ノート:イスタンブール

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トルコ共和国大使館トルコ政府観光局のサイトでは「イスタンブール」を採用してますが、記事名で「イスタンブル」を採用しているのは何故ですか?Qazzx 2007年4月10日 (火) 11:27 (UTC)

「イスタンブール」への改名提案(2009年)[編集]

私も同感です。トルコ政府観光局はもちろん、主要マスコミも、日本外務省も、グーグルアースもイスタンブールを採用しています。なお、世界遺産名は「イスタンブール歴史地域」になっています。ここはウィキペディア「日本語版」であり、トルコ語の正確な発音よりも、日本語として一般的に使われている地名で項目名を立てるべきであり、「現代の地名については、その地域の公用語(または、それに準ずるもの)を元に表記してください。ただし、日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。」 とあるWikipedia:外来語表記法にも即した記事名といえます。だいいち、日本語で定着していない現地発音に近い地名で表記となるとモスクワは「マスクヴァー」と表記することになりますし、ウラジオストクは「ヴラディヴォストーク」とすべきなのでしょうが、誰もそのような項目名を要求しないのは、日本語では「モスクワ」なり「ウラジオストク」という表記が主流だからです。これがもし戦前なら「モスコー」なり「ウラジオ」あるいは「浦潮」なりの表記となっていたことでしょう。「高校教科書ではイスタンブルが主流」であったとしても、そういうことは本文中で触れておけばいいことです。また、中学教科書ではイスタンブールが主流です。合理的な反対意見が出ない限り「イスタンブール」に移動したいと思います。また、記事中のイスタンブルとなっている部分も改定したいと思います。--bergmann 2009年4月10日 (金) 12:32 (UTC)

本件と関係ないのかもしれませんが、モスクワは「マスクヴァー」、ウラジオストクは「ヴラディヴォストーク」とすべきではありません。
通常のロシア語の日本語表記法を考えた場合、母音弱化は表記に反映させないので、「Moskva」を「マスクヴァー」と表記することはありません。「モスクワ」、「モスクヴァ」、「モスクバ」、「モスクワー」、「モスクヴァー」、「モスクバー」ならありえるでしょう(実例の有無は別として、単純可能性として。要は、「va」をどう表記するか、アクセント位置に長音符を用いるか否か、という表記ゆれの問題。専門家でも「イワン」とか「ワシーリイ」などと表記するので、「モスクワ」と書いてもまったくおかしくない)。「マスクヴァー」は語学教科書や辞書で用いるような『発音表記』であって、翻訳表記として用いられている例は見たことがありません。
「ウラジオストク」は、地図帳以外の書籍では「ウラジヴォストーク」と書かれることが多いようですが(たまに「ヴラジヴォストーク」とか「ヴラヂヴォストーク」もある。地図帳および新聞等では近年は「ウラジオストク」が主流、以前は「ウラジオストック」もあった)、「ヴラディヴォストーク」とは発音しませんし、また翻訳でもそのように表記するのは一般的ではありません(用例はあると思います)。いずれにせよ、発音表記の「ヴラヂヴァストーク」と翻訳表記の「ウラジオストク」、「ウラジヴォストーク」等とは、厳密に区別があります。
ですので、これらを参考にイスタンブルの改名を主張されても、あまり合理的だとは考えられないのですが……。--PRUSAKiN 2009年4月14日 (火) 08:42 (UTC)

あのー・・・私は日本で主流の表記法で書くべきと申し上げているのであって、たとえば、モスクワをマスクヴァーと表記しろと主張しているのではありません。また、マスクヴァーなりヴラディヴォストークなりは、当該項目から引用したまでであり、いかにそのような表記がふさわしくない例として挙げたまでなのですが・・。--bergmann 2009年4月14日 (火) 10:42 (UTC)

いえ、表記例のある(多い少ないは別として)「イスタンブル」の改名提案の論拠に、表記例のない「マスクヴァー」をあげるのでは説得力がないのでは、ということが言いたかったんです。「イスタンブル」と書くことはありますが、「マスクヴァー」と書くことはありませんよね。話題が別です。ただ、そのことを書くあまりなんだか揚げ足を取ったような感じになってしまったかもしれません。もし私の発言が不躾でご気分を害してしまったとしたら、率直に謝ります。
ところで、ご指摘のおかげで気づきましたが、ウラジオストクは間違っていますね…。前はあんなこと書いてなかったんですが。誰が書き換えてしまったのでしょう…。
本件については、トルコ大使館等、当事者も「イスタンブール」を使用しているということが最大の論拠になるのではないかと思います。あとは、トルコ(オスマン帝国等含む)関連の諸分野(の文献)を考慮に入れた場合、どの表記が最適かという点を調べる必要が残されると思います。--PRUSAKiN 2009年4月14日 (火) 11:00 (UTC)

ご返答ありがとうございます。言われてみると確かにそうですね。ただ、別名というものはいろいろとあるもので、以前別の地名の改名提案で、同様の例に「バンコク」と「クルンテプ」を挙げたところ、別の方からバンコクとクルンテプを同列にして欲しくないという反論を頂いて、今回はモスクワの例をお借りした次第です。ПРУСАКИН様ののご指摘はごもっともです。

ただ、今回のイスタンブルの例では、やはり日本語の用法では9割以上は「イスタンブール」が使われていると思いますし、その後も調べましたところトルコ航空やユネスコ、国連も日本語ではイスタンブールを採用しているようです。やはりイスタンブールがふさわしいと考えています。

調査ありがとうございます(あと、私のへ理屈くさい説明へのご理解も、ありがとうございます)。
私も、その辺りの媒体でいうと「イスタンブール」でよいと思います。ただ、気になるのは、例えばトルコなりオスマン帝国なりの専門書籍で、「イスタンブールはダメ」というような指摘がないか、という点です。もしそのような専門的な指摘があるとすれば、場合によっては(見ないとわかりません)考慮に入れるべきだと思うのですが、そう言いつつ自分はちょっと図書館へ行って調べてくることが今すぐにはできません。
参考にするにせよしないにせよ、その分野にもっともかかわりの深い専門文献でどうしているのかは気になるところです。ただ、私はいま責任を持って調べてこられないため、できればかわりに調べてくださるとありがたいのですが、難しければとりあえず大使館その他の出典に準じて改名し、のちに違う情報が文献等から出てくればそのときに再検討する、という方法がよいのではないかと思います。
というわけで、私は現時点で諸手を挙げて賛成することはできませんが、ある限りの出典情報では改名へ賛成の方向で考えています。--PRUSAKiN 2009年4月18日 (土) 06:38 (UTC)

私自身、イスタンブールとイスタンブルではどちらでも構いませんが、オスマン帝国の専門家である鈴木董教授(東京大学東洋文化研究所)の書籍においては、タイトルで2点確認、本文でも「イスタンブル」との表記で統一されていたはずです。本ページに関連するその他の研究者の方が用いておられる表記については未調査です。参考までにご確認ください。--Takaci 2009年4月26日 (日) 13:44 (UTC)

学術的にうんぬんよりも、当事者も使用しほとんどの日本人が使用している「イスタンブール」の方がはるかに当項目にふさわしいと考えますが・・。--121.87.6.29 2009年5月4日 (月) 09:26 (UTC)

学術的にうんぬんは百科事典の信頼性を確保するためには必要不可欠な検討要素です。
その上で、要は学術的うんぬんを考慮したうえでも「イスタンブール」を推薦できるか、ということだと思います。今回については、使用頻度に加えて当事者(大使館)が、というような点が有力な考慮点になるかとは思いますが、私にはその辺の事情はよくわからないなあ……。--PRUSAKiN 2009年5月8日 (金) 06:49 (UTC)

「イスタンブール」への改名提案(2010年)[編集]

「イスタンブル」で決まったとき、なぜ、他のページも(イスタンブール歴史地域、改名しなかったのか。 中途半端すぎる改名をするなら名前を「イスタンブール」に戻すべきです。 それと、Wikipedia:外来語表記法に、日本での慣用で(以下略)と書いてるとおり、日本で一番使われている「イスタンブール」に変えるべきです。——以上の署名の無いコメントは、Net com21ノート履歴)さんが 2010年1月17日 (日) 02:45 に投稿したものです(Tossieによる付記)。

賛成  カタカナ表記「イスタンブール」は、(1)明らかに最も慣用されており、(2)関連する公的機関による使用例でもサポートされているものだからです。ここで「イスタンブール」を不採用とするためには、相当以上の根拠が示される必要があります。--Lakebuel 2010年1月17日 (日) 12:51 (UTC)

反対 確かに旅行業界では、イスタンブール表記が多いのは百も承知ですし(cf.HISのホームページ日本の外務省のホームページもイスタンブール表記であることは百も承知でのコメントです。Yahoo!辞書でIstanbulを英語→日本語にしてみると、イスタンブールという発音は、英語由来になるわけです(英語も発音がぶれていますけど、最後のu音が長母音になるかあるいは短母音になるか2つの説を採っているわけですから)。ということは、トルコ語表記を重視しなければならない(すなわち、最後のu音は長母音化し得ない)。大学教養レヴェルの歴史書(私の手元には、山川出版社の世界各国史『西アジア史 Ⅱ イラン・トルコ』、中公文庫の、世界の歴史・第8巻『イスラーム世界の興隆』と第15巻『成熟のイスラーム社会』がありますが)の記載は、イスタンブル表記です。日本を代表するトルコ研究家が書いている歴史の本ですから、少しずつイスタンブール→イスタンブルに歴史の本は書き換えられていっている過程です。百科事典が学術的であるべきだという観点から立てば、現状、イスタンブル表記がもっとも適切だと考えます。(さすがに、ウスタンブル表記は歴史書でも見たことがないので、ここまでの改名はハードルが高いわけなので、そこまでは求めません。)

ついでに、私なりのコメントですが、改名議論をする暇があったら、記事の加筆をしてくださったほうが、よほど、ウィキペディアに貢献できるはずです。文献を渉猟した上で、コメントしていただくと助かります。

私も、時間があれば、日本語・トルコ語辞典でも読んでみますけど、時間が取れるかな……。--Tantal 2010年1月19日 (火) 12:53 (UTC)

コメント 「”イスタンブル”と表記している教科書”も”ある」ことをもって、「”イスタンブル”こそが学術的に正しい」とするのは、理論の飛躍です。 日本語での慣用表記が「イスタンブール」であることを承知されているのですから、「関係学会が”イスタンブル”の表記を推奨した」とか、「トルコ当局が、”イスタンブル”とするように要請してきた」など、相応以上の根拠が示されない限りは、「イスタンブール」に優先権を与えるべきでしょう。
なお、現在、当記事本文においても「”イスタンブール”は正しくない!」という独自研究的主張が、「名称」なる節まで作って力説されていることには、驚きました。さらに驚いたことには、その「”イスタンブール”は正しくない!」との主張を展開する節で唯一の(そして、この記事でも唯一の)の出典を見たところ[1]、なんとそこで使われている表記は「イスタンブール」(!)です。--Lakebuel 2010年1月21日 (木) 02:32 (UTC)
反対 学術的な慣用や正確性と、一般への通用度は、車の両輪のようなもので、どちらか一方のみに偏ってもう一方をおろそかにすることがあってはならないと考えます。その意味では、高等学校や大学の教養レベルで使われる教科書にある表記というのは、かなり妥当というか、バランス的に無難だと思います。Lakebuelさんはそこかしこで一般的な通用度を叫びながら現行表記を「間違い」と断じ、改名提案をして回っておられるようですが、そのような一般通用度原理主義には賛成できません。--Peccafly 2010年1月21日 (木) 12:36 (UTC)
反対 まずはノート:アントウェルペン#改名提案(2009年12月)での様々なコメントを熟読していただきたい。基本文献などに何一つあたらず、ネットのリンクだけを持ち出して記事名の変更を無理強いしてもコミュニティを疲弊させるだけ。投稿履歴を見ると改名提案がライフワークのようになっているが、こうした忠告を一切無視して改名提案をくり返すのは一種の対話拒否だと考えます。--Hasi 2010年1月22日 (金) 00:59 (UTC)

反対  「イスタンブール」が現状では日本で一番使われているとおっしゃるのは、その通りだと思います。とりわけやや年配の方などですと、庄野真代の「飛んでイスタンブール~♪」なんてのを思い出したりもするでしょうし、もっぱら「イスタンブール」の方でしょうね。

でも、時代とともに、現地のトルコ語ベースの表記である「イスタンブル」も増えてきているようには思いますし、今後もその趨勢は変わらないだろうと思います。因みに身近なもので一つ挙げてみますと、Yahooマップでは「イスタンブール」ですが、Google マップでは「イスタンブル」だったりします。

いずれにしても、「イスタンブール」の表記でほとんど定まっているというような状況ではないと思いますので、そちらに変更すべきというようなご提案は当たらないと考えます。--Tossie 2010年1月24日 (日) 08:52 (UTC)

コメント イスタンブルという言葉が使われる量は増えているものの、Yahoo!辞書、goo辞書、エキサイト辞書共にイスタンブルじゃ出ない。@niftyだとイスタンブールに修正されている。そんな状態で”イスタンブル”がWikipedia:外来語表記法の「日本での慣用(略)」になるとは思えない。広辞苑に載るまでは、ページをイスタンブールにするべき。--Net com21 2010年1月24日 (日) 14:13 (UTC)

『Wikipedia:外来語表記法の「日本での慣用(略)」になるとは思えない』のようにおっしゃる辺りは、そもそもどういう理解をされてますでしょうか??
「Wikipedia:外来語表記法」にあるその部分は、「日本での慣用」に基づいて決めましょうというようなことではなくて、慣用も考慮してくださいという”但し書き”だと思いますし、基本はあくまでも『その地域の公用語を元に』ということだと思いますが。
たとえばistanbulのある英語名でTurkeyという国ですが、その国名はトルコ語ベースなら「トゥルキエ」あたりなんだろうけど、そういう表記は現状の日本ではほとんど見当たらない。そこで、記事名は日本で慣用されている「トルコ」の方を、..ということなんだろうと思います。
一方istanbulの場合は、トルコ語ベースの「イスタンブル」がそれなりには使われていると思います。Net com21さん自身も『使われる量は増えている』と捉えてらっしゃる状況です。であれば既にその時点で、日本での慣用がどうだこうだとかは記事名を決める上ではあまり必要の無い議論のように思います。
それはそうと、『「イスタンブル」がそれなりには使われている』の「それなりに」とはどういう基準なのかと問われれば、私自身はまだその辺を確かめたりはしておりません。ですが、
  • 記事本文にあるように、高等学校の世界史では「イスタンブル」
  • Googleの日本語ページ検索で「 isutanbul istanbul 」を検索してみると、冒頭に来るのは「イスタンブル トルコ」、そのすぐ下に並ぶ地図上の表示も「イスタンブル」
というぐらいで、早くも「それなりに」というレベルはクリアするんじゃないかと思いますが。
「イスタンブル」がYahoo!辞書、goo辞書などで出ないというお話ですが、それらで出ないことで、何か特に気になるような問題はあるでしょうか? istanbul についてネット上で何か調べようというのなら、普通はサイト検索したり、それこそWikipedia 上で検索したりするでしょうし。
それらの辞書は大辞泉、大辞林などが基になっているようですが、見出しの表し方は慣用ベースなんでしょうね。因みに、同じ大辞泉でも『デジタル大辞泉』の方は、「イスタンブル」で検索しても何も出ないということはありません。
いずれにしても、Wikipediaはリダイレクト機能がしっかりしていますから、他の辞書類のように慣用ベースにしたりという必要はあまりなくて、だからこそ『その地域の公用語を元に』というより望ましい(と私は思う)方式も採りうるんだろうと思います。--Tossie 2010年1月27日 (水) 05:20 (UTC)

コメント 上記のような物がほかにあるかよくわからないのですが、ありましたらコメントおねがいします。あと、歴史以外の教科書で「イスタンブル」の記述はありますか?そちらもお願いします。このページは歴史だけのページじゃないので。--Net com21 2010年1月24日 (日) 23:03 (UTC)

コメント istanbulの歴史だけならイスタンブルでいいと思うが、地理も含まれてる。加えて、辞書にもなければ「日本大百科全書」にも載ってない。--Net com21 2010年1月24日 (日) 23:10 (UTC)

コメント 反対意見ありませんか?--121.95.173.115 2010年1月26日 (火) 21:13 (UTC)

コメント 地図表記で言いますと、先に書かれているように現時点において、グーグル社が公開しているサービスの「グーグルマップ」におきましては「イスタンブル」が採用されていますので、地理分野において用法が全くないわけではありません。加えて、この「ノート:イスタンブル」の始めの方がグーグルアースでは「イスタンブール」となっているとありますが、現在は「イスタンブル」に代わっております。ご参考までに。--Takaci 2010年1月26日 (火) 22:30 (UTC)

賛成  改名に賛成します。実際に教科書・文献で使われている割合は明らかに「イスタンブール」のほうが多い、現地の人の発音はどちらにも聞こえる、ひとつの百科事典として記事名を統一べきである、リダイレクトでは解決できない(リダイレクトの項参照)など、改名すべき理由はたくさんあります。対して、イスタンブルのままにする理由はひとつもありません。--Kounosu1 2010年2月14日 (日) 23:48 (UTC)

(質問)「実際に教科書・文献で使われている割合」とおっしゃるのであれば、具体的にどの教科書、文献でイスタンブールと書いてあるか教えていただけませんか。少なくとも、私は、大学教養レヴェルの話を既にしています。せめて、そのレヴェルで話してください。後、昔の教科書を持ち出すのは無しですよ。昔の教科書はイスタンブール表記のほうが多いのは、既に既知のことです。最新の研究内容を反映している論文や教科書、文献の提示を求めます。それが出来ないのであれば、この改名提案は却下したいと思います。期間は1週間お待ちしますので、よろしくお願いします。--Tantal 2010年2月15日 (月) 12:03 (UTC)
  • 反対  理由はTantal氏の意見と同じです。--Battuta 2010年2月17日 (水) 13:19 (UTC)
  • 反対 上記にPeccaflyさん、Hasiさん、Tossieさん、Tantalさんはじめ、反対意見が多数なのに、強引にイスタンブールにしようとする意図が分からない。ちなみに国語辞典なんてのは、語彙、言い回しが世に知れ渡ってから、収録するものなので、国語辞典の専門家≠イスラームの専門家。国語辞典以外の正当な論拠を持ってこない限り議論する必要性なし。改名に反対で。--Wushi 2010年2月21日 (日) 02:08 (UTC)--(微修正)Wushi 2010年2月21日 (日) 02:09 (UTC)

(結論)改名側から有効な意見が出てこなかったことから、改名提案を却下したいと思います。--Tantal 2010年2月28日 (日) 10:09 (UTC)

関連記事の「イスタンブル」への統一の提案(2010年)[編集]

以前の提案にも出しましたが、「イスタンブール歴史地区」などイスタンブールと名付けられているページが残っていますので、すべてイスタンブルに移動します。本当はイスタンブールをイスタンブルに書き換えた人がやるべき事ですが。--Net com21 2010年6月14日 (月) 04:32 (UTC)

『イスタンブールをイスタンブルに書き換えた人』って?? 混乱してませんか?--Tossie 2010年6月14日 (月) 07:28 (UTC)
コメントイスタンブール・パークに改名テンプレが貼られていたのでこちらにやってきました。他の記事のことは置いといてイスタンブール・パークのことだけ、改名反対の立場からコメントします。このサーキットの表記はイスタンブール・パークが一般的でありイスタンブル・パークと表記されることは非常に少ないため、イスタンブル・パークへの改名は反対です。--Navian 2010年6月15日 (火) 07:32 (UTC)
『イスタンブール・パークが一般的であり、イスタンブル・パークと表記されることは非常に少ない』というのは、現状では特に言うまでもないお話だと思いますが。それはそれとして、Wikipedia上の記事名をイスタンブル・パークにした時に、Navian さんとしては、具体的にどういう問題が生じるとお考えなんでしょうか?
そもそもIstanbul 市についても、カタカナ表記では英語由来の より英語発音に近い「イスタンブール」の方が一般的という現状は言うまでもないと思いますし、その旨は当該記事の冒頭でも触れられている話です。しかしながら、記事タイトルはトルコ語ベースの「イスタンブル」が用いられている訳ですけど。--Tossie 2010年6月20日 (日) 12:49 (UTC)、一部修正_2010年6月28日 (月) 09:32 (UTC)
「何が問題か」という問いかけは、課題解決には必須の姿勢ではあるものの、別の視点がすでに存在するところに横からぶつけるような使い方をすると、ことの本質を見えづらくしてしまう場合もありますから注意が必要ですね。
「イスタンブール・パーク」についてですが、一般に個標性の高い名称であるほど、その意味する対象にぴったり貼り付いたラベルとして、as-is(あるがまま)的に独自の扱いを受けるものでしょう。 固有名詞である以上は固有の背景が付随するのだから、というわけですよね。 そのあたりはやはり見落としてはいけない“本質”なんじゃないでしょうか。
また、これは固有名詞に限りませんが、「アルゼンチンタンゴ」「ベネチアングラス」「スペイン広場」「セレベス海」『バグダッド・カフェ』...などなど、多少なりとも似た状況にある名称(cf. 「アルヘンティーナ/アルヘンティーノ」「ヴェネツィアーノ/ヴェニーシャン」「スパーニャ」「スラウェシ」「バグダード」)は無数にあり、これらの改名議論(の発生)にも影響を及ぼしうる話だと思いますので、なるべく慎重なご検討をお願いしたいところです。
ついでに思考実験を。「アルゼンチン」という慣用国名に代わって、現地名に基づく「アルヘンティーナ」という名が将来主流になる可能性は少なくないと思いますが、仮にそうなったとして、「アルゼンチン・タンゴ」は「アルヘンティーナ・タンゴ」と呼びかえるべきでしょうか。しかしこの言葉のスペイン語における名は「タンゴ・アルヘンティーノ」なのです。では日本でもそう呼ぶべき? もしくは英語風に「アージェンタイン・タンゴ」がいいのでしょうか? もちろん「アルゼンチン・タンゴ」のままで行くという選択肢もあり、意外とややこしい話だと思います。
脱線が長くて失礼しました。もちろん Istanbul Park の呼び名については独自の検討を加えるべきでしょう。とりあえず1点、「イスタンブール・パーク」というときの「イスタンブール」は、おそらく“英語名の音写”か“日本語独自の慣用名”のいずれかであり、トルコ語を直接写したものであるとする根拠は薄いのではないかと思われます。 ぎゅうひ 2010年6月21日 (月) 15:57 (UTC)
コメント他のイスタンブブルについては触れられてないのですが、そのまま移動ということでよろしいでしょうか?--116.82.221.125 2010年6月25日 (金) 12:36 (UTC)
反対  Wikipedia:改名提案上で、『イスタンブールがイスタンブルへ改名されたため、・・・』のような告知もされたようですが(2010年6月25日 (金) 05:40 (UTC))、そのような改名が行われたというような事実経過はないと思います。状況をどのように把握された上での今回の提案なのかが今ひとつ判然としませんので、今の時点では一旦は反対とさせていただきます。--Tossie 2010年6月26日 (土) 04:08 (UTC)
コメント 「編集履歴」のタイトルの所をみると、最初のいくつかは「イスタンブール」になってますね。--175.28.159.187 2010年7月20日 (火) 04:13 (UTC)
コメント 前どこかでGoogleマップでも「イスタンブル」になってますよ。と書いてましたが、今年頃?に「イスタンブール」に修正されてましたね。--175.28.159.187 2010年7月20日 (火) 04:18 (UTC)

カタカナ表記の「イスタンブール」のことで[編集]

2010年6月25日 (金) 12:38 の編集では、カタカナ表記の「イスタンブール」に関係して、下記のように2箇所の追記が行われましたが、不明な点があり、「編集内容の要約」もブランクですので、追記部分は一旦コメントアウトしました。

日本などでは一般に英語由来の「イスタンブール」と呼ばれることが多い。』

  • 「日本など」の「など」の意味合いが判然としません。
  • 「英語由来」というような記述を行うのであれば、紛らわしさのないように、かつ裏付けが必要だと思います。要するに、英語由来と言ってもスペル由来もあれば発音音声由来もあるわけですし、また、そういった由来がどのように確かめられたことなのかということもありますので。--Tossie 2010年6月26日 (土) 00:17 (UTC)

「イスタンブール」への改名提案(2016年)[編集]

提案 改めて「イスタンブル」から「イスタンブール」への改名を提案します。 「イスタンブルの公共交通網」のような関連記事も、個別に追随が必要になるでしょう。 「イスタンブール・パーク」のような固有名は、従来通り対象外になるかと思います。--Kawa.net会話) 2016年9月24日 (土) 06:22 (UTC)

本記事は、もともと2003年10月に「イスタンブール」として始まったようです。 2004年9月に(とくに当時は議論はなく)「イスタンブル」に記事名が変更になりました。 2009年から2010年にかけて記事名変更の提案もありましたが、反対意見もあり、現在まで変更には至りませんでした。--Kawa.net会話) 2016年9月24日 (土) 06:22 (UTC)

情報 (A) WP:NC によると、記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を求めています。 さらに、次の5つ基準があります。

  • 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。
  • 見つけやすい
  • 曖昧でない
  • 簡潔
  • 首尾一貫している

情報 (B) Wikipedia:外来語表記法 では、地名の記事名について以下の提案がされています。

  • 現代の地名については、その地域の公用語(または、それに準ずるもの)を元に表記してください。ただし、日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。
  • 歴史上の地名については、その地名を扱う学界で好まれる表記を使用してください。
  • 国名は外務省の表記がウィキペディア日本語版内で最も定着しています。

情報 (C) 日本の「在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律」によると、現地の日本国総領事館は「在イスタンブール日本国総領事館」と定められています。 同法律では、2003年の改正で、旧称「在イスタンブル日本国総領事館」から新称「在イスタンブール日本国総領事館」へ改名されました。 その意図は、参議院外交防衛委員会の審議概要によると、「在外公館の名称及び位置の国名・地名を慣用として相当程度定着した表記に改める」とのことです。 日本政府としては、現在では「イスタンブル」よりも「イスタンブール」が定着していると判断しています。--Kawa.net会話) 2016年9月24日 (土) 06:22 (UTC)

情報 (D) 2016年9月に在日トルコ大使館商務部に問い合わせたところ、「日本での表記方法はイスタンブール、現地での発音はイスタンブル」との回答がありました。--Kawa.net会話) 2016年9月24日 (土) 06:22 (UTC)

(補足)個別照会の D は WP:V 検証可能性に欠けるため、出典としては使えません。念のため。--2016年10月1日 (土) 16:21 (UTC)

情報 (E) 新聞やテレビなどの報道での利用状況では、「イスタンブル」を使う記事数は、「イスタンブール」を使う記事数の1%程度のようです。 この報道に触れた一般の方は「イスタンブール」として認知されているでしょうから、記事名が「イスタンブル」ですと見つけやすいとは言えません。 WP:NC の観点から記事名も「イスタンブール」にすべきです。--Kawa.net会話) 2016年9月24日 (土) 06:22 (UTC)

情報 (F) なお、過去の議論では、学術的にはイスタンブルであるという指摘もありました。 NII に登録された論文を確認したところ、学会や論文筆者によって表記が異なるようです。 概観としては、歴史に関する論文では「イスタンブル」が多いものの、現在の都市に言及する論文では「イスタンブール」が多いような傾向があるように感じました。 ただし、どちらも例外があり、いずれにせよ、多様な学術分野において統一されているわけでもないようです。--Kawa.net会話) 2016年9月24日 (土) 06:22 (UTC)

コメント 上記リストから古い2000年〜2003年の論文を省いて、2010年以降の論文を追加しました。--Kawa.net会話) 2016年10月1日 (土) 11:38 (UTC)

情報 (G) 1991年 国語審議会「外来語の表記」では「イスタンブール」となっています。--Kawa.net会話) 2016年9月24日 (土) 12:18 (UTC)

  • この『外来語の表記』は,法令,公用文書,新聞,雑誌,放送など,一般の社会生活において,現代の国語を書き表すための「外来語の表記」のよりどころを示すものである。

情報 (H) 過去の議論では、教科書での表記についての指摘もありました。 高校の地理Aでシェア1位の東京書籍、地理Bでシェア1位の帝国書院ともに、来年度版の教科書では「イスタンブール」の表記でした。--Kawa.net会話) 2016年9月24日 (土) 12:19 (UTC)

  • 東京書籍「地理A」(平成29年度)「イスタンブール」
  • 帝国書院「標準高等地図」(平成29年度)「イスタンブール」
反対 色々と調査していただきありがとうございます。しかし、トルコ語発音をベースにするのであれば、イスタンブルのアクセントは、記事中にある通り「a」音です(「u」音にアクセントはなく、長母音化もない)。外国の地名は、日本語で慣用している場合は、慣用日本語という考えはわからなくもないのですが、できうる限り現地音に忠実にしておいたほうが良いと存じます。リダイレクトで不便が生じるわけでもないので、現状維持でよいのではないでしょうか。--Tantal会話) 2016年9月25日 (日) 23:31 (UTC)
コメント 「できうる限り現地音に忠実にしておいたほうが良い」というご意見ありがとうございます。C に記載の通り、トルコ大使館も「現地での発音はイスタンブル」と回答しています。現地での発音は、記事名とするよりも、ベルリンモスクワ のように本文中で説明した方が、より明確で分かりやすくなると思います。--Kawa.net会話) 2016年9月26日 (月) 02:56 (UTC)
返信 (Tantalさん宛) 前回コメントいただいてから、いくつか情報も増やしました。WP:NC の観点も踏まえて、改めてご意見などありましたら #議論のつづき の方にお知らせ下さい。--Kawa.net会話) 2016年10月5日 (水) 13:41 (UTC)

情報 (J) 現状の問題点として、以下の各記事は「イスタンブル」でなく「イスタンブール」となっており、WP:NC の基準「首尾一貫している」を満たしません。今回の提案は WP:NC の各基準を満たして、現状の問題点を是正する副次メリットもあります。--Kawa.net会話) 2016年9月26日 (月) 02:56 (UTC)

賛成 私は前からイスタンブールにしてほしいと思っていました。日本の新聞や雑誌などでの表記はすべてイスタンブールとなっているので違和感がありました。しかし過去の議論やウィキペディアの編集者には原音重視派の人も多いので改名は難しいのではないかと思います。イスタンブルのままでもスポーツ大会はイスタンブル・オープンと呼ばれることはないのでイスタンブール・オープンが適切であることをご理解下さい。--Rain night 2016年9月28日 (水) 02:31 (UTC)
コメントスポーツ関係であれば、イスタンブール表記を重視していいとは思います。テニスであれF1であれ、英語での情報発信がメインでしょうからというのが理由です。--Tantal会話) 2016年9月28日 (水) 10:55 (UTC)

賛成 大手新聞、教科書がイスタンブール表記なのだから改名していいでしょう。--Maulits会話) 2016年10月1日 (土) 11:29 (UTC)

情報 (K) 情報 F に関連して、下記学会での現在の表記を確認しました。--Kawa.net会話) 2016年10月1日 (土) 11:47 (UTC)

  • 日本地理学会の機関誌「地理学評論」での地名表記について、2016年9月に私が日本地理学会に問い合わせたところ、「イスタンブール」とのことでした。
  • 人文地理学会の機関誌「人文地理」での地名表記について、2016年9月に私が人文地理学会に問い合わせたところ、「イスタンブール」とのことでした。
(補足)個別照会の K は WP:V 検証可能性に欠けるため、出典としては使えません。念のため。--2016年10月1日 (土) 16:21 (UTC)

情報 (L) 国立国会図書館に収蔵されている書籍(本)のタイトル(サブタイトル等を含む)について、 前回議論の2010年以降の書籍での利用状況を確認しました。現在は「イスタンブール」が定着しています。--Kawa.net会話) 2016年10月1日 (土) 11:47 (UTC)

情報 (M) 前回議論の2010年以降に出版された新しい事典等での表記を確認しました。 確認できた限りの歴史・国語・地理分野の新刊事典で「イスタンブール」となっていました。--Kawa.net会話) 2016年10月1日 (土) 11:47 (UTC)

  • 学研 ハイベスト教科事典(世界歴史)2010-12-01「イスタンブール」
  • ブリタニカ・ジャパン ブリタニカ国際年鑑(2011年版)2011-04-10「イスタンブール」
  • 小学館 大辞泉(第二版)2012-11-07「イスタンブール」
  • 朝倉書店 世界地名大辞典(3中東・アフリカ)2012-11-10「イスタンブール」
  • ARC国別情勢研究会 ARCレポート(トルコ2013/2014年版)2013-12-25「イスタンブール」
  • 自由国民社 現代用語の基礎知識(2015年版)2015-01-01「イスタンブール」
コメント 年鑑などの出典を追加しました。--Kawa.net会話) 2016年10月5日 (水) 13:35 (UTC)

情報 (N) 同市の姉妹友好都市である下関市は、イスタンブール と表記しています。--Kawa.net会話) 2016年10月5日 (水) 17:29 (UTC)

合わせて改名する記事(案)[編集]

今回の提案は、前回議論の2010年以降の動向・最新情報を踏まえて、 現在の都市を解説する本記事「イスタンブル」の記事名を、「イスタンブール」に改名する案です。 それに付随して改名する、関連記事・カテゴリの記事名を整理します。--Kawa.net会話) 2016年10月1日 (土) 11:56 (UTC)

1)以下の記事名の「イスタンブル」は、単純に現在の都市名を表すと考えられるため、本記事を改名した場合は合わせて下記も「イスタンブール◯◯」とする。各記事に改名提案を貼りました。

2)以下の記事名の「イスタンブル」は、単純に現在の都市名だけを表すとも限らず、単純に一括改名はできない。 今回の提案の一括改名の対象外として、個別ノートで改名を検討していく必要がある。

3)以下のカテゴリ名の「イスタンブル」は、現在の都市名を表すと考えられるため、本記事を改名した場合は合わせて下記も「イスタンブール◯◯」とする。

4)そのほか イスタンブール・オープン など、すでに「イスタンブール」になっている記事名はそのまま変更しない。

(追記)上記3の各カテゴリにも改名提案を貼りました。--Kawa.net会話) 2016年10月8日 (土) 15:40 (UTC)

議論のつづき[編集]

今回の提案から1週間が経ちましたので、少し情報を整理します。

  • (C) 外務省は、2003年に「イスタンブル」から「イスタンブール」に変更した。
  • (F) 国語審議会は、1991年に「イスタンブール」を告示した。

については、前回議論の2010年以前の情報であり、当時も考慮されていたようです。 それから6年が経過して、J のような課題点も出てきています。 前回議論以降の変化を鑑みて、現在の状況を示す情報、当時の議論では乏しかった定量データ等を提示して、改めて改名を提案しています。

  • (D) 在日トルコ大使館からは、日本での表記方法は「イスタンブール」との回答。
  • (E) 2016年現在の新聞やテレビの報道では、99%「イスタンブール」が定着している。
  • (H) 2016年版の主要な高校教科書では「イスタンブール」を使用している。
  • (K) 日本地理学会および人文地理学会からは、「イスタンブール」との回答。
  • (L) 2010年以降に出版された一般書籍では、83%「イスタンブール」が定着している。
  • (M) 2010年以降に出版された歴史辞典・地名辞典等で、「イスタンブール」の利用を確認。

D の通り、現地の発音は「イスタンブル」であり、 また G の通り、日本語での表記に「イスタンブル」を利用される方がいらっしゃるのは事実です。 しかし、A の通り、Wikipedia 上の記事名は WP:NCWikipedia:記事名の付け方)に従って決定する必要があります。 WP:NC の観点を踏まえた新たな情報や定量データ、ご意見をお待ちします。--Kawa.net会話) 2016年10月1日 (土) 12:08 (UTC)

  • 賛成 諸学術団体・報道・一般書籍・各種辞典・教科書・日本政府による表記が「イスタンブール」である以上、日本語話者の間においてイスタンブールが定着している事実に疑いないでしょう。駐日トルコ大使館に対する個別照会に関して当方は検証できませんが、それでも改名するに足る充分な根拠があると存じます--落ち穂拾いする人(Talk) 2016年10月1日 (土) 14:42 (UTC)
返信 (落ち穂拾いする人さん宛) 個別照会については検証可能性が欠けるため、出典としては使えない旨を上記に追記させていただきました。ご指摘ありがとうございます。--Kawa.net会話) 2016年10月1日 (土) 16:21 (UTC)
  • コメント (H) についてですが、高校地理の教科書では「イスタンブール」とのことですが、世界史の教科書ではどうでしょうか。--新幹線会話) 2016年10月2日 (日) 00:30 (UTC) (微修正させていただきました。)--Netcom21会話) 2016年10月2日 (日) 01:45 (UTC)
返信 (新幹線さん宛) コメントありがとうございます。高校地理のトップシェアの最新版教科書で現在の都市名の表記は確認しましたが、私の方では高校世界史の教科書は確認していません。関連の F では、歴史に関する学術論文では「イスタンブル」が多いような感触はありました。--Kawa.net会話) 2016年10月5日 (水) 13:28 (UTC)
  • コメント 近頃、トルコ首都についての記事が多いので表記をチェックしてみました。(全てインターネット上で2016年9月~2016年10月02日までの報道記事です。 )
  • 賛成 以前「イスタンブール」への改名が否決された理由の一つは学術的分野で「イスタンブル」が主流であることだったが、この理由は今回のKawa.netさんの調査結果ではどちらの表記もそれなりに使われていて成立しなくなっています。従って日本語での用例が圧倒的に多い「イスタンブール」を記事名とすべきでしょう。なお、発音がどうかについては記事名の決定に際してはあくまで用例などに大きな差がない場合に限って使うべきであり、慣用表現を覆すようなルールはウィキペディア日本語版にはありません。--アルビレオ会話) 2016年10月3日 (月) 22:44 (UTC)
  • 賛成 学術誌では何れの記述もあるため、消極的な賛成としておきます。本件は「どちらでなければならない」とまでは言えないので。「在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律」などは根拠として良いでしょう。一方で、現地語の発音云々を根拠に挙げる方は他の記事名でもしばしば見かけますが、自己研究的であり根拠としては不適切と考えます。なお、日本の高等学校、中学校などで使用される検定教科書は中立性に関する問題を払拭できない(本件はそこまで大袈裟ではないが)ため、Wikipedia出典としての品質は劣ると考えます。--As6022014会話) 2016年10月11日 (火) 04:17 (UTC)

報告 今回の最初の改名提案から3週間、情報を追加・再整理して対象の関連記事を確定してから2週間が経過しました。再整理以降に WP:NC に基づく反対意見はありませんでしたので、改名を実施します。

改名完了[編集]

報告 以下の記事名とカテゴリ名を改名しました。リンク修正は Wikipedia:Bot作業依頼 しました。--Kawa.net会話) 2016年10月15日 (土) 18:26 (UTC)

報告 なお、以下の記事・カテゴリは今回の改名対象に含んでいません。別途、個別の手続きとなります。--Kawa.net会話) 2016年10月15日 (土) 18:26 (UTC)

返信 (Coptic Lightさん宛) 対応ありがとうございます。網羅的に対象ページを探す方法が見つからず、グーグルやリンク元ツール等で頑張ってたものの漏れました、すみません。Coptic Light さんがどのように発見されたのか、後学のために(次に改名手続きする方のヒントに)もしよければ教えていただけませんか?!--Kawa.net会話) 2016年11月5日 (土) 16:07 (UTC)
返信 (Kawa.netさん宛) 私はこれを「イスタンブルの検索結果」によって見つけました。お使いになったこともあるかと思いますが、画面右上「Wikipedia内を検索」内の、ルーペアイコンをクリックして飛べるページです(個人設定の表示が「既定」の場合)。これはかなり強力で有用な検索機能です。「すべて」で検索すれば、記事名だけでなくリダイレクトやカテゴリ、本文内容まで確認できるので修正の際に便利です。--Coptic Light会話) 2016年11月6日 (日) 03:55 (UTC)
チェック 上記2件のカテゴリを共に改名しました。旧カテゴリは即時削除(カテゴリ6)に回しております。賛成票を投じていただいたKawa.netさん、ありがとうございました。イスタンブール関連の改名作業はこれで一段落かと思います。--Coptic Light会話) 2016年11月11日 (金) 13:38 (UTC)
返信 (Coptic Lightさん宛) お礼のご連絡が遅くなってすみません。ご紹介いただいた「Wikipedia内を検索」の「すべて」や「詳細」の検索機能は、私はほどんど使っていませんでした。bot で一括処理いただく前のイスタンブル関係の記事は膨大でしたし、今でも、残っている記事(イスタンブルのままにするのが適当な記事本文箇所やリダイレクト)が多数ありますから、個別確認にも時間がかかったと思います。ありがとうございました。--Kawa.net会話) 2016年11月26日 (土) 05:53 (UTC)

最後に

コメント 既にノートでの改名議論も収束して手続きも完了しましたので、少し余談もありますが、今後、本記事や他記事の改名を検討される方に向けて、コメントを残したいと思います。--Kawa.net会話) 2016年11月26日 (土) 05:53 (UTC)(ここから)

私が10年前にイスタンブールに訪れたとき、ウィキペディアの「イスタンブル」という記事名には違和感を覚えたものの、そういう表記もあることを知れたことは、良い機会でした。揺れのある表記を記事名とするよりも、現在のように本文で解説した方がより明確で親切と今は思いますが、当時はそういうものかと受容しました。

今回、本記事の改名を提案したキッカケは、オリンピック記事名の改名提案です。同ノートでは「ウィキペディアに存在する都市の記事名と一般的な呼称が異なる場合、記事名をめぐって議論が発生するおそれがある」という指摘がありました。WP:NC は「最も理解しやすいもの」を記事名に求めますが、一般的な呼称よりも、他の事情を優先する主張をお持ちの方も、ある程度いらっしゃるようです。次回の2020年のオリンピックは、東京と並んで、イスタンブールも開催都市に立候補していました。将来的に、本都市で開催された場合の一般的な大会名称は「イスタンブールオリンピック」になると想像できます。周辺地域の情勢から、残念ながら当面は開催は厳しいような気もしますが、私はトルコは好きなので、WP:NC の観点でも適切な記事名となるように応援したいです。

前回の2010年の改名提案では、当時は「イスタンブル」が増えてきているという主張もありましたが、2016年現在では、その表記は一般的に広がった状態には至っていないことが分かり、無邪気に改名を提案してしまいました。しかし、提案した後でアントウェルペン などの他都市の記事名の過去の激論を知り、戦慄を覚えました。よほど時間を自由に使える生活をされてる方でもなければ、改名提案は躊躇したくなるかもしれませんね。

念のため書き添えますと、今回の改名手続きをもって、未来永劫に記事名を「イスタンブール」のままにすべきという主張を私はしていません。毎月のように改名するのは好ましくないものの、今回の改名根拠を覆す新しい事実が出てくれば、改めて改名検討することは歓迎されると思います。2016年の現在の WP:NC によれば、「イスタンブール」が最適な記事名となりますが、(前回の2010年の議論から6年を経て改名を再検討したように)また数年経てば状況が変わっているかもしれません。

例えば、もしかしたら今後、トルコ政府が積極的に「イスタンブル」表記を普及促進するようになって、それが日本でも一般的になるかもしれません。あるいは、現地の発音は「イスタンブル」とのことですが、日本語話者は一般に l の発音が難しいですから、むしろ「イスタンブー」の方が口頭の会話では伝わりやすいかもしれず、将来そうした伝わる発音が一般的になっている可能性もゼロではないです。

最後になりますが、イスタンブールのような大きな改名では、提案者はともかく、関係各位の多くの労力を伴います。

  • Coptic Light さんには、手続きの一部を実際にご協力くださいました。単に手数の問題だけでなくて、心強く感じられ、心身面からも大変助かりました。特に厚くお礼申し上げます。
  • Kanashimi さんには、Wikipedia:Bot作業依頼 から多くの関連記事の変更に対応いただきました。
  • Faso さんには、手続きの途中で改名できなくなった記事を Wikipedia:移動依頼‎ にて対応いただきました。
  • また、このノートの他の参加者の皆様からも、賛成表明や、あるいは私の提案の至らない点をご指摘頂くなど、ご協力いただけたことで改名が実現しました。
  • 改名後も、このノートの議論には参加していない編集者の方が、私の手の回らない他の記事の細かい本文変更で対応いただいているのを、いくつかの記事で拝見しています。

とても全ては挙げきれません。ウィキペディアをよりよくするために尽力されている皆さんに、改めて敬意を表します。

私も3年前から続くオリンピック記事名の改名提案では、ときには議論が白熱して疲れることもありますが、1人だけで何かをするのではなくて、他の参加者からもこうサポートを得て物事が進むのは、やはりウィキペディアには最高の人々が揃っている証と思います。皆さん本当にありがとうございました。--Kawa.net会話) 2016年11月26日 (土) 05:53 (UTC)(ここまで)

赤リンクカテゴリへの誘導は修正しました[編集]

Category:イスタンブルの改名提案を未実施のためと思いますが、現状で赤リンクのCategory:イスタンブールへの誘導は閲覧者の利便性を損なうため、修正しました。--Tiyoringo会話) 2016年10月16日 (日) 02:10 (UTC)

報告 Kawa.netさんにより「Category:イスタンブル」は「Category:イスタンブール」へ改名実施されました。そのため、リンクを再度修正しております。なお、古くなったカテゴリ「Category:イスタンブル」は、カテゴリに属するページ(リンク)をすべて貼りかえた上で即時削除に回しております。--Coptic Light会話) 2016年10月23日 (日) 12:07 (UTC)