ノート:カーブル

ナビゲーションに移動 検索に移動

以前の版には「正しくはカーブル(Kabul)といい」とのくだりがあったが、「カーブル」が正式名称であるとは考えにくいため、削除した。 もしも何らかの公式日本語訳が存在するならば、日本政府も「カーブル」という表記を使用するはずだが、外務省の以下のページに「カブール」と表記されている。 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/afghanistan/data.html

また、英語の辞書をいくつか引いたところ、kabulのaの上にアクセント記号が書かれており、記事と相違があるため、該当する記述も変更した。Ojigiri 10:54 2003年8月20日 (UTC)l

外国の地名に関して日本語の正式名称というものはない。日本政府の表記が外務省のページと食い違うこともある。下の段落で「正しく」とあるように、現地の表記風に「正しく」はということである。なお、学術的には「カーブル」という日本語表記も少なくない。るがこむ 11:30 2003年8月20日 (UTC)

この手の議論は長い間、続いている議論の一つであります。井戸端BBSでも「最近、考えた事。」「外国人名、外来語などの表記法」等で提案されていますが、良案がなく、決め手がありません。
  • 日本で広く普及している記述 => カブール
  • 現地の表記に従う記述 => カーブル
ということではたぶん、衆目一致していると思われます。ここまで何度も問題となるようならば、その場しのぎの解決ではなく、何かの指針を決定付ける必要があると私は思います。出来る限り皆さんのご意見をお願いいたします。
私としては「日本語版である事(つまり日本人が最も多く見るであろう)」「ウィキペディアは新たらしい記述を提案する場ではない事」等を考慮すると、「日本で広く普及している記述」の方に記事を置くべきではないかと考えます。もちろん、記事の中で「こういう記述がある」とか、「この記述の方がより現地の言語に近い」と書くのはより良いと思います。G 12:16 2003年8月20日 (UTC)
To るがこむ 氏。
私の指摘の仕方に問題があったようです。私が指摘したかったことは、「正しくは」という表現では「正式名称である」という風に誤解されかねないという点です。「現地風に正しくは」という表現では、「正式名称か否か」という点が、ますます曖昧になりますので修正を希望します。
To G 氏
「広く普及している表記」と「現地語の発音に近い表記」を併記することには、賛成の立場です。記事名も、「広く普及している表記」を優先したいですね。
Ojigiri 12:37 2003年8月20日 (UTC)
英語・日本語では一般に第二音節のuにアクセントを置いて云々と最初に書いた者ですが、確かに英和辞典を見るとaにアクセントが置かれて長母音になっていますね(英語でそう発音しているところを聞いたこと無いけど)。不勉強でした。
それはそうと、「現地語の発音に近い表記をとってカーブルと書かれることもあり」にでもすればよいかと思うのですが、どうでしょう。Safkan 14:19 2003年8月20日 (UTC)

「現地語に近い発音で」としておきました。たしか20~30年前の百科事典では「カーブル」だったと思います。外来語に関して「広く普及している表記」というのは、その時々で頻繁に変わることもあるし、人によって見解がちがう場合もあるから、そのつど判断するしかないでしょう。るがこむ 14:54 2003年8月20日 (UTC)

改名提案[編集]

このアフガニスタンの現首都の名称を、「カーブル」とすることを提案します。現在の記述では、「現地での発音に近く「カーブル」とも呼ぶ」というように説明されています。これは事実ですが、問題は、「カブール」の方はどこから来たのかということです。理由は不明だが、いつの間にか「カブール」が普及し、慣用では圧倒的に「カブール」と呼ばれているというのは立派な理由です。ウィキペディアは、地名などの固有名詞の「正しい表記」を決める機関ではないからです。一般的な呼称を使用するのが打倒です。

ところで、では「カブール」は一般的な慣用の呼称なのか、という疑問が起こります。確かにメディアなどを通じると、カブールと盛んに云っています。しかしメディアが「カブール」というからカブールだという論理はありません。

このような場合、一つの基準として、Google の検索での使用程度を調べるというのがあります。非常に一般的な地名などの場合、これはかなり有効性を持ちます(つまり、たくさんのヒット数があるからです)。そこで、「カブール アフガニスタン」と「カーブル アフガニスタン」を検索した結果を以下に示します(「アフガニスタン」を付けているのは、アフガニスタンの首都のカブールに標的を絞るためです。

「"カブール" アフガニスタン」 : 149,000 件
「"カーブル" アフガニスタン」 :  12,000 件

これで見ると、10倍以上、約12倍の差があることが分かります。しかし、これに、「ニュース」とか「メディア」「マスコミ」を加えてみます。

「"カブール" アフガニスタン ニュース」 : 59,300 件
「"カブール" アフガニスタン メディア」 : 37,400 件
「"カブール" アフガニスタン マスコミ」 : 19,100 件
「"カーブル" アフガニスタン ニュース」 :  1,460 件
「"カーブル" アフガニスタン メディア」 :  1,050 件
「"カーブル" アフガニスタン マスコミ」 :  512 件
「"カブール" アフガニスタン ニュース メディア」 : 22,600 件
「"カーブル" アフガニスタン ニュース メディア」 : 221 件

この結果をどう見るかは解釈が分かれると思いますが、「ニュース」や「マスコミ」が入っていない件数でいうと、「カブール」は約7万5千件、「カーブル」は約1万件となり、12倍の差ではなく、7倍余の差ということになります。更に、「ニュース」「メディア」「マスコミ」などが入っていないページについても、ニュースやメディアの影響の大きさを考えると、これらの影響の結果、カブールとなっている可能性があります。

何故「カブール」かというのは、どうもよく分からないようです。次のページ→参照。この参照サイトの筆者は、個人の意見かも知れませんが、「日本のメディアはカブールと呼んでいる」と述べています。

以前に、「ミュンヘン」か「ミュンヒェン」かという議論がありました。これは、「ドイツ」を加えて Google で検索すると、

「ミュンヘン ドイツ」 : 1,510,000 件
「ミュンヒェン ドイツ」 : 20,900 件

70倍以上の差があります。これだけ差があると、ミュンヒェンはやはり不自然でしょう。

カブールとカーブルでは、どう考えてもメディアの影響が大きいと考えられます。メディアとは直接には関係していないページで、1万件あるということは、「カーブル」は「慣用ではない」とは言えない、ということになります。学術的には、「カーブル」と呼んでいるようであり、上の話では、20,30年前は「カーブル」だったという言葉もあります。そうすると、現地音では、「カーブル」のような発音だが、日本での一般慣用は「カブール」と言い切ることは困難になります。

むしろ、メディアのマスコミ的な操作の影響を排して眺めてみると、慣用的にも「カーブル」は一般に使用されている、学術的にはカーブルである、更に、実際の発音もカーブルに近い、ということからは、「カーブル」に記事名を訂正し、カブールをリダイレクトとする方が妥当とも思います(また、メディアなどでは、「カブール」と呼ばれていて、この名がかなり広まっているが、この呼称の起源は不明である、などの記述を入れるのが妥当ではないかと思います)。--Maris stella 2006年8月4日 (金) 18:57 (UTC)[返信]

二週間ほど経過しましたが、特に反対意見はないようです。もう二、三日ほど、様子を見た後、移動しますので、宜しくお願いします。--Maris stella 2006年8月17日 (木) 15:23 (UTC)[返信]
  1. "慣用"は、変更された場合にそれを反映すべき。Wikipediaを「"慣用変更運動"の運動場」とすべきではない。
  2. Maris stella氏のいう"慣用"の基準が主観的・恣意的で、客観的なものでない。
  3. 提案自体がまちがっているので、「反対意見がない」という理由による記事の移動も間違い。
以上、指摘しておきます。--Dalaibaatur会話) 2021年9月14日 (火) 18:39 (UTC)[返信]

移動しました[編集]

改名理由を記し、改名提案を行って後、二週間ほど様子をみましたが、反論もなく、更に、上記の通り、4日ほどの時間をおいて、様子を見ましたが、特に反論もないようですので、「カーブル」に移動しました。

なお、カブールの方がよいと云う意見の方は、上での改名提案での理由についてコメントした上で、カブールの妥当性を、単に、最近マスコミやメディアを通じてよく聞くという以上に、色々な視点からの意見を明白に述べてください。また、改名提案を行ってください(いきなり移動とかは避けてください。カーブルへの移動では手順を踏んでいます)。なお、Star of Sea は、Maris stella の作業用アカウントで、移動のような作業は、このアカウントで行っています。--Maris stella 2006年8月21日 (月) 20:10 (UTC)[返信]


「正しくはカーブル」と明記されたほうが良いかと存じます。古典ギリシア語やラテン語のように母音に明確な長短のある言語でも、日本のマスコミや一般書の表記は間違いだらけですから、「ひろく知られているから」というのは何ら誤記を正当化する理由になりません。むしろ、世間に広まっている「無知」や「誤謬」を訂正していくのが、事典・辞書類の役割だと申せましょう。--124.255.16.239 2008年2月21日 (木) 05:00 (UTC)Hadrianvs ≈あなたの御主張は明確なNC違反を孕んでおります。念のため。 ニガ 2010年8月1日 (日) 08:46 (UTC)[返信]

メディアの影響の結果であるから慣用とは言えない、というのは明らかにおかしいでしょう。慣用は何らかの影響に基づいて生成するものです。むしろ上記IP氏のように「wikipediaの影響によって"誤り"を正す」という意図が見受けられます。--Extrahitz会話) 2013年6月10日 (月) 01:21 (UTC)[返信]

Maris stellaさんの一連の編集は、「Wikipediaを慣用変更運動の運動場として利用している。前節でも指摘したとおり、この移動は「間違い」であるので、指摘しておきます。
「日本において現に行われている慣用」を判断する"客観的な基準"としては、以下のような事項が考えられます。
  1. 外務省による表記(外務省担当者による発音)
  2. 全国紙5紙(日経・朝日・読売・毎日・産経)、ブロック紙、県紙の表記
  3. NHK,民放各局によるテレビ報道・ラジオ放送による発音)
上記が主体として、「根強く定着していた慣用」が一瞬にして変更された事例を紹介します。
【韓国・北朝鮮人名の「漢字音読み」から「現地音によるカナ表記」への変更】
日本では、1980年代初頭まで、朝鮮(韓国・北朝鮮)人名は漢字表記を日本語の音読みで読むのが慣用だった。1978年には、NHKに対し、自身の名前を「サイ・ショウカ」ではなく「チョエ・チャンホワ」と呼ぶようNHKを訴えた崔昌華氏(「一円訴訟」,「人格権訴訟」)が、敗訴している。しかし、1982年12月、外務省は「1983年1月1から公電に記載する韓国人名は、現地音のカナ表記を用いる」と発表し、これを実行した。新聞各社、テレビ・ラジオ各局は1983年中にこれに追随(ついでに北朝鮮人名も)、上記"慣用"は瞬く間に変更された。
Maris stellaさんによる「カブール」→「カーブル」への変更は、時期尚早フライングだったと評価できます。
Maris stellaさんの「カブール」だけ変更したいという主張も恣意的。アフガンとその周辺には現地音から著しくズレた慣用がいくつもある。国名だけでも【アフガニスタン:「アフガーニースターン」、イラン:「イーラーン」、パキスタン:「パーキスターン」……】。これらを放置し、カブール1都市だけ孤立的に変更したがる道理が不明。--Dalaibaatur会話) 2021年9月14日 (火) 19:19 (UTC)[返信]
ニガさんの反対から11年、Extrahitzさんの反対から8年たっていますが、その間、まったく反論がありません。念のため、ウィキポータルで告知し、記事の冒頭にも「改名の提案」テンプレを表示しました。--Dalaibaatur会話) 2021年9月14日 (火) 19:24 (UTC)[返信]
コメント 「再改名提案」などのセクションを作り、「〇〇の理由で"カブール"への再改名を提案します」というような記述をすべきかと思います。現状Dalaibaaturさんは意見陳述はされていますが「提案」自体をしているとは受け取りにくく、今後議論終了後にノートを見返した時に何を根拠に改名提案がなされてどのような議論が行われたのかが分からなくなる可能性が高いと思います。票を投じに顔を出しましたが、現状Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことの2番が明示されていないように私には見えるため、明示されるまで投票を差し控えます。--Dragoniez会話) 2021年9月14日 (火) 21:56 (UTC)[返信]
別に節を設け、「改名の趣旨」を明示しました。--Dalaibaatur会話) 2021年9月14日 (火) 23:17 (UTC)[返信]

改名(慣用表記への復帰)の提案[編集]

前節でニガ氏、Extrahitz氏と私が指摘しているように、Wikipediaは「誤っている慣用を正す」場ではありません。よってMaris stellaさんによる改称を差し戻し、"慣用"表記である「カブール」に復帰すべきと考えます。--Dalaibaatur会話) 2021年9月14日 (火) 23:13 (UTC)[返信]

条件付賛成
"カブール" - Google -2.61M件
"カーブル" - Google 1.65M件
100万件ほどヒット数が違いますが、後者は椅子の名前などノイズだらけなのでもっと少なくなる気がします。また、「カーブル」は新聞記事などを見つけるのが困難ですが、「カブール」は
などが簡単に見つかりますし、外務省も「カブール」と表記しているので特に反対する理由は見当たらないように思えます。
しかしながら、本項を改名する場合は関連するカーブル州カーブル川カーブル大学カーブル陥落等も全て改名すべきだと考えられるため、左記の4つ以外も含めた全ての関連項目に対して追加で改名提案を出したうえでの検討が必要であると思います。--Dragoniez会話) 2021年9月15日 (水) 01:21 (UTC)[返信]
コメント 最近この件について「ノート:カーブル陥落_(2021年)」で話をしたのでお知らせしておきます。こういった地名の問題はアフガニスタン関係だと、
などが該当すると思います。左が新聞表記、右はたぶん発音を重視した表記です。現状ではすべて右側が記事名となっています。私はこれらの表記については個別に対応するのではなく、プロジェクト:アジア、あるいはPortal:アジアなどで表記ルールを整備したほうがよいように思います。たぶん慣用を重視するとなると全部左側になりますし、現地での発音を重視すればたぶん全部右側になります。プロジェクトで用語を統一しようとする試みは古くは「プロジェクト:ギリシア神話#転写方法の指針」がありますし、最近でも「プロジェクト:新アッシリア帝国」でアッシュールでなくアッシュルとしたりとかしています。ただ、提案しておきながら私がこの問題に関心をもってまだ一か月も経っていないので圧倒的に知識不足です。改名には賛成でも反対でもなく、あくまで参考意見です。--ねこざめ会話) 2021年9月15日 (水) 03:14 (UTC)[返信]
Symbol comment vote.svg 追記 地名において読みを重視する考え方は「Wikipedia:表記ガイド#地名」の、“日本以外の地名は、現地読みを片仮名書きします。ただし、漢字表記を日本語読みする場合には平仮名を使います。もちろん、別の表記が慣習になっている場合はそれを用いることもできます。”の「日本以外の地名は、現地読みを片仮名書きします」を根拠としているようです。--ねこざめ会話) 2021年9月15日 (水) 03:29 (UTC)[返信]
報告プロジェクト‐ノート:アジア」に今回の改名提案についてお知らせしておきました。--ねこざめ会話) 2021年9月15日 (水) 23:40 (UTC)[返信]
コメント 「カーブル」が含まれる記事名をリストアップしてみました。
抜けがありましたら補完をお願いします。チョルノーブィリチェルノブイリ原子力発電所のように必ずしも統一しなければならないという訳ではないと思いますが。あとノート:カーブル陥落_(2021年)のほうにもお知らせしておきました。--ねこざめ会話) 2021年9月18日 (土) 13:40 (UTC)[返信]
ねこざめさん、整理ありがとうございます。--Dalaibaatur会話) 2021年9月22日 (水) 19:01 (UTC)[返信]