Wikipedia:コメント依頼/ラヒーム

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利用者:ラヒーム（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--みっち（会話） 2012年9月20日 (木) 08:12 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

ラヒームさんは、ノート:九州征伐での改名議論において、「九州征伐」支持と投票による決着を強く主張しておられますが、ほかに賛同意見がないにもかかわらず、投票提案に対して一週間反対意見がなかったとして、投票条件の提起などを始めておられます。

本改名議論については、ノート:九州征伐#過去の経緯にまとめているように、4年間にわたって論争が繰り広げられてきた経過があります。現在はWikipedia:コメント依頼/コミュニティで合意された投票結果の扱いについてでの合意を踏まえて、参加者を改めた上で仕切り直しを図っているところです。

この中で、ラヒームさんは、「一番耳慣れていて一番普及している九州征伐が記事名に一番適している」、「解明議論の参加資格について一部の人が独断で一部の利用者を排除することはウィキぺディアの方針に反することですから絶対に反対」（原文ママ）、「対立した意見から一つを選ぶのですから多数決の投票で決めるのが最善で最速の解決方法」などの主張を何度も繰り返しており、改名候補については「九州征伐」のみ、決着方法については投票のみ、それ以外はすべて反対という姿勢で一貫しています。これらについて、ノート:九州征伐及び、議論から撤収された利用者からの意見を求めたWikipedia:コメント依頼/コミュニティで合意された投票結果の扱いについて#仕切り直し以後の進め方についてでは賛同意見はありませんでした。

ラヒームさんの投票提案については、以上の状況でなおかつノート:九州征伐#ここまでのまとめで今後の進め方について各参加者からコメントが付されているところに出されたものです。しかも、提案された場所は調査投票に進んだ場合を想定した「ステップ2」の節でした。その後、ラヒームさんは一週間経って「合意形成基準はクリアしたものとみなします」と宣言し、投票条件や改名提案の各論比較について、過去ログからコピーしたものを貼り付けておられます。

また、ラヒームさんについては、投稿を開始した6月11日から[1]のように関連記事の「九州の役」や「九州平定」などの用語を横断的に「九州征伐」に書き換える編集に集中しており、このことはWikipedia:コメント依頼/機械的な用語置き換えの是非で問題となっています。

依頼者の見解[編集]

まず、ノート:九州征伐の仕切り直し後の議論については、「九州平定」でほぼまとまっている状況ではないかと認識しています。個人的には、この仕切り直しは投票まで見据えたものであり、そのためにステップ3までの節を設定しています。しかし、議論の目的は投票ではなく合意であって、投票自体が必須の手段というわけではありません。現状では投票を主張しておられるのはラヒームさんお一人であり、ほかに賛同が得られない状態では、投票に移行する意義は乏しいといわざるを得ません。 したがって、ラヒームさんの投票提案は、状況からしても、その場所からしても論外と見なされ、相手にされなかったというのが率直なところです。しかし、このことをラヒームさんはまったく考慮しておられないようです。

また、「合意形成基準はクリアした」として、貼り付けられた投票条件や改名提案の各論比較は、過去ログからのコピーであり、このため、候補が3つしかない不十分なものです。過去の投票で紛糾した経過を踏まえて、ステップ1でこれまでの議論から示された改名候補を抽出しているにもかかわらず、このようなコピペで対応しようとしておられることは理解が困難です。

さらに、ラヒームさんの投稿履歴の大半を占める用語の置き換えは、記事や文脈におかまいなく一律的になされており、「征伐」という用語に対する執着の強さと同時に、異なる意見や用語に対する配慮のなさを示すものだと考えます。

以上、ラヒームさんの議論姿勢及び行為について、コメントをお願いするものです。本改名論争は、過去にも数多くのコメント依頼やブロック依頼を派生させた経過があり、さらに重ねてこのような依頼をすることは残念でなりませんが、現状ではラヒームさんの行為は議論妨害の域に入りつつあると感じています。なお、依頼者である私自身も関係議論の当事者であり、ラヒームさんとは対立する立場ですので、この依頼では事実経過と個人的見解を分けて述べているつもりですが、徹し切れていない部分があるかもしれないことをあらかじめ了承いただきたく思います。--みっち（会話） 2012年9月20日 (木) 08:12 (UTC)[返信]

参考リンク[編集]

ラヒームさんのコメント[編集]

  • みっちさん　が意見の相違があるからといって「ノート:九州征伐」で成立した「Wikipedia:合意形成」を軽視したり「「Wikipedia:論争の解決」に従った手法から逸脱した議論誘導をした結果が現状です。
  • それどころか「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」に反して見かけの多数に乗じて反対論者を「Wikipedia:コメント依頼」から「Wikipedia:ブロック依頼」に通じる手法で排除しようとしています。
    • みっちさんは多数派を構成するために平定論者を誘って動員を試みています[2][3][4][5]。
    • みっちさん　は「Wikipedia:個人攻撃はしない」に反して私の発言資格自体を否定して議論内容と関係なしに沈黙を狙いました。例
      • 「ウィキペディアで関連用語を「征伐」に書き換えることが目的のようなラヒームさん[6]」　さらに私のレスを書式改編で分離。
      • 「もめた原因は、「征伐」に固執するあなたのような意見や一方的・機械的な用語置き換えが大きな原因[7]」***「要するにあなたは結論ありきなのであり、答えから逆算し、その都合に応じて過程や議論相手を肯定したり否定したりするわけです[8]」
      • この他にも　みっちさん　はWikipedia:コメント依頼/コミュニティで合意された投票結果の扱いについてで議論議論当事者を排除した議論を推し進めました。任意に一部の利用者を排除する　みっちさん　のやり方はウィキペディアの方針とは異なります。
  • 今も「九州平定」案という改名候補があるかのように誘導されていますが統一候補が推進論者間でさえ合意が形成された形跡がありません。今までだけでも
  • 私は今のところ総合的に「九州征伐」が優れているという結論です。その理由の一つも秀吉の大義や戦争と結末まで表現していて記事と同じだからです。「九州平定」は「九州征伐に含まれる九州平定戦」の結末を表現しただけです。「九州平定」には「九州平定の途中」は含まれませんが今の記事と範囲が違うし他の記事と紛らわしい曖昧な候補です。だいたい具体的にどの「九州平定」にするかさえ調整されていない。これだけ材料がそろえば反対も無理はないです。反対するなら退場しろとは酷い話です。もし「九州平定」あるいは「その派生候補」の方が優れているという説得力があれば私は考え直して賛成するつもりです。しかし今のところそのような説得力はないと判断します。
  • 本当にコミュニティの多数が「九州平定」もしくは「その派生記事名」を支持するのなら「その多数の支持する記事名」に改名されても私はいいと思っています。だから、議論に加わらなくても意見を示せる投票による多数派が証明される解決がベストです。以前の議論でも投票は合意事項です。投票条件さえ折り合いが付けば2週間ほどで改名が解決する見込と小田原征伐の解決例があります。ノート:九州征伐の合意実績を潰すような合意は今も形成されていませんし反対です。不毛な議論を何年も繰り返すことはやめて議論解決のための投票の合意を守ってほしいです。


  • Calveroさんへ
    • 1.Wikipedia:論争の解決に従って投票による解決が合意され、記事改変を行うこのノートで今も投票合意は否決されていないわけですから有効です。
    • 2.「一人を除いて」「おひとりで」と数に物を言わせるコメントが頻出しています。それに「合意形成に向けて努力してます」というような「九州平定」に賛成するのが合意の努力で、反対するのは合意の努力ではないというのはどんな理屈なのか理解できません。方針ではノートの参加資格を設けていませんし、このノートでも合意はありません。つまり任意で参加者制限を主張する人がいるのです。
    • 3.大筋から合意は得られていません、具体的にどの「九州平定ホニャララ」についてコメントすればいいのでしょう？何でもいいから何が何でも「九州平定ホニャララ」が有利なんですか？そうは思えません。
    • 4.反論を見ても妥当と思えませんでした。従って「九州平定ホニャララ」に反対です。
    • 5.多数であるから従えと言われたので、多数であるのか投票で証明しましょうと答えたまでです。おかしくない問答です。
  • ClimaScienceさんへ

コメント[編集]

コメント 反論の形式をとりやすいので、被依頼者コメントに対応する形でコメントします。

  1. 「意見の相違があるからといって「ノート:九州征伐」で成立した「Wikipedia:合意形成」を軽視したり「「Wikipedia:論争の解決」に従った手法から逸脱した議論誘導をした」 - そのような事実は確認できません。むしろ被依頼者の態度は、ノート:九州征伐#「九州征伐」を推す理由 におけるやり取りでも具体的な根拠の提示を避けていたずらに投票を主張しているなど、Wikipedia:合意形成 にいう「合意に向けた議論は常に「理由」を示して「相手を説得する」努力が求められます」に従っておらず、不適切なものです。Wikipedia:論争の解決#ステップ4: 投票 には「合意に至るのが難しいときや、一人あるいは少数のユーザーが合意を無視していると思われるときは、調査投票の方法の原則に従って投票を準備し「現在行われている投票」に掲載して下さい」とありますが、これはいつまでも納得しないことを許容するものではありません。Wikipedia:調査投票の方法 にあるように、投票は、議論に参加せず突然投票だけ行う人たちを重視するものでないのですから、対立した意見から一つを選ぶのですから多数決の投票で決めるのが最善で最速の解決方法です というのは明らかな誤解です。
  2. 「それどころか「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」に反して」 - コメント依頼の提出は第三者からの意見を募集するものであり、これが Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない に反するというのであればコメント依頼の存在そのものが否定されることなり、不合理な主張です。
    1. 「多数派を構成するために平定論者を誘って」 - ノート:九州征伐#項目名について見直しの必要があるかの再確認 でコメントした利用者全員の会話ページに投稿しているのであって、Wikipedia:カンバスにおいて否定されるような行為ではありません。そもそも当該節には賛成もしくは条件付賛成の意見しかありませんでしたから、「多数派を構成するために」というのはおかしいです。
    2. 「「Wikipedia:個人攻撃はしない」に反して」 - 被依頼者の編集態度を非難するものであって個人攻撃に該当するものではありません。方針に例示されている、または類推される条件に該当するものではありません。
      1. 「任意に一部の利用者を排除する」 - 一律の条件を課すものであって任意ではありません。条件についての合意も得られています。
  3. 「今も「九州平定」案という改名候補があるかのように」 - 大筋から合意を得ていけばよいのであって、反対の根拠とはなりえません。WP#POINT#具体例 に「話のポイントを整理し、同意できるところから同意していき、善意と協調をもって段々と議論を収束する方向に向かわせる」とあるように、むしろこれは好例といえます。
  4. 「私は今のところ総合的に「九州征伐」が優れているという結論」 - 周回遅れの主張であるように感じられます。これについての反論は、すでになされています。
  5. 「本当にコミュニティの多数が「九州平定」もしくは「その派生記事名」を支持するのなら」 - Wikipedia:合意形成 を無視しているし、わざと投票を主張するのはおかしいです。

被依頼者はウィキペディアにおける投票についての誤った理解を正してください。強引に投票を行おうとしても無意味です。そのほか細かい点でも、ノート:九州征伐（過去ログ化以降）での被依頼者の発言は至る所おかしいと思うのですが、今は個々にコメントはしません。--Calvero（会話） 2012年9月23日 (日) 02:01 (UTC)[返信]

上記、私のコメントへの返信の返信は、応酬が続く可能性を考慮してノートのほうに書きました。--Calvero（会話） 2012年9月27日 (木) 21:08 (UTC)[返信]

コメント詳細はこの差分でコメントしましたが、ラヒーム様の論拠は「馴染み」と「過去の投票結果」であり、論拠として乏しく説得性を感じません。また、投票への移行という行為の是非はさておき、投票候補の比較表に「平定」を入れておられないなど、論議の流れを無視した行為がみられます。--ClimaScience（会話） 2012年9月23日 (日) 04:13 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

依頼から一週間経ち、入り組んだ背景を持つ議論にもかかわらず、お二人からコメントをいただくことができました。ありがとうございます。ラヒームさんの行為について賛同する方はおられず、むしろ合意努力に反し、議論の流れを無視しているというご指摘でした。これに対するラヒームさんのレスポンスはいわゆるトートロジーであり、意図的かどうかはわかりませんが、改名議論と同様に、こちらでも堂々巡りになっています。今後もこうした行為が止まらない場合はWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない利用者として次の手段を講じることになりますが、そうなる前にラヒームさんには、自覚・自省をお願いします。--みっち（会話） 2012年9月28日 (金) 10:31 (UTC)[返信]

  • 「九州平定」に賛成するもののみ集めてそれ以外を排除した状態で反対する者の意見に耳を傾けずに議論から排除する方法はどうかと思います。説得力のある意見が聞けるならともかく何でもいいから九州平定に解明することに反対です。投票以外でこの議論をいつごろまでにどのように解決するつもりか。何年も議論をするつもりでないなら展望のある説明をしてください。--ラヒーム（会話） 2012年10月1日 (月) 09:00 (UTC)[返信]
    • それは違うのではないでしょうか。ノートに集まった人が、みな「九州平定」に賛成しているのです。ラヒームさんのコメントにはきちんと返答がなされており、それに対してラヒームさんが答えていません。説得力があるかどうかはつまるところ主観によりますが、合理的な反論ができずに納得できないと主張しても、それが認められるものではないでしょう。いま、不適切な態度により議論の終結が遅れているとするならば、もっともよい解決法は、その不適切な態度を排除することであると考えます。--Calvero（会話） 2012年10月1日 (月) 11:45 (UTC)[返信]
    • ラヒームさんにおかれましては、これまで本コメント依頼やノート:九州征伐で数々のコメントが寄せられているにもかかわらず、ご自身の態度を改めるつもりはないということでよろしいでしょうか？--みっち（会話） 2012年10月3日 (水) 11:26 (UTC)[返信]
    • Wikipedia:投稿ブロック依頼/ラヒームを提出しました。--みっち（会話） 2012年10月12日 (金) 23:22 (UTC)[返信]
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