プロジェクト‐ノート:日本史

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当PJ関連記事が良質な記事として選考中です (2020年10月期)[編集]

当プロジェクトに (直接・間接的に) 関連する以下の1記事が現在、良質な記事 (GA) の選考中です。選考締切日時は、下記より最大4週間延長される場合があります。

誓の御柱ノート / 履歴 / ログ / リンク元選考個別ページ

  • 【選考締切】: 2020年10月24日 (土) 15:48 (UTC)
  • 【選考エントリータイプ】: 月間新記事賞からの自動推薦
  • 【記事概要】: 明治天皇五箇条の御誓文を象徴する記念碑で、現存するのは日本国内5か所 (琵琶湖、愛知県半田 x 2、秋田県男鹿、三重県四日市)。

投票や査読コメント、お待ちしています。--ClerkPine (on behalf of ProfessorPine) 2020年10月14日 (水) 13:54 (UTC)[返信]

各年の日本の見出し(フォーマット)について[編集]

ノート:各年の日本の一覧#各年の日本の見出し(フォーマット)について」で、「○○年の日本」という記事のフォーマットについて話し合いが行われています--aki42006会話) 2021年3月11日 (木) 11:36 (UTC)[返信]

「鎌倉幕府」の冒頭部分についての意見を募ります。[編集]

この編集についてです。

関東の在地領主たちが土地所有を保証するために源頼朝を祀り上げてつくった政権。政権が安定してくると在地領主にとって源氏は必要でなくなり、頼朝の血筋は排除され、頼朝の嫡流は断絶した

鎌倉幕府の冒頭部分に、上のように、ある学者さんによる分析的評価(意見)が加筆されました。出典の明記の点では問題ないと私は思いますが、こういう事柄は冒頭文に書くよりは、「研究」とかの節に書くべきだと私は考えます。

つきましては日本史に関心のある皆さんに色々な意見をいただきたく思います。上記のノートページにお願いします。--柒月例祭会話) 2021年8月10日 (火) 17:29 (UTC)[返信]

「天正壬午の乱」についての議論参加のお願い[編集]

天正壬午の乱について、改名や若御子対陣への転記分割について議論があります。

詳しくはノート:天正壬午の乱にて。--柒月例祭会話) 2021年8月19日 (木) 13:21 (UTC)[返信]

明治期以降に特筆性のある経歴のある人物の冒頭定義の武士について[編集]

坂牧源太会話)氏が冒頭定義に武士という表記を付ける編集を広範囲に行っているのですが、明治以降に特筆性がある主要な活動期がある人物の記事についての最初の定義づけである第一文の冒頭定義に江戸時代の身分である武士という定義を付ける必要はあるのでしょうか。主要といえない経歴が冒頭定義、それも主要な経歴を差し置く形で真っ先に来ることは理解を分かりにくくし、可読性を損なう恐れがあると考えます。どこの武士であったなどはすぐ下に来る記事全体の概要的記述や本文にあれば十分ではないでしょうか。 御意見をいただきたく存じます。--Tronbone77会話) 2021年9月15日 (水) 01:30 (UTC)[返信]

  • コメント 経歴の中でどれが重要な肩書であったか評価が分かれる人物であれば、単純に時系列順で肩書を並べていくという手法を取ることも考えられますが、Tronbone77さんの列挙されておられる例を見ますと、維新以前の経歴を冒頭部に記述する必要があるか、まして筆頭に掲示されるべきものか、については大いに疑問を感じますね。よしんば掲示するにしても、ジャイアント馬場における元プロ野球選手のように、主たる肩書の後に回す方が主題の人物の理解に資するでしょう。その判断のためには、一般の人物事典などでその人物がどういう肩書で言及されているかを参考にすればよいと思います。--taisai429会話) 2021年9月15日 (水) 02:24 (UTC)[返信]
    • コメントありがとうございました。同感です。今日にも図書館に寄って事典のようなものを見て回ろうかと思います。--Tronbone77会話) 2021年9月15日 (水) 02:56 (UTC)[返信]
    • (付記)地元の図書館で「日本近現代人名辞典 吉川弘文館」「日本人名辞典 コンサイス 第4版 三省堂」「日本人名大事典 平凡社」という3つの人名事典にあたりましたが、いずれも上記の人物について武士と冒頭で定義する物はないようです。政治家や軍人といった定義ばかりです。--Tronbone77会話) 2021年9月16日 (木) 01:02 (UTC)[返信]
  • 報告 利用者:坂牧源太会話 / 投稿記録 / 記録については「編集強行・履歴の分断」を主因として2週間のブロックを行いました。履歴の分断についてはIP:2400:4051:85A0:2F10:0:0:0:0/64会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6および保護依頼をご参照ください。「履歴の分断」については、無期限を含むもっと長期のブロックを以て対処することもできますが、今回のブロックは、対話に応じているので「編集強行」をとめるためのものです。現アカウントで対話による合意形成に参加するのであれば、「履歴の分断」については問いませんが、引き続き合意形成に応じない・履歴の分断がある場合には、(状況により審議を経てですが)長期ブロックも検討せざるを得ないと思います。--柒月例祭会話) 2021年9月15日 (水) 03:15 (UTC)[返信]
    • ご報告ありがとうございます。やはりIP:2400:4051:85A0:2F10:0:0:0:0/64会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6と同一人物の方でしたか。編集傾向があまりに似ているので疑いは持っていたのですが、利用者:坂牧源太会話 / 投稿記録 / 記録氏御本人が同氏の会話ページにおいて別人だと主張していたのでそれを信じましたが偽りだったのですね。これでは平気で虚偽を述べる不誠実な人物ということであり、誠実な議論は期待できませんし、そもそもIP:2400:4051:85A0:2F10:0:0:0:0/64会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6は投稿ブロックされており、WP:EVASIONにおいて無期限ブロックにすると明記されている投稿ブロック回避に該当する行為ではないでしょうか。当人の対話の意思の有無と無関係に無期限ブロックに処すべき事案であると考えますがいかがでしょうか。--Tronbone77会話) 2021年9月15日 (水) 04:23 (UTC)[返信]
      • (付記)失礼しました。「有期のブロック中の利用者の場合は、ブロック期間がリセットされ、最初からに戻ります」とありましたね。無期限ブロックになるという記述は無期限ブロックを受けている者のブロック破りという意味なのでしょうか。しかしブロックされても4度繰り返すコミュニティを疲労させる人物なのは確かなので、そろそろ厳正な対処をお願いしたいところです。--Tronbone77会話) 2021年9月15日 (水) 04:36 (UTC)[返信]
        • (返信)厳密に言うと、たとえばチェックユーザーのような方法で「裏を取った」わけではなく、投稿履歴から「おそらく同一人物だろう」と推測したものです。(今回の場合には、片方がIPなので、CUを依頼することもできないですし、仮に裁量でCUをしたとしても「CUの結果こうでした」と開示することもできません。)
        • 基本的には、同一人物の場合には「ブロック破り」だけでブロックに値するわけですが、今回はアカウント利用者が(一応)対話に応じているので、問答無用ブロックするよりも、対話による解決のほうがベターと考え、ブロックを2週間にとどめました。
        • 私個人の見解としては「同一人物」と推測しましたが、アカウント本人は無関係だと主張していますよね。対話と合意形成が順調に進むのならば、「ブロック破り」の件は目をつむってもいい、そのほうが合理的かなとは思います。しかし編集強行があるようならばブロック破りとして対処するほうが合理的かもしれません。ただ、私単独での推測で対処するよりも、Wikipedia:投稿ブロック依頼での審議を経てコミュニティの承認を得るほうが根拠としては確かになりますし、仮に今後もブロック破りが繰り返される場合には、私以外の管理者が迅速に状況を把握しやすくなり、対応も速くなるはずです。--柒月例祭会話) 2021年9月15日 (水) 05:44 (UTC)[返信]
          • 返信ありがとうございます。お話をうかがうとやはりブロック明けまで待って相手の出方を見て、さらに繰り返すorあまりに編集傾向が似通っているアカウントが現れて同じことを繰り返すなら投稿ブロック依頼が今のところ妥当でしょうか。長引いて度々気苦労おかけして申し訳ありません。--Tronbone77会話) 2021年9月15日 (水) 06:52 (UTC)[返信]
  • コメント 人によるかと思います。例えば、徳川家達は明治期は貴族院議長として知られていますが、幕末期は田安徳川家当主でありました。このような人物に関しては、何らかの形で冒頭部で触れざるを得ないと思います。一方、伊藤博文など「武士」であったことは確かなものの、特に幹部クラスとして主体的に動いた訳では無い人物に関しては、冒頭部に書く必要は無いかと思います。微妙なのが西郷隆盛あたりでしょうか?明治政府初期の幹部でしたが、幕末期は薩長同盟の当事者であったり、江戸無血開城の交渉に当たったりなど幕末の政治を直接動かした実績があります。ただ、現在は「幕末から明治前期の日本の政治家」と書かれているので、これはこれで良いのかなとも思います。--China会話) 2021年9月15日 (水) 03:35 (UTC) 修正 --China会話) 2021年9月15日 (水) 03:36 (UTC)[返信]
    • コメントありがとうございます。坂牧源太氏が広範囲に編集を行うので個々の記事のノートでは対応しきれないと考え、こちらで総論的議論を起こしましたが、やはり個々の人物記事ごとのノートでやる以外には難しいということかもしれませんね。「幕末から明治○○期の日本の政治家」は私もいい表現だと思います。政治的に特筆すべき大きな働きがあった武士は政治家と表現できなくもないでしょうし。--Tronbone77会話) 2021年9月15日 (水) 04:23 (UTC)[返信]
      • コメント でも、「ここからは不要」という一定の基準を決めるのはここでいいと思います。--China会話) 2021年9月15日 (水) 04:56 (UTC)[返信]
        • はい。一定の一般基準が定められないか、もうしばらく意見を募るとともに自分でも考えてみたいと思います。--Tronbone77会話) 2021年9月15日 (水) 06:52 (UTC)[返信]
  • コメント 総理大臣をつとめた田中角栄は陸軍上等兵でしたし大俳優の三船敏郎も陸軍上等兵でしたが冒頭には書きませんね。冒頭の定義は田中角栄のページくらいシンプルでいいとおもいます--代言人(/) 2021年9月23日 (木) 00:15 (UTC)[返信]
    • コメントありがとうございました。確かにそういった人物について冒頭の第一文の定義から「陸軍軍人」が出てくるのは違和感がありますね。冒頭の定義はシンプルにというのも同意です。--Tronbone77会話) 2021年9月24日 (金) 00:36 (UTC)[返信]
  • コメント 結構前(10年以上?)に、似たようなことで議論したことを思い出しましたが、どこで議論したかは覚えていないです。--China会話) 2021年9月24日 (金) 00:38 (UTC)一部修正--China会話) 2021年9月24日 (金) 00:39 (UTC)[返信]
    • コメントありがとうございます。明治以降に主要な経歴のある人物について江戸時代以前の経歴を冒頭に載せるかということについての議論でしょうか。だとすれば、もしかするとどこかで合意に達している案件かもしれませんね。ご存じの方おられればこちらへ情報をお願いいたします。--Tronbone77会話) 2021年9月24日 (金) 00:53 (UTC)[返信]
      このような議論が起こされているのを知りませんでしたので新たに参加させていただきます。その前に、tronbone77氏に伝えたいことが2点ございます。
      あなたは、幕末・明治期の人物の編集に対して「合意形成、合意形成」と懸命に叫んでおられますが、私を合意形成に引き込むような行動が一向に見られませんでした。合意形成に努めたいのであれば、「このような議論が形成されているので、ご参加願います」と一声かけておくべきです。私は約2日前、あなたに「渋沢成一郎」のノートで合意形成を求めていましたが、これに関しては返信をなされない。これでは、あなたも対話拒否をし、一方的に編集を強行していると見なされても仕方のないことです。今後は編集を強行される前に「今日できる仕事は明日に回す」という態度を改めるべきであると考えます。私はここで一旦、編集をストップしてこの議論に参加し、合意形成に努めますが、くれぐれも尻切れトンボな編集をされたり、私との対話を無視して勝手な行動に出ることがございませんよう、重ね重ねお願い申し上げます。
      二点目です。私は坂牧源太氏と同一人物ではございません。他所にあなた個人による勝手な憶測で「同一人物である」という誤った情報を拡散することを止めていただきたく思います。--2400:4051:85A0:2F10:40E4:7DEE:DE9B:D185 2021年9月24日 (金) 05:48 (UTC)[返信]
      • コメントありがとうございました。編集をストップするとの宣言に感謝いたします。貴方が編集した記事について半保護を依頼してましたが、その宣言が守られている間は取り下げたいと思います。合意形成に引き込むような行動が一向に見られませんでしたとのお話については、何度も利用者‐会話:2400:4051:85A0:2F10:F0D1:7B4E:4B6B:507Cの方での議論を提起したところ対話拒否され続けて編集を強行され続けたためにIP:2400:4051:85A0:2F10:0:0:0:0/64会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6は対話拒否で3度ブロックになっております。利用者:坂牧源太会話 / 投稿記録 / 記録氏との関係性については私からは確認できませんが、貴方と編集傾向が類似しているため同一人物と見做されて履歴分断等で投稿ブロックになっており、今後言及する場合にはそういう言及に直したいと思います。渋沢成一郎のノートの方にコメントしていたことは気づかず申し訳ありませんでした。広範囲にこの種の編集をおやりになるならまずここで総論的な議論からした方がいいと思うので是非議論にご参加ください。武士や○○藩士といった表現が冒頭の第一文の定義、それも明治以降の主要な経歴を差し置いて真っ先に来るべきと思う理由をお聞かせください。毎日ネットに張り付いて見られる環境ではないのでお返事が遅れたり、スルーしてしまったら申し訳ありません。その時はご指摘いただければ幸いです。--Tronbone77会話) 2021年9月24日 (金) 06:58 (UTC)[返信]

大臣の歴代に加えるかどうか[編集]

内大臣府の項目で歴代の内大臣に伏見宮貞愛親王が加えられ第4代内大臣とされていたのですが、貞愛親王は内大臣の辞令をうけたことはなく、天皇の御沙汰によって内大臣府に出仕して事務を取り扱っただけなので、それを貞愛親王を代数に数えず以後の内大臣の代数を繰り上げる修正をしたことが今回の疑問の発端です。この時、官報の記載を参考としたのですが濱尾新一木喜徳郎内大臣府の項目では代数に加えられていませんでしたが辞令は「兼任内大臣」というもので両名とも本官は枢密院議長で同日中に「免兼官」となり、それぞれ牧野伸顕湯浅倉平が「任内大臣」の辞令を受けています[1][2]。何れも同日中の発令ですから正式の内大臣としてではなく臨時代理的な意味合いとは思いますが、この「兼任○○大臣」という辞令の扱いが記事によってまちまちだったのでこちらで意見を頂戴しようと思いました。

外務大臣 (日本)の項目では「臨時兼任外務大臣」の辞令[3]を受けた寺内正毅が一代に数えられていいますが、日本の大蔵大臣・財務大臣一覧では「臨時兼任大蔵大臣」の辞令[4]を受けた西園寺公望は一代に数えられていません。外務大臣の数え方は「大間違い | 衆議院議員 河野太郎公式サイト」にあるように外交史料館報第2号「歴代外務大臣の数え方」が基準と思いますが、大蔵大臣の方はノート:日本の大蔵大臣・財務大臣一覧#臨時兼任・臨時代理・事務取扱の代数という2009年の話題で改めたようです。 では内閣総理大臣はというと「兼任内閣総理大臣」[5]三条実美や「臨時兼任内閣総理大臣」[6]黒田清隆は一代として数えられていません。これは首相官邸の歴代内閣にも数えられていませんし、そちらが基準かと思います。ところが、文部大臣では文部科学省のサイト[7]とは違う独自の数え方となっています。

だれをどういう条件で歴代に加えるかどうか、全てを同じ基準では難しいとは思いますが、編集の指針があったほうがいいかと思いました。しかし、歴代に加えるかどうかがWikipedia:独自研究は載せないにも関係するかとも思います。基準によっては「第○代」との記述が誤りとなる項目も出てくると思いますが、皆さんのご意見をよろしくおねがいします。--代言人(/) 2021年9月25日 (土) 06:13 (UTC)[返信]

他のページで同様の議論がありますのでリンクを示します。

--代言人(/) 2021年9月25日 (土) 06:41 (UTC)[返信]