Category‐ノート:旧関西配電区域に存在した電気供給事業者

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改名提案[編集]

Category:関西地方の電気供給事業者 (戦前)をCategory:近畿地方の電気供給事業者 (戦前)へ改名を提案します。--高先星（会話） 2021年9月14日 (火) 08:51 (UTC)[返信]

報告改名いたしております。--高先星（会話） 2021年9月23日 (木) 02:43 (UTC)[返信]

  • コメント 改名提案にまったく気づいておらず、後からのコメントになってしまって申し訳ないのですが、一つ。このカテゴリ、関西配電（関西電力の前身）の社名にならい「関西」を冠しているので、安易に「近畿」の方へとそろえるのはカテゴリ作成の意図からするとよろしくない…というのがカテゴリ作成者の意見です。--継之助（会話） 2021年9月23日 (木) 13:25 (UTC)[返信]

復元提案[編集]

さて、高先星さんからのコメントが特にないので、カテゴリ名を「Category:関西地方の電気供給事業者 (戦前)」へと復元することを提案します。

高先星さんは「Category:近畿地方の歴史」の下部カテゴリであることから近畿の方へと揃える意図で改名を提案されたと思うのですが（思うのですが、とはどういうことなのか…理由がないためそもそも改名提案不備では？？）、作成者の意図としては関西電力の前身にあたる「関西配電」の区域にあったという意味で「関西地方」を冠しているのであって、近畿地方の歴史の下部カテゴリであるからという理由より優先度が高いのでカテゴリ名は「Category:関西地方の電気供給事業者 (戦前)」とすべき、というものであります。

「Category:日本の電気事業者 (戦前)」にある他の地域別カテゴリは沖縄を明記するのが良かろうと考えた九州以外は配電統制令下における配電会社の社名を元にカテゴリ名を決めてあります。例えば「Category:中部地方の電気供給事業者 (戦前)」は中部電力の前身「中部配電」の社名にならって中部地方を冠しており、これを東海地方などとする、あるいは北陸を中部に含めるといった操作は不要です。こうした方針でカテゴリ運用をしているため、本カテゴリも「近畿」ではなく「関西」を冠するべきでしょう。--継之助（会話） 2021年9月30日 (木) 12:07 (UTC)[返信]

  • コメント地理的なことと、電力会社の営業範囲が一致しなかったので、静岡県の富士川以東が関東、福井県の若狭が近畿となってわかりづらく、その上耳慣れない関西地方という呼称が発生し、その原因を解消するために、カテゴリの名称をそれぞれ〇〇配電管内にあった電気供給事業者にすることには異論ないですね。そうなると、私が改名提案した東海地方の電気供給事業者（戦前）への改名提案は、カテゴリ作成者自らが良案を出して改称することになったとして取り下げ、また本カテゴリの近畿地方の電気供給事業者（戦前）の件も一旦取り下げて、関西配電管内にあった電気供給事業者に改名を提案した方がよいのではないでしょうか。他の北海道、東北、関東、北陸、中国、四国、九州配電管内のことは、作成者自らの移動で対応できそうですし、中部配電管内への改名も、私が取り下げたら移動で対応できそうです。関西配電管内への改名は、一度改名されていることから、新たに改名提案が必要な情勢です。--五十嵐昭（会話） 2021年10月3日 (日) 01:59 (UTC)[返信]

カテゴリ再編案[編集]

継之助です。上でコメントした「Category:日本の電気事業者 (戦前)」傘下のカテゴリ再編案ですが、いろいろとカテゴリ名を考えた結果、次のようにカテゴリ名を改名してみたいと思います。

カテゴリ名が長いのがやや欠点。「（地域名）の電気供給事業者」を取り止めるのは上記の通り曖昧さを除去するため。また「電気供給事業者」とするのはCategory‐ノート:日本の電気事業者 (戦前)で書いたとおり戦前における「電気事業者」には電気鉄道事業を含むのでそれらを排除するためです。

議論の場所が分散するのは良くないと思われるので、（再々）改名提案をここに書いておきます。--継之助（会話） 2021年10月11日 (月) 14:02 (UTC)[返信]

  • コメント 配電統制令#配電区域の整理のとおり途中で区域が変更になった事業者があり、かえって曖昧になる嫌いがあります。現状でも神岡水電（猪谷発電所を除き、中部配電から北陸電力に移管になったエリアに所在）が北陸地方にカテゴライズされている事例がありますが、もともと配電統制前の事業者カテゴリとして設定されたものを配電統制後の○○配電エリアで区分するなら、いっそ現在に近く分かりやすい電気事業再編成後の○○電力エリアを示すとの了解の下、現状通り「○○地方」とする手もあるのではないでしょうか。関西と近畿の表記揺れを解消する、沖縄を九州から分離する等の対応は必要かもしれませんが。--Cauli.（会話） 2021年10月12日 (火) 05:24 (UTC)[返信]
    • コメント コメントありがとうございます継之助です。一連のカテゴリ群を作製した際の主目的が、いわゆる「発送電分離」に際しての企業再編（関西なら「関西電力」から「関西電力送配電」への移行）や将来あるかもしれない管轄区域の再編に備え、80年以上前にあった事業者を現時点の枠組みに依拠して地域区分することを回避するため、というものでした。そこで、この先変わりようがない配電統制令における地域区分を持ち出しているわけですが、Cauli.さんご指摘のとおり、沖縄以外は「電気事業再編成時点の○○電力管内（区域）」という地域区分を使うこともできますね。一方で先の五十嵐昭さんのご指摘もありますので、カテゴリ名の設定が難題。とはいえ、戦前の記事を書き起こしている私としては、戦前のことは戦前の枠組みで処理するのがカテゴリ運用上簡単かなと考えます。例えば「Category:旧関西配電区域に存在した電気供給事業者」という名であれば、関西配電の記事（未立項ですが）の関連項目に置いておくこともできますからね。
    • また配電統制時代と電気事業再編成以後で異なる地域区分に移行した地区は沖縄県を除けば中部配電から北陸電力に移った岐阜県旧神岡町だけですが、戦前ここにあった3つの供給事業者（現時点で記事は無いです）は中部配電に直接統合されているので「旧中部配電区域」に入れても不自然ではありません。それを踏まえると、旧神岡町域にも発電所を置いていた神岡水電は中部配電に統合されたわけではないですが、「旧中部配電区域」にも区分して「旧北陸配電区域」と両属とするのでも適当と思います（現状中部に入っていないのは単に失念しているだけで他意はありません…）。--継之助（会話） 2021年10月12日 (火) 19:36 (UTC)[返信]
      • 返信 電気事業再編成で変更になったのは神岡町 (岐阜県)（戦前の船津町 (岐阜県)、阿曽布村及び袖川村）のみで、そこは両属でもよいと思います。他方、配電統制令#配電区域の整理における変更は結構あり、たとえば東京電燈は昭和17年4月1日に関東配電に吸収されたという事実をもって現状関東にのみカテゴライズされているようですが、実際には（昭和17年10月1日以降の）東北配電エリアや中部配電エリアにも供給していたわけで、東北や中部にもカテゴライズするかどうか。昭和17年4月1日時点の○○配電エリアを採るか、10月1日時点の○○配電エリアを採るかで判断が分かれます。さらに細かいことを言えば翌年の坂下村 (岐阜県)の異動もあり、配電統制令#統合完了後の供給区域を基準にするならその旨はっきりさせる必要がありましょう。--Cauli.（会話） 2021年10月13日 (水) 01:30 (UTC)[返信]
        • 一般的に配電統制下の供給区域といえば1943年以降のもの（配電統制令#統合完了後の供給区域にあります―出典は『電気事業要覧』第35回17頁）ですね。途中で移動した岐阜県坂下村の部分は、いずれにせよ旧日本電力区域で中部・北陸両属（厳密には関東・中部・北陸・関西の4区域にまたがる）なので特段の考慮は必要ありませんね。--継之助（会話） 2021年10月18日 (月) 06:27 (UTC)[返信]
          • 返信 坂下村の扱いはわかりました。「配電統制下の供給区域といえば1943年以降のもの」という認識なら東京電燈はカテゴライズされるべきこともわかりました（1942年4月1日時点の中部配電区域ならカテゴライズされないところ）。ただ、その認識が一般的かどうかは疑問です。たとえば中部のカテゴリ定義文は、現状「※配電統制実施以降（1942年以降）の中部配電管内、すなわち愛知県・岐阜県・三重県・長野県・静岡県（富士川以西）」と注記されていますが、厳密には1943年4月1日以降の中部配電管内の岐阜県の部分は「（不破郡今須村・吉城郡坂下村を除く）」を付記しなければなりませんし、三重県についても同様です。そのような注釈を付すくらいなら、電気事業再編成以後70年間一貫して変化ない9電力体制の供給区域を使って、「明治・大正・昭和戦前期における、現在の中部電力パワーグリッド#供給区域の電気供給事業者に関するカテゴリ」のような定義文の方が理解しやすいのではないかと思います。この場合、神岡水電は両属でなく現状通り北陸にのみカテゴライズされることになります。--Cauli.（会話） 2021年10月19日 (火) 02:47 (UTC)[返信]
            • 返信 いやいやいや、「電気事業再編成以後70年間一貫して変化ない9電力体制の供給区域」というのが間違いです。上にも書きましたが、一連のカテゴリ群を作製した段階と現在では一般送配電事業者なる区分ができて事業者がかつてと別になっています。区割りに変化がないのは今のところその通りですが、この先再編がまったくないとも言い切れない。なのであれば、過去の事象で定義を固定化しやすいカテゴリ名に変更しよう、というのがカテゴリ名称変更の趣旨です。変更後は現代の一般送配電事業者の再編・事業者名変更等に対応する必要もありません。『「明治・大正・昭和戦前期における、現在の中部電力パワーグリッド#供給区域の電気供給事業者に関するカテゴリ」のような定義』との表記のご提案がありましたが、その『現在の』という定義の使用を極力回避するというのがカテゴリ名変更の狙いなわけですが。--継之助（会話） 2021年10月19日 (火) 04:57 (UTC)[返信]
              • ええ。一般送配電事業者として中部電力パワーグリッドを例示しました。「過去の事象で定義を固定化しやすい」といっても、その過去の事象を円滑に理解できるかは別問題です。「中部配電区域」といっても昭和17年度内に何回も変わっていて区域が一意ではありません。実は、戦前の電気行政を所管した地方機関の区分として「○○逓信局管内」というカテゴリも考えてみたのですが、調べてみるとたとえば新潟県の所管は新潟逓信管理局、仙台逓信局、東京地方逓信局、東京逓信局のように時代により異なり、一意でないのであきらめました。9電力エリアはこれまで70年間固定され、一般送配電事業者に課される義務を考慮すると将来の参入可能性も低いと思いますが、仮に異動があればその際検討し直せばよいでしょう。--Cauli.（会話） 2021年10月19日 (火) 14:12 (UTC)[返信]
  • （インデント戻し） 返信 逓信局の区割り、大阪逓信局管内に徳島県と高知県が含まれる（香川・松山は広島）など興味深いものではあります。まったく一般的に認知されていないですが。
  • それはさておき、現代において一般的である／ない、という観点から離れてカテゴリが運用しやすいか否かで検討していただきたいのですが。果たして「仮に異動があればその際検討し直」すような定義で運用しやすいですか？そういった無用な手間を省くべきと、ずっと申し上げていますし一連のカテゴリ群を作製した根本的な理由です。『「中部配電区域」といっても昭和17年度内に何回も変わっていて区域が一意ではありません』とのご指摘ですが、配電統制が1942年4月1日付で一挙に達成されたものではなく1942年度内に徐々に進行していったものなので当然でしょう。配電統制完了時（から電気事業再編成直前まで…だと沖縄が消えるのでやはり配電統制完了時、か）とすれば別に定義に揺れがあるわけではありません。
  • そして他方で、Cauli.さんは現代に起点を置いてのコメントかと思いますが、東京電灯の開業から電気事業の歴史を記述していけば、中京と九州にまたがる東邦電力のように地域をまたぐ電気事業者も多数出現した中、初めて地域別の電力会社に再編成した画期が戦時下の配電統制になります。現代社会において一般的ではないのは確かと思いますが、電気事業史上では重要な画期になります。電気事業史上で重要な概念を、電気事業史に関するカテゴリ群で使用することに不都合がありましょうか。--継之助（会話） 2021年10月19日 (火) 15:23 (UTC)[返信]
    • 返信 確かに配電統制は電気事業史で重要な画期であり、他に適当な地域区分がなければ採用してよいでしょうけど、所詮は昭和17年から26年まで9年間の「戦時体制」に過ぎません。昭和26年電力再編成以降少なくとも平成28年一般送配電事業者制度導入まで65年間、事実上は（一般送配電事業者の形で）現在まで70年間続く9電力体制（沖縄含め10電力）とは重みが違います。中部地方=電力再編成後の中部電力供給区域=現在の中部電力パワーグリッド供給区域というわかりやすさを捨ててまで、それと微妙に異なり、時期により一意でもない「旧中部配電区域」に改めるメリットを感じません。「中部電力パワーグリッド供給区域」という表現がすぐに古くなるとは思いませんが、定義文で「現在の」を避けたいなら、「中部地方（一般送配電事業者#法的分離義務付け（2020年4月1日）時点の中部電力パワーグリッド#供給区域）の電気供給事業者に関するカテゴリ」のような定義文にする手もありましょう。--Cauli.（会話） 2021年10月20日 (水) 01:58 (UTC)[返信]
      • どうも噛み合っていないので、このノートページを上から眺めればわかることですが改めて記します。まず、私のカテゴリ群の名称変更案は五十嵐昭さんによる「○○地方といっても電力会社の地方区分とは全く一致しないので、○○地方を冠するカテゴリ名は不適当では？」という問題提起を受けてのものです。ならば、いっそ会社名を冠するカテゴリにしましょうということで五十嵐昭さんには他所での改名提案を取り下げていただいたという経緯があります。従って、単に「カテゴリの定義文」ではなくカテゴリの名称そのものの変更を将来的に伴う可能性のあるカテゴリ名および区分ではカテゴリ運用が煩雑であり相応しくない、というのが最初から一貫したこちらの主張であります。その観点をご理解いただけますと幸いです。--継之助（会話） 2021年10月20日 (水) 15:29 (UTC)[返信]
        • 返信 そもそも「中部地方」の指す範囲は一意でなく（電力以外でも、中部地方整備局、中部運輸局、中部経済連合会、マックスバリュ中部のように北陸を含まない概念で使われることも多々ある）、定義文でどう規定するか次第です。ご本人からの反論を待ちますが、私見としては「東海地方にすべき」は全くの言いがかりだし、それにしたって愛知岐阜三重だけの3県か静岡を含む4県か一意ではありません。一意に示せる代替案があればそれに越したことはありませんが、「旧中部配電区域」だと定義文の中で、「1943年5月に完了した配電統制による中部配電の供給区域に配電統制前存在した電気供給事業者」のようにいつ時点か明示しないと一意にならないし、リンク先の配電統制令#統合完了後の供給区域を見たところで現在の自治体名も、戦後の県境変更（石徹白村）前の領域であることもわからない。それでは電力事業史に相当精通していないと理解しにくく、現在の中部電力パワーグリッド#供給区域を基準にした方が明らかにわかりやすいと考えます。--Cauli.（会話） 2021年10月21日 (木) 02:18 (UTC)[返信]
          • 以下、○○地方を冠してカテゴリを作った張本人が何を言うか、ですが、五十嵐昭さんのご意見をうけて変節したということで…。Cauli.さんのおっしゃるとおり地方区分は業界によって様々ありましょうが、電力会社の区分が独特なのは、配電統制時点での送電系統をできるだけ残したことに由来するようですが、道府県境で分けるとは限らないことですよね。例えば中国・四国ブロックは、しまなみ海道でいえば大島と馬島の間に境界線があり、香川県側では直島から小豆島までの範囲だけは中国側に属するという具合に複雑です。こういった境界線の複雑さを踏まえると、○○地方で括るのは雑に過ぎたか…と今更に思うわけですね。
          • ○○地方を冠するカテゴリ名からの脱却、についてはこうした意図で、もう一つはどの事業者名を冠するかという議題。○○地方を冠するカテゴリ名をつけておいて今更何を、という話で申し訳ないのですが、一連のカテゴリ群、「○○配電に統合された事業者に関するカテゴリ」というような趣旨での運用となっています。うまく表現できていないですが、関西地方を例にとると、
            • 大阪市・神戸市・京都市・京都電灯・宇治川電気・東邦電力・大同電力・日本電力・南海京阪等々、関西配電へと統合された事業者を括るカテゴリとして「Category:関西配電に統合された事業者」というカテゴリが考えられる。
            • →しかし「Category:関西配電に統合された事業者」では市営化された大阪電灯・神戸電気や東邦に統合された関西水力電気のような、“関西配電に統合された事業者”に統合された事業者、を包摂できない。また手続上の都合（と思われる）で暫定的に中国配電へ全体が統合されたのち半年後に兵庫県側のみ関西配電側へと移った山陽配電が対象外になるため不適切。
            • →漏れた事業者を包摂するカテゴリ名は「Category:旧関西配電区域に存在した電気供給事業者」が穏当か。
          • という具合に「Category:関西配電に統合された事業者」を拡大したカテゴリとして「Category:旧関西配電区域に存在した電気供給事業者」（現在名 Category:近畿地方の電気供給事業者 (戦前)）を想定しています。現代側に視点を置いてかつて存在した事業者の地域区分をするならばCauli.さんのおっしゃるとおり現代の事業者区分もあり得るとは思いますが、起業側から系譜をたどって最終的に○○配電会社にたどり着く事業者、という形をカテゴリ製作者としては想定していますので、その点を少し考慮していただければ幸いです（現状○○地方を冠するカテゴリ名であることが齟齬の元ですがこれに関しては申し訳ないです）。
          • もう一つ、関西の例であれば「関西電力（→関西電力送配電）」は不可で「関西配電」のみ可、とする理由について。例えば「Category:日本発送電に設備を移管した事業者」というようなカテゴリを作るとすると（ついでに作ろうかとも思うのですが）、戦前期事業者記事に「Category:旧関西配電区域に存在した電気供給事業者」と「Category:日本発送電に設備を移管した事業者」というカテゴリが並ぶのは同時代的な枠組みゆえに違和感はない。しかしこれを関西配電ではなく「関西電力（→関西電力送配電）」とすると、戦前の枠組みと戦後の枠組み、しかも日本発送電が解体された後の枠組みが並ぶことになってしまい、関西配電＋日本発送電の一部＝関西電力、なのですから不自然になります。以前、戦前のことは戦前の枠組みで処理するのがカテゴリ運用上簡単、と書きましたがこういったことも想定されます。一貫して書いていますが、現代における事業者再編につきあう必要がない、というのもそうです。
          • 最後に。包摂主義の立場なので、カテゴリ定義文を「配電統制令#統合完了後の供給区域を参照」というレベルに留める気はありません。その後の自治体の動き（現在の地域区分といえども過去の自治体境界線に基づくものなので、過去から順に記述していく方が理解に資するとも思います）や電気事業再編成後・発送電分離に際しての推移、また中部・北陸ブロックに関しては中部配電→北陸電力移管区域にあった事業者についても言及することが可能で、現代との繋がりが曖昧であるというCauli.さんのご懸念を解消できると考えるのですが、このあたりでいかがでしょうか。非常に長々長々と書いて申し訳ないですが、現段階でのこちらの考えを申し上げました。以上です。--継之助（会話） 2021年10月21日 (木) 19:11 (UTC)[返信]
            • 返信 戦前の電力会社は実際の施設所在地関係なく東京市に本社を置いたものが多いわけですが、それらには「Category:かつて存在した東京都の企業」と、その会社が存在していた時代には用いられなかった呼称のカテゴリが既に貼られているところで、仮に「Category:関西電力送配電供給区域に配電統制前存在した電気供給事業者」（←この案を推しているわけではない）が並び貼られたところで不都合を感じません。--Cauli.（会話） 2021年10月22日 (金) 02:40 (UTC)[返信]
            • 質問 若干趣旨不明瞭になってきたので確認ですが、日本発送電にのみ連なる（関西配電には連ならない）発送電専業事業者、たとえば昭和電力はどうカテゴライズされるおつもりですか? 「○○配電区域に存在した」にしたところで、地理的区分には違いないので日発側カテゴリ（いきなり「設備を移管した事業者」でなく、まず「Category:日本発送電」を立てるところから始まるんだと思いますけど）にだけ所属して関西側カテゴリに所属させないということではないですよね。--Cauli.（会話） 2021年10月22日 (金) 02:40 (UTC)[返信]
              • いうまでもなく戦前・戦後枠組み混在の話は電気事業の文脈内においての話です。現状東京都（旧・東京府）にあった企業を括るとして問題なく機能しているCategory:かつて存在した東京都の企業を例示される意図がわかりません。供給区域を持たず発電所・送電線のみを有する事業者は当時の定義で「特定電気供給事業者」ですが、供給区域がなくともそれぞれ他社に電気を引き渡す供給地点を持っており、これを代用して地域区分することが可能です。例えば昭和電力は、逓信省の『電気事業要覧』や『電気年鑑』など当時の資料では本社が東京にもかかわらず送電線の終端が大阪側だからでしょうか、大阪の事業者として扱われていますね。他方で福井県内にも供給地点を持つので、地域区分は関西および北陸となります（現状のままです）。--継之助（会話） 2021年10月22日 (金) 07:00 (UTC)[返信]
                • 返信 つまり昭和電力は、現状通り近畿または関西、北陸、東京都、さらに新たに作るなら日発にカテゴライズするわけですよね。「東京都」という当時存在しなかった呼称は混在するし、関西配電とは無関係の会社を近畿または関西にカテゴライズする意味は、地理的にその範囲にあるからですよね。それならば無関係の配電会社名を敢えて使わず、適切な定義文とともに「○○地方」のカテゴリ名の方が理解しやすいと思うわけです。—Cauli.（会話） 2021年10月22日 (金) 09:31 (UTC)[返信]
  • （インデント戻し） 返信 私としても『「○○地方」のカテゴリ名の方が理解しやすいと思う』という観点も理解はするのですが…。現段階では五十嵐昭さんを含め他の方の意見もうかがってみたいです、としか申し上げられないです。--継之助（会話） 2021年10月22日 (金) 14:45 (UTC)[返信]
  • コメント元々の改名を提案した高崎の星です。仕事柄、国の関係機関、公的機関に書類を提出いたしますが、まずこういう場合に「関西地方」はまずあり得ませんので、カテゴリに関西地方となっていたものを「近畿地方」に改称しただけです。部署の若手が誤って関西と打ってしまうと、いちいち訂正させられます。ですので、近畿地方の大手関西私鉄という具合になります。配電や電力会社のことはわかりませんが、臨機応変にやればよいのではないのでしょうか？〇〇地方にする場合、三重県のように、近畿と東海、もしくは近畿と中部の両方に属することがあっても差し支えないと思います。懸案はウィキペディア内のカテゴリで中部地方を冠しているものには、富山、石川、福井、新潟、長野、山梨、静岡、愛知、岐阜、三重が入っているのが多いですから、中部＞北陸、中部＞東海という状態です。これは、中国＞山陽、中国＞山陰に同じです。中部を冠する大学や空港が愛知県に多いですが、それに引っ張られては誤ります。首都圏に入る山梨県も中部地方でもあるわけです。〇〇地方に改編する場合は、北陸地方のカテゴリを中部地方に統合、そして山梨県は中部と関東、三重県は中部と近畿の両方に属させる。関西電力の範囲は近畿と中部になっているのも事実だし、一向に問題ないです。〇〇地方にする場合は、北海道、東北、関東、中部（北陸を統合）、近畿（関西ではありません）、中国、四国と、九州・沖縄は分離してもよいでしょう。沖縄は単独で沖縄地方における云々と書類を作っていますから分けても問題なしです。これへの改名なら落ち着きます。--高先星（会話） 2021年10月24日 (日) 08:13 (UTC)[返信]
    • 返信 仮に「Category:近畿地方の電気供給事業者」という、現代の電気事業者を対象としたカテゴリ名ならば舌鋒が鈍るところですが、_(戦前)が付されていることで歴史上の出来事を扱うカテゴリであることが明確になっています。電気事業史の世界では関西地方電気事業百年史という定本があるように、「関西地方」の呼称が確立していると考えます。「畿内」は国の関係機関、公的機関への提出書類に通用しないので、「Category:畿内」は「Category:近畿」に改名せよ、と主張するのと同様の滑稽さを覚えます。--Cauli.（会話） 2021年10月25日 (月) 03:44 (UTC)[返信]
    • （高先星さん宛）コメントありがとうございます。ただ、一連のカテゴリ群の意図はすでに記したので繰り返しませんが、高先星さんご提案の再編案はカテゴリの価値が失われる、またカテゴリ運用が複雑を極めるので、申し訳ないですが賛同できません。--継之助（会話） 2021年10月25日 (月) 13:30 (UTC)[返信]
    • 賛成 元々地方よりも、戦前の配電会社の区域をカテゴリ化したものと思いますので、再提示された案に異存ありません。これなら中部配電、北陸配電でわかりやすいと思います。--五十嵐昭（会話） 2021年10月26日 (火) 08:21 (UTC)[返信]
    • コメント（継之助さんあて）現状、配電会社の単独記事は必ずしも立っておらず、中国配電からリダイレクトされる中国電力の記事では旧中国配電エリアがどこだったかわからない状況です。すべて単独記事を立てるのは大変としても、単独記事のない社については中国電力#中国配電のような節を作り（中国配電からのリダイレクト先はその節にする）、そこにエリアを示すことは可能でしょうか? それなら「中国配電管内にあった電気供給事業者」の理解を助けると思います。--Cauli.（会話） 2021年10月26日 (火) 09:00 (UTC)[返信]
      • 返信 記事の立項に時間がかかりコメントが遅れました。この際なので配電会社の記事を整えるべきかなと思い付きさしあたり関西配電の記事を立ててみたのですが、なかなかの苦労が…。配電会社の解説は最低限でもこの程度の分量はあるべきと考えますので、後身の電力会社記事に追記する案は反対に書きにくいかなと思います。また電力会社記事、中身のまとまりを欠く記事ばかりなので、正直触りたくないというのが…。ただ分社化後の一般送配電事業者の記事は内容がよく整理された記事になっていますので、供給区域に関する話だけであればこちらに追記する（例えば関西電力送配電#供給区域に関西配電時代からの区割りの来歴を記す）と理解に資するかなと考えますが、いかがでしょうか。--継之助（会話） 2021年10月31日 (日) 13:14 (UTC)[返信]
        • 返信 ですよね。それなら、「電力会社の前身のカテゴリ分け」でなく、現存する一般送配電事業者の供給区域を使って、「Category:関西電力送配電の供給区域に戦前存在した電気供給事業者」の方がまだわかりやすいのではないでしょうか。--Cauli.（会話） 2021年11月1日 (月) 02:59 (UTC)[返信]
          • 返信 なぜそのコメントに繋がるのか分からないのですが…。配電会社の記事は追って整備されるでしょう。ご提案の件に関してのこちらの意見は既に書いているものと何等変わりはないので繰り返しません。--継之助（会話） 2021年11月1日 (月) 09:52 (UTC)[返信]
    • 賛成 この電力会社の前身のカテゴリ分けで良いと思います。中国配電の記事は今後作成すればいいのではないですか。--高先星（会話） 2021年10月31日 (日) 08:17 (UTC)[返信]
  • （インデント戻します）10月26日コメントで中国配電を例示したのは、同社の配電統制完了（大崎電気・島電気の統合）時期がよくわからないからだったのですが、時期が比較的明確な中部配電を例に引くと、定義文は次のようになるのでしょうか。
【定義文たたき台】
　明治・大正・昭和戦前期における、中部配電の配電区域（※）に施設が存在した電気供給事業者に関するカテゴリ。1942年4月1日の配電統制による統合開始以後の事業者は含まない。
※配電統制により設立され、電気事業再編成（1951年5月1日）により中部電力株式会社に継承された中部配電株式会社の配電統制による統合完了（1943年5月）以降の配電区域、すなわち長野県・岐阜県（不破郡今須村（現在の関ケ原町の一部）・吉城郡坂下村（現在の飛騨市の一部）を除く。）・静岡県（富士川以西に限る。）・愛知県・三重県（南牟婁郡は新鹿村・荒坂村・泊村（これら3村は現在の熊野市の各一部）・南輪内村・北輪内村（これら2村は現在の尾鷲市の各一部）に限る。）を指す。なお、電気事業再編成の際北陸電力株式会社に帰属することとなった岐阜県吉城郡神岡町（現在の飛騨市の一部）を含み、1958年の県境変更で大部分が福井県から岐阜県（白鳥町（現在の郡上市の一部））に編入された石徹白村は含まない。
「※」以下の内容が中部配電#配電区域にまとめられているならともかく、いま「中部地方」という、もともと場合により地域範囲が一定しないコトバで曖昧にしている部分の定義文への明記が必要になるのは、あまりスマートではないように思います。--Cauli.（会話） 2021年11月1日 (月) 05:13 (UTC)[返信]
  • 継之助です。メモを兼ねて書いておきます。
    • 福井県の旧石徹白村は長く電気事業の空白地帯であり（戦後1955年に中部電力北陸電力が進出したようです：参考）、戦前・配電会社時代を扱うカテゴリでの配慮は不要と考えます。
    • 戦後の越境合併で区割りが複雑化した地域には兵庫県赤穂市福浦（旧・岡山県福河村）もありますが、この地区を管轄した電力会社は調べたところ備前電気→播備電気→中国水力電気→中国合同電気→山陽配電と推移していますが、いずれの会社もそもそも兵庫・岡山にまたがる供給区域を持つので、この地域に関する説明も省略可。
  • この2つを踏まえると、府県境によらない区画に関する説明は若干簡素にできるでしょう。また、既に書いていますがいかなる定義になろうと「詳細は別記事へ」というだけの説明にするつもりはありません。地方区分と電力会社の区割りが異なることがこの議論の発端なのですから、カテゴリの定義をどこに置こうとも、若干長文な解説文はやむを得ないと考えます。--継之助（会話） 2021年11月1日 (月) 09:52 (UTC) 中部→北陸でした、訂正。--継之助（会話） 2021年11月2日 (火) 14:01 (UTC)[返信]
    • 返信 こちら[1]によると、石徹白村には有限責任石徹白電気利用組合が1924年に設立され、たとえば名古屋逓信局『管内電気事業要覧 第10回』（昭和5年8月刊行）附録の管内電気供給区域図の石徹白村の区域に「石徹白電気利用組合」の文字が見えることから、それが当時の法制下で「電気供給事業者」だったのかは措くとして、同組合の記事（たとえ独立記事でなくとも、石徹白農業用水農業協同組合の前史としてある程度の量）が書けるだけの材料が集まれば、北陸のカテゴリを付与すべきと考えます（なお、1955年利用組合による発電終了後も、中部電力でなくここを供給区域とする北陸電力が供給）。福浦が電気事業史上たまたま両属となる社だけだったとしても、WP:CG#分割として機能するカテゴリとして設定する以上、考え方は定義文(あるいはそのリンク先）で明らかにする必要があります。--Cauli.（会話） 2021年11月2日 (火) 01:47 (UTC)[返信]
      • 長い解説文に難があるかと思い参考までにコメントしたまでですが、そうでないならそれで結構です。以下はここで議論すべき内容とは思わないので簡単に書くにとどめますが、いわゆる「電気利用組合」、現代にも残っているものがありますが、戦前から現代に至るまで電気事業法でいう「電気（供給）事業者」の範囲外であって（自家用電気工作物施設者ですね）、「Category:日本の電気事業者」傘下のカテゴリ群に収めるのは趣旨が異なるでしょう。今のところ記事ないですけどね。改名議論から離れた話なので、これ以上ここでは触れません。--継之助（会話） 2021年11月2日 (火) 14:01 (UTC)[返信]
        返信 「長い解説文」というより、上記「たたき台」に例示したように、1942年4月1日前の事業者を、1943年5月（←中部の場合でありエリアにより異なる）から1951年5月1日前までの8年間しか使われなかったエリアによって整理することで、解説を含む定義文全体がWP:CG#カテゴリの内容の「凝った定義」と受け取られかねないことに強い懸念を覚えます。ただ、電気事業史の慣行上、9電力（10電力）エリアまたは9配電会社エリアごとに整理すること自体に異論はなく、それを「○○地方」と呼称するより「旧○○配電」と呼称した方が分かりやすいという意見が多いのならば容認します。--Cauli.（会話） 2021年11月4日 (木) 01:12 (UTC)[返信]
  • 返信 お疲れさまでした。対応確認しました。カテゴリ名はこれで結構ですが、上で提案したように定義文には「施設が存在した」を入れておかないと、当時多くあった、東京市に本社本店が所在した事業者を、実際の供給区域にかかわらず関東にカテゴライズしなければならなくなります。そこで、次のように整理したいと思いますが、よろしいでしょうか。
  • カテゴリ分けは、本社本店等の事務所所在地に関係なく、電気事業の用に供する（自家用でない）電気工作物（電気工作物#事業用電気工作物参照）、すなわち発電・変電・送電・配電施設が所在したことを確認できる地域（つまり、発電も配電もしないが、送電線が通過するのみの地域を含む。）に基づき行う。
  • このことを、定義文では「その管内に施設が存在した電気供給事業者に関するカテゴリ」と表現する。
合意が得られれば、こちらで修正作業を行う所存です。--Cauli.（会話） 2021年11月19日 (金) 01:45 (UTC)[返信]
返信 確かに何に基づく分類かの明記が必要でしたね。手早く修正すべきことと思いましたので、Cauli.さんのご意見を参考に、「電気供給事業設備が存在した」の一文を追加し、特記の必要がある関東・関西のカテゴリに本社等営業設備を置くだけの事業者を対象外とする旨を加筆しております。
私が触る前から、前身のカテゴリ（Category:関西電力の歴史など）は供給区域に基づく分類であったと思うのですが。例えば福島県に発電所を持つが関東にしか送電しない猪苗代水力電気（未立項）は発電所・供給区域ともに東京電力の系譜なので当然東京電力のカテゴリに入るものの東北電力とは無関係で東北電力のカテゴリに含めにくい、という問題が生ずるのですが、本カテゴリ群は戦後の電力会社とはとりあえず無関係という形なので東北関東両属でも問題ないですね。こうした例を踏まえると供給区域による分類ではなく発電送電設備を含めた供給事業設備全般の立地に基づく分類でも適当と思います。--継之助（会話） 2021年11月19日 (金) 17:37 (UTC)[返信]
返信 承知いたしました。「電気供給事業設備が存在した」追記でよいと思います。猪苗代水力電気など地元には供給していなかった事業者は、Category:○○電力の歴史の形ならば東京に入り東北には入らないのでしょうけど、「区域に存在した」と地理区分を前面に出すなら発電施設所在地と送電施設所在地の両属になりますね。同社は東北で発電→関東に送電ですが、仮に、A地域で発電→B地域に送電するが他社線経由なのでB地域には設備無し、という事例があれば悩ましいところ、実例はすぐに思いつきません。これ以上論点なければ議論クローズで結構です。--Cauli.（会話） 2021年11月22日 (月) 00:55 (UTC)[返信]
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