Template‐ノート:基礎情報 武士

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過去ログ[編集]

本ノートには過去ログはありませんが、本テンプレートの前身となった「Template:武士/開始」関係で過去ログがあります。

「Template:武士/開始」関係の過去ログ[編集]


お知らせ:武士系インフォボックスに関する統一議論[編集]

現在存在する武士系インフォボックスTemplate:武士/開始Template:基礎情報 武士Template:武士に関して統一していこうという議論をPJ 日本史ノートで提起させて頂きました。議論参加のほど、よろしくお願いいたします。--machine_gun 2009年10月26日 (月) 13:35 (UTC)

報告 報告が遅れましたが、Template:武士の廃止及びTemplate:武士/開始系のTemplate:基礎情報 武士への統合となりました。なお、統合に関して事務連絡、あるいは移行において発生する議論は引き続きPJ日本史のノートでやりたいと思います。--machine_gun 2009年11月11日 (水) 16:44 (UTC)

「表・話・編・歴」について[編集]

このテンプレートの履歴を見ていただければわかりますが、誤編集なのか荒らしなのかわかりませんがテンプレートに余計な表示が出てしまう編集が複数回ありました。「編」をクリックするとテンプレート自体をダイレクトに編集できてしまうためそのような編集が簡単にできてしまうものと思われます。ナビゲーションテンプレートと違って頻繁に編集する機会は無さそうなので「name=基礎情報 武士」の部分は除去しました。--122.134.192.114 2011年1月17日 (月) 06:54 (UTC)

フォント指定なしへの希望[編集]

現状は「datastyle = padding: 3px;font-family:Osaka,'MS Pゴシック';」の箇所でフォント指定されているようですが、3代目iPad(iOS6.1.3)のSafariで見たときに明朝体で表示され、他の部分はゴシック体なので違和感があります。テンプレートについてはほとんどわかりませんので修正できません。よろしく修正お願いします。--飛龍家木偶会話) 2013年5月11日 (土) 15:06 (UTC)

プロジェクト‐ノート:日本史#Template:基礎情報 武士での斜体指定についてにて問題提起しました。--113.42.219.90 2013年5月28日 (火) 06:13 (UTC)
元113.42.219.90です。プロジェクトノートでの議論は停止状態ですが、このテンプレートを参考にフォント指定が追加されていたTemplate:基礎情報_公家においてもフォント指定が除去されており、特に問題とはなっていません。それを受けて、こちらのテンプレートのフォント指定も除去しました。--Claw of Slime (talk) 2015年4月26日 (日) 03:24 (UTC)

「孫」[編集]

父母、子の下に「孫」が欲しいです。一代とばして孫が高名、ということがままあるので。「曽孫が」「先祖が」と言い出すと大変ですが。--118.20.80.165 2014年6月22日 (日) 03:53 (UTC)

家督継承の表記方法[編集]

「子」の表記方法に「嗣子は太字」との説明があり、この可視性により次代との相続関係がわかりやすくなっているのですが、これは嫡流であれば表記も易いが、子ではない「養子」「猶子」は子に記載し添え書きをすればいいとして、親類筋による簒奪などで家督を継承している場合などでは基礎情報の一瞥ではわからないという難があります。なにか統一した工夫があると助かるのですが。あるいは別項を立てて「相続」とか。--Nova replet laetitia会話) 2016年1月18日 (月) 23:27 (UTC)

コメント 「特記事項」の項目があるので、そこに書けばいいのではないでしょうか。--M-sho-gun会話) 2016年1月20日 (水) 05:35 (UTC)

花押[編集]

肖像が残っている武士や神号がついている武士はかなり稀です。しかし、花押が残っている武士(公家も)はかなりいますし、中には諱すら分かってないのに花押ははっきりしている、というケースもあります。Template:Infobox 人物には「署名」がありますし、武士(と公家)のテンプレートには花押があった方がいいんじゃないでしょうか。というか、花押の画像があっても、花押自体の解説をするような記事はなかなか書けないし需要もないでしょうから、現状、花押が添えられている記事はかなり唐突な感があります。例えば、「豊臣秀吉 の現時点での最新版」では、「逸話」の節に花押が掲載されていますが、逸話に秀吉が書いた手紙の話が出てこないので、文脈的にはほぼ無意味です。テンプレートに入れるのが一番収まりがいいと思います。--Askr会話) 2017年5月10日 (水) 18:13 (UTC)

テンプレート内の「父」「母」「義兄弟」「養子」「実子」「正室」「側室」表記を消す行為について[編集]

最近、同一利用者(イルーゾォ会話)氏により、テンプレート内の「父」「母」「義兄弟」「養子」「実子」「正室」「側室」表記が大量に消される事態が続いています[1][2]ほか多数。同氏によると、

Template:基礎情報 武士内の各項目を読んで頂ければ分かりますが、 「父母」の項目では、父と母のいずれか一方でも分かる場合には、その名を記します。養子となった人物の場合は、実父母、養父母の順で記し、それぞれに姓をつけます。また、養父母は、斜体にします。と記載されています。

項目内に「父:」「母:」「養父:」等の文言を入力する指示は出されていませんし、凡例でも「父:」「母:」「養父:」等の文言は書かれていません。人物名のみ入力されています。

「妻」の項目では、妻がある場合は、妻を娶った順に、正室を太字にして記します。表中に収まりきる人数ではない場合は、正室、事績、嗣子の母、などを基準として表中に記す妻を選び、末尾に他 と記します。その際は、本文に「系譜」の章を立て、そこに妻をすべて列記します。とあります(そこから続く妻の記法に関してはここでは関係ないので省きます)。

「正室:」「継室:」「側室:」等の文言は項目・凡例共に指示も入力もされていません。

「子」の項目では、子(実子・養子)がある場合に、生まれた順に記します。嗣子は太字、養子は斜体、養嗣子は斜体かつ太字とします。非常に多いときは、表中は主な子を例示するに留め、末尾に 他 と記します。その際は、本文に「系譜」の章を立て、そこに子をすべて列記します。と記載されています。

人物名の後に(長男)(次男)等の文言を入力するといった指示はありませんし、凡例でもそう書かれてはいません。

以上を理由に、Template:基礎情報 武士で指示されておらず求められていない文言を入力する必要はないと判断し「父:」「母:」「養父:」「正室:」「(長男)」「次男」等を削除しました。

とあります。

しかし、私としてはこの表記が無いと非常にわかりにくいと思います。テンプレート内にポツンと書かれているだけで、何のことかが全くわからなくなります。わざわざ消す必要性も無いと思います。そこで、皆さんにお願いします。この表記は必要かどうか、今後どうするかについて、議論をお願いします。--パスモン会話) 2020年4月6日 (月) 10:39 (UTC)


イルーゾォと申します。私はTemplate:基礎情報 武士内で「父」「母」「正室」といった表記を記載するのは必要ないと考えます。 テンプレート内の書き方の指定や凡例にも書かれておらず求められていません。「この表記が無いと非常に分かりにくい、テンプレート内にポツンと書かれているだけで、何のことかが全くわからなくなる」とありますが、人物の記事を見た時、テンプレートに「父母」と明示された欄があるのに、そのすぐ横に「父:」「母:」と書くのは意味がないのではないでしょうか? また、「養父母」「養子」は斜体で、「正室」と「嗣子」は太字で、「養嗣子」は斜体かつ太字で表しているのでこれも問題ないと考えます。妻や子が多い場合はテンプレート内の書き方の指示にもあるように系譜の節を作り、そこに「父」「母」「養父」「正室」「側室」「長男」「次男」「三男」等表記を記載すれば良いかと思います。

それとパスモンさんに回答した私の返答文で、パスモンさんが上記の文にコピー&ペーストしていなかった冒頭と最後の部分を追加しておきます。「イルーゾォと申します。「父:」「母:」「養父:」「正室:」「(長男)」「(次男)」等の文言を理由なく消しているという指摘を頂きましたが、Template:基礎情報 武士内の「父母」「妻」「子」の項目に記載されてる書き方に準拠して編集しています。(中略)また、子に関する記載を消しているとありますが、その場合は「子」の項目の説明にもありますが系譜の節を作りそこに移しています。」--イルーゾォ会話) 2020年4月7日 (火) 12:26 (UTC)


来島通総
Kurushima Michihusa.jpg
生誕 1561年
死没 1597年10月26日
子供
海賊活動
活動地域 瀬戸内海

一般論でいうと、「→」で繋いだり、頭に「父:」などを付けるのはセマンティックとしてはあまりよろしくないように思います。凡例を変えていいのなら、template:hlist-commatemplate:flatlistを使うべきなんでしょうし。ちなみに、例えばクリント・イーストウッドの英語版(en:Clint Eastwood)のChildrenはtemplate:plainlistを使っています。

ただ、この件に関して言うなら、武士だからどうこうという話ではないので、他の人物テンプレートと横並びでいいんじゃないですかね。むしろ、Template:Infobox pirateTemplate:Infobox YouTube personalityのように、「人物」でカバーできない箇所(「主君」とか)だけembedで対応するようになってほしいです。ローカルルールが群雄割拠して覚えきれないし、武士と海賊や僧侶を兼ねている人もいるでしょうし。

あと、引用文には引用文テンプレートを使ってください。--Askr会話) 2020年4月7日 (火) 13:05 (UTC)

凡例を変えていいのなら、template:hlist-commatemplate:flatlistを使うべきなんでしょうし。

これがよろしいのならそうすべきだと思います。というのは、正室や側室にしても、人物によっては正室から側室に降格したり、逆に側室から正室に昇格した例もあります。また、父母にしても諸説がある人もおり、その場合何も書かずにただ人物名を書いたら混乱する場合もあります。これは子供にしてもその人の子かどうかとする説もありますので同様です。とにかく、何らかでこれは「~なんだ」とわかりやすくする必要性があると考えます。

それと、これまではテンプレートにこれらの表記をすることが黙認されていたのに、一人の方がいきなりやって来てそれに異論を唱えるのはどうかとも思います。ちなみにそのお方はほかの方からも「マイルール」に関して他の事項についても御自身のノートでかなり言われているようですが……。--パスモン会話) 2020年4月11日 (土) 09:32 (UTC)

コメント少なくとも長く慣習として成立しているものは合意しているとみなすべきで、規則の一字一句を金科玉条として扱い機械的に編集するのは問題です(Wikipedia:方針とガイドラインWikipedia:ルールすべてを無視しなさいウィキペディアは規則主義ではありません)「規定と違うから機械的に直す」ではなく「長く安定していた慣習とズレがあるから規則をそれに合わせて改定する」という対応もありうるのです。実際のところ、ルールの一字一句を振り回して機械的編集を強行した果てにブロックされた方もいるので、まずはどう転ぶにせよ、話し合って合意を経てから動くべきです。--EULE会話) 2020年4月14日 (火) 16:30 (UTC)

コメント 凡例で禁止されているならまだしも、記載がないという理由で除去するのは(事実上とはいえ)合意を覆そうとする行為に他なりません。(長男)、(次男)を省略することについては出生の順に記載されていることも踏まえて理解しますが、父母や正側室は必要情報と考えます。特に正室と側室の違いは名前を見ただけでは絶対に分かりません。その人物の基礎情報について端的にまとめてあるべきテンプレートには必要な情報です。--ratexio会話) 2020年4月15日 (水) 08:01 (UTC)

コメント父母の表記は養父母と区別するためと思いますが、養父母のいない人物の場合、一般的に父母の欄に書かれている名前は実父母のものになります。ならばその場合は連続して同じ表記になるので父母の表記は不要だと考えます。養父母のいる場合に養父母と表記をすれば良いのでは。正継側室ですが正継室は太字で強調されているので、名を知らなくとも一目で重要な妻と分かると考えます。その上で改行して通常の文字で側室名を記載すれば違いは明白になるのではないでしょうか。仰る通りテンプレートは端的にまとめてあるべきものと思うので、正継室の詳細を入れたい場合や、その他の妻、子女の多い場合は系譜の節を作りそこで詳しく説明すれば良いかと考えます(○姫→●●正室、のち離縁/●姫→側室から正室となる/○姫(○○正室→●●継室)等)。妻多数・子沢山の人物でテンプレートにこういった記載(○姫(○○正室→●●継室等)が羅列してあるとむしろ見づらく、系譜の節でまとめた方が良いと考えます。--イルーゾォ会話) 2020年4月15日 (水) 10:50 (UTC)

コメント提案なのですが、テンプレートの項目の中の父母欄の下に「養父母欄」を、妻欄の上に「正室欄」「側室欄」を新たに追加するのはどうでしょうか?--イルーゾォ会話) 2020年4月15日 (水) 22:00 (UTC)

返信 前段についてはおしゃることは(個人的に)わかりますが、まず手順としてこのノートでそういった提起をすべきではなかったですか?そして、Template:政治家Template:基礎情報 皇族・貴族を多く扱ってきた身としては、そもそも「父母」とまとめられた引数自体に違和感があります。「父」「母」それぞれの引数の中で、(養父)といった表記は可能ではないでしょうか。また妻についても、正室を太字とすることが標準と考えた場合には、継室も太字の上、(継室)と表記するのが良いかと思います。○○姫の死後に云々は本文中で述べればよく、もしテンプレート内に入れる場合でも注釈の形で入れるのが限界でしょう。--ratexio会話) 2020年4月16日 (木) 01:57 (UTC)
返信 事前にノートにて提起の件は申し訳ありません。テンプレートの項目が何故か減っている・書き方に沿ってない記事を、全ての項目数を載せた正しい新規のテンプレートに貼り直し書き方も準拠したものに新規で書き直している 程度の認識でしたので考えた事もなかったです。「父」「母」それぞれの項目を新たに作りその中で(養父)といった表記をする、継室も太字の上(継室)と表記する、○○姫の死後に云々は本文中で述べればよく、テンプレート内に入れる場合は注釈の形、これらについては私も同意です。正継側室実子養子等の詳細については系譜のセクションを設け詳しく述べるか、妻子が少数で系譜の節を作るまではいかない場合、仰る通り注釈という形が良いかと思います。--イルーゾォ会話) 2020年4月17日 (金) 14:02 (UTC)

正室がいない場合などはどうしたらいいですか? 単に「なし」と書くだけにしますか? 足利義昭などは正室が存在しません。今は足利義昭のテンプレは「正室:なし」になっていますが、これを単になしにしますか? また徳川家定の場合は正室だけで3人もいます(最初の正室、2番目の継室、3番目の継室、そして側室)。これも表記を消してただ名前を書くだけにしますか? 現在のテンプレではちゃんと表記した上で書かれているからすぐにわかるんですが。 私は別途に家族構成を書けばそれだけで十分だと思っています。なぜ、表記するのがいけないのか理解に苦しみます。--パスモン会話) 2020年4月17日 (金) 05:43 (UTC)

コメント セマンティック性を軽視する意見がたくさん出ているのでもう一度強調しておきますけれど、将来、もう一度凡例をを変更するときに、最初から「、」区切りだと決めておけば全ての武士のページをbotで一気に移行できるわけですよ。とにかく混在が一番良くありません。次にダメなのがパースの難しい書式です。究極的には整形用のテンプレートを内部で使っているのが一番明確です。そう考えたときに、「養父:○○」みたいに難しい正規表現を使わなければ文字列を抜き出せない引数はあまり歓迎できません。正確な続き柄は本文に書けばよく、人物テンプレートは関連項目のリンク集みたいなもので、情報が間違ってさえいなければいいものです。ある武将に嫁が二人以上いるならすべて記述した方がいいですが、誰が正室かというのはあえてテンプレート内で読者に説明すべきものとはいえません。妻:「A子B子、C子」を正室:「A子、B子」側室:「C子」に移行したり元に戻すのはbotでできますが、今の凡例に従ってないものは厄介です。ややこしくしていけば、それは今の記事を書いている我々ではなく、将来記事をメンテナンスする人達への重い負担になりますよ。--Askr会話) 2020年4月17日 (金) 13:18 (UTC)

セマンティック性を軽視と言われますが、それならば現在芸能人などで用いられている「著名な親族」などでの(娘)(長男)(父)などの表記も全て取りやめますか? つまり、そういうことですよ。芸能人のほうではこんな議論されていません。イルーゾォ氏がおかしなことをやりだしてこれまで誰も何も言わずに黙認されていた、あるいは放置されていても問題視されていなかったことが現在の議論になっているんです。それと、イルーゾォ氏は議論の最中なのに自分で次々と活動を継続しており、最早この議論には意味が無くなりかけているようにも思えますが。--パスモン会話) 2020年4月26日 (日) 23:51 (UTC)

それは曲解ですよ。「そういうことですよ」ではありません。(おそらく読んでないと思いますけど)私の最初の提案は基礎情報武士独自の凡例を改定するのではなく、他の人物テンプレートに合わせることです。これが一番後腐れがないからです。そして、en:Template:Infobox_personのrelativesのところに書いてあるように、「親族」の項で名前の後ろの括弧内に続き柄などを書くのは凡例に明記されているので、今まで提案された中で最良のやり方だと思いますよ。場合によっては括弧内を捨てる前提ですけど、「養父:○○」に比べたらデータを取り出すのが格段に楽だからこの書式になっています。--Askr会話) 2020年5月9日 (土) 13:13 (UTC)

わかりました。Askr氏、イルーゾォ氏の意見を尊重し、父や母、養子や猶子、正室や継室の表記はどんどん消していきましょう。--パスモン会話) 2020年5月16日 (土) 11:39 (UTC)