Wikipedia‐ノート:提案削除/過去ログ2

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WP:DPのケース B-2案件の扱い[編集]

Wikipedia:削除の方針の内、通常の削除依頼なら緊急案件扱いになる、プライバシーの侵害にあたる投稿についてですが、それに提案削除を適用することは可能でしょうか。また可能なら、Category:緊急案件に入れるべきでしょうか。この二点について、検討をお願いします。--鈴虫 2009年1月16日 (金) 10:48 (UTC)

緊急案件を提案削除したい理由がよく分からないのですが、なぜ提案削除なのでしょうか？読んでもらうと分かりますが、提案削除は5日後になって初めて削除が可能になるもので、緊急を要する場合にはあまり向いていません。「B-2案件かなぁ」と迷う場合は、提案削除でなく通常の削除依頼に出すべきですし、明らかなプライバシー侵害なら提案削除しなくても、現行の方針で審議なしに削除されます(c.f. WP:DEL#ケース B-2:プライバシー問題に関して)。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月16日 (金) 11:53 (UTC)
依頼サブページを作ったり意見表明したり、という手間が少し省けるかと思ったのですが、やはり五日かかるのが問題なら止めておいた方が良いでしょうか。--鈴虫 2009年1月16日 (金) 17:32 (UTC)
5日かかることもそうですが、もし提案削除に反対する人がいた場合、改めて削除依頼を提出しなきゃいけなくなるので、本当に緊急性が高く削除が必要なケースにおいては削除するまでの時間がかかってしまいます。また、B-2で削除されるもののほとんどが特定版削除になりますので、提案削除では対応できないケースが多くなると思いますが・・・。もし「緊急案件を審議なしで削除したい（依頼ページを作る手間を省きたい）」ということであれば、提案削除ではなくSDかあるいは緊急案件用の別の制度を作るべきかと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月16日 (金) 18:43 (UTC)
たしかに、提案削除は緊急案件には向いていないですね。「緊急案件用の別の制度」としては、管理者伝言板に「緊急報告欄」を作るのはどうかと思います。--miya 2009年1月17日 (土) 01:21 (UTC)
従来どおり、通常の削除依頼+Category:緊急案件でいいんじゃないでしょうか。新たに別の窓口を作るメリットがないと判断します。Category:緊急案件の付与がなされない場合がある、とかの問題ならば著作権侵害のときの{{Copyrights}}みたいなを作って、そちらを付与するような運用に変更すればいいのではないかと。もちろん、そのテンプレートを付与すればカテゴリが追加されるようにして。--iwaim 2009年1月29日 (木) 14:25 (UTC)

（報告）ひとまず緊急案件を含むケースBの削除は対象外とする旨を追加しました。--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月3日 (金) 14:51 (UTC)

運用開始に向けて[編集]

さて、みなさんの努力のかいあって、提案削除を行なうための環境の整備などはある程度完了したかなと思います。実際に{{prod}}が貼られる例もいくつか出てきましたし（貼られるだけですが）、この辺りでひとまずの運用開始を提案いたします。具体的には方針文書を{{Testingpolicy}}として、削除の提案・支持・反対および5日経過後の記事削除を開始します。お手本はありますが、こういう制度というのは、どうしても実際に運用してみないと見えてこない問題もありますので、この制度をよりよいものにするためにも一度運用を行なう必要があると考えます。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月29日 (木) 09:55 (UTC)

仮運用の実施という提案だと思いますが、「削除」というある種強力な仕組みを使うものなので、ちょっと形態を変えた仮運用という形で実施してみる方がいいんじゃないでしょうか。
で、その仮運用の形態についてです。まず仮運用の目的はウィキペディア日本語版の利用者が「提案削除」を受け入れることができるか - 提案する記事の選択もそうですし、提案されたものをチェックすることができるのかという面なども - ということと、そのような制度があることをより広く周知することにあると思いますので、Wikipedia:削除依頼/牧ソフィなどでなされているように{{prod}}での提案から5日以上経ったものを削除依頼に提出するという形態がいいんじゃないかと思います。そうすれば、(とりあえずは) どのような記事が提案されて、その後規程の期間が経ったのかの確認もできますし、チェックが有効に働くかも確認できそうには思います。--iwaim 2009年1月29日 (木) 14:45 (UTC)
そうですね。#現時点での「提案削除」の扱いなど、質問のところでも述べましたが、現在でもCategory:削除が提案されている記事にいくつかの記事が入っており、削除はされないものの{{prod}}が貼られていたりする記事はありまして、これらを使って削除することは構わないかと思います。私自身はPRODを積極的に提案（推進）していく側にいるので、私があんまり使っていくのはまずいかな・・・と思ってますが、みなさんには現状でも{{prod}}をどんどん活用してほしいとは思います。で、仮運用形態ですが、実際に運用する1-2週間前は削除を行なわずにデモンストレーションとして期間を置いて、問題なければそのまま削除を行う段階に移行するというのもいいかなと思いました。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月29日 (木) 17:57 (UTC)

（インデント戻し）なかなか意見がつきませんが、問題となってたところもそろそろ解決しそうなので、本格的に仮運用に向けて動きたいと思います。ひとまず先に述べたような感じで「最初の2週間は{{prod}}他のテンプレートを使うだけで削除しない。そして、もしその試用期間中に問題がなければ削除まで含めた運用を開始する」という方法で進めたいと思うのですが、どうでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月3日 (火) 02:33 (UTC)

著作権関連案件の取り扱い[編集]

英語版では著作権案件は削除審議とは別扱いなので対象になっていませんが、「ルーティン化した削除依頼審議の省力化」という観点から日本語版では著作権案件をどう取り扱うかを考えておく必要があると思います。削除に異論がなさそうなケースとしては、

  1. 初版がネット上の著作物性のある記述(要URL)とほぼ一致することが確認でき、かつ記事の側がオリジナルでないことが明白である。
  2. 自著作物の持ち込みであることが確認できない。

のような場合が考えられますが、1の誤認によるdeprodがない限り、deprod(削除後を含む)の要件として2の解消が要求される、というような拡張が可能であれば、削除依頼と同様に提案削除でもページの白紙化などを含む別の手続きやテンプレートを追加するほうがよいと思います。「初版」が対象であって加筆による救済が不可能であることや、deprodの条件を指定する（指定を守らなかった場合は？）、というあたりが混乱を招く可能性があり、全く別の手続きとして取り扱うべきなのかもしれません。その場合は、著作権関連案件は当面は提案削除の対象外であると明記しておくべきでしょう。あるいは、単に1を「著作権の主張された記述(要URL)」に限定するだけでも省力化効果はあるでしょうか。--Cerberean 2009年2月4日 (水) 12:57 (UTC)

うーん・・・。提案削除がenwpからの移入ものであることも考慮すれば、著作権関連はひとまず対象外にしたほうがいいかもしれませんね（そもそも著作権侵害案件を想定して作られていないので）。白紙化うんぬんって問題もありますし。もちろん、おっしゃるように、うまく調整すれば提案削除に組み込めないことはないかもしれませんが、現時点でそれを組み込むのは難しいかなと思います。その場合は、逆に提案削除とは全く別の制度で作ったほうが手っ取り早いかもしれません。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月4日 (水) 14:58 (UTC)
deprod条件指定まで欲張らないで、「上記1,2が解消されない限り、タグを剥がして編集しても削除依頼で削除されることが見込まれます。」と警告する程度なら何とかならないでしょうか。現行の削除依頼を見ていると、「特筆性なし＋HP転載」で処理されているものもかなりあります。特筆性でprodして、deprodされたので著作権案件として削除依頼、というようなケースも生じそうです。--Cerberean 2009年2月4日 (水) 15:48 (UTC)
そうですねー・・・。もしやるとするなら、ぱっと考え付くだけでも
  • 記事のカテゴライズ先を別にするor別のカテゴリにも追加する（普通の削除とは少し違うので、目立たせるため）。
  • 提案削除前に白紙化を行なうことを義務付ける（WP:AfDの手順に合わせて）。
  • テンプレートの文面を変更する（著作権案件の時だけそれ専用の文面が必要）。
ぐらいの修正が必要になると思います。加えて「7日」という期限にに、現状の「その間に誰も削除に反対しない」という意味とは別の、「自著作物であることを宣言しなければならない期限」という意味を付け加えてしまうことになります。そうなると、そもそも自著作物宣言を区切る場合が7日で妥当なのかどうかという問題も含んできますし、もっと短くor長くという場合は、期限を変えなければなりません。となってくると、もはや普通の提案削除からかなり特殊化されたものになってしまいます。なので、確かに著作権侵害案件も「期限を区切ってそれまでに対応がなかったら」という提案削除と同じような考えの下で対処できるとは思いますが、その方法・制度は別に作ったほうがいいと私は思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月4日 (水) 17:02 (UTC)
えーとえーと。著作権関連は、いちおう法的な判断を必要とするもので、「審議なし」という名目になると、対処した、あるいは対処しなかった管理者が責任を負うというように受け取られる余地が増えてしまいます。B-2案件も同様で、いちおうは判断主体をコミュニティに置く必要があり、だから緊急削除にはなっても、即時削除にはならないというものと理解しています。個人情報の類は、審議の間に情報が拡散することを避けるために、独断で緊急削除することはありますが、ウィキペディアでの著作権侵害では侵害による損害の程度が非常に大きい場合（シリーズもののベストセラーの最新刊が刊行前に全文投稿されたとか）でもなければ、revして削除依頼で足りると思います。あと、著作物性の判断は、けっこう難しいので、「明白」の線引きができないかなあ、とも思います。--Ks aka 98 2009年2月4日 (水) 17:25 (UTC)
提案削除の考え方としては、「審議したけれども誰も反対しなかった」ケースと同等としてコミュニティーの合意とみなしてるんじゃないでしょうか。依頼ページを作る手間を省いただけ、というような認識です。自著作物宣言さえあればすぐに復帰できるわけですから7日で切っているというわけでもないでしょう。この辺の理解については詰めておいたほうがいいのかもしれませんね。まあ、テンプレート変更の手間をかけられないなら無理にとは言いませんが。--Cerberean 2009年2月4日 (水) 19:05 (UTC)
著作権案件に関しては、削除依頼の場でも誤った審議結果になる場合があります。それを踏まえても、著作権案件の場合は、提案削除と比べ、より多くの目に晒される可能性がある削除依頼を通した方がよいとは思います。--iwaim 2009年2月4日 (水) 19:39 (UTC)
誤った結果になりうるのは著作権案件だけですか？提案削除に何かメリットがあるとすれば繰り返しの省力と、誤りの是正が簡単、という2点だと思うんですが。--Cerberean 2009年2月4日 (水) 19:56 (UTC)
すみません。先の発言は言葉足らずでした。削除依頼の場でも、誤った著作権関連知識が理由で、誤った審議結果になる場合があるのです。そのため、より多くの目に晒される可能性がある削除依頼を通した方がよいと思います。また、そのような現実があるので、審議内容と結果が明確に解る削除依頼を通した方がより良いとも思います。省力化はもちろん魅力ですが、著作権案件の場合はその省力化のために失われてしまうものの方が大きいという判断です。失われるものは「より多くの目に晒される可能性」と「各利用者の意見と審議結果が明確に解るログ」です。誤りの是正については、一旦誤って削除されてしまうとその確認が困難だと思っています。--iwaim 2009年2月4日 (水) 20:06 (UTC)
誤った知識が理由で誤った審議結果になる場合があるのは著作権案件だけですか？--Cerberean 2009年2月4日 (水) 20:11 (UTC)
んー・・・私自身の「個人的な思い」としては、せっかく提案削除を導入するのですからこれによって明らかに削除すべきもののための削除をする負担が減る機会がたくさん増えてほしいと思ってます。なので、Cerbereanさんの言われるように「明らかなコピペ」のようなものはもっと効率よく削除したいというのにも賛成しますし、しかし一方でKs aka 98さんやiwaimさんの言われるような微妙な問題を多分に含んでいるとも思っているので、結論を出すのはかなり大変だろうなぁというのが正直なところです。#WP:DPのケース B-2案件の扱いの時の話もなのですが、ケースB（すなわち法律的な問題がある場合）というのは私たちウィキペディアンだけがどうこうという話ではないですし、どうしても慎重にならざるを得ないところがあります。おそらく、このケースB案件をどうするかという問題にきちんとした答えを出すには、法的な解釈論（管理者の責任とかなんとか）まで立ち入った話が必要になるでしょうし、時間もかなりかかるでしょう。しかし、ご存知のように提案削除は現在#運用開始に向けてで運用に向けた話し合いを行なっており、また、削除はされないものの既に{{prod}}が貼られて削除が提案されている記事も見かけられるようになり現実としてそろそろ運用を行なう段階に入ってきているんじゃないかというのが私の考えです。ただ、だからと言ってこのまま法的な問題になりそうな問題を抱えたまま運用には入れません。そこで私からは、とりあえず安全側に倒しておくという意味で、著作権案件を含むケースB案件は「ひとまず」対象外として、提案削除可能性については引き続きノートで審議していくということを提案したいと思います。いかがでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月4日 (水) 21:24 (UTC)
◆いいえ。もちろん他の案件でも発生します。しかし、私が削除依頼に関わってきた範囲では、著作権関連の知識がないと推察されるような発言しかできない人が、著作権案件に関わってきたりしています。また、著作権関連の知識があると見受けられる方でも見落としなどで判断ミスをしている場合もあります。私自身も、ウィキペディア日本語版の参加者の平均よりは著作権関連の知識があるとは思っていますが、判断ミスをしたこともあります。著作権関連は、そのような分野であるという認識があるため、提案削除の対象とはしない方がいいと判断しています。--iwaim 2009年2月4日 (水) 22:45 (UTC)
仮運用に入る前に提案削除とはどういうもので今いったい何のためにそれを導入しようとしているのかについてより多くの目に晒される可能性のあるところで再確認することをお勧めします。私は、即時削除の代わりという認識の人が多いんだろうなあという印象を持ちました。それはそれで困ったことです。--Cerberean 2009年2月4日 (水) 23:45 (UTC)
私への返答になっていると見受けられるので回答しておきます。私は即時削除の代わりとは全然思っていません。削除依頼での審議にかかるコストを軽減することを目的として導入しようとしていると認識しています。--iwaim 2009年2月4日 (水) 23:59 (UTC)
であれば著作権案件のコスト削減は避けて通れない課題であるでしょう。提案削除で明らかに削除すべきと判断する根拠は削除依頼で異論無しに削除が通ってきた積み重ねがある、ということしかありません。一番確かなのはコピペ案件であると思いますよ。--Cerberean 2009年2月5日 (木) 00:06 (UTC)
コピペ案件については、コピーされたものに対する著作物性の検討が必要となってきます。で、Ks aka 98さんが述べているように、著作物性の認定はかなり難しいものだと私も考えています。削除依頼の場では、著作物性がないものに対して「転記なので削除」という依頼がなされるケースもあります。--iwaim 2009年2月5日 (木) 00:16 (UTC)

(インデント戻し) 違うと思った人がいつでもタグを剥がせます。ほかの間違いでも同じです。提案削除を始める以上は、このような間違いがないかチェックする多くの人の目がいるのです。依頼審議には参加できなくてもチェックを入れるぐらいはできるだろう、という人に呼びかけることです。--Cerberean 2009年2月5日 (木) 00:21 (UTC)

「ひとまず対象外に」という提案に対するコメントが「提案削除を始める前にもっとあちこちで宣伝したほうがいい」ということでいいしょうか。私としては、WP:NEWSに随時と、削除されない運用を開始した段階でMediaWiki:Sitenoticeぐらいには知らせようかなとは思っていますが、他に宣伝できるところがありましたらぜひ教えてください（というか、宣伝してください！）。ただ、prod可能性の話と混ざってしまってるので（私が混ぜてしまったのもあるのですが）、「現時点で結論が出てないからひとまず対象外に」ということに異論がないようでしたら、以降「もっと呼びかけを」という話は#運用開始に向けてあるいは新しい節でやりたいと思いますが、どうでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月5日 (木) 05:42 (UTC)
えー、3日が経過してしまいましたが、みなさん「ひとまず対象外とする」ということに異論はないのでしょうか。もう2日、つまり先のコメントから5日後の2月10日（火）の6時 (UTC)ぐらいまで待ってみて特に反対がないようでしたら、そのようにしたいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月8日 (日) 08:19 (UTC)
著作権案件を対象外にした場合、期待できる省力化は1日10件にも満たない通常削除依頼の一部ということになり、多くの記事が誤削除される可能性を高めるリスクと引き合わないという理由で反対します。英語版で提案削除が導入されたのは2005年から2006年にかけての新規記事急増に伴って激増した削除依頼の省力化を図るためで、提案削除導入は削除依頼の件数の増加に歯止めをかけましたが、件数自体は高止まりしています。現在の日本語版の場合、新規記事はどちらかといえば減少傾向で、通常削除依頼のコストが高まるであろうという客観的な根拠は今のところありません。即時削除の運用の変化によって削除依頼が増える可能性はあるでしょうが、未検証です。提案削除の導入は、削除依頼の手続きや即時削除の手続きとも連動するはずで、著作権案件も視野に入れた時間をかけた整理が必要だと思います。管理者の法的責任は、削除や復帰が管理者の裁量ではない、という前提さえ守られていれば安全圏だと思いますがいかがでしょうか。--Cerberean 2009年2月8日 (日) 17:51 (UTC)
まず、《提案削除の導入は、削除依頼の手続きや即時削除の手続きとも連動するはず》ということは事実ですね。ただ、「著作権案件を除外する」ということで、(提案削除が実施されていない) 現状と比べて失うものはないと思っています。ですから、「著作権案件を除外する」とするならば、それはそれで問題ないと思っています。
《著作権案件を対象外にした場合、期待できる省力化は1日10件にも満たない通常削除依頼の一部ということになり、多くの記事が誤削除される可能性を高めるリスクと引き合わないという理由で反対します》ということですが、著作権案件以外で、現時点よりもどのようなケースで誤削除されるとお考えなのかを教えてください。--iwaim 2009年2月10日 (火) 06:37 (UTC)

ひとまず対象外ということでよいと思います。

  • 基本的には英語版からの導入であり、ローカライズは必要としても、その範囲で合意を図り、その範囲を超えた分については、よほど容易に合意が得られるものでなければ、議論の対象から外し、その後に、改善するというステップを踏むのがよいと思います。
    • 英語版では別扱いということで、英語版において著作権案件についての議論が行われているものではなく、既に意見が分かれているということもあり、一から議論を積み上げなければなりません。これらを解決するよりも、対象外ということにして運用を開始し、安定化させていくことを優先させるのがよいと思います。
  • とりあえず導入するメリットとしては、誤削除のリスクが大きいとされる／対処する側としても判断が難しいところが残る即時削除、慣れるまでは提出への敷居がやや高くコミュニティの審議を要する通常削除の二つの間で、その双方の中間的な位置づけとして機能することが予想されます。
  • 「管理者の法的責任は、削除や復帰が管理者の裁量ではない、という前提さえ守られていれば安全圏」だとは思いません。また、将来の巻き込まれ削除への懸念などもあって、ウィキペディアの慣習的な判断は一般の実務的な判断とも異なり、特に編集著作物を含む著作物性の境界的な事例での判断は、かなり難しいものとなっていますし、タグの貼付者がその判断を妥当に行い、保護期間切れ、自著作物の持ち込みなどへの配慮をすることは、必ずしも期待できず、さらに、明らかに侵害である／ではないケースでも、転載元や投稿者がなかなか理解していただけず、説得に労力を必要とすることも、ままあります。管理者に「安全圏」であるという理解が及び、実質的な労力が増えないことが示されなければ、導入しても、管理者の対処のところで作業が滞るという結果になると思いますですよ。--Ks aka 98 2009年2月9日 (月) 17:31 (UTC)
    • 即時削除は誤削除のリスクが大きいというのは誤りでしょう。即時削除では誤削除があってはならないことだから、もしあると裁量削除した管理者が気まずい、というだけです。（管理者にとってリスクが大きい、という意味なんでしょうか。）提案削除のほうが、削除手続きの敷居が下がる分、誤削除のリスクも当然高くなります。しかも、提案削除では誤削除はそれを見逃した側の責任でもあるわけで、誤削除を防止するためのコストがコミュニティーに加わるわけです。それに見合う効果として何を考えておいでですか。--Cerberean 2009年2月9日 (月) 20:13 (UTC)

リスクというのは、削除されるべきではなかったにもかかわらず、削除されてしまうリスクです。判断する人の数が少なく、時間をかけないのですから、このリスクは通常の削除審議に比べて大きいです。だから、誤まった削除がなされないように、別途方針を定め、対象を限定しているのです。

「提案削除では誤削除はそれを見逃した側の責任でもあるわけで、誤削除を防止するためのコストがコミュニティーに加わる」というのは、その通りです。もっとも、即時削除も通常の削除依頼も同じように誤削除を避けるコストはコミュニティが負担しています。そして、同様に、削除すべきものを削除するための負担もコミュニティが負担しています。即時削除の対象は、ごく限られたものですから、これに合致しないけれど、審議の必要がほとんどないと思われるものもあります。それらを削除するための負担を減らし、誤削除を増やさないために、この提案があるのだと思います。制度的には、これはよい効果が得られると予想できると思います。

ただし、実質的には、それほど明白に削除対象となるものが少ないということであれば、導入するメリットは少なくなります。明白な削除対象は、著作権絡みの案件がほとんどであり、他の削除理由では提案削除が機能しないということであれば、現時点では提案削除の導入を見送るということになるでしょう。しかし、著作権絡みではない案件に対して、一定の効果があると思われるならば、著作権絡みの議論を切り離して、導入に向けて議論を続けていくのがよいと思います。独自研究、特筆性ほか、削除の方針のケースD、E、およびAを理由としたもので、削除依頼に出されているものにかかる労力が軽減されるならば、じゅうぶん導入する意義はあるでしょう。提案削除を土台として著作権絡みの案件に対応できる方策を考えるということであれば、反対はしませんが、この提案削除導入に際しての議論とは、別の話として提案いただければ。--Ks aka 98 2009年2月10日 (火) 19:12 (UTC) （報告）ケースBの削除は対象外とする旨を方針に追加しました。--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月3日 (金) 14:51 (UTC)

PRODLISTを開始しました[編集]

{{prod}}が使われるようになってだいぶん立ちまして、日常的にCategory:削除が提案されている記事への記事の出入りが起きるようになりましたので、en:WP:PRODSUMをまねてWP:PRODLISTを作りました。このページをみれば、どんな記事にどういう理由で削除が提案されていて、支持があるのかないのかなどのデータを人目で分かるようになっていると思います。詳しい作業方法は利用者:あおボ#現在作業中および利用者:あおボ/作業方法#PRODLISTの更新をご覧ください。何か改善・要望等のご意見ありましたらどんどんお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月6日 (金) 03:27 (UTC)

いまさらですが[編集]

これは何の目的ではじめたのか、どの合意に基づいて始まったのか教えてください。上の「著作権関連案件の取り扱い」節では、削除依頼の省力化が挙げられていますが、現状で削除依頼がパンクしているわけでもなく、今動いているルールを活用することで出来ることが多すぎるように感じます。先にあげた著作権関連案件も、Wikipedia:著作権問題調査依頼というページがあります、スタブを救うならWikipedia:加筆依頼があります。即時削除の依頼に問題があるなら即時削除の方針を改訂するのが先でしょう。同じような取り組みですでに失敗しているものもあります。現状では、仮運用すらも運用開始する段階に無いように感じます。--Kodai99 2009年2月9日 (月) 11:57 (UTC)

ええと。定期削除とは異なるものですし、明らかに削除になると思われるものの作業の簡略化と、即時ではなく、一定の期間人目に触れることを可能にして、加筆などによる救済への道を残すというものだと思っています。「先にあげた著作権関連案件」というのが、どれかわからないんですが、著作権関係は、少なくとも提案者は関係ないものとして捉えていると思われます。削除依頼はパンクしていないわけでもないですし、依頼が躊躇されている可能性というのも考慮に含まれているように思っています。今の制度でできることだとしても、より、うまくまわる可能性があるなら、導入してみる意味はあると思いますよ。--Ks aka 98 2009年2月9日 (月) 17:38 (UTC)
この制度が必要か不要かどうかというのは、私は必要だと思ったから提案した立場ですので、みなさんのご審議にお任せしたいと思います。ただ「これは何の目的ではじめたのか、どの合意に基づいて始まったのか」というのは提案した私しか分からないと思うのでお答えします。「どの合意」というのが何を指すのかよく分かりませんが、それが「jawp上における『提案削除を導入しよう』という合意」であれば、そういったものは存在しません。この制度の目的については、みなさんがご理解していただいている通り、通常・SDを含む削除に関するプロセスの改善にあります。また、Wikipedia:定期削除との類似性については、提案削除を提案してこの制度について（おそらく）深く理解している者の立場からしますと、似ているのは「なにかをして、一定期間内に削除するかどうかを決める」ということだけであって、それ以上の共通点はないと考えます。そもそも本質的には、提案削除は一定期間内での修正を期待するものではありませんので（もちろん、そういう使い方も出来なくはないです）。--青子守歌（会話/履歴）
◆私としては、「特筆性なし」や「独自研究」に対して提案削除は有意義だと思っています。ですから、導入を検討することは有意義であると思っています。Kodai99さんが《仮運用すらも運用開始する段階に無いように感じます》と仰っている理由について、私になりにコメントします。
  1. Wikipedia:定期削除は全然詳細を知らないのですが、Wikipedia:定期削除の冒頭に《即時削除と加筆依頼の中間的制度》とあることから、提案削除とは別のものであると判断します。この冒頭の定義によれば、定期削除の主目的は「加筆しなきゃ削除する」ということであり、それが脅しとも取られたなどの問題も孕んでいたようです。一方、提案削除では (青子守歌さんも仰るようにそのような使い方もできますが) 加筆を求めるのではなく、削除対象となり、実際に削除依頼を経て削除されていたものの一部を省力化することに目的があると私は思っています。なお、念のために書いておきますが、定期削除のような使い方 (「加筆しなきゃ削除する」) ができるのですが、そもそも想定されるような「特筆性なし」や「独自研究」については、削除依頼でも「(特筆性があることの証明や独自研究ではないことの証明が) 加筆しなきゃ削除する」ということなので、提案削除にあるその面を問題視するならば、本質的には削除依頼自体も問題を孕んでいるということになるでしょう。それ以外に想定される、定期削除にもあった問題が提案削除にあるのであれば、それを具体的に挙げていただくとそれについての私の見解を述べることは可能です。
  2. 《今動いているルールを活用することで出来る》というのは仰る通りですが、そもそもこれは削除依頼で削除されるもののうちの一部にWP:SNOWを持ち込むものであると言えるため、今動いているルールでできるってのは当たり前でしょう。むしろ、記事を削除するものですから、今ある削除の方針と即時削除の方針に合致しないものが、提案削除で削除されるべきではありません。
  3. 削除依頼がパンクしているか否かは何をもって「パンク」と定義するのかは難しいところですが、今、削除依頼に割いている人的リソース (管理者だけではなく一般利用者含む) を省力化できれば、そこに割かれていた人的リソースが別のところに使えると思いますので、省力化については「現時点で削除依頼がパンクしているか否か」という観点のみで検討すべきではありません。
  4. また、スタブの救済については、提案削除はそれを主目的にはしていないと私は判断しています。即時削除の方針の問題、というか即時削除の方針と現時点での運用の乖離は私は問題と思っていますが、その改善のために導入されるものではないと思っています。
  5. 《先にあげた著作権関連案件》については何を指し示しているのかが判りませんが、そもそもWikipedia:著作権問題調査依頼で代替できるものが提案削除の提案がなされるとは思いません。どういうケースを想定なさっているのかを具体的に教えていただければと思います。
以上。--iwaim 2009年2月10日 (火) 06:29 (UTC)こめんとしやすいように、*を#に変更しました。--Kodai99 2009年2月11日 (水) 00:22 (UTC)
ええと、まず説明不足の部分があったみたいで申し訳ないです。Ks aka 98さんが『「先にあげた著作権関連案件」』と仰ったことがミスリードになっているみたいですが、ワタシは『上の「著作権関連案件の取り扱い」節』と述べております。よく読んでというか、書いたとおりなんで、そちらはそちらで御願いしたく。
で、個別に。
>Ks aka 98さん
「より、うまくまわる可能性があるなら、導入してみる意味はあると思います」ということには申し訳ないのですが、賛成できません。ではダメだった時、どうするのですか？先にあげている定期削除やWikipedia:保護の方針の仮運用（性急な編集への保護）でも始めてみて結果多大な労力が消費されていませんか？それでもなお、やるべきなのか疑問が残ります。
>青子守歌さん
了解しました。
>Iwai.masaharuさん
  1. 特にどこが似ているということではありません。あるとすれば、必要に感じている人がそんなにいるのかといった点ではないですか。少なくとも、1名（ワタシのことですけど）いるわけですし。で、独自研究はWikipedia:削除の方針にありますからともかくとして、特筆性（著名性）は方針に無いんですが。だからケースZとしてコミュニティの削除するという同意を得るのです。審議の無い提案削除での削除は無駄な論争を生むか、Wikipedia:削除の復帰依頼での論争の火種となりそうな気がします。
  2. そのとおりなので特に何も。削除の方針或いはWikipedia:即時削除の方針に合致しないものは削除できないのは当たり前で、それを削除しようとするなら、方針の改訂をということ以上にはなりません。その部分には同意します。
  3. 現時点でパンクしていると思う人がいるかどうかが問題では？パンクしていないのに新しい削除の方法を運用するのですから、削除依頼にいた人の一部と運用に伴って新しくかかわる方でここは運用されるのでしょう？つまり、これを運用することで、削除依頼にかかわりのある人は増えるかもしれませんが、人的リソースは分散されて、本来きちんと審議しなければならない削除依頼が滞る可能性は検討しなくていいのですか？また、雪玉条項を適用できるものが対象としても、それは人によって異なる基準を基準としていますが、それでいいのですか？削除審議において即時削除として削除されているものは、結果論としての雪玉条項なんですが。
  4. そもそも個人的には、この提案削除は、緩やかな即時削除依頼制度であると見ています。なぜなら、1.タグを貼り付けて時間がたてば削除される（その時間が0時間か7日間かの違い）2.審議をしないの2点で同一だからです。即時削除に問題があるというのはたびたび提起されています（その内容は1つではないですが）。それを改善することが出来たら、この制度は必要でないと感じておかしいですか？
  5. 先に述べましたが、「先に述べた」ではなく「上にある節」ですので。で、上の節でも取り上げられていますが、著作権関連において雪玉条項が適用できそうな案件を対象外とするならば、何を対象とするのかという問題があります。なぜなら、対象とする基準がタグを貼り付けた人の考えによって異なるものだからです。「はっきりとわからないなもの」は「削除依頼で審議すべきもの」で、「時間がたったら削除していいもの」には到底思えません。
長くなってしまいましました。個人的には、別の制度で対応できるなら新しい制度を導入するよりも既存制度を改訂するほうが先だと思います（改訂の議論の中で結果として別の制度にならざるを得ないなら別ですけども）。そして、色々と問題のある即時削除と類似する制度であることから本当に必要なのか考えるのが必要と感じた次第です。また、「（本当か嘘かはともかくとして）コミュニティの同意を得るということを行う審議」を省力化することは、結果として無駄な論争を生むような気がしてなりません。--Kodai99 2009年2月11日 (水) 00:22 (UTC)
私はKodai99さんに賛成で、現状がどういうステータスにあるのか（正式運用なのか仮運用なのか、あるいは一部の利用者によって勝手に運用されているのか）、まずははっきりさせるべきだと考えます。それがなっていない以上、現時点での提案削除はすべて無効にすべきではないかと。
日本語版では、即時削除が管理者の裁量による部分が大きすぎるということで、範囲をより限定する方向に動いています。また、通常の削除は審議の円滑化のために依頼フォーマットが厳密になり、依頼を出す敷居が高くなってきています。両者に隙間ができてきたので、それを埋めるものとして提案されているようなのですが、埋め方が適切なものなのか、という視点が全く抜けているように思いました。
たとえばひとつの方法として、すべてを通常の削除依頼に一本化し、削除依頼で雪玉条項の適用を認める（現行の即時削除対象記事は雪玉扱いにする）、という方法は考えられるかと思います。削除依頼のパンク云々をいうなら、別途Wikipedia‐ノート:削除依頼#長期化案件に関する運用についてなどで検討中ではありますが、一定期間が経過した削除依頼は審議未了（存続扱い）で終了する、という運用を検討してもいいかもしれません。
そういった、いくつかの方法を検討した上での提案削除であるのかどうか。そのあたりの過去の議論があるのであれば、示していただけますでしょうか。--Tamago915 2009年2月11日 (水) 03:38 (UTC)
《私はKodai99さんに賛成で、現状がどういうステータスにあるのか（正式運用なのか仮運用なのか、あるいは一部の利用者によって勝手に運用されているのか）、まずははっきりさせるべきだと考えます。それがなっていない以上、現時点での提案削除はすべて無効にすべきではないかと。》について、はっきり言ってこのコメント時点でのTamago915さんは議論に参加できるだけ前提知識 (提案削除自体の話とか現在の状況把握とか) がないように思います。とりあえず、現状どういうステータスなのかは明白なので、それが把握できてから再度コメントしてください。
《両者に隙間ができてきたので、それを埋めるものとして提案されているようなのですが、埋め方が適切なものなのか、という視点が全く抜けているように思いました。》については、私としてはそのようには理解していません。Tamago915さんはどの部分を読んでそう理解したのかを教えてください。私としては、それはTamago915さんの勝手な思い込みであると思っています。で、それで議論を混乱させられるのは私としては避けるべきだと思っています。念のため、今回、導入を初めに検討したのは青子守歌さんですが、青子守歌さんの導入意図がTamago915さんの認識通りなのかそうでないのかを教えてください。
《たとえばひとつの方法として》から始まるコメントも誤認識をベースとした発言だと思います。現状を把握した上でならまた変わるかも知れませんので、お手数をおかけしますが状況を把握した後に再度提案なりなんなりをお願いします。--iwaim 2009年2月12日 (木) 09:08 (UTC)
また提案者にしか分からないようなご質問がありましたのでお答えします。というか、すでにお答えしたのですが、うまく理解されてない方がおられるようなので再度申し上げます（今までの議論をよく読んでいただければ分かると思うんですけども）。本制度の導入を提案した目的は削除に関するプロセスの改善であって、それ以上でもそれ以下でもありません。なので、Tamago915さんの言われている「隙間を埋めるものとして提案」というものは（少なくとも私が提案した理由としては）間違ったものであることを指摘させていただきます。なお余談ですが、私個人の意見としてはSDと通常削除の間に隙間などなく、強いて言うなら通常削除が負担している部分の一部を提案削除が受け持つ、というものであると思っています。その他の点についてはみなさまのご審議を見させていただいていますので、よろしくお願いいたします。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月12日 (木) 09:12 (UTC)
>Tamago915さん
現状は、有志が勝手に動いている状態とワタシは見ています。告知はされたのでしょうが、正直、「削除」という制度を大幅に変更するものにもかかわらず、ここにいる参加者が少ないことからすると、その告知は不十分だと考えます。また、他の制度の改善と新規制度の実施の比較検討などはされていないように見えます。
個人的に削除依頼の負担を軽減化するという視点で削除依頼制度全般を見直すのであれば、プライバシー案件と著作権侵害案件を削除依頼から分離すべきと考えます。プライバシーと著作権侵害案件以外は、特段急いで処理しなければならない深刻な問題ではないでしょうから。
>Iwaiさん
その言い方はひどくないですか？そのような言い方では、一緒にできるものも出来なくなってしまいます。2009年2月12日 (木) 09:08 (UTC)のご発言は不愉快に感じます。
>青子守歌さん
この制度が「削除依頼における負担の軽減化」を目的としているのはわかりました。上でTamago915さんが「いくつかの方法を検討した上での提案削除であるのかどうか。そのあたりの過去の議論があるのであれば、示していただけますでしょうか」と述べられていますが、先に（というかTamago915さんあてのコメントで）ワタシが発言したとおり、他の制度の改善などとの比較などはされていないのでしょうか？正直に申し上げると、ワタシには「他言語版でやってるからやってみようか」程度の認識のように見えるのですが。いかがですか？--Kodai99 2009年2月14日 (土) 17:07 (UTC)
私に対するご質問に対して回答いたします。まず、「比較をしたのかどうか」と聞かれれば、「比較しました」というのが回答になります。日ごろから削除プロセスをもう少し改善できないかと考えていて（この辺りはRfAのときの私の回答を読んでいただいても分かっていただけるかと思います）、私なりにあるいは他のウィキペディアンの方と相談して出た結論がこの提案削除の導入になります。ただ、具体的に私がどんな思い（考え）で提案したかどうかというのを言い出すと紆余曲折を経ていますので、それを全部述べていてはキリがないですし、述べたところでそれを論争の対象にしても仕方ないし必要性などというものは人・ケースそれぞれと考えていますので、最初に申し上げたとおり「削除プロセスの改善が目的」としています。ただもちろん、enwp他で実績を上げている制度だからというのは、提案削除の導入を選んだ大きな理由の1つになっています。そしてまた、提案削除を導入する以外にもSD・通常どちらもまだまだ改善すべき点・方法はたくさんあると思っています。しかし残念ながら、私には重要な提案を一度に平行して行なっていくだけの力量はありませんし（なのでWP:Nのほうは翻訳しただけなのですけども）、ことSDに関しては他の方が頑張っておられましたので、私はひとまずこちらを優先して提案しています。少し長くなりましたがまとめますと、「削除プロセスの改善にためには既存の制度の改善も大事だし、まったく別の制度を検討することも必要かもしれない。しかし、私がやるべき（orやれること）は提案削除の導入を提案であると考えた」ということになります。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月14日 (土) 18:07 (UTC)
ええと、「私なりにあるいは他のウィキペディアンの方と相談して」の中でどのような検討を加えたのかが聞かれている内容だと思うのですが、説明が足りませんでしたでしょうか…。「検討しました」「比較しました」というハナシを聞きたいのではありません。
この制度を導入するに当たって、他の制度の改善では解決できない部分があるから導入するのですよね？もし、他の制度の改善で全て解決してしまえば、この制度の導入は必要なくなりますから。ですので、「この部分に問題がある。あれやそれの改善では解決できない。だから新しい制度でその部分を負担すればよい」ということを聞きたいのです。ひょっとしたら、あれとそれ以外に解決できる方法があるかもしれません。もう一度説明をいただければと思います。
そのあたりを上手く説明できないのであれば、仮運用はいったん停止して、他の方法ではダメなのか、検討してみなければならないでしょう。今の削除制度がBestではないという認識はワタシも持っています。しかし、拙速に導入して現行制度と上手く住み分けが出来なければ、導入しても青子守歌さんの目標とする地点には到達できないと考えます。--Kodai99 2009年2月14日 (土) 23:11 (UTC)
私の意図するところがうまく伝えられていなかったようなので再度申し上げますが「具体的に私がどんな思い（考え）で提案したかどうかというのを言い出すと紆余曲折を経ていますので、それを全部述べていてはキリがないですし、述べたところでそれを論争の対象にしても仕方ないし、そもそも必要性などというものは人・ケースそれぞれと考えています」。あまり一般論的な話は議論の邪魔になるのでしたくはないのですが、物事の解決法というのは1つではなく複数あるのが普通であると私は考えています。なので、提案削除で解決できる問題は既存の制度の改善をすることによっても解決できてもおかしくありませんし、逆もしかりです。その複数の選択肢の中で、私は提案削除を導入するということが私のやるべきorやれることだと考えてこれを選択し、みなさんに提案したのであって、私からその必要性を説いたりするのではなく、みなさんの審議にお任せします、と申し上げているのです。それで必要性がないという審議結果になれば{{Rejected}}してもいいのですし、必要性があるのであれば導入のために最大限の努力をするつもりです。もしこのような姿勢が問題であると感じられるのであれば、以降は私の会話ページなどでお話ください。少なくとも、私個人の話をここではすべきでないと思いますので、よろしくお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月15日 (日) 07:46 (UTC)
正直、青子守歌さんやワタシにとっての必要性なんてどうでもいいのですよ。「Wikipediaにとっての必要性」をお伺いしているのです。
貴方が必要だと思った理由は、他人にはわかりません。必要性は人によって異なるのは仕方の無いことだとしても、その説明が無ければ、「他人には『Wikipedia』に必要かどうか判断できないでしょ」といっているのですが。別にここじゃなくて、サブページだって構わないわけですが、それすらしないということは、通常「できない」といいます。提案理由を説明できないならそれは提案とは言いませんよ。--Kodai99 2009年2月24日 (火) 12:16 (UTC)
まずはここだけ。《その言い方はひどくないですか？そのような言い方では、一緒にできるものも出来なくなってしまいます。2009年2月12日 (木) 09:08 (UTC)のご発言は不愉快に感じます。》について返答します。まず、不愉快になったとのこと、お詫びします。Tamago915さんの会話ページに書けば良いだけだったかもしれません。で、表現ですが、ひどいか否かはともかく、きつい書き方であるということは自覚しています。しかし、あの状況で議論の混乱を招きかねないTamago915さんの態度には非常に問題があると判断し、あえてきつい表現をしました。その私の考えを (納得はしなくてもいいのですが) 理解していただいた上でなお、《一緒にできるものも出来なくなってしまいます》となるならば、その旨をお伝えください。私としては提案削除を運用に乗せるために、あるいは、提案削除を「やっぱり無理だね」という結論で廃案とするためにKodai99さんのこれまで指摘、そしてこれからの発言は非常に重要だと思っていますので、Kodai99さんが私と一緒に作業できないと仰るのであれば、提案削除のノートから私が手を引くことはやぶさかではありません。--iwaim 2009年2月18日 (水) 02:56 (UTC)
>Iwaiさん
自覚があるなら直してくださいとしかいいません。少人数で活動していた頃に比べれば大人数になっているのは確かですが、方針周りはあまり人がいない現状は変わっていないと思います。そういった中で、貴重なコメンテーターを失うことは、得策であるとは思えません。ブロック依頼でも指摘されていますので、依頼の結果はどうあれ、そちらも参考に今後の言動に注意していただくしかないと思います。--Kodai99 2009年2月24日 (火) 12:16 (UTC)
ええと、意図したところが伝えきれていないみたいですね。要するにきつい表現だと自覚してはいるが、それが必要であると判断したから敢えてきつい表現をしたということです。《貴重なコメンテーターを失うことは、得策であるとは思えません》については同感です。しかし、私としてはあのまま発言されつづけるよりは、一旦状況の把握などをなさってもらった方がいいと判断しました。その結果、Tamago915さんがこの議論に参加する気がなくなったとしてもそれはやむなしとの判断です。--iwaim 2009年3月22日 (日) 09:53 (UTC)
遅ればせながら。意図は了解しました。あまり納得はしていませんけども。（別にワタシの納得はこの件には必要ありあませんから、この件でのこれ以上の応答は不要です。）--Kodai99 2009年4月8日 (水) 10:53 (UTC)
青子守歌さん。いつどこで「提案削除の導入」を提案したのですか? 初版が作成された2009年1月11日前後の青子守歌さんの履歴を確認しましたが、そのようなものは見あたりませんでした。あえていうならWikipedia‐ノート:提案削除/過去ログ1#ひとまず完訳、これからのことですが、これは当然ながら翻訳後のものであって、翻訳することになったそもそものいきさつが見えません。
提案削除を提案した事実がなく、提案削除がなし崩しに翻訳、草案化された印象を受けますが、その認識が間違いである証拠を示していただけますか。--Tamago915 2009年2月15日 (日) 11:58 (UTC)
Tamago915さんはウィキペディア日本語版における「草案」というものを誤認識しています。ウィキペディア日本語版の公式な方針であるWikipedia:基本方針とガイドライン#草案には『慣習から実効性を持っているものと、ウィキペディアのコミュニティに受け入れられていないものとが混在しています。』とあります。現時点の提案削除はこれの後者です。ですから、Tamago915さんの《提案削除を提案した事実がなく、提案削除がなし崩しに翻訳、草案化された印象を受けますが、その認識が間違いである証拠を示していただけますか》という認識は正しいとは思いますが、それを理由にして「提案削除」が「草案」であることを非難するという行為は間違いです。
提案削除を提案した事実というものは、今まさに提案中なのですから、これ以前に提案した段階がないということは事実です。ですから、その意味では《提案削除がなし崩しに翻訳、草案化された印象を受けます》については、なし崩しにという表現の妥当性はともかく、青子守歌さんが勝手に草案化したという認識も正しいです。しかし、そもそもウィキペディア日本語版の「草案」というものは、その時点でコミュニティに受け入れられてないものも許容されているのですから、今、ここで「提案削除」というものをウィキペディア日本語版で実現しようとしていることはまったく問題ありませんし、その文書を「草案」と位置づけることもまったく問題ありません。--iwaim 2009年4月6日 (月) 10:28 (UTC)

（入り乱れて少しややこしくなっているのでインデント戻し）提案削除の（日本語版）ウィキペディアにおける必要性は、何度も申し上げていますが、削除プロセスの改善のための手段の1つとして提案しているということです。これも繰り返しになりますが、削除プロセスの改善は提案削除の導入以外でも可能でしょうが、提案削除を導入することによっても改善されるでしょう。改善例として強いて一例を挙げるとするなら、例えば電話帳（過去問）の事例があるかと思います（c.f.PRODLIST 2009年2月20日 (金) 16:41(UTC)版、Wikipedia:削除依頼/電話帳（過去問））。 そして、Tamago915さん。申し訳ないのですが、今一度ここまでの議論や「草案」といったものの意味を確認していただけませんか。答えはすでに示されているものの中にあります。--青子守歌（会話/履歴） 2009年3月11日 (水) 04:52 (UTC)

返答がないのですけど、ここでの議論は（自然解消的に）終了ということでよいのでしょうか・・・？--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月3日 (金) 14:51 (UTC)
Tamago915さんには「草案」の意味をここでお伝えした上で、会話ページなどでご意見を伺う方がよいと思います。少なくともtamago915さんの『提案削除を提案した事実がなく、提案削除がなし崩しに翻訳、草案化された印象を受けますが、その認識が間違いである証拠を示していただけますか』については、今一度明確に回答しておくべきではないかな、と。《答えはすでに示されているものの中にあります》についてはまったく同感ですが、よくご理解なさっていないからあのような発言をなさっているのだと思います。
Kodai99さんの意見については、「なぜWikipediaにとって提案削除が必要なのか」という点と「なぜ既存の削除系方針の改訂ではなく新たな削除プロセスを作るのか」という点について今一度お伝えした方がよいかと思います。--iwaim 2009年4月6日 (月) 10:18 (UTC)
Tamago915さんもKodai99さんも何の反応もないようなので、もう1週間ぐらい待って何もなければ一旦この話題はクローズとして終了案件とともに過去ログ化したいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月6日 (月) 11:00 (UTC)

Wikipedia‐ノート:提案削除#いまさらですが（続き）へ続きます。

prod貼付の際の理由について[編集]

理由について文面にてWikipedia:削除の方針 / Wikipedia:即時削除の方針に合致していないと読み取れるものはそれのみを理由として剥がされる傾向にあるようです。剥がされることそのものは正当ですが、後ほど削除依頼に提出される際にprodと文面の違った理由をひねり出すことは誤りと考える方も多いと思いますし、「prod理由には削除の方針または即時削除の方針に合致するものを提示することを推奨する」と注釈を加えることを提案します（Wikipedia:特筆性を満たしていない→ケースE、と連想させるより親切かつ適切かと）。--凪海（Nami-ja） （会話 / 履歴） 2009年2月11日 (水) 01:39 (UTC)

（賛成）そうですね。先の#反対時の手順についての時のように、「暗黙的に分かる」ことを期待するよりは明記したほうが後々の問題も起きなさそうですし、いいんじゃないでしょうか。書くとすればWP:PROD#削除を提案する方法の3番目の手順にある「理由はその記事の事情に合わせたものにしてください。」の後に「～てください。また、具体的にWikipedia:削除の方針（あるいはWikipedia:即時削除の方針）のどれに合致するのかを示しておけば、後の進行がスムーズになります。」と付け加える感じでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月11日 (水) 07:13 (UTC)
（実行報告）変更する必要性も見つかりませんでしたし、方針を変えるような提案でもないので文面そのまま追記としました。--凪海（Nami-ja） （会話 / 履歴） 2009年2月12日 (木) 06:49 (UTC)

prod-2のみへの反対の表明[編集]

「秋山多奈」では、prod-2テンプレートで提案削除を支持した方がいるときに、そのprod-2テンプレートで表明された理由に反対ということで{{prod-2}}のみの編集除去が行われました。

(「秋山多奈」の事例には踏み込まず) 一般論として考えた場合、誤った理由での提案削除の支持に対して、それが誤っていると表明すること自体は妥当な行為であるとは思います。しかし、prod-2テンプレートのみを除去したところで提案削除の提案自体は継続するので、prod-2テンプレートの編集除去自体にはあまり意味がないという見方もできるような気がします。

メリット/デメリットについてちょっと考えてみました。思いついたのは次のとおり。

prod-2のみの編集除去を認める
メリット
  • 適切ではないと誰かが考えた理由が除去されるため、管理者による判断が楽になる可能性がある。
デメリット
  • 同じ理由でprod-2を添付する方が複数人いた場合、その度にprod-2の編集除去がなされる可能性がある。
prod-2のみの編集除去は認めない
メリット
  • 特になし? (編集除去を認めた場合のデメリットが起こらないことはメリットかも)
デメリット
  • 適切ではないと思われる理由も残るため、管理者にちょっと負担がかかる?
  • 適切ではないと思われる理由が残るため、提案削除自体をあまり理解していない方などに反射的にdeprodされる可能性があるかもしれない。

今のところ、問題視するような状況にはなっていないと思うので、明確には決めないということにしてもいいのかなぁ、という思いもあるにはあります。--iwaim 2009年2月13日 (金) 04:37 (UTC)

私もちょっと考えていましたが、もし除去を可能にしてしまうと、貼ったり剥がしたりの編集合戦になりかねないので、あまりよくはないかなぁと思います（prod-2テンプレートは「1度しか貼り付けてはいけない」ことになってないので）。ただ、支持コメントが不適切だと表明する方法があったほうがいいのは確かなので、ひとつの解決策としては「複数の{{prod-2}}の貼り付けを可能にする」ということが考えられます（というか、実は現在の文面上であっても複数あってはいけないと書いてないのですけど）。つまり、{{prod-2}}のみを剥がすということは、つまり元の提案（{{prod}}テンプレートで指摘されている問題）については受け入れていると考えてよさそうですから（反対ならdeprodすると思いますし）、支持するついでに「○○○○という問題には該当しないが、××××という問題がある」とコメントしていただければいいんじゃないでしょうか。指摘された側は、その指摘に気づいて支持コメントを変えるのもよし、もちろん提案削除自体に反対の側に回ることも可能ですし、納得いかない場合はどちらかの会話ページか方針文書のノートで話し合ってもらえばいいかと思います。ということで少しそういう方向の制度を考えてみますと
  • {{prod-2}}は1つの記事に対しては1人1つしか貼れない。もちろん、提案者は{{prod-2}}は1つも貼れない。
  • 自分のコメントに修正が必要だと思ったら、いつでもコメントを修正してよい。
  • 削除自体には反対しないが支持コメントが間違っていると思う場合は、その下に新しく{{prod-2}}を貼って正しいコメントを書く。
  • ただし、{{prod-2}}を使ってコメントに対するコメントをして議論しない。必要な場合は当該記事のノート・互いの会話ページなど別の場所で別途議論する。
といった感じでしょうか（また当たり前のことも書いてる気がしますが、安全側にｗ）。一応、コメント用のテンプレートを新設するというのもアイディアとしてはあるのですが、それを入れるとまたややこしくなりそう（コメントにコメントが入りそう）なので・・・。まぁぶっちゃけた話、iwaimさんもおっしゃるように、削除提案の支持はされてようがいまいが、削除されるものは削除されるしそうでないものは存続になるだけなので、あんまり編集合戦になったり大きな問題になってもめるような場合、最終手段としては{{prod-2}}自体をなくすという手もないことはないです。ただ、提案の支持（あるいは指摘された問題に対する補足）というものはあれば、判断が楽になる（はず）ですからひとまず、複数の{{prod-2}}を使った方法を提案いたします。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月13日 (金) 08:09 (UTC)
prod-2のみの除去を認めた場合のデメリットとして、「支持をした人がいる」ということが見えなくなってしまうということがあるかと思います。
もちろん、その支持が本当に的外れならいいですが、除去をする人間の判断が間違っている場合もあるでしょうし、一人が反対でも他の人は賛成ということもあるでしょうから、一人の判断でそれを除去することには反対です。
そもそも、ノートページのコメントを除去することが認められていないのに、{{prod-2}}は除去してよいというのは納得できません。
対して、青子守歌さんのアイデアならば、そのデメリットが出ないので賛成します。--鈴虫 2009年2月13日 (金) 11:52 (UTC)
そんなことより考えなければならないことがありませんか？この1点を考えるよりも、本当にこの制度を運用しているけるのか、運用していいのかそのことを考えずに、小手先の内容変更をすることが必要ですか？正直、やる意味を見出せるのかと言うことを問われているのに、色々制度を変更するのは、優先順位が低いと感じます。費用対効果を考えてください。--Kodai99 2009年2月13日 (金) 13:54 (UTC)

（報告）先に書いたような旨を方針に追加しました。--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月3日 (金) 14:51 (UTC)

提案削除の対象にならないもの[編集]

現時点での削除依頼の省力化を意図して導入するという明確な意見が見当たらないようですので、著作権案件を対象とすべきだという意見は取り下げます。となると、著作権案件が提案削除の対象でないことを明示する項目を追加しなければなりません。それであれば、提案削除ではなく削除依頼で対処すべきものを明示的に示すことによって提案削除の対象を限定し、誤削除のリスクをできるだけ小さくする、という方向も考えられると思います。著作権案件のほかにたとえば、

  • 履歴に初版編集者以外の編集者による有意な加筆がある場合

というのはどうでしょうか。提案削除の導入を、現在は即時削除で対処している問題のある新規記事のうち、必ずしも「即時」に削除する必要がないものの削除手続きとしての(日本語版独自の)運用に充てる、という考え方です。ほかにKodai99さんがご指摘の日本語版での現状では、

  • 特筆性を理由とする場合

も依頼審議を経るべきである以上は対象外になりそうです。また、現在は草案であるWikipedia:特筆性がガイドライン化した場合には、このガイドラインが求めている特筆性調査が終了してからの手続き開始と齟齬をきたさないような手続きが必要になるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--Cerberean 2009年2月13日 (金) 14:11 (UTC)

つまり、（現在の）即時削除の一部を受け持つ制度とするということでしょうか。私としてはそういう制度はあってもいいと思いますし、あったらいいなとも思いますが、提案削除は元々そういうもののために作られた制度ではないので、現在の提案削除の方針のまま、そののような「対象をリストアップする」ような制度にしてしまうのは難しいかなと思います。ただ、現在は運用上SDで対応してしまっているが本当は削除依頼にかけた方がよい記事を対象とするのは、本制度に合致していると思いますので方向性は間違っていないと思います。しかしながら、本制度の文書に書いてあるとおり、提案削除で削除された記事の再作成・復帰は非常に容易であるので、誤削除があった場合をそれほど危惧する必要はないはずです。危惧すべきはむしろ、著作権案件のようなケースBなど削除されないといけない問題が、削除されないままになること（誤存続とでもいいますか）であって、そういうことが無いように「もっと議論すべき」であるというのが私の意見です（私としては、完全コピペのようなケースが可能であるならprodできればなとは思っています）。なので、そのような微妙な問題を含まない（つまり、削除されようが存続しようがそのリスクがjawp内で閉じる）それ以外のケースを同等に扱って「審議が必要だから対象外に」というご意見には納得できません。そもそも、審議をする必要がまったくない場合はSDで対処されていますし、提案削除は審議が必要かどうかではなくて、文書内に書いてあるとおり審議をしても反対がないことが想定される場合に使われるべきものです。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月14日 (土) 17:06 (UTC)
「誤存続」のリスクがあるものは提案削除には向かないような気がします。「誤削除」で気にしなくていいとおっしゃっているのは、削除された後で気がついた場合です。即時削除の場合での誤削除例は、（特に昨年前半の即時削除など）そちらのケースのほうが多かったと思います。しかし、提案削除の場合は、現状でも（特にその分野について専門的知識のある）人が足りないと感じることの多い削除依頼の参加者が、それに加えて提案削除まで見に行くことになります。「特筆性」の問題はガイドライン化もできていない分野が多く、審議をしても反対がないことの見極めは難しいはずです。50回に1回のボーダー事例でもチェックする負担は生じるわけです。放置しておけば誤削除に長く気づかないことになってしまいますから。「対象にしないほうがよい（＝思わぬ反対が出る可能性のある）もののリストアップ」ならそれほど制度と矛盾しないと思います。--Cerberean 2009年2月15日 (日) 04:51 (UTC)
ひとまず、誤存続のリスクがあるうちは（より慎重になるべきであるので）提案削除に向かず、よって、ケースBは（現時点で）提案削除に向かない（かもしれない）という意見には納得していただけたでしょうか（最初の一文からはそのように読み取れますが）。そのような対象外リストであれば、私も（少なくとも対象内リストよりは）大丈夫であると考えます。さて、Cerbereanさんは提案削除での誤削除をかなり危惧しておられるようですが、提案削除ではSDと違って少なくとも別々の2人（提案した人と実際に削除する人）による賛成があって初めて削除されますので、管理者1人の裁量的判断による誤削除はないと考えてよいと思います。そしてまた、WP:PRODLISTを見ることで現在進行中の提案削除をチェックしやすくなっており、そのリストから最悪提案後6日目のギリギリのものだけでもチェックすれば誤削除は防ぐことができます（なお、現時点でWP:PRODLISTには、たとえば直前○○時間で削除されたor反対された記事など、まだまだ追加すべき要素があり不完全なものであることを追記しておきます）。もちろんそのようなチェックを運悪くパスしてしまって誤削除されるケースがゼロであるとは言えませんが、さらにその中で、どうしても記事として載せておかなければならないものが、削除後も長期間再作成されず放置されるケースというのが一体どれほどのものなのか、私にはそれほど危惧しなければならないものだとは思えません。もちろん、統計をとったりしたわけではないので定量的な判断ではありません（そもそも仮運用すらされてないのですから出来っこないんですが）。しかし、特筆性に関しては、きちんとしたガイドラインすらない現状でその判断が難しいというのは私も同意します。ただ一方、明らかに収録基準外であって反対意見がつかないことが予想される記事は存在して、例えばある芸能人のケースのように存続意見が1つもつかない記事というのも実際に存在しているのは事実です。そこで、私からは、特筆性に問題のある削除を全て対象外にするのではなく文書内に「特筆性を理由とする削除を提案する場合は特によく考えて、少しでも判断に迷う場合は通常の削除依頼を提出してください」と追記し、判断に迷うような微妙なケースは提案削除を避けるように誘導することを提案します。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月15日 (日) 07:46 (UTC)
青子守歌さんが一つ誤解しているのではないかという点を指摘しておきます。ウィキペディアにはどうしても記事として載せておかなければならないものなど存在しません。そう考えて記事を書く編集者がいるだけです。ウィキペディアの内容はそのコミュニティーを反映します。何回か述べていますが（私がこうやって依頼関連の話題に首を突っ込む羽目になった原因でもあるのですが）一昨年暮れから昨年の前半までの即時削除では、過去にある程度の履歴のあるものも含め、特筆性（検証可能な情報源）を明らかに持っているものがかなりの数で削除されました。善意の編集者と善意の管理者の合意の結果です。私が気づいた分でもどうしても記事として載せておかなければならないとまでは思わないものはまだ放置しています。いくつかは再立項しましたが、途中でまた消されるかもしれないし馬鹿馬鹿しいからやめようと思ったものもかなりあります。再立項したページにそこそこのアクセスがあるのがせめての慰めになっていますが。明らかに収録基準外であるという合意をなるべく多くの利用者の参加を得て削除依頼で積み重ねる、という労力は惜しむべきではないと思います。--Cerberean 2009年2月15日 (日) 09:37 (UTC)
ええと、いろいろ指摘したいことはあるのですが、揚足取りをして話が逸れるのは本意ではないのでやめておきます。とりあえず、Cerbereanさんのご意見の結論は「特筆性を理由とする削除は、現時点では審議なしで削除できるほど事例がない（だから対象外にして削除依頼を積み重ねるべき）」ということでしょうか？この点に関しては、先に述べましたように、削除すべき（存続すべき）明確な基準はないものの（そもそも特筆性に関するガイドラインはそういう基準を規定するものではないのですけど）、明らかに収録基準外であるものは存在しており、そういう場合の省力化こそ提案削除導入の目的となりうる1つだと思うのですので、先述のような一文を加えることを提案させていただきました。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月16日 (月) 15:53 (UTC)
そんなに明らかなら特筆性なんて言葉を使わなくてもなぜ基準外だと思うか説明できるでしょう。判断に迷ったりすることがない人だっているわけで、こういう定義があるようでない一人歩きしやすい文言を残しておくのは危険です。ガイドライン化するまでは特筆性禁止で問題ないと思いますが。ガイドライン化というのは判断基準をできるだけ客観的にするための手続きで、そのためにかなりの議論が英語版では続けられてきたようです。検証可能性と中立的観点の両方を満たせそうな水準、というあたりが合意点ではないかと思います。--Cerberean 2009年2月16日 (月) 17:46 (UTC)
言葉の使い方で誤解を招いてしまっているようですが、特筆性と（百科事典としてふさわしい）収録基準は同じものを指します（c.f. WP:Nの冒頭の定義）。ですので、収録基準外であると思う＝特筆性なしと思う、ということですので、まずその点ご理解ください。さて、「特筆性なし」という理由を対象外にすることについてですが、「特筆性という言葉を使わなくても」と言われる辺りが私にはよく分からないのですが、「特筆性」という言葉を使わずに他の表現で記述する回避を認める、ということなのでしょうか。おっしゃるように、「明らかに特筆性なし（収録基準外）で削除すべき」と思われるものは、たいてい他の問題を抱えています。例を挙げますと、宣伝的であったり、百科事典的な記事とするために検証可能性を満たす記述を増やすための信頼できる情報源が少なすぎたり、または終始独自研究的な内容で検証可能な記事にできなかったり、です。となると、特筆性なし（収録基準外）という理由のみを対象外にしても、実質形骸化して意味のないものになりかねないように私は思います。強いて言えば「特筆性」というものをよく分かっていない人のむやみやたらな提案削除を抑制することが出来るとは思いますが、本当に特筆性のない記事の提案削除は阻止できないように思います。もしそれをご承知の上で納得していただけるなら、ケースBのほかに特筆性のみを理由とする削除も対象外にする（ガイドライン化したらまた考える）ということでよいと思いますが、どうでしょうか？--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月16日 (月) 18:43 (UTC)

(インデント戻し) 「（本当に）百科事典としてふさわしい」ものが誰にとっても同じだ、という考え方からちょっと離れてみませんか。百科事典にもいろいろあるけれど、最低限、検証可能性や中立的観点での記述が共通項だろう、というところにたどりついたんじゃないかと思うんですが。英語版のunencyclopedic (百科事典的でない)も、最近は「百科事典ではなく辞書的だ」とか「(電話帳型)データベースだ」とか、なるべく客観的な使い方を心がけているんだろうと感じられる用例が多いです。--Cerberean 2009年2月16日 (月) 19:07 (UTC)

んーと、なんだか話が逸れて行きがちになってるのが残念なのですが、「百科事典としてふさわしい」という基準が万人共通かそうでないかによって、先の私の提案（というか確認）は何か変わってくるのでしょうか？万人共通であろうとなかろうと、「特筆性なし」のみを対象外にしても、本当に特筆性のないものは他の問題に言い換えられてしまうだろう、と私は思うのですが・・・。あるいは「万人共通ではないからそんな問題は起きない」と思われるのならそれでも構わないのですが、いずれにせよ、そういうことも起こるだろう意見があることをご承知の上で「特筆性なし」を（現時点では）対象外にということでしたら、私はこれ以上、特に反対しません。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月16日 (月) 19:24 (UTC)
失礼。ご発言の一部を読み違いました。要は、ほんとうに誰にとっても収録基準外なもののみに限定するためには「特筆性」という基準は現在は使わないほうがいい、ということです。もう一点、冒頭に挙げた、複数の編集者条項はどうですか。--Cerberean 2009年2月16日 (月) 19:33 (UTC)
ということは、特筆性に関しては（現時点では）「特筆性なし」という言葉を使わず、より具体的にどうして百科事典にふさわしくないかを説明するべきということでよいでしょうか？とりあえずこちらをきちんと確認した後、もう片方のほうにコメントしたいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月16日 (月) 19:50 (UTC)
そういうことです。--Cerberean 2009年2月16日 (月) 19:51 (UTC)
では、特筆性に関しては、他の方の意見を待ってみて（1週間程度）特に反対が出なさそうでればそうしたいと思います。なお、先ほどちょうどよい（？）事例を見かけましたので、ご確認ください。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月16日 (月) 20:59 (UTC)
一般論から言うとgoogle理由の削除は危ないんですが絶対出るでしょうね。この件の場合、もっと内容に即して言えば2009年改名後の名前と新規事業の記述が中心で改名前の名称が公式サイトにすらないため宣伝的に見えない検証可能な記述が十分にできそうにない、というあたりじゃないかと思うんですが。--Cerberean 2009年2月17日 (火) 01:32 (UTC)
まぁ、「こういうことになりますよ」という例ですので。よりふさわしい理由がある場合は支持コメントにて補足していただければよいかと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月17日 (火) 08:51 (UTC)
◆《一般論から言うとgoogle理由の削除は危ない》という点について、その危険性は私もあると思っています。但し、そもそもWikipedia:検証可能性を満たしていると、「特筆性」の有無についてはその資料を踏まえた上で検討されるはずですから、本質的にはウィキペディアにて問題となるはずがないと言えるかと思います。--iwaim 2009年2月18日 (水) 03:02 (UTC) インデントレベルのミス修正--iwaim 2009年2月18日 (水) 03:04 (UTC)
『「特筆性なし」のみを対象外にしても、本当に特筆性のないものは他の問題に言い換えられてしまうだろう』というのには同感ですね。独自の研究と言い換えるなら削除依頼行きだから別に問題はないが、最も悪いケースでは、著名性のない記事→ウィキペディアに記事あることが「宣伝」、というね。ちゃんと即時削除の方針には「宣伝・広告で全文が占められているもの」と記事の内容が宣伝かどうかのはずなのに、著名でないということで即時削除をする人や削除をしてしまう管理者によって骨抜きにされた方針。これも依頼者と管理者の二人で完結する。この回避方法は簡単でしょ。即時削除の方針から宣伝や定義なしといった緊急性のないものにも提案削除を義務づければね。
私は提案削除が特筆性に絡むことには期待をしていますから。記事が作成された直後に「特筆性がなく、情報源も無い」と削除依頼をする風潮にはため息が出る。採録に値することを証明するための方法が信頼できる情報源で示すことのはずなのに、その時間を与えることなく削除票を積み上げては作成者を幻滅させてウィキペディアから追い出しているようなもの。この1週間という期間は魅力に感じる。もちろん「明らかに収録基準外」だと判断するなんて、全知全能の神でもなければ無理。そもそも収録基準なんて決められていないし、追加情報源の判断は削除依頼で判例が作るものでは決して無い。多くの人によって審議され、個別に判断されなければならないでしょう。--Knua 2009年2月28日 (土) 03:23 (UTC)

有意な履歴のある場合[編集]

さて、仕切りなおして「履歴に初版編集者以外の編集者による有意な加筆がある場合」ですが、これはWP:CSD#記事1に当てはまらない場合のWP:DEL#Fのことと考えます。これを対象外にしなければならない理由がよく分からないのですが、要は他の加筆者が知らないまま削除されるということを防ぐためでしょうか。もしそうであるなら、例えば、特にWP:DEL#Fを理由に削除する場合は{{PRODWarning}}を貼り付けるように促すとか、他にもbotにより自動的に貼り付けさせるといったことも可能です。具体的にケースFを対象外にしなければならない理由を一度ご説明ください。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月16日 (月) 20:59 (UTC)

単に提案削除を制限的に運用しよう、と言っているだけです。加筆者がいた、ということは潜在的な存続賛成票とも解釈できるわけで、趣旨にもはずれないと思います。--Cerberean 2009年2月17日 (火) 01:25 (UTC)
加筆者を潜在的な提案削除反対者と捉えるのはちょっと無理があるかなと思います。deprodはprodされた理由があってそれがふさわしくない（あるいは解消できた）と思うからこそ初めて行なわれるべきものであって、問題点を指摘されていない前段階での加筆が、prodで指摘された問題に対して反対していることと同等に扱えるとは思えません。また、prod後の加筆であっても、「改善しようとしたけど改善できなかったのでdeprodせず」という加筆は過去にいくつかありましたし、そもそも削除に反対なら編集でdeprodするはずです。以上より、有意な加筆者がいた場合、つまりWP:DEL#Fを対象外にする必要はないと考えますが、いかがでしょうか？--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月17日 (火) 08:51 (UTC)
「反対者」じゃないですよ。あと、私が立てた節のタイトルは「提案削除の提案(prod貼付を指す。 prod2を除く)の対象...」と読んでください。説明補足します。ほんとうに誰の目にも明らかな（履歴を含めた削除に値する）問題点であれば、加筆者自身がprodを貼っていただろう、少なくとも加筆はしていないだろう、と推定することにはそんなに無理がないと思います。説明されなければわからないような問題点/加筆者ならば削除依頼でコミュニティーの助力を仰ぐほうが理にかなっているでしょう。--Cerberean 2009年2月17日 (火) 11:33 (UTC)
加筆者が提案削除という制度を知らなかったり、指摘されて初めて気づく問題が少なくないということも考慮すべきかと思います（特に初心者の方は）。提案削除できるぐらいウィキペディアに慣れた人から見れば明らかなことでも、ウィキペディアをよく知らない人たちからすれば分かりづらいこともあります（WP:Vなんか特にそうですが）。ですので、問題点を指摘する前にその人がその問題に対して削除に反対する（存続票とする）だろうと扱うことには違和感を覚えます。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月17日 (火) 12:34 (UTC)
「潜在的な存続賛成票」なんて言い方をしたのがまずかったでしょうか。削除が必要と感じた場合に「提案削除」するか「削除依頼」するかの選択をするに際し、「削除依頼」しかありえない場合（著作権案件、「特筆性なし」ぐらいしか理由が特定できない場合）に加えても問題がなさそうなケース（かつ客観的でわかりやすい範疇）として、提案削除が向かないことが多いと予想されるこの事例を取り上げています。提案削除できるぐらいウィキペディアに慣れた人なら「この人はどんな事情で加筆したんだろう」なんて考えているヒマに削除依頼を提出してしまうんじゃないでしょうか。（むやみやたらな提案削除を抑止する、という理由で制限事項を加えていることを改めて確認しておきます。労力の点を除けば削除依頼審議のほうが提案削除よりはるかに望ましい選択であると私は考えています。）--Cerberean 2009年2月17日 (火) 14:06 (UTC)
《加筆者がいた、ということは潜在的な存続賛成票とも解釈できるわけで》について、その解釈はできないと思います。少なくともすべての場合についてそれが適用できることはありませんので、すべての案件で暗黙的に「存続賛成票」と解釈すべきではないでしょう。例えば私自身は「佐田」が削除提案されていたので、それの妥当性を検証するためにちょっとだけ調査しました。その結果、加筆できる内容は見つかったので加筆はしましたが、それが企業としての「特筆性」に影響するか否かまでは判断できませんでした。詳細はノート:佐田#特筆性についてを参照してください。--iwaim 2009年2月18日 (水) 03:11 (UTC)
Cerbereanさんの考え方については理解できますが、しかし投稿者の全てが「潜在的な存続」だというのは少々違う気がします。私自身、とりあえず記事としての体裁を整えようと編集したものの、果たしてその主題が記事になり得るかまで判断がつかなかったことが、何度かあります。そうした記事について「潜在的な存続賛成」と受け取られるのは、違和感を感じます。そこまで制限をかけてしまうと、もう提案削除が使えないも同然になってしまうのではないかと、個人的な感覚ながら思いました。--Bellcricket 2009年2月24日 (火) 12:27 (UTC)
加筆を試みたけれどもやはり無理、という場合については、加筆者がprodする場合を認めればいいだけのことではないでしょうか。加筆者本人以外が提案削除するか、削除依頼を出すかで、提案削除のほうがベターである、という積極的な理由がない限り、私は（削除提案者本人以外の）加筆のある記事の提案削除に反対です。--Cerberean 2009年2月24日 (火) 13:08 (UTC)
(追記) 今やっているのは、すでにあるルールの解釈ではなく、ルール作りであることをお忘れなく。英語版の提案削除にはそもそもそういう例外規定はありません。一日100件の削除依頼の負担減のための緊急避難的措置だからです。日本語版では現時点ではそういう状況にありませんので、適用条件のルールとしてどんなものがありうるか、というのがこのセクションでの提案です。--Cerberean 2009年2月24日 (火) 13:28 (UTC)

（インデント戻し）どうも議論の進む方向を見つけられないので今までの議論を読み返してみましたが、多分根本の問題として「提案削除はなるべく制限されるべき」というお考えがCerbereanさんにはあるようなので、議論が平行線になりがちなのかな・・・と思いました。私は前にも申し上げたとおり「復帰が容易であるので提案削除による誤削除があっても大きな問題にはならない」から「制限する必要性がない」と思っていますので、Cerbereanさんとは逆に「加筆者本人以外が提案削除するか、削除依頼を出すかで、削除依頼のほうがベターである」という積極的理由がないのであれば、制限に反対するという立場にいます。ところで、enwpにおける提案削除が「>一日100件の削除依頼の負担減のための緊急避難的措置」という情報はどこから出てきたものでしょうか？en:Wikipedia_talk:Proposed_deletionを見た限りではそのような話は見当たりませんでしたが・・・。ちなみに参考までに、enwpは管理者1500人に対して1日の削除依頼が100件程度、jawpは管理者60人に対して削除依頼が10件であり、数字の上では管理者一人当たりの削除依頼負担はjawpのほうが多いことを示しておきます（ただし、これはあくまでただの数字でしかありません）。--青子守歌（会話/履歴） 2009年3月11日 (水) 04:52 (UTC)

en:Wikipedia:Proposed deletionのほうですよ。最初の草案にAfDの負担軽減とはっきり書いてあります。それに先立つ数ヶ月の議論はここには要約しか載ってないですが、2005年にAfDの件数(投稿記事数も)が激増したことは削除ログを見れば一目瞭然です。この草案では最初から提案削除の監視隊(en:Wikipedia:WikiProject proposed deletion patrolling　現員71名)の雛形もあることに注意してください。誤削除が行なわれないようにするためにはそれなりの人的資源を確保する必要があることは最初から視野にあったわけです。削除依頼の管理者負担はそんなに大きいですか？日本語版は合意形成の判断を75%多数である程度機械的にやっているので、件数が溜まっているのはむしろ削除依頼に参加しているコミュニティーの人的資源が足りないということだと思うんですがね。日本語版でやるとしたら、むしろ即時削除で管理者が頑張りすぎている分の負担軽減を図る方向で考えたらどうですか、というのがこの節での主旨です。削除依頼がよりふさわしいものは削除依頼へ。--Cerberean 2009年3月11日 (水) 12:21 (UTC)
PRODがAFDの負担減のためという目的で提案されたのは分かっていますが、それが緊急避難的措置というのがいまいち分かりません。ただまぁ、enwpでどういう経緯で作成されたものかどうかというのはjawpでの事情とはまた違うでしょうからこれ以上私は突っ込まないことにします（enwpで緊急避難的だからといって、jawpでもそうでなければならない理由はないですし）。ウィキプロジェクトのほうは私も必要性を感じて当初導入を検討しましたが、jawpには残念ながら悪い先例があるので少し躊躇しているというのが本音です。もし協力者がいれば・・・とは思っているのですが、なかなか難しいところです。次に、削除に関する管理者の負担についてですが、私は基本的に（AfDに宣言した通り）簡単な案件しか触っていませんのでそうでもありませんが、他の方は通常・即時問わずみなさん結構な労力を使って頑張っておられるのが現状であると認識しています。削除依頼の合意を半ば機械的にとらなければならないのは、負担が大きく1つ1つ丁寧に対処出来ないからというのもあるのではないでしょうか？それに参加するコミュニティー人員が足りないのであれば、なおさらコミュニティー人員にとっても確認が容易な提案削除を、制限を設ける方向ではなくより負担が軽く出来るような方向に進めていくのがいいと思うのですが、いかがでしょうか？いずれにせよ、「有意な加筆を行なった人は削除に反対している可能性がある」というような方向での制限は加えるべきではないと私は思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年3月14日 (土) 08:59 (UTC)
たぶん、根本的に考え方が食い違っている点は、削除されてもまた立項すればいい、と考えるか、書いた記事が削除されると書く意欲を殺ぐことになるので誤削除は極力避けるべきだ、という考え方の違いでしょう。「誤削除はあってはならない」と思うか「誤っても取り返しがつく」と考えるか、です。で、英語版では誤削除が起きないというところを確認してから提案削除が導入されたんですよ、ということが私の言いたい点です。--Cerberean 2009年3月14日 (土) 13:18 (UTC)

緊急避難、と言ったのは、誤削除をなるべく避けたい英語版でも、誤削除が起こりうることを認識した上で、提案削除に踏み切っている、ということについての私の評価です。--Cerberean 2009年3月14日 (土) 13:28 (UTC) 英語版での削除依頼システムだと、5日で必ず一旦切るわけです。その際、管理者が合意があるかどうかを判定し、合意形成がまだであると判断すればもう一度削除依頼に出して5日間審議する、という手順です。その点、日本語版は合意形成があるかどうかを機械的でなく判断する、というのは管理者の自由意思ですから、その分負担が軽いかなと思います。（制度、の話です。英語版でも多数決で機械的にクローズというのはいっぱいあると思います。ただ、制度上は多数決ではない、ほかの人と意見が同じなら削除依頼に参加する必要はない、というのが英語版での注意事項です。多数決にするとソックパペットを助長する、という反省から来てるんだと思いますが。）--Cerberean 2009年3月14日 (土) 13:48 (UTC)

enwpについては了解しました。が、とりあえず「enwpと比べてどうか」を参考にしつつとりあえず置いといて、jawpでの話に戻します。「誤削除はなるべく避けたい、避けるべき」というのは私も同意しますし、間違っていません。ただ、「少しでも誤削除の可能性があるから対象外にする」というような方向でなく、誤削除を減らすためにPJの導入が不可欠であるとなれば導入し、WP:PRODLISTの改善が必要な場合は改善する、という方向で動いていきたいです。もし「prod以前に複数の執筆者の履歴がある場合」がdeprod時の参考になるのであればそれを検知してWP:PRODLISTに表示することも可能です。先の特筆性の話に関しても、提案理由に「特筆性」という単語があった場合もエラーとして出力するように現在改良中です。こういった改善を行なえば「有意な履歴がある場合」を対象外にせずとも誤削除は防げると思うのですがどうでしょうか？--青子守歌（会話/履歴） 2009年3月17日 (火) 01:30 (UTC)
botで有意な加筆を判定するのも難しいでしょうから、「提案削除の基準」あたりに削除提案の前に考慮すべき注意点のような形で「潜在的な反対者がありうる」というようなことを言っておく、という方向で文面を考えてみようと思っています。ただ、著作権案件など、削除対象外規定を追加しなければならない、という点はお忘れなく。--Cerberean 2009年3月18日 (水) 12:58 (UTC)
「有意な加筆」かどうかはひとまずおいておくとしても、他者による加筆があるかorどれぐらいなのかorタグはりだけかを判断するだけでも人の判断材料になるかなとは思いますので、とりあえずやってみようとは思っています。加える文面としては「潜在的な反対者が～」とするよりは「加筆者がいた場合、その人は削除する必要はないと考えていたかも知れません。{{PRODWarning}}などでお知らせをするとよいでしょう。」ぐらいがいいかな、と思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年3月18日 (水) 14:47 (UTC)

ケースF[編集]

  • 初版編集者による提案

考えていませんでしたが、他に有意な加筆があれば（場合によってはなくても）即時削除が認められない以上、同じく審議を経ない提案削除が認められるケースはなさそうな気がしますがどうでしょうか。履歴にある全員がノートで削除に同意している場合、とか想定する必要がありますか。--Cerberean 2009年2月17日 (火) 11:33 (UTC)

WP:DEL#Fは「他に反対がない場合」であって「他の人が賛成している場合」ではありません。ですので、{{PRODWarning}}等で削除が提案されていることを知らせれば十分じゃないでしょうか。ただ実際のところ、WP:DEL#Fで「削除に反対がないと予想されるもの」は有意な加筆か微妙な判断の場合、つまりWP:CSD#記事3のためのWP:DEL#Aぐらいしかありませんし、先にも言いましたが削除前の管理者による確認があって、「反対がないと言い切れない」（反対を主張できない状態であった）場合は排除されますので、大丈夫かと思います--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月17日 (火) 12:34 (UTC)
何が大丈夫なのかが今ひとつ判読できません。初版編集者が提案削除しても大丈夫だからこの規定は要らない、と理解してよいでしょうか。この「大丈夫」は誰にとっての大丈夫なんでしょう。管理者判断で最終的に「誤削除」が避けられているから大丈夫、なのかもしれませんが、提案削除した初版編集者は今度はまた削除依頼を提出して倍の期間をかけなければいけないことになってしまいます。最初から一括で削除依頼にお任せしたほうがよいのでは?--Cerberean 2009年2月17日 (火) 14:06 (UTC)
削除依頼を出すのか提案削除を提案するのかはどちらも可能なので、その方が判断すればいいだけだと思います。提案削除を提案し、それが反対されて削除依頼に出さざるを得なくなったとしても、それはat your own riskなのではないでしょうか。--iwaim 2009年2月18日 (水) 03:16 (UTC)

ここまでのまとめ[編集]

少し議論が停滞してしまっているので、一旦ここまでの流れをまとめてみます。

  • 単純に特筆性のみを理由とする削除には使わない。
  • 有意な加筆がある場合は、削除についてもう一度よく考えるように促す。
    • あわせて、加筆者へのお知らせもきちんと行なうようにする。

こんな感じでしょうか？--青子守歌（会話/履歴） 2009年3月25日 (水) 13:01 (UTC)

冒頭に「禁止事項を明示する」、著作権関連の削除には使わない／単純に特筆性のみを理由とする削除には使わない、有意な加筆がある場合は、禁止事項とはしないが、お知らせ事項とする。というような感じでは。加筆者へのお知らせはもともと入ってます。--Cerberean 2009年3月25日 (水) 13:27 (UTC)
草案段階ですし概ね合意がとれてそうな感じでしたので、2009年3月25日 (水) 15:03 (UTC)版（差分）でここまでの議論を反映させてみました。対象外リストを分割して目立たせ、提案前のチェックリストを整備することで対象外のものに対して提案が行なわれないよう配慮したつもりです。何か不適切なところがあれば修正をお願いいたします。--青子守歌（会話/履歴） 2009年3月25日 (水) 15:08 (UTC)
Wikipedia:提案削除#提案前のチェックに特筆性についての基準は明確ではないので、より具体的な理由を書いてください。とありますが、これでは「Googleで検索したけど○○件」などと言う理由でprodが張られかねず、このノートで言われているような単純に特筆性のみを理由とする削除には使わないとは状況が異なっていると感じます。もっと明確に特筆性を理由とするものはNGと書くべきではないでしょうか？--Borg 2009年3月29日 (日) 04:43 (UTC)
ご指摘がありましたので2009年3月29日 (日) 08:31 (UTC)版（差分）にて変更してみました。草案ですし、編集合戦にさえならなければ特に事前相談なく気になった場所の修正はしてもらっていいと思いますので、よろしくお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2009年3月29日 (日) 08:37 (UTC)

提案削除が編集合戦を引き起こしたケース[編集]

既にお気づきかと思いますが、「ひろあき。」という記事で編集合戦が発生しています。利用者Aが作成した記事に対して、IP利用者Bがprodタグが貼付したところ、別の利用者Cがこれをはがし(*)、さらに別の利用者Dがprodタグを貼り直し、続いて別の利用者Eがprod-2タグを貼付した案件です。その後、利用者Aがprod、prod-2タグをはがし、IP利用者B（と同一のプロバイダの別IP）が再三貼付、利用者Aがはがしたところです。この時点で編集合戦と判断し私(tan90deg)が全保護しました。その後、IP利用者Fの手により、本来の手続きであるWikipedia:削除依頼/ひろあき。が提出されました。

現時点での提案削除ルールによると、

明らかな荒らし行為でないのであれば、例えそれがどれだけ不誠実な編集であってもテンプレートを元に戻さないでください。除去されてもなお削除すべきだと思うのであれば、Wikipedia:削除依頼で削除を審議してください。

とありますから、上記ケースでは利用者Cの手による(*)印までの部分が提案削除ルールに沿ったもの、下線部が提案削除のルールに反している部分と考えられます。すなわち、本件編集合戦はprodタグを貼りなおした利用者Dの理解不足による過失が発端です。とりあえず利用者Dのノートページには注意を入れてあります。

もっとも、今回は利用者Dの過失が発端となって「利用者A」と「利用者B,D,E」の編集合戦という様相を見せていましたが、「削除に反対意見が出ることが見込まれず審議するまでもない」記事を削除整理するという当タグの趣旨にのっとり、「除去されたprodタグは、荒らしでない限り復元してはいけない」というルールを徹底させない限り、同様の過失をおかす利用者が続出し、さまざまな記事でprodタグが編集合戦を引き起こすことが想像されます。ルールの周知徹底についてご検討いただけませんでしょうか。--tan90deg 2009年3月22日 (日) 09:19 (UTC)

正式に運用されていない提案削除において、現時点でこれ以上の周知は難しいんじゃないかと思います。現状prodテンプレートなどの使用については、その効果がないことも踏まえた上で、現状のルールを十分に熟知した人間しか使用すべきではないとは思います。ただ、どこかでprodテンプレートをみたからあまり理解しないままに使っているという人はいるんだろうと思います。今回の利用者Dもそのケースでしょう。冒頭に書いたようにこれを回避するだけの周知徹底ってのは現時点では難しいと思います。やるとすれば、一旦prodテンプレート系のテンプレートの使用をすべて取りやめて、正式に仮運用するときに周知徹底するしかないように思います。
で、正式に運用され、周知徹底したとしてもこの種の問題は起こり続けるとは思います。例えば事例としては即時削除テンプレートの乱用などがありますよね。--iwaim 2009年3月22日 (日) 09:58 (UTC)
もうひとつCの意見として、不十分ながらAが公式サイトからという出典を示しているにも関わらず、自分が特筆性テンプレート貼った版へリバートを続けた末に「リバート＋prod」というBの対応について、提案削除が自分の意見を通すことのみに使用された悪い例です。2回目のprodのルールについて私からは何も言いませんが、単にprodを貼ったのではなく過去版に戻した上でprodを貼ったBやDについては、都合の良い版に戻したととられても仕方が無いことです。同様の事は即時削除でも起こったことがありましたね。--Knua 2009年3月22日 (日) 10:24 (UTC)
WP:PRODLISTを見て気になってはいましたが、別件をやっていて静観していたらどんどん酷いことになってしまいましたね・・・。こういうのをみるとprod patrolを導入したほうがいいのかなぁ・・・とか思いますが、とりあえずそれはおいておくとして。提案削除のように新しい制度を導入したりする場合はその使用法を徹底させる必要があるのは間違いないと思います。ただ、iwamさんがおっしゃるように、現状まだ運用すらされてない状況ですからこれ以上の周知は現時点で難しく、これによる編集合戦を問題とするならば使用をいったん中断するしかないかなと思います。私の意見としては、どんなものに使えるのかを観測して実際の運用に役立てたいのですけども・・・。やるとするなら、Template:Sakujoのようにコメントにこれでもかっていうぐらい注意を入れるとかがぱっと思いつきますが、他に何かよい案があればどんどん実行していけばよいかと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年3月23日 (月) 13:29 (UTC)

こんにちは。この案件の「利用者D」こと利用者:123front（会話 / 投稿記録 / 記録）氏ですが、利用者‐会話:123front#dated_prodの復元についてでのtan90degさんの質問に答えず、4月3日のある編集でも提案削除タグを利用しています。こういう姿勢の方に提案削除タグを使われるのはちょっと…と感じます。--Ziman-JAPAN 2009年4月3日 (金) 11:44 (UTC)

初心者の（というか方針を理解してない）人が誤用してしまうのはなかなか防ぎづらいところがあります。もし見かけた場合は丁寧に説明していくしかないのではないでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月3日 (金) 14:51 (UTC)
あ、その方（利用者D）は私の会話ページに回答を寄せています。私は当該回答を「利用者Cは荒らしではないが、自分の行為はルール違反ではない」と宣言されたものと捉えており、「利用者Cが荒らしなら利用者Dの行為は正当、利用者Cが荒らしでないなら利用者Dの行為はルール違反」という私の見解とは相容れないようです。--tan90deg 2009年4月4日 (土) 15:47 (UTC)
《私は当該回答を「利用者Cは荒らしではないが、自分の行為はルール違反ではない」と宣言されたものと捉えており、「利用者Cが荒らしなら利用者Dの行為は正当、利用者Cが荒らしでないなら利用者Dの行為はルール違反」という私の見解とは相容れないようです》について、私もtan90degさんと同じ見解をもっています。こういう場合ってどう対処したらいいんでしょうね。方針になっていないので「従うべきルール」にはなっていませんが、「Wikipedia:提案削除の意図からすると受け入れることができない行動だと思っています。対処するのであれば「ルール」というものについての共通認識を持つところから始める必要はありますね。まあ、問題がもっと大きくなってからでもいいのかな。--iwaim 2009年4月6日 (月) 10:07 (UTC)

prod-2貼り付けの資格について[編集]

突然ですがprod-2の貼り付けを行うことができるのはWikipedia:削除依頼の投票基準に合わせてprodが張られた時点で編集回数が50回以上のログインユーザに限定をするべきではないでしょうか？通常の削除依頼でも有資格者の通常削除票が依頼者以外にも着いている状態に限り削除がされているようですが、他に有資格者によるprod-2が無かった場合には通常の削除依頼では削除の要件を満たさない状態での削除がなされてしまうことになります。 逆にDeprodについては資格を設ける必要は無いと考えています。資格の有無に関わらず反対者がいる状態では雪球とは言えず、正式な審議が必要であることには変わりないので。 皆様のご意見をお聞かせいただきたくお願いします。--Borg 2009年3月29日 (日) 05:12 (UTC)

提案削除の場合、一応「沈黙は賛成」ルールにしたがって反対しない限り賛成という扱いとすることになってるので、「支持」というのは削除依頼投票の「賛成」とは違ってあってもなくても削除されますから、特に資格を設ける必要はないかなと思います。どっちかというとコメントに似た扱いでしょうし、もし制限をつけてしまうとそのチェックにも労力をとられてしまうことを考えると、私は資格制限にあまり積極的にはなれないですね・・・。--青子守歌（会話/履歴） 2009年3月29日 (日) 09:11 (UTC)
ルールの体系からすれば{{prod}}だけでも削除をされるなど「沈黙は賛成」であることは分かります。が、一方で一見意味の無い{{prod-2}}、そしてCategory:支持された提案削除の存在はどうしても付きまとう誤削除のリスクを極力避けるためのしくみであると考えます。遡ってなぜ削除依頼への投票に資格が設けられているのかを考えれば、Wikipediaの各種方針に精通していないであろう編集回数の少ないユーザーからの誤投票を避ける目的もある筈です。(ソックパペットによる虚偽の合意形成対策もあるでしょうが）有っても無くても影響の無い{{prod-2}}を限られた時間の中で敢えて手間をかけて付けるのであれば、一般に支持の無いものから行うものと考えます。編集回数の少ないユーザーの支持が下手にあるとその分チェックされる確率が減り、誤削除のリスクが上がるのではないかという危惧を抱いています。本来は提案削除の要件に{{prod-2}}を入れたい位ですが、それでは通常の削除依頼と変わらなくなってしまいますね。--Borg 2009年3月31日 (火) 12:11 (UTC)
削除依頼の場合は方針理解が不十分な票を避けるためというのもありますが、そちらより靴下などによる議論かく乱を防ぐなど「意見表明」が合意形成において重要であるという特徴があるために資格が設けられているという点のほうが強いだろうと思います。そのように考えましても、提案削除の支持は先に申しましたとおり削除依頼投票とは性質が全く違うものですから、「削除依頼のほうがそうなってるから」という理由はあまり通らないんじゃないでしょうか。というか、そもそも提案支持に資格を設けたとして何が改善されるのか私にはよく分かりません。削除依頼でやっていることを提案削除でやらなければならないというようなものでもないですし、支持はあくまで支持であって、削除前には支持があろうとなかろうとチェックが入る（はずな）ので制限を設けたところでチェックの手間が増えるだけで何も変わらないのでは・・・と思うのですがいかがでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月2日 (木) 21:04 (UTC)
削除前には支持があろうとなかろうとチェックが入る（はずな）のでと述べられていますが、このチェックと言うのは管理者による物と捉えました。Wikipedia:提案削除#管理者の削除手順には削除理由を(中略)「7日が経過した提案削除」とだけにはしないとの記述もあるものの、即時削除などと比べて機械的に削除をされる度合いが高いと感じています。そして何よりも恐れるのは本来削除されるべきではないものが誰も気づかない内に削除をされてしまうことであり、それを7日間の間に防止する(適切にDeprodする)責務をコミュニティは負っていると考えています。そのチェックをする為の労力を極力減らすためにはあえて語弊のある言い方をすれば提案削除にはWikipediaの各種方針を熟知していない人には手を出さないで欲しいと考えます。と言ってもテストをする訳にはいかないので方針の理解の度合いを測るには編集回数しかないでしょう。「削除依頼のほうがそうなってるから」ではなく、削除依頼で(靴下除けと共に)方針の理解に対してある程度の閾値となっている実績のある数字を持ってくるのが提案の意図です。--Borg 2009年4月5日 (日) 14:42 (UTC)

（インデント戻し）「方針をよく分かっていない人は提案削除を活用しないほうがいい」というのには同意します。しかしだからといって、提案削除の支持のみに資格制限を設けて何の意味があるのか（改善がなされるのか）がいまいち分かりません。先に申しましたとおり、{{prod-2}}の貼り付けは削除依頼におけるコメントのような扱いであって、削除依頼のコメントであれば資格制限は現時点ではありません。また、削除依頼の提出にも制限はないので提案自体を制限する必要性も感じられません。提案削除への反対も同様でBorgさんが最初に述べられている通りです。これが例えば「方針を理解していない人による支持が提案削除の運用を阻害している」というようなものであるならまだ検討の余地はありますが、（まだ運用すらされてませんが）現時点での動きを見る限りそういうような状況でもないでしょう。「支持があろうとなかろうと削除される」と申し上げている通り、支持に制限を設けたところで誤削除のリスクが低減されるようなものでもありません（支持があるからといって管理者やコミュニティがチェックを怠る原因にはなりません）。今一度「支持にのみ対して資格制限を設けることで具体的にどんな改善効果が期待できるのか、それは資格制限を設けたことによる資格チェックの手間をかけるほどのものか」を検討いただいて、以下に示していただければと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月5日 (日) 15:02 (UTC)

本音を言えばprod貼り付けにも制限を設けたいところではあるものの、通常の削除依頼ならびに即時削除でも制限が無いことを踏まえ、提案削除のみに資格要件を適用することには難しいと感じ、prod-2のみに絞っています。さて、誤削除のリスク(誤削除に限って言えば確率に帰着します)低減の為には少しでも多くの目で見ることしかないと思いますが、言われている支持があるからといって管理者やコミュニティがチェックを怠る原因にはなりませんではなく、限られた時間でコミュニティがチェックするには支持の無いものを優先せざるを得ない場面もあり得るでしょう。この為方針を理解している人にもprod-2を張ることには慎重に慎重を重ねて欲しいと考えていますし、方針を理解していない人によってprod-2が張られることは避けなければなりません。(この先は当初の提議段階から書こうか書かないか非常に迷っていたのですが、ご理解をいただけないようなので書くことにします)資格チェックですが、実は私は重視していません。資格を設けることで方針を理解しない人による誤ったprod-2貼り付けが少しでも減れば、その分リスク低減が図れると考えるからです。もちろん時間のある方にやっていただければよいでしょうが、重要度としては他の要素と比べれば高くは無いです。(それこそ誤った支持であっても、Deprodされるまでは元のprod自体は有効なので)--Borg 2009年4月5日 (日) 16:00 (UTC)
うーん・・・。単純に方針を理解してない人の支持を避けたりしたいのであれば、方針に「提案削除の仕組みの理解に自信がない方は、支持をするのではなく記事のノートにコメントするほうがよいでしょう」ぐらい書いておけば十分だとは思います。ただ、正直そこまで資格制限に固執されるのであれば、私は別にそこまで反対するつもりはありません。--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月5日 (日) 16:27 (UTC)
意見を募集とのことなので意見を書いておきます。私としては削除依頼などに厳密に合わせる必要性は感じてません。そもそもprod-2の有無で削除するか否かが決まるとも思っていません。それでも比較して考えてみると、削除依頼の場はそもそも多数決の場ではないということと、投票権がない人も同じ場でコメントを述べることが許可されていることを踏まえ、prod-2に資格を求める必要性は感じていません。有資格者か否かというチェック作業が増えたり、そのことを理由にしてのprod-2の編集除去と再度の貼り付けという無意味な編集合戦を誘発する可能性を受け入れてまで、prod-2貼り付け資格を設ける必要はないと思っています。Borgさんの《資格チェックですが、実は私は重視していません。資格を設けることで方針を理解しない人による誤ったprod-2貼り付けが少しでも減れば、その分リスク低減が図れると考えるからです》というのはわからないではないですが、方針を理解していない人は資格すら無視するんじゃないかとは思います。
ですが、まあ、資格を設けるべきではないということに固執する必要性も感じていませんので、Borgさんのように「資格を設けるべき」と判断なさる方がいらっしゃるのであれば、別に資格を設けてしまってもいいんじゃないかと思います。--iwaim 2009年4月6日 (月) 10:02 (UTC)


(提案取り下げ)私としては資格を設けることに固執をしてきたつもりは有りませんでした。自分の意図をなかなか伝えられないもどかしさを感じながら、何とか文章をつぐんできたつもりでしたが、固執と言う言葉を見てそうは受け取られていなかったことを痛感しています。冷静なつもりでいたのは本人だけと言うことが分かりましたので、本提案は取り下げのうえ、議論相手(と本人が勝手に思っていた)青子守歌さんにお詫び申し上げるとともに、暫くの間自分を冷静に見つめなおしてみたいと思います。--Borg 2009年4月6日 (月) 15:26 (UTC)

提案取り下げ了解いたしました。ですがこれに関連して先ほど「方針がよく分からない人はなるべく使わないようにね」というような文を追加してみましたので、これで多分ご懸念のような事態は多少改善されるかと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月7日 (火) 08:56 (UTC)
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