことは付け加えさせていただきたいと思います。ノート:神 (神道)においては未対処 IP:2400:2410:C1A3:5300::/64 (会話 / 投稿記録 / 記録 / GUC / ST / ブロック)は、60.117.32.138と同一議論内で使い分けて議論に参加しており、そういう意味でも苦労しておられたかと思います。せっかくですので、Wikipedia:コメント依頼/小出-小坂井もWikipedia:コメント依頼/IP:60.117.32.138 2400:2410:c1a3:5300:xxxxも多くの方々に両方を見ていただき、広くこのような問題が発生していると認識していただければと願う次第です。--Xyy（会話） 2021年10月30日 (土) 16:42 (UTC)[返信]
  • コメント 私は被依頼者さんとはWikipedia:コメント依頼/アルトクール_20211031でしか関わりがないのですが、現状の方針認識ではアルトクールさんの保護は適切であると複数の利用者からコメントされても自説を曲げなかったり、編集合戦自体についても独自の認識で方針を解釈してそれを議論に持ち込んだり、と、コミュニティを議論を行う上でも相当に他の利用者を疲弊させる存在であると感じました。総じて、コミュニティ全体としては現状受け入れられていないような認識・解釈を以て議論の根拠を作ろうとされており、コミュニティと議論の出発点が違うことに気づいていただけない方だと思います。
上では「数か月単位でIP利用者の対応に追われており、苦労している」といったことが他の利用者から言及されていますが、Wikipedia:コメント依頼/アルトクール_20211031でのやり取りはそういった事情を差し引いてもコミュニケーションをとるのが極めて難しい状況にあります。私は元から小出-小坂井さんがそういう考え方をなさっている人、そういう話し方をされる人だと認識していたのですが、もし仮に他の利用者とのかかわりに影響を受けて現状に至っているのであれば、しばらくWikipediaから離れてリフレッシュされる期間を取られるなどもお考えになったほうがよいかもしれません。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月4日 (木) 01:26 (UTC) お名前の間違いを修正 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月10日 (水) 04:14 (UTC)[返信]
Wikipedia:コメント依頼/アルトクール_20211031の問題に関しましては、そちらでまとめも出しましたので、そちらで議論をよろしくお願いします。--小出-小坂井（会話） 2021年11月5日 (金) 15:01 (UTC)[返信]
Wikipedia:コメント依頼/アルトクール_20211031はあくまでもアルトクールさんの手続き・処理が適切であったかについて議論をする場であるというのが第一です。既にまとめもなされておりますし、私もアルトクールさんの保護は適切であったという意見も述べておりますので、新たな論点や議題が提示されない限りWikipedia:コメント依頼/アルトクール_20211031でコメントする理由がありません。
上記コメントは、Wikipedia:コメント依頼/アルトクール_20211031に関連して被依頼者さんの一般的な方針理解・解釈・認識に疑義を呈するものであり、本コメント依頼で述べることは適切であると考えます。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月8日 (月) 01:37 (UTC) お名前の間違いを修正 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月10日 (水) 04:14 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia:コメント依頼/アルトクール_20211031について。あちらのコメント依頼で直接やり取りした限りでは、会話が成立しない方だと思いました。私が相手の時だけでなく、私以外の利用者が相手の場合でもひたすら方針にもガイドラインにも理由がない自己正当化ばかりで、まったく会話が成立していないです。ウィキペディアではどのような作業をしている場合であっても議論が必要となる場合がありえます。しかし現状の小出-小坂井さんの対話姿勢ではウィキペディアのどのような作業をしていても、かなり高い確率で小出-小坂井さんが原因で混乱が生じてしまうと思います。
編集合戦について。「3度までなら差し戻して良いというものではありません。極端な場合、24時間のうちの差し戻し回数が3度以下でも、編集合戦または破壊行為、および過度の編集合戦として投稿ブロックされる可能性があります。」(Wikipedia:スリー・リバート・ルールより引用、Wikipedia:投稿ブロックの方針#過剰な差し戻しにも同趣旨の文章あり)。小出-小坂井さんの頭の中にしかない編集合戦や3RRのお考えをこの場で述べても意味がありませんので、コミュニティが共通認識として受け入れている上記のようなガイドラインや方針の編集合戦や3RRの考え方に従っていただかなければなりません。過度の編集合戦となってしまう場合には3RR以内の差し戻しも明確に否定されています。もしも小出-小坂井さんがおっしゃる通り「利用者:Dragoniezさんも3RR以内の差し戻しは否定していない」ということならば、小出-小坂井さんも:Dragoniezさんも双方ともにお考えを改めていただかなければなりませんし、他にも「3RR以内の差し戻しは否定していない」というお考えの方がいらっしゃるならば全員お考えを改めていただく必要があります。しかし「3RR以内の差し戻しは否定していない」、などといった方針やガイドライン方針に真っ向から反する編集合戦のお考えばかりおっしゃっているところを見ると、「Wikipedia:スリー・リバート・ルール」や「WP:3RR」というタイトルをお読みになっているだけで、リンク先に書かれている文章を全くお読みになっていないと受け取られてもやむを得ないのではないでしょうか。読んでいたとしても、少なくとも理解はできていません。
小西洋之の編集合戦について。「論争の解決の手続きに従って解決を図るべきです。」(Wikipedia:編集合戦より引用)ということであるにもかかわらず、Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うに書かれているようなノートでの話し合いを開始しようとした人は、記事が保護されるまで一人もいませんでした。ですから、この事例においては明確に「編集合戦はどちらも悪い」です。Wikipedia:コメント依頼/アルトクール_20211031で申し上げました通り、小西洋之で編集合戦を行っていた利用者が再度編集合戦に加担することがあれば、小出-小坂井さんに限らずWikipedia:投稿ブロックの方針#過剰な差し戻しの該当者として扱われるべきでしょう。小出-小坂井さんに今求められているのはこうしたコメント依頼に寄せられた厳しい意見に逐次的に反論していくことではなく、Wikipedia:スリー・リバート・ルールのような文書群をできるだけ多く読みご自分の活動を改善することではありませんでしょうか。--Henares（会話） 2021年11月5日 (金) 11:29 (UTC)[返信]
私は小西洋之のページで個人情報に該当する可能性のある差し戻しを行ったのみで、編集合戦みなされる差し戻しはしておらず、異なった問題について同列に扱う事はやめていただきたいです。--小出-小坂井（会話） 2021年11月5日 (金) 14:58 (UTC)[返信]
もう一回少し前に誹謗中傷の編集も差し戻しをしていました。訂正いたします。--小出-小坂井（会話） 2021年11月5日 (金) 15:05 (UTC)[返信]
コメント Henaresさんが仰っているのは、「『3回まで』なら自由に差し戻しをしていいという訳ではない」ということですよ。私の「3RR以内の差し戻しは否定していない」という言葉には語弊があったのかもしれませんが、「基本的に3回を超える差し戻しは論外、ただしそれ以下でも自由に差し戻しをしていい訳ではない」ということです。直近の例でいえばこれなんかは、下5つは私が取り消し、その後私の会話ページが荒らされましたが1度も取り消しをせず放置しました。取り消しをすればまた荒らされるのが目に見えていたからです。その後この荒らしはDaraku K.さんの会話ページを荒らし、それをDarakuさんが差し戻したところ案の定再度荒らされるというようなことがありました。最初から動向を見ていた私と違ってDarakuさんはいきなり自分の会話ページを荒らされているので当然のことながら彼の差し戻しは適切なものでしたが、私自身は差し戻しをしないという判断をした訳です。つまりケースバイケースであり、WP:3RR#ガイドラインの意図にあるように、3回までなら差し戻しても良いということでは決してありませんので、その点は誤解がないようお願いできればと思います。--Dragoniez（会話） 2021年11月5日 (金) 16:15 (UTC)[返信]
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