ノート:カーブル

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以前の版には「正しくはカーブル(Kabul)といい」とのくだりがあったが、「カーブル」が正式名称であるとは考えにくいため、削除した。 もしも何らかの公式日本語訳が存在するならば、日本政府も「カーブル」という表記を使用するはずだが、外務省の以下のページに「カブール」と表記されている。 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/afghanistan/data.html

また、英語の辞書をいくつか引いたところ、kabulのaの上にアクセント記号が書かれており、記事と相違があるため、該当する記述も変更した。Ojigiri 10:54 2003年8月20日 (UTC)l

外国の地名に関して日本語の正式名称というものはない。日本政府の表記が外務省のページと食い違うこともある。下の段落で「正しく」とあるように、現地の表記風に「正しく」はということである。なお、学術的には「カーブル」という日本語表記も少なくない。るがこむ 11:30 2003年8月20日 (UTC)

この手の議論は長い間、続いている議論の一つであります。井戸端BBSでも「最近、考えた事。」「外国人名、外来語などの表記法」等で提案されていますが、良案がなく、決め手がありません。
  • 日本で広く普及している記述 => カブール
  • 現地の表記に従う記述 => カーブル
ということではたぶん、衆目一致していると思われます。ここまで何度も問題となるようならば、その場しのぎの解決ではなく、何かの指針を決定付ける必要があると私は思います。出来る限り皆さんのご意見をお願いいたします。
私としては「日本語版である事(つまり日本人が最も多く見るであろう)」「ウィキペディアは新たらしい記述を提案する場ではない事」等を考慮すると、「日本で広く普及している記述」の方に記事を置くべきではないかと考えます。もちろん、記事の中で「こういう記述がある」とか、「この記述の方がより現地の言語に近い」と書くのはより良いと思います。G 12:16 2003年8月20日 (UTC)
To るがこむ 氏。
私の指摘の仕方に問題があったようです。私が指摘したかったことは、「正しくは」という表現では「正式名称である」という風に誤解されかねないという点です。「現地風に正しくは」という表現では、「正式名称か否か」という点が、ますます曖昧になりますので修正を希望します。
To G 氏
「広く普及している表記」と「現地語の発音に近い表記」を併記することには、賛成の立場です。記事名も、「広く普及している表記」を優先したいですね。
Ojigiri 12:37 2003年8月20日 (UTC)
英語・日本語では一般に第二音節のuにアクセントを置いて云々と最初に書いた者ですが、確かに英和辞典を見るとaにアクセントが置かれて長母音になっていますね(英語でそう発音しているところを聞いたこと無いけど)。不勉強でした。
それはそうと、「現地語の発音に近い表記をとってカーブルと書かれることもあり」にでもすればよいかと思うのですが、どうでしょう。Safkan 14:19 2003年8月20日 (UTC)

「現地語に近い発音で」としておきました。たしか20~30年前の百科事典では「カーブル」だったと思います。外来語に関して「広く普及している表記」というのは、その時々で頻繁に変わることもあるし、人によって見解がちがう場合もあるから、そのつど判断するしかないでしょう。るがこむ 14:54 2003年8月20日 (UTC)

改名提案[編集]

このアフガニスタンの現首都の名称を、「カーブル」とすることを提案します。現在の記述では、「現地での発音に近く「カーブル」とも呼ぶ」というように説明されています。これは事実ですが、問題は、「カブール」の方はどこから来たのかということです。理由は不明だが、いつの間にか「カブール」が普及し、慣用では圧倒的に「カブール」と呼ばれているというのは立派な理由です。ウィキペディアは、地名などの固有名詞の「正しい表記」を決める機関ではないからです。一般的な呼称を使用するのが打倒です。

ところで、では「カブール」は一般的な慣用の呼称なのか、という疑問が起こります。確かにメディアなどを通じると、カブールと盛んに云っています。しかしメディアが「カブール」というからカブールだという論理はありません。

このような場合、一つの基準として、Google の検索での使用程度を調べるというのがあります。非常に一般的な地名などの場合、これはかなり有効性を持ちます(つまり、たくさんのヒット数があるからです)。そこで、「カブール アフガニスタン」と「カーブル アフガニスタン」を検索した結果を以下に示します(「アフガニスタン」を付けているのは、アフガニスタンの首都のカブールに標的を絞るためです。

「"カブール" アフガニスタン」 : 149,000 件
「"カーブル" アフガニスタン」 :  12,000 件

これで見ると、10倍以上、約12倍の差があることが分かります。しかし、これに、「ニュース」とか「メディア」「マスコミ」を加えてみます。

「"カブール" アフガニスタン ニュース」 : 59,300 件
「"カブール" アフガニスタン メディア」 : 37,400 件
「"カブール" アフガニスタン マスコミ」 : 19,100 件
「"カーブル" アフガニスタン ニュース」 :  1,460 件
「"カーブル" アフガニスタン メディア」 :  1,050 件
「"カーブル" アフガニスタン マスコミ」 :  512 件
「"カブール" アフガニスタン ニュース メディア」 : 22,600 件
「"カーブル" アフガニスタン ニュース メディア」 : 221 件

この結果をどう見るかは解釈が分かれると思いますが、「ニュース」や「マスコミ」が入っていない件数でいうと、「カブール」は約7万5千件、「カーブル」は約1万件となり、12倍の差ではなく、7倍余の差ということになります。更に、「ニュース」「メディア」「マスコミ」などが入っていないページについても、ニュースやメディアの影響の大きさを考えると、これらの影響の結果、カブールとなっている可能性があります。

何故「カブール」かというのは、どうもよく分からないようです。次のページ→参照。この参照サイトの筆者は、個人の意見かも知れませんが、「日本のメディアはカブールと呼んでいる」と述べています。

以前に、「ミュンヘン」か「ミュンヒェン」かという議論がありました。これは、「ドイツ」を加えて Google で検索すると、

「ミュンヘン ドイツ」 : 1,510,000 件
「ミュンヒェン ドイツ」 : 20,900 件

70倍以上の差があります。これだけ差があると、ミュンヒェンはやはり不自然でしょう。

カブールとカーブルでは、どう考えてもメディアの影響が大きいと考えられます。メディアとは直接には関係していないページで、1万件あるということは、「カーブル」は「慣用ではない」とは言えない、ということになります。学術的には、「カーブル」と呼んでいるようであり、上の話では、20,30年前は「カーブル」だったという言葉もあります。そうすると、現地音では、「カーブル」のような発音だが、日本での一般慣用は「カブール」と言い切ることは困難になります。

むしろ、メディアのマスコミ的な操作の影響を排して眺めてみると、慣用的にも「カーブル」は一般に使用されている、学術的にはカーブルである、更に、実際の発音もカーブルに近い、ということからは、「カーブル」に記事名を訂正し、カブールをリダイレクトとする方が妥当とも思います(また、メディアなどでは、「カブール」と呼ばれていて、この名がかなり広まっているが、この呼称の起源は不明である、などの記述を入れるのが妥当ではないかと思います)。--Maris stella 2006年8月4日 (金) 18:57 (UTC)

二週間ほど経過しましたが、特に反対意見はないようです。もう二、三日ほど、様子を見た後、移動しますので、宜しくお願いします。--Maris stella 2006年8月17日 (木) 15:23 (UTC)

移動しました[編集]

改名理由を記し、改名提案を行って後、二週間ほど様子をみましたが、反論もなく、更に、上記の通り、4日ほどの時間をおいて、様子を見ましたが、特に反論もないようですので、「カーブル」に移動しました。

なお、カブールの方がよいと云う意見の方は、上での改名提案での理由についてコメントした上で、カブールの妥当性を、単に、最近マスコミやメディアを通じてよく聞くという以上に、色々な視点からの意見を明白に述べてください。また、改名提案を行ってください(いきなり移動とかは避けてください。カーブルへの移動では手順を踏んでいます)。なお、Star of Sea は、Maris stella の作業用アカウントで、移動のような作業は、このアカウントで行っています。--Maris stella 2006年8月21日 (月) 20:10 (UTC)


「正しくはカーブル」と明記されたほうが良いかと存じます。古典ギリシア語やラテン語のように母音に明確な長短のある言語でも、日本のマスコミや一般書の表記は間違いだらけですから、「ひろく知られているから」というのは何ら誤記を正当化する理由になりません。むしろ、世間に広まっている「無知」や「誤謬」を訂正していくのが、事典・辞書類の役割だと申せましょう。--124.255.16.239 2008年2月21日 (木) 05:00 (UTC)Hadrianvs

あなたの御主張は明確なNC違反を孕んでおります。念のため。 ニガ 2010年8月1日 (日) 08:46 (UTC)

メディアの影響の結果であるから慣用とは言えない、というのは明らかにおかしいでしょう。慣用は何らかの影響に基づいて生成するものです。むしろ上記IP氏のように「wikipediaの影響によって"誤り"を正す」という意図が見受けられます。--Extrahitz会話) 2013年6月10日 (月) 01:21 (UTC)