ノート:チョルノービリ

改名提案

都市ページにおいて、過去の名称がページ名に選択されているのは他国の例を鑑みるに適切とは思われません。現行の公式名称「チョルノーブィリ」への移動を提案します。--ПРУСАКИН 2007年6月30日 (土) 13:24 (UTC)

反対がなかったので移動しました。--ПРУСАКИН 2007年7月5日 (木) 16:32 (UTC)

移動されてからこんなことをお聞きするのもどうかとは思うのですが、質問です。「過去の名称」とは「チェルノブイリ」のことでしょうか。日本における正式名称が変更されたということですか？ -- ＮｉＫｅ 2007年7月6日 (金) 04:54 (UTC)

いえ、移動後でも構いません。コメントありがとうございます。

「過去の名称」というのは「チェルノブイリ」のことです。つまり、現在この町の公式名称は「チョルノーブィリ」（含「チョルノブイリ」、「チョルノブィリ」等←これらは単なるカタカナ転写のぶれなので）であり、「チェルノブイリ」（含同様の表記ぶれ）が過去（ソ連・ウクライナ共和国時代）の公式名称である、ということです。ウィキペディアでは、現存する都市に関しては日本における知名度に拘らず「現時点での公式名称」をページ名にしていると思ったので、そのようにしました。

例えば、「メーメル」は公立高校の教科書にも出てくる有名な都市名ですが、ウィキペディアでは現在の公式名称クライペダでページが立てられています。ダンツィヒ/グダニスク、ケーニヒスブルク/カリーニングラード、レニングラード/サンクトペテルブルクなども同様です。これらは前者の名称でページが立てられてもおかしくないくらい前者の名称が有名ですが、現在の公式名称でページが立てられているようです。

「日本における正式名称」があればそれに合わせるのでよいと思うのですが、外国の都市名に関してはどこかで公式に「日本における正式名称」が決められているのでしょか?（私が他の都市のページ名に関する議論を見た限りは、「日本における正式名称」というのが根拠としてあげられているものはありませんでした。「日本における慣用名」は勿論ありましたが）。また、一般に各都市名に関してはウィキペディア各ページ（都市一覧等含む）でも市販の地図帳でもいろいろな表記がなされています。こうしたことから、私は特に厳重注意しなければならないような「日本における正式名称」は決められていないと思っていました。これは、もしかしたら私の思い違いだったかもしれません。どうなんでしょうか。

なお、例えば「グダニスクかグダンスクか」といったような表記ぶれの問題は別問題です。「チェルノブイリ」と「チョルノブイリ」は似ているので一瞬表記ぶれの問題かという気がしますが、それは偶然似ているだけでこれらは別名称なので、表記ぶれの問題ではなく別名（旧公式名・現在の公式名）の問題と捉えたわけです。--ПРУСАКИН 2007年7月6日 (金) 08:41 (UTC)

あくまで一般論としてですが、仮名遣いとして「ブィ」は不適切と感じます。ウクライナ語での発音を存じませんが、1拍で発音されるなら「ビ」と、2拍で発音されるなら「ブイ」と書くべきではないでしょうか。もちろん「チョルノーブィリ」表記が他の表記より一般的なのならその表記にすべきですので、この限りではありませんが。--クロックロン 2007年10月8日 (月) 10:38 (UTC)

こちらも一般論で失礼しますが、一般にスラヴ諸語では軟音「イ」に対する硬音を表す場合に「ウィ」という表記を用います。従って、軟音「ビ」に対する硬音「ブィ」はごく普通に使用されます。例として、「ニ」に対し「ヌィ」、「ミ」似たいし「ムィ」、「リ」に対して「ルィ」です。「我々」を意味する単語「ムィ」（ウクライナ語の「ми」、ロシア語の「мы」、ポーランド語の「my」）を「ミ」とか「ムイ」で転写することはまず有り得ないと思います。「ブィ」に限って不適切ということはないかと。--ПРУСАКИН 2007年10月8日 (月) 13:15 (UTC)

了解いたしました。どうやら私がスラブ系言語に関して無知だったことが原因のようですね。分かりやすい解説をいただき、どうもありがとうございました。--クロックロン 2007年10月8日 (月) 16:45 (UTC)

いえ、こちらこそご指摘をいただきありがとうございました。問題は、「ウィ」系の表記がスラヴ語系の日本語表記としてはごくありきたりだとしても（NHKの語学教科書でも「ムィ（私たちは）」って書かれています）、早い話がNHKの語学番組を見た・聞いたことがない人（多分多数派?）にとって「ムィ」をなんと読んだらわからないかもしれない、つまり「チョルノーブィリ」も読めないかもしれない、という点にあると思われます。

私はその点をあまり気にせず、語学的に問題ない表記を「日本語としておかしくない表記」と解釈して構わず採用していますが、ひょっとすると問題はあるのかもしれません。ただこれは程度問題で、例えば私の祖母（生粋の日本人ですが）は「ヴ」を読めないと思いますがウィキペディアで「ヴ」は使用されていますし、「ブィ」にしたって他のページでも多分使われています（確認していませんが、使われていて不思議はありません）。この辺の表記方法の兼ね合いは微妙ですね。--ПРУСАКИН 2007年10月8日 (月) 16:59 (UTC)

「チェルノブイリ」への改名提案

マスコミ、雑誌、新聞、本、日本政府、辞典[1]など、様々な日本語の出版物では、都市の公式名称は一つしかない事、チョルノーブィリの綴りに対して出典がない事により、当然、チェルノブイリに改名をお願いします。ウィキペディア上の前例としてはオーストリア、グルジアの記事は正式名称のままで改名はされていません。--Makkachin（会話） 2015年7月1日 (水) 07:50 (UTC)

賛成です。多くの場合で使われているのは「チェルノブイリ」ですしね。--Xchange Natsuji（会話） 2016年9月26日 (月) 10:30 (UTC) Xchange Natsuji（会話） 2016年9月26日 (月) 10:30 (UTC)

私も賛成です。二年近く反論がないので変えてもいいのではと思います。 Luke1225（会話） 2017年3月4日 (土) 14:48 (UTC)

賛成 放置された改名提案ですが、一応賛成票を投じておきます。日本での知名度はチェルノブイリが圧倒的かと思いますので、ちゃんとした手順で改名提案が出されれば問題ないと思います。--Honeplus（会話） 2018年10月13日 (土) 13:02 (UTC)

コメント

• 竹内啓一総編集『世界地名大事典5 ヨーロッパ・ロシアII』朝倉書店、2006年2月20日 初版発行、ISBN 978-4-254-16895-2、1798頁で「チェルノブイリ」（原田義也）で立項されていますが、項目名の直後 (直下)に「チョルノーブィリ Chornóbyl' (ウクライナ語)」とあります。
• 服部倫卓・原田義也編著『ウクライナを知るための65章〈エリアスタディーズ169〉』明石書店、2018年10月25日 初版第1刷発行、ISBN 978-4-7503-4732-5
  • 光吉淑江「第5章 世界史の舞台としてのウクライナ」 37頁　「チェルノブイリ原発事故」
  • 藤森信吉「第31章 ソ連体制下のウクライナ」180頁　「チェルノブイリ原発事故」
  • オリガ・ホメンコ「第35章 現代文学」200頁　「チェルノブイリ」
  • 衣川靖子「第41章 映画の中のウクライナ」242、244頁　「チェルノブイリ原発事故」
  • 合六麻耶「第45章 ウクライナの観光」266頁　「チェルノブイリツアー」「チェルノブイリ博物館」
  • 藤森信吉「第55章 ウクライナのエネルギー事情」　318頁　「チェルノブイリ原発事故」
  • 高村昇「第57章 チェルノブイリ原子力発電所事故」330-334頁
  • 上田洋子「コラム7 チェルノブイリを観光する」335-337頁　「チェルノブイリ原発事故」「チェルノブイリ市」
  • 南野大介「第64章 日本とウクライナの外交関係」368-369頁　「チェルノブイリ原発事故」「チェルノブイリ原発」

という感じでして、「チェルノブイリ事故」が余りにも著名な事故であるがために「チェルノブイリ」が圧倒していて、「チョルノーブィリ」が日本語におけるコモン・ネームとは言えません。しかしながら、「チェルノブイリ」は、あくまでもロシア語名称のカタカナ表記であって、ウクライナ語名称のカタカナ表記ではありません。ウクライナの地名のうち、ウクライナ語名称のカタカナ表記がウィキペディア利用者による独自研究 (理論的には「なるほど」と思えたとしても)である疑いがある場合や典拠がどうも見あたらない場合に修正しようと思って暇を見つけて調査しているところですが、ロシア語名称のカタカナ表記が日本語におけるコモン・ネームになっている場合に、典拠のあるウクライナ語名称のカタカナ表記をロシア語名称のカタカナ表記に置き換える必要があるか否かの判断は私個人ではしたくありませんので、他の利用者の方々に委ねることとします。--Takabeg（会話） 2019年7月3日 (水) 11:35 (UTC)

---

提案 公用語表記の「チョルノーブィリ（ウクライナ語名）」から慣用表記である「チェルノブイリ（ロシア語名）」へ改名することを正式に提案します。

現在の記事名は、原則として記事名に正式名称が採られていた2007年に付けられたものです。その後、記事名の付け方の改訂があり、そのような原則規程は撤廃され、慣用表記も採用されるようになってきています。そのため、現在の記事名の付け方のガイドラインでは、一般的にも学術的にも広く使用されている「チェルノブイリ」が記事名の第一候補となると考えます。参考として、下記に各機関・媒体での表記採用状況を表にしました。

表記採用状況
報道/日本国政府	山川世界史	在日ウクライナ大使館
チェルノブイリ	チェルノブイリ	チェルノブイリ/チョルノブィリ

--モーチー（会話） 2022年3月12日 (土) 03:14 (UTC)

コメント 原発の方はチェルノブイリで構わないと思いますが、都市名をこの戦争下でことさらロシア語読みのチェルノブイリに改名するのはどうなんだろう、と疑問に思います。やや反対よりです。

• 岡部芳彦「「ウクライナの地名のカタカナ表記に関する有識者会議」報告」『神戸学院 経済学論集』第3号、2019年。 

では、「ウクライナの地名のカタカナ表記に関しては出来る限りウクライナ語に近づけることを目指す」となっていて、中澤英彦原案では「ブィ」は避けるのが好ましいという意見を考慮して「チョルノビリ」または「チョルノービリ」を提案しています。もちろんこの報告に従う必要もないわけですが、ある程度の目安になるのではないかと思います。--Pekanpe（会話） 2022年3月12日 (土) 16:47 (UTC)

コメント もうひとつコメントしますと、ことウクライナの地名に関しては「一般的に広く使われている」のはスターリン時代以来のウクライナ語抑圧政策の結果なので、それを理由にするのはよろしくないと思います。--Pekanpe（会話） 2022年3月12日 (土) 17:06 (UTC)

• コメント 冷たい意見に感じられるかも知れませんが、戦争があってどこかの国が攻められていようが、Wikipediaには無関係です。あくまで中立、出典主義を貫くべきで、どの国にも肩入れすべきではありません。もちろん、個人としてこの戦争に反対するのはまた別のことです。あくまでjawp編集の前提としてこれを再確認されたく思います。

ただ、この戦争を契機に「ウクライナの地名はウクライナ語で表記すべき」という考えが広がっているのも事実です[2]。これにjawpが影響を受ける可能性は大いにありえます。ただ、チェルノブイリについては原発事故の印象があまりに強く、地名などの表記をウクライナ語風に改める潮流にあっても「チェルノブイリ」の表記が圧倒的に優勢に見えます。記事名の付け方は見つけやすさに配慮すべきで、その意味で改名にはやや賛成寄りです。

ここからは個人的な意見になりますが、確かにロシアは現状の報道から判断するに「戦争加害国」としてしか判断が出来ず、それに伴って感情面でロシアに対して肯定的に捉えることができないのは私も否定しません。ただ、jawpの編集で冷静さを保つためには、全てのロシア国民やロシア語には罪がないことを改めて確認すべきでしょう。戦争に反対するロシア人もいますし、ロシア語はウクライナ国民によっても話される言語です。ウクライナのゼレンスキー大統領もロシア語を母語としています。ロシア的なものを排除すればウクライナに寄り添うことになる、という単純さはそこにはありません。

感情面のことは否定しません。私も思うことは多々あります。ただ「百科事典を編集する」という目的だけにおいては、冷静さ、それが冷たい態度だと捉えられても、あくまで冷静な態度を呼びかけます。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年3月13日 (日) 01:23 (UTC)

コメント ウクライナ地名について最近の経緯をお伝えしますと、2019年にウクライナ大使館が「日本語ではウクライナ語発音をもとにカナ表記すべきだ」と主張したことがあります。しかしそのときの主張が「ウクライナをウクライーナに」「キエフをクィイヴに」というかなり不自然なものだったので、上記「ウクライナの地名のカタカナ表記に関する有識者会議」が開かれて、比較的穏やかな報告がまとまったわけです。この報告から見れば、ロシア語読みをウクライナ語にかえるのならともかく、逆にウクライナ語よみをロシア語に変えるのは（戦争とは無関係に）時流に反している、と考えるべきでしょう。2019年当時の状況はここに書かれています。

• 服部倫卓『旧ソ連諸国の国名をめぐるモヤモヤが止まらない』朝日新聞GLOBE＋、2019年8月6日。https://globe.asahi.com/article/12602847。 

--Pekanpe（会話） 2022年3月13日 (日) 18:22 (UTC)

コメント アントウェルペンからアントワープへ、イスタンブルからイスタンブールへ、また、カーブルからカブールへの改名提案のように、日本語資料における表記の扱われ方を当たっていくほかないと思います。例に挙げた3つの改名提案はどちらも現地語表記から一般的（とされる）表記への改名する提案がなされたもので、「アントウェルペン」と「カーブル」は日本語の資料では現地語表記が多かったため改名はされませんでしたが、「イスタンブル」は「イスタンブール」のほうが多かったため改名が実行されました。ウクライナの地名にまつわる近年の動きも参考にしつつ、ウクライナやウクライナ語の専門家（というのがどれくらいいるのか分かりませんが）がどのような表記を用いているのか、逐次まとめるのがベターだと思います。--Takenari Higuchi（会話） 2022年3月15日 (火) 00:20 (UTC)

このあいだ行われた「カーブル」の議論について念の為補足すると、「転写・発音の正確さ」や「改名によるコミュニティの多大な負担」、「歴史教科書での採用実績」、「曖昧さの問題（戦艦カブールなど）」などなど多数の問題が指摘されていたため、本件と同様のケースであるとは一概に言えないと思います。

本件の一般普及度でいうと、地理・歴史どちらの教科書でも「チェルノブイリ」表記のみであり、一般メディアでもウクライナ語名は「BBC」や「ウクライナ国営通信」などの他言語で書かれた記事を翻訳して配信しているごく一部のメディアのみで確認できる程度となっています。ですので、一般認知度の低いウクライナ語名をあえて記事名にするのであれば、それを覆すだけの相応の根拠が必要となってきます。それと、過去にこの地域がどう呼ばれていたかなどを調べても意味がなく、あくまで現代の地名としてどう日本語圏で一般に呼称されているかがポイントです。そうしたことを踏まえると「チョルノビリ」または「チョルノービリ」などの案はあまり現実的な案とはみなせないと考えます。--モーチー（会話） 2022年3月15日 (火) 01:13 (UTC)追記修正--モーチー（会話） 2022年3月15日 (火) 01:58 (UTC)

コメント 問題なのはおっしゃる「一般的な表記」とやらがロシア語であることですね（ウクライナにロシア語を母語とする人が多い、というのはまた別の話）。最近はキエフでさえキーウと呼ぼうという声がある中で、逆方向に変えるのは、日本語版ウィキペディアがロシアを支持する意思表明をした、と取られてもしかたがないだろうと思います。反対はしませんが、もう少し情勢が落ち着いてから変えても遅くないんじゃないかな、とは思います。--Pekanpe（会話） 2022年3月16日 (水) 16:40 (UTC)

コメント ウクライナ外務省によるウクライナ語化運動のある中で、逆にロシア語名へ変更することに対して問題意識をお持ちなのは心情的に理解しますが、この地域の名称に限って言えば、その運動提起者の在日ウクライナ大使館でさえ（SNSなどでの発信を見ると）ロシア語名を第一に使用しており、原理主義的な改名運動に対してはむしろ否定的な姿勢をとっています。ですので、現状ウクライナ語名の絶対量が増加する時流にあるといっても、ウクライナ語名が大きく広がりを見せる段階にあるとまでは言えず、むしろマスメディアの報道で広く取り上げられた影響で相対的には「チェルノブイリ」表記がウクライナ語名との差を広げているのが実情です。

現下の紛争の情勢を憂慮して自主規制が必要との立場も分からなくもないですが、現在進行形で日本語版ウィキペディアではこの紛争を扱った関連記事が続々と作成されていて、それらの記事内ではロシア語名もバンバン使用されていることから（チェルノブイリの戦いなども新たに立項されている）、こと改名案件に限ってのみ情勢判断が必要というのも、ウィキペディア全体から見た実態と乖離しており説得力に欠ける意見だと感じました。

• このコメントからあと1週間ほど議論時間をとりますが、その間に他に新たな論点や異論などが出なければ、議論を踏まえた結論として、「チェルノブイリ」の他に方針ガイドラインに基づいた論拠を示すことができる記事名がないとみなして、「チェルノブイリ」への改名作業の実施に移りたいと思います。--モーチー（会話） 2022年3月17日 (木) 08:04 (UTC)コメントの一部修正--モーチー（会話） 2022年3月17日 (木) 08:19 (UTC)

支持

改名を支持します。あまり指摘されていませんが、ここはウィキペディア日本語版であり、日本人および日本語を使う人たちのためにあるということです。一番大切にすべき言語は言うまでもなく日本語です。

現在、チェルノブイリはチェルノブイリというカタカナ日本語で定着しています。もちろん今後のことはわかりません。長い目で見るべきだと考えます。「長い目で見るならば変えなくて良いではないか」と言うのではなく、この戦争によって、早急にロシアやウクライナの地名・物などの表記を改めないことを示すために変えるのです。

キエフ#日本語における地名表記についてに関する議論もご参照ください。

ご参考までに国立国会図書館オンラインの表記は以下のような分布となっていました。

• チョルノブィリ　2件（同内容）
• チョルノーブィリ 0
• チェルノブイリ　2114件

Jステージでは、

• チョルノブィリ　0
• チョルノーブィリ　０
• チェルノブイリ　15件　--Kizhiya（会話） 2022年3月24日 (木) 10:54 (UTC) 若干の訂正--Kizhiya（会話） 2022年3月24日 (木) 11:10 (UTC)

着手します。 前回のコメントから一週間の間に、反対意見などもなかったことから、合意をえられたとみなして移動依頼を提出します。なお、ウクライナの都市の記事名全体の視点からのコメントを新たに頂きましたが、この改名議論はそれとは関係なく、個別に記事名の付け方のガイドラインに基づいて検討した結果、選ばれた記事名であることを念の為付しておきます。また、キエフなどの他のウクライナの都市の記事について議論が行われているようですが、各々事情や背景が異なるので別の議論になってくると思います。--モーチー（会話） 2022年3月24日 (木) 12:12 (UTC)

報告 移動依頼の前に手動で試してみたところ無事移動できました。あと作業としては改名後のリンク元修正だけ残っていますが、「チョルノーブィリ」へのリンク（40件ほど）の修正が必要との意見があればBOT作業依頼に出そうかと思います。このままコメントがない場合は1週間後にこちらはクローズさせていただきます。意見を寄せてくださった皆様ご協力有難うございました。--モーチー（会話） 2022年3月24日 (木) 12:46 (UTC)

改名提案

改名お疲れさまでした！のところ早速で悪いんですが、外務省がウクライナの地名をウクライナ語準拠に呼称することになり、チェルノブイリも「チョルノービリ」と呼称することになったと報じられています。確かに過去の事故やその後の汚染の記事ではチェルノブイリと呼ばれることも多かった当地ですが、今後はチョルノービリ表記も増えていくんではないかと思います。そういうことでまた「チョルノーブィリ」か「チョルノービリ」に表記を戻しませんか？戻しましょう！--Kim-wilson（会話） 2022年3月31日 (木) 14:29 (UTC)

改名提案お疲れ様です。提案するのは自由ですが、すぐ上のセクションでの議論内容や記事名の付け方のガイドラインには事前に目を通されましたでしょうか。今後はその表記が増えていくことが予想されるというだけでは、改名根拠として弱くコミュニティの合意を得るのは難しいと思います。--モーチー（会話） 2022年3月31日 (木) 15:17 (UTC)

コメント 基本的にはキエフあらためキーウでの議論と同じだと思います。手続き直後で心苦しくはありますが、どこかのタイミングで正式呼称となる「チョルノービリ」に改めるべきでしょう。