利用者‐会話:EULE

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記事名について

こんにちは。立項されたカポ・ディ・カピの記事名についてなのですが、これはイタリア語読みでは「カポ・デイ・カピ」のほうが適切ではないでしょうか？ただ、英語読みだとどうなるかちょっとわからず、また日本語出典もないので、良ければノート:カポ・ディ・カピのほうにお越し頂けますと幸いです。--さえぼー（会話） 2020年1月26日 (日) 07:09 (UTC)

Pooh456さんの言動に対するコメントのお願い

こんにちは。

このたび、利用者:Pooh456（会話 / 投稿記録）さんとの揉め事があり、Wikipedia:コメント依頼/Pooh456 4回目を提出させていただきました。

EULEさんはPooh456さんの過去の言動に対して何度かコメントをしていらっしゃるようでしたので、今回の件についてもご意見をいただければと思いましてご連絡いたしました。

どうぞよろしくお願いいたします。--WKPDJP（会話） 2020年3月29日 (日) 06:31 (UTC)

ハヤカワ・ジュニア・ミステリについて

国会図書館が参照している出版情報登録センター（JPRO）のデータでは ハヤカワ・ジュニア・ブックスになっているのが ○ISBN:9784152099259名探偵ポアロ　雲をつかむ死　https://iss.ndl.go.jp/books/R100000067-I000391518-00 ○ISBN:9784152099266トミーとタペンスの大冒険　秘密機関　https://iss.ndl.go.jp/books/R100000067-I000391520-00 ISBN:9784152099273名探偵ポアロ　ＡＢＣ殺人事件　https://iss.ndl.go.jp/books/R100000067-I000398734-00 ISBN:9784152099280ミス・マープルの名推理　予告殺人　https://iss.ndl.go.jp/books/R100000067-I000398735-00 ISBN:9784152099297名探偵ポアロ　ナイルに死す　https://iss.ndl.go.jp/books/R100000067-I000407669-00 ISBN:9784152099303茶色の服の男　https://iss.ndl.go.jp/books/R100000067-I000407671-00

ハヤカワ・ジュニア・ミステリになっているのが ISBN:9784152099211名探偵ポアロ オリエント急行の殺人　https://iss.ndl.go.jp/books/R100000002-I030298156-00 ISBN:9784152099228そして誰もいなくなった　https://iss.ndl.go.jp/books/R100000002-I030298157-00 ISBN:9784152099235名探偵ポアロ メソポタミヤの殺人　https://iss.ndl.go.jp/books/R100000002-I030369694-00 ISBN:9784152099242ミス・マープルの名推理パディントン発4時50分　https://iss.ndl.go.jp/books/R100000002-I030369695-00 ○ISBN:9784152099259名探偵ポアロ　雲をつかむ死　https://iss.ndl.go.jp/books/R100000002-I030404313-00 ○ISBN:9784152099266トミーとタペンスの大冒険　秘密機関　https://iss.ndl.go.jp/books/R100000002-I030404314-00

○は重複。同一シリーズ10冊を2つに分けるのでしょうか？ 早川書房の雑誌「ハヤカワミステリマガジン」2020年5月号(No.740)の特集は「ハヤカワ・ジュニア・ミステリ創刊」です。 10ページ目「ハヤカワ・ジュニア・ミステリ」とはどんなレーベルなのか？　という編集部の記事があります。その冒頭に「この三月、早川書房は児童書をはじめます。それが「世界中の名探偵が集まる」レーベル、ハヤカワ・ジュニア・ミステリです。」という宣言があります。 背表紙にある「HJB」の星形のマークはハヤカワ・ジュニア・ブックスの略だろうと思いますが、ハヤカワ・ポケット・ミステリの背にHPBとあったのと同じではないでしょうか。

--6290F（会話） 2020年7月12日 (日) 12:52 (UTC)

基本的には国会図書館の蔵書記録が正です。おそらく早川書房としては、ハヤカワ・ジュニア・ブックス内のハヤカワ・ジュニア・ミステリという認識なのだと思います（ハヤカワ・ジュニア・ブックス内には他にもSFメインのものもありますから）。もし、ミステリを譲れないとおっしゃるなら、妥協点として「ハヤカワ・ジュニア・ブックス（ハヤカワ・ジュニア・ミステリ）」か、もしくは「ハヤカワ・ジュニア・ミステリ（ハヤカワ・ジュニア・ブックス）」ではどうでしょうか。--EULE（会話） 2020年7月12日 (日) 13:47 (UTC)

よく分からないので詳しく教えてください

主に戦略や戦術面で説明している文脈に合わない。国力を持ち出すなら、高天神城も武田征伐も全部国力。 もっと詳しく説明お願いいたします 今人よ（会話） 2020年9月21日 (月) 23:50 (UTC)

もう1つあるのですがEULEさんが言うとおりの削除する理由があるのならば削除されないためにどう改善したらいいでしょうか？ 自分の考えとしては 1.新たに項目を作りそこに記述する。 2.「武田軍が大敗した理由」を作り直す。 3.内容を「武田軍が大敗した理由」に合わせる。 の3つがあります。 しかし 1はたったその少ない文のために項目を作る必要があるのか。 2は他の人の記述を自分勝手に変えてもいいのか。 3は著者の研究を引用したものでありそこを変えてしまったら信頼性が無くなる などの理由があるのでどうすればいいか分かりません。どうかご教授お願いいたします。 今人よ（会話） 2020年9月22日 (火) 00:25 (UTC)

まず、基本的に「国力（経済力）が強い方が勝ちました」は、何の説明にもなってません。国力が強い方が勝つなんて当たり前の話ですから。これが逆に「国力が低い方が大勝した」なら特筆に値しますが。また、国力差が敗因だとしても、弱い方は弱い方で、それなりの戦略で望むはずであって、どうして国力が低いのにそんな大きな戦闘をしたのか？って観点が普通は重要になるのであって、そこを単純に「国力差で大敗しました」だけで説明するのは説明文としておかしいです。説明が説明になってない。

じゃあ、氏が引用した瀧澤中も、こんな馬鹿なことを書いてるかといえば違うでしょ。瀧澤氏が当該のことで言ってるのは、馬防柵の突撃命令とか、鉄砲軽視とか、部下の命軽視の通説・俗説を否定した上で、もっと単純にごくごく当たり前に国力差が原因だった、と論理展開してる。その前提を説明せず、「瀧澤氏は国力差が原因だと言っている」なんて書いたら、これは逆に瀧澤氏への名誉毀損を狙っていると疑うレベルの稚拙な引用です。さらに、瀧澤氏は、国力差があった上で、それでもなお勝頼が合戦に挑んだのは、それまでの連戦連勝の奢りと、信長が大軍を隠して布陣したから敵の数を見誤ったとまで述べてるでしょ。そうした文脈、さらにPHP文庫という新書の内容であることを無視して「瀧澤中は大敗の原因は経済力だと言っている」は、まったく説明にも正しい引用にもなってないです。

さらに、じゃあ、現状の長篠の戦いの記事で国力差を含め、瀧澤氏が挙げていることが言及されていないかといえば、挙げられてる。例えば国力差の観点は「両軍の開戦理由」節で触れられているし、信長が大軍を隠して布陣させたのは本文で触れられてる。馬防柵への突撃が正攻法で問題視されるようなものでも無かったことも書かれてる。だから、正直、現状の記事で瀧澤氏のPHP文庫の新書の内容を引用して書き足さないといけないようなことは無いです。--EULE（会話） 2020年9月22日 (火) 00:52 (UTC)

丁寧な説明ありがとうございます。EULEさんのご教授を参考に、改善してまた記述しようと思います。またご教授お願いいたします。ありがとうございました。 今人よ（会話） 2020年9月23日 (水) 08:52 (UTC)

出典が明らかになっていない記述を消している(独自研究という理由で消している)EULEさんは、出典が明らかになっていない記述をしています。銀河英雄伝説のEULEさんの活動を見るとそれが顕著に現れています。しかし自分はEULEさんの悪口をいいたいのではありません。銀河英雄伝説は小説、小説から派生した多数の作品となっています。こういう系統は内容を記述するものなので出典が明らかにならないことも理解しています。ただそれも編集者の独自研究だとも考えることができます。なのでEULEさんが(銀河英雄伝説のような系統で)他人の記述を独自研究と判断し、EULEさん自身の記述を独自研究と判断しない理由(どちらの記述も出典は明らかになっておらずやはり編集者の考え方次第で内容が変わっている可能性が高い)を教えていただけないでしょうか？wikipediaでのEULEさんの活動が楽しくなりますように 今人よ（会話） 2020年9月24日 (木) 12:58 (UTC)

なんて返答すればいいか本当に困ってしまうのですが、まず『銀河英雄伝説』のようなフィクション分野の記事に関しては、歴史や政治の分野とは少し出典や検証可能性のルールが異なり、三大方針の主旨は守りつつ、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)・Wikipedia:あらすじの書き方・プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述などが具体的な規範となります。その上で、作品を読んで自明であることについては、基本的に出典はいりません。なので、フィクション分野の記事において「出典がない」ことはただちに「独自研究」ではないです。なので、いきなり「出典が明らかになっていない記述を消している(独自研究という理由で消している)EULEさん」とか言われても困ります。そんなことしてないです。

フィクション分野の記事でいう独自研究というのは、作品の情報を読み手が寄せ集めて独自分析や集計し、何らかの結論や観点を持ち出すことを言ってます。著者や製作側が、作品を理解したり楽しむために、無理なく読み手がそう捉えるように意図している事柄であるなら、それは独自研究ではないですが、逆に言えば、そういうものではない、新たな観点や発想、解釈というのはウィキペディアにおいて独自研究になります。

例えば直近の銀河英雄伝説の例なら、これについて説明すれば、ここにある「同一のエリザベートという名を持つキャラクター複数いる」は、この観点自体は作中でも言及されないし、物語の理解にも資さないです。エリザベートというキャラクター造形を理解する上でもまったく不要です。初代皇帝の皇妃と同じ名前だからといって、エリザベートというキャラクターの物語上の役割が変わるわけではないし、人物像に深みが出るわけでもまったくありません。だから、これは出典をつけていようと独自研究なのです。例えば、銀英伝で同姓のキャラというとイワン・コーネフとボリス・コーネフがいますが、こちらは、そもそもキャラクター同士が比較的物語上の重要人物であって、しかも血縁関係にあるし、さらに作中でも言及されて、それを踏まえた一節もあったりするので独自研究にはならないです。

で、ここからが本題なのですが、以上の話は正直言って、今人よ氏にはまったく不要の話です。氏がやりたいことや、今騒動に遭っているのは基本的にフィクションじゃなくて歴史分野の記事だからね。それで、現時点で今、氏が理解しなければならないのは、Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:検証可能性の3つ、かつ、Wikipedia:信頼できる情報源に、出典の提示の仕方も間違っているので、Wikipedia:出典を明記するもちゃんと理解しなければなりません。私に独自研究の判断基準云々と尋ねる以前に、根本的にウィキペディアの基本ルールを理解できてません。個人のツイッターや漫画を出典にしてはダメです。除去されて当然です。これは独自研究か否か以前の問題であり、論外です。--EULE（会話） 2020年9月24日 (木) 15:12 (UTC)

未熟な自分にありがとうございます。 自分は他の編集者に注意されたのでそれ以降はやっておりません(自分でやってないと思いこんでるだけかもしれないが)。EULEさんは研究者と学者、作家の違いをどう捉えておいでですか？武田勝頼の評価を記述したのですが「瀧澤中さんは作家という理由」ですぐに削除されました。しかし「戦国大名の失敗の研究」にある通り瀧澤中さんは政治研究者と思われます(本人に確認した事はないので自分で判断するのは難しい)。徳川家康や徳川秀忠、徳川家光の記述には司馬遼太郎さんや海音寺さんの評価が記述されております。彼らを調べてみると職業は作家となっております。なぜ瀧澤中さんからの評価は除去されるのでしょうか？学者(研究者)の論文などに書かれているから記述され、未だに残っているのでしょうか？学者と研究者の違いを調べてみるとほとんど違いがないように思われます。作家さんたちもちゃんと調べているのでしょうがやはり職業が災いしてwikipediaには記述してほしくない人がいるのでしょうか？EULEさんどうか未熟な教えてください。wikipediaでのEULEさんの活動が楽しくなりますように 今人よ（会話） 2020年9月25日 (金) 01:02 (UTC)

結論から言うと、ウィキペディアの基準において瀧澤中を出典として用いるのは微妙なところです（駄目ではないが、除去されても仕方がない）。

まず基本的に、単に本人の「〇〇研究家」という名乗りだけでは、権威ある専門家とは言えません。歴史分野について言うなら、史学に関する功績で学位があるとか、あるいは歴史に関する論文を学術誌に発表している（それは専門家からの査読を受けていることも意味する）という場合にまず専門家と呼べます。その上で、さらに論文の被引用が多いとか、研究内容に対して学術団体からの表彰されているような場合に、権威ある専門家と呼べます。

瀧澤中氏は上記のどれにも該当しません。権威ある専門家ではないです。さらに、今人よ氏が用いられているのは、一般向けに軽快に読めることを目的として脚色されている新書であって、専門書でもないです。それをそのまま考慮せず引用するのは、なお悪いです。

ただし、一般向け書籍の文筆家であっても著名な場合には「まあ、これくらいならいいか」と判断されて載っている場合もあります。この辺の判断基準は正直、人によるので、記載に反対がある場合は、その人とノートで議論してくださいとしか言いようがないです。相手を説得できないなら諦めてください。

私の個人的な見解を話すと、一般に流布されている通説や俗説を説明する場合には、そういう権威ある専門家ではないが、著名な文筆家の書籍を引用しても問題ないと思ってます（まあ、だいたいは専門書から引用できるはずだが）。反対に、あくまでその人の個人的な見解であるとか、また研究成果の場合には、「はっきり言ってどうでもいい（いらない）」というのが率直な感想です。ただし、歴史人物や歴史事象に対する一般社会の認識や評価という観点で記載する場合には、そもそもそういう物を作り上げた歴史小説の大家などの個人的見解は有用な記述だと思ってます。これは例えば、司馬の見解が正しいとか、史学上重要だとか、専門家からも支持されているということではなくて、「大衆に影響を与えた司馬はこういう考えを持っていた」という観点になります。少なくとも瀧澤氏は一般の武田勝頼や戦国時代に対する評価・認識に大きな影響を与えた人物ではないので、その個人的見解はやはり不要という話になります。

これも率直に申しますが、瀧澤中のPHP文庫の新書にそんなにこだわるという時点で、氏は歴史分野の記事に関わるには知識が足りなすぎると周りから判断されてると思います。戦国時代で、しかも武田家なら、例えば一般向け書籍も数多く、間違いなく権威ある専門家と呼べる歴史学者の平山優氏などをまずは読まれた方がいいと思います。また、出版元も、吉川弘文館とか山川出版あたりのものを読むのがまずは先ではないでしょうか。そうしたものに接してスタンダードを理解した上で、この内容なら、こういう引用の仕方なら瀧澤氏の新書でも問題ないなという判断力が身についていくのではないでしょうか。--EULE（会話） 2020年9月26日 (土) 02:22 (UTC)

ノートで議論すると良いんですね。適切な説明ありがとうございます。ところでEULEさんのノートを見ると活発な議論をされています。「どちらも」自分の主張に自信を持って発言していると思われます。ですがWikipediaに書かれるのは「どちらか」の主張です。この場合Wikipediaの方針や議論することによって決まると思いますが、相手が納得しなかったりした場合はEULEさんは諦めますか？一番恐れるのは編集合戦だと思います。それを防ぐために諦めるのは良いと思いますか？(おそらくEULEさんが、正当性を主張して記述した内容が後に消されたら悔しいですか？) 今人よ（会話） 2020年9月26日 (土) 05:54 (UTC)

自分は交鈔について記述しました。EULEさん見て、批判をください。 今人よ（会話） 2020年9月27日 (日) 11:17 (UTC)

自分は長篠の戦いについて記述しました。EULEさん見て、批判をください。 今人よ（会話） 2020年9月28日 (月) 09:28 (UTC)

織田信長の後世の評価に記述されている頼山陽の設定を(枠で囲ってある)どうやってできますか？ 今人よ（会話） 2020年9月29日 (火) 00:55 (UTC)

EULEさんの「ペンペン」荒らしによる虚偽記載というのは調べてそれがわかったということですか？ 今人よ（会話） 2020年9月29日 (火) 21:19 (UTC)

北条氏政の記述を見てください 今人よ（会話） 2020年9月30日 (水) 22:14 (UTC)

今人よさんへ。このページは、記事のありかたについて議論する場ではありません。記事の内容に対する合意形成は、各記事のノートページで行うよう。各記事は、二人だけで執筆しているわけではないのです。また、納得がいかない事項があるのならば、各記事のノートページに議題を提起し、場合によっては議論を活発化させるためにコメント依頼を出されることをお勧めします。なお、個人的な見解として、これ以上本件の話題をこの場で行うのは好ましくないと考えています。あなたが編集した記事についての評価が必要なのであれば、EULEさんだけでなく、コメント依頼を通じて幅広く求めてください。--静葉（会話） 2020年10月1日 (木) 02:07 (UTC)

返信 今人よ氏へ。既に静葉氏やOsumi Akari氏から注意されているので簡素にいたしますが、基本的に私や他の方も氏の保護者でも先生でもありません。常識外れの行為はそれ自体が迷惑行為だという自覚を持っていただきたく思います。その上で、基本的に私に無関係なものを除いて2点だけ返答します。

1つ目。9月26日に「議論の結果、もしダメだったら悔しいか？」というご質問ですが、心底くだらない質問だと思います。少なくとも見える範囲で、氏はまだまともな議論をしたこともないし、相手を納得させるための行動も何も、何ひとつもしてません。それなのに、自分の主張が認められなかった場合の事を考えるのは無駄です。そんなものを考えてる暇があったら、どうやったら相手が自分の意見に納得や賛同してくれるか考えてください。結果を心配する権利があるのはそのための努力や工夫をした人だけです。本当に質問がくだらなすぎる。そんなくだらないことを聞くぐらい心配なら、共同作業なんて無理だから、ウィキペディアなんかおやめなさい。

2つ目。氏の行動に対する全般的な話ですが、基本的にコミュニケーションがまったく成立していません。例えばノートの議論提起も、あの問いかけに何の意味があるのですか？　そもそも氏の編集内容が取り消しの憂き目に遭うのは、出典やその内容のはずです。「これこれ、こういう出典を用いて、記事の〇〇に、☓☓という内容を書こうと思います」と最低でも示して意味があるのに、何の具体性もないことただ書いてもまったく意味がないですし、それは同時に今までの様々な指摘すらまったく理解できていないということです。そもそも、ここでの私との応答ですら、ここで私が言ったことがまったく理解できていないのは（あるいは無視した行動を取られるのは）、いったい、どういう了見ですか？　自分に都合のいいことしか見ないし、やらず、それで私を当て馬にしようというなら本当に迷惑です。私以外でも、例えば交鈔の記事で、再三Moke氏からページ番号を記して欲しいという要請を都合よく無視し、他の記事で繰り返されているのは本当に問題行為です。

返信 (静葉氏及びOsumi Akari氏宛) 私の不在中にどうもありがとうございました。--EULE（会話） 2020年10月7日 (水) 09:14 (UTC)

長篠の戦いのノートにご参加ください

「今人よさんの記述について編集合戦が行われている」にて 九郎四郎（会話） 2020年10月8日 (木) 00:27 (UTC)

他者の編集を自分の意に沿わないからといって除去してはいけない

についてですが、 長篠の戦いについて議論している場に「自分と今人よの関係について」の記述が長くなりましたので削除しました。これは本題から外れると思いますので他のページで記述するべきだと思いますがいかがですか 九郎四郎（会話） 2020年10月9日 (金) 12:40 (UTC)

Help:ノートページ#他の利用者のコメント「記事のノートページでは、他の利用者のコメントを書き換えたりなどの改竄行為や、編集除去したりをしないでください。利用者の署名を書き換えることも含みます。他の利用者の誤字や文法の間違いを修正する必要はありません。いきなり修正すると、一般的に相手に不快感を与えます。つきまといやいたずらなど、悪質な行為は投稿ブロックの対象ともなりますので、注意してください。」

Wikipedia:ノートページのガイドライン#他人のコメント「決して他人の言葉を、その人が考えていない内容に書き換えたり、除去してはいけません。署名も書き換えてはいけません。」

--EULE（会話） 2020年10月9日 (金) 12:46 (UTC)

「以下はその「例外」として、修正や編集除去が許されるケースです。

相手方とのあらかじめの連絡・相談などにより、相手方の了解を得て行う修正や編集除去（相手方が確認後削除してもよいと申告したものも含みます） 著作権侵害、およびプライバシーや名誉毀損など人権の侵害にあたる記述の編集除去（削除依頼の対象となります） 署名のない投稿への署名の補完や偽署名の修正、マークアップの修正 誹謗・中傷などの個人攻撃の除去のための修正」とありますがいかがでしょう 九郎四郎（会話） 2020年10月9日 (金) 13:11 (UTC)

今回は例外で許されるケースのいずれにも該当しません。--EULE（会話） 2020年10月9日 (金) 13:15 (UTC)

「九郎四郎 (会話) による版を取り消し / 「署名のない投稿への署名の補完」は許されてる行為　ルールを理解してないなら編集を止めてください」より間違いを止めてくれてありがとうございます。前述の記述は「マークアップの修正 誹謗・中傷などの個人攻撃の除去のための修正」に当たります。詳しく説明していなくて申し訳ありません。 九郎四郎（会話） 2020年10月9日 (金) 13:33 (UTC)

まず、氏の除去理由は『「自分と今人よの関係について」の記述が長くなりましたので削除しました。これは本題から外れると思いますので他のページで記述するべきだと思います』です。それを何の弁明もなく後から「あれは個人攻撃の除去のための修正にあたる」とか言われても、ルールに無理解で、行き当たりばったりで、自分に都合のいいことにしか目が行かない人という評価でしかないです。

次に個人攻撃の除去というのはWikipedia:個人攻撃の除去にある通りで、その文言で感情的になり冷静な議論が成り立たない場合にその部分のみ除外するというものです（除去する範囲は必要最低限とすることと、説明責任を明確にする）。私は除去するほどのものではないと思いますが、もし言われた当人である九郎四郎氏が、Xx kyousuke xx氏の「小学生だってもう少しましな嘘をつきますよ」に激怒して、これ以上、冷静に議論ができず、今回のような編集合戦という問題を引き起こしたというなら（昨夜の騒動の非は九郎四郎氏にしかないです）、その部分だけ除去（コメントアウト）するのは適切です。逆に、あくまで九郎四郎氏は冷静で、ちゃんと相手の意見も理解できていたというなら除去する必要はないです。人の沸点はそれぞれなので特にこれ以上は申しません。

また、補足ですが、氏は私の説明にも「8.個人攻撃は無視します」と言われておりますが、私は個人攻撃していません。今人よ氏は信用に能わないこと、ウィキペディアにおいて有害な存在であることは、あの場で根拠をもって説明した通りで、これは個人攻撃になりません。実際に問題ユーザーと評する以外にないですし、ほっとけば被害が拡大していたでしょう。また、そうであるから、そのような存在を擁護し、また、そのような存在と同程度の見識と能力しかないことが明らかな九郎四郎氏に対して「ウィキペディアの記事の質に関して、意見をできるほどの見識も能力もない」は客観的事実であって、これも個人攻撃ではありません。

次にXx kyousuke xx氏の終了提案自体は、個人攻撃ではないし、妥当なものです。これを全面的に除去していいとするいかなる例外規定もありません。そもそも問題を引き起こした今人よ氏がリタイア宣言したのだから、この話は終わりです。もはや継続する意味がありません。

それに対して、別人であるはずの九郎四郎氏が引き継ぐ意志を見せているというのも不可解な話であり、その態度がむしろXx kyousuke xx氏の発言の正当性を担保しています。別人であるはずの九郎四郎氏が引き継ぐ意志を見せていること、発言の節々にあたかも執筆した当人であるかのような立場で意見を述べられること、客観的に見て諸々の能力の水準が今人よ氏と同程度であることは、同一人物と推定するのに合理的な疑いがあります。逆に聞きたいのですが、突如、新規アカウントが現れて、問題ユーザーの主張を引き継ぎ、同じような振る舞いをして、それが別人だと名乗っても、そんなの信用してもらえるでしょうか。もし、それでも別人だと言うなら、九郎四郎氏はわざと自分が今人よ氏のソックパペットであるかのように見せている愉快犯という評価しかないです。

なお、誤解があるといけないので補足しますが、私個人は今人よ氏と九郎四郎氏が同一人物であるかはそんなに興味はありません。どちらも等しくウィキペディアで活動できるほど十分な見識も能力もない存在ですので、同一人物であろうと別人であろうと、活動を継続する限り、コミュニティを疲弊させる利用者としてブロックされることが決まっていると考えてます。

ついでだから最後に申し上げますが、前回の最後に「おかげで4時間くらい無駄にした」と言ったことを、氏は、無意味な嫌味と捉えたようですが、あれは無意味でも嫌味でもありません。他者に余計な手間と作業を負わせているという意味で、すなわち「コミュニティを疲弊させている」ということです。つまりブロックされるに十分な理由になります。

編集には説明責任が伴うので、例えばおそらく出典を知らなかったパルパーソル氏あたりが、私の全面取り消しの編集根拠を尋ねられてきたのなら私は喜んで回答したでしょうが、出典の現物を実際に確認したという人間があのような行動に出てくるというのは迷惑以外の何物でもないです。そして、またこの返答で時間を無駄に消費してしまった。私はあなたの保護者でも先生でもない。--EULE（会話） 2020年10月10日 (土) 02:43 (UTC)

勝手な都合で出典ルールを破らないでください

こんにちは。酒井博史に記事について、WP:CITEWP:CSWP:REFWP:RSに違反。「一次資料でも構わない」と言うのは他に著名性を含む外部サイトの社会的が評価がある場合です。当記事では本人サイトの一次資料しか出典が明示されておらず、更にどれも独自研究ばかりで、二次資料が全くない。一次資料しか出典が存在しなく、出演歴の信憑性も欠如しておりWP:RSに違反。削除依頼も再度提出する予定です。自分の勝手な都合でWikipediaのルールに反することをしないように。--220.210.153.122 2021年3月4日 (木) 07:02 (UTC)

>「一次資料でも構わない」と言うのは他に著名性を含む外部サイトの社会的が評価がある場合

そんなルールはないです。そこに挙げられているWikipedia:信頼できる情報源のどこにそんな一文がありますか。勝手なルールを作らないでください。

基本的に、今回のような場合、論点になるのは記事の特筆性に基づく立項の目安です。特筆性の一般的な基準として独立した2次資料が必要であるが（というかあれば、間違いなく特筆性が認められるが）、慣習として特筆性があると推定されてスタブとして記事が残されるものもあります。削除依頼を2度経て、存続しているというのは、2次資料はなくても特筆性は認められているという証左です。今回の件は、要約欄にも書いた通り、削除依頼での審議を踏まえた結果の対応です。

その上で今回の1次資料については、単に本人に依る出典に留まるものでもないです。それこそ、その作品のエンドクレジットを見ればそれが虚偽ではないことはわかるのですから。挙げられている作品は、すべてではないですが、AmazonでもNetflixでも容易に検証できるものもあり（『血と骨』とか）、確からしいことをはすぐにわかります。

という反論はいたしますが、酒井博史の記事については現状でこれ以上は対応しません。現状で身辺が忙しく仮に私が差し戻ししても、それを再差し戻しされて反論してくる、それに対して反応ができない、というのはちょっと手に負えないので（再度、削除依頼が出されたら何かコメントするかもしれませんが）。--EULE（会話） 2021年3月13日 (土) 15:03 (UTC)

ダブルスタンダードはおやめください

噛み煙草に関する編集で名前をよく見たこと、そして先程、ジョーズに関する編集を見たのを機にいいたことがあります。ONE OUTSとBLACK LAGOONを見させてもらいましたが、削除をしたうえで加筆をしておりますね。前者は大幅に削除をしたうえでの加筆。後者は大幅に加筆。そして、どちらも無出典。無出典や独自研究を認めない以上は自分もしないでください。--Nageim（会話） 2021年4月16日 (金) 14:56 (UTC)

すみませんが、ご指摘されている内容がまったく理解できませんが。ONE OUTSとBLACK LAGOONに対して「削除をしたうえで加筆をしておりますね」とおっしゃりますが、削除などしていませんが。また、無出典といいますが、どちらも作品の通りの内容ですが。Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)やWikipedia:あらすじの書き方を知らないのに、適当なことをおっしゃっているのですか？ 三大方針は検証可能性であって、出典の有無でないことすら理解できていないくせに、あなたはウィキペディアのルールをよく知らず、かつ、ろくに記事も書かず自警活動をしてらっしゃるのですか？--EULE（会話） 2021年4月16日 (金) 15:10 (UTC)

これでよく削除をしていないと言えましたね。

あと、これに関しても大幅加筆をしておきながら、出典がない。ここまでした以上、絶対に出典の一つや二つあったでしょう。

雑草取りのように削除を徹底するか、足りない部分を少々補うだけの加筆にするのか、どっちかにしてください。

自分のさじ加減で編集をしているそんな貴方はWP:OWNを読んだらどうです。ちなみに規約を読んでくださいという注意は沢山されているみたいですが。--Nageim（会話） 2021年4月16日 (金) 15:40 (UTC)

＞これでよく削除をしていないと言えましたね

本当に申し訳ない。見ましたけど削除などしてませんよね？ まさか、そこまで偉そうな口を叩いて「削除」と「除去」の違いすら知らないのですか？　それで自警活動をなさってるのですか？　いや、もちろん初心者やビギナーが、この辺を取り違うのは理解しますが、ろくに記事も書かず、人の活動を掣肘してるだけの、何の生産性もない者が、まさかそんな初歩的なウィキペディアの用語も知らないのですか？　WP:OWNを持ち出してくるのも、率直に言って本当にくだらないです。--EULE（会話） 2021年4月16日 (金) 15:46 (UTC)

そしてその言い方はWP:CIV、WP:ATTACKに当たります。私は本来は雑草取りに徹しても構いません。しかし、「有名なエピソードを消さないでくれ！」と言われるかもしれないと思ったから迂闊に削除をしなかっただけです。けど、それも編集の一つとして認められるなら私はしますよ。--Nageim（会話） 2021年4月16日 (金) 16:14 (UTC)

>そしてその言い方はWP:CIV、WP:ATTACKに当たります。

当たりません。何か急に誤魔化しておられるようだけど、「削除」と「除去」の違い理解してなかったのでしょ？　（あとスタイルマニュアル (フィクション関連)やあらすじの書き方、記事の所有権も全部知らないんだろうけど）　だったら、素直に謝ればいいのに。　あとまあ、「これでよく削除をしていないと言えましたね。」とか「そんな貴方はWP:OWNを読んだらどうです」とか、それは「Wikipedia:礼儀を忘れない」や「Wikipedia:個人攻撃はしない」に当たらないの？　もし当たらないっていうなら、それなんていうか知ってます？　ダブルスタンダードって言うんだよ。　ってか高飛車に来て、言い負かされたら自分の態度は忘れてCIVやATTACKを持ち出してくるなんてやめなよ。みっともない。--EULE（会話） 2021年4月16日 (金) 16:26 (UTC)

私の言い方は一定しています。--Nageim（会話） 2021年4月16日 (金) 17:10 (UTC)

言い方は一定していれば、「削除」と「除去」の違いを理解していないこと、それを誤魔化すこと、CIVやATTACKに反する行為を行うこと、それをダブルスタンダードしてもいいってことですか？--EULE（会話） 2021年4月16日 (金) 17:13 (UTC)

通りすがりですが、Wikipedia:礼儀を忘れない#例 にある行為に鑑みて、こちらに書かれている EULE さんのコメントは必要以上にヒートアップしているように見受けられました。自身で挙げられていますので当然ご理解されていると思いますが、「礼儀を忘れず、丁寧にふるまうこと」「ほかの人に対して丁寧にふるまわなければならない」ことをどうか再度確認していただけますでしょうか。 By 健ちゃん（会話） 2021年4月16日 (金) 17:30 (UTC)

健ちゃん氏のお手を煩わせて申し訳ない。ただ、もし仲裁に入るなら、それは両方に言うべきことですよ。--EULE（会話） 2021年4月16日 (金) 17:39 (UTC)

こういうとアレですが、内容の仲裁というよりも、気になったのはあくまで表現の仕方についてです。正直申し上げて EULE さんの文には不必要な煽りがあると思いました（「そしてその言い方はWP:CIV、WP:ATTACKに当たります」との Nageim さんの指摘はその通りかと思います）。この節の後半はあまり生産的な議論になっていないようですが EULE さんもそう思われませんか。 By 健ちゃん（会話） 2021年4月16日 (金) 18:07 (UTC)

これは少し相違がありましたね。私はどちらかといえば前半について健ちゃん氏が指摘されたのだと思いました。むしろ、私としては後半の方が生産的な議論だと思ってます。そもそも、開口一番に述べた「すみませんが、ご指摘されている内容がまったく理解できませんが」は、言うまでもなく煽りではなく、嘘偽りなく本心で、Nageim氏の指摘されている意味がわからなかったのです（実際に、健ちゃん氏もわかりませんよね？）。ただ、後半に来て、「削除」と「除去」の違いを理解していないこと、スタイルマニュアル (フィクション関連)やあらすじの書き方を知らなかったこと、ジョーズの編集というのもおそらく良質な記事の選考を受けて私が対処したこと（言い換えれば私の意志ではないこと）を何か勘違いしているというのがようやくわかってきたというところです。「だったら、素直に謝ればいいのに」も私の本心であって、別に謝ったら最後、取って食おうというわけでもないのですが、まあ、そうやってわかってるくせに意地が悪いとおっしゃられるのであれば、確かにその通りなのですが。ただ生産性と言われれば、前半にも無いですよ。--EULE（会話） 2021年4月16日 (金) 18:29 (UTC)

まあ、一夜経ち、ひとまず、健ちゃん氏の諫言を受けて今回の件についての私の認識について述べておきます。

まずNageim氏がはっきりと問題だと述べられている「ONE OUTS」や「BLACK LAGOON」は前者はただ冗長だったり文意がよくわからなくなってるから軽く直しただけのもので、言うまでもなく出典や独自研究などの観点とはまったく関係がありません（あえて言えばWikipedia:あらすじの書き方に基づく）。後者もまた要約欄ではっきり述べているように、特に小説やアニメといったスピンオフの設定が入りじまっていた問題に対処したものであって、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)やプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述に従ったもので、これも出典や独自研究という観点で非難を受ける謂われはありません。むしろ、一次資料（作品自体）を出典にしているという前提から見れば、何の断りもなく書かれている設定が、実は小説やアニメのオリジナルの要素だったなんていうのは検証可能性を満たせているとは言えないわけでそれを改善させた編集を独自研究だと非難するのは、私の編集内容を正しく理解できていないと言わざるを得ません。

その上でNageim氏は、それらを私の「ジョーズ」の編集と比較してダブルスタンダードだと述べられているのです。私の「ジョーズ」に関する編集と言われれば、去年の12月に英語版の秀逸な記事から翻訳してきたものを思い浮かべます（差分）。これに出典や独自研究という観点でダブルスタンダードだ、などと言われるのはよくわかりません。比較するようなものではない。だから、最初に「まったく理解できません」と述べている。そうしたら、どうも良質な記事の選考での指摘で日本語吹替の無出典箇所を除去したことをNageim氏が言ってるらしいことがわかった。それである程度の謎は解けましたが、ただそれはそれで事実誤認も甚だしいのです。

日本語吹替の無出典箇所の除去は、先に述べた通り、また当時の要約欄にも書いてある通り、良質な記事の選考での指摘を受けて対処したものであって私の普段の編集基準でやったものではないです。というか、むしろ私は12月の大幅改稿の時に手をつけなかったものです（だから選考で指摘を受けたわけですが）。だから、そこで、この件を引き合いに出してダブルスタンダードだと言われるのも意味不明でしかない。加えて、検証可能性という観点から言えば、「ONE OUTS」や「BLACK LAGOON」のように作品それ自体が出典になっている場合と違って、日本語吹き替えの情報は出典がないと検証できないものです。明らかに質が違ってて、これを一緒くたにしてダブルスタンダードだと指摘している場合もやっぱり意味不明なものでしかない。さらにダメ押しで言うならば、その「ジョーズ」だって、あらすじという作品それ自体から読み取れるものには出典がついてないです（これは英語版も同じ）。だから一次資料から読み取れるものには出典をつけていないという観点で見ても、やっぱりこれもまったくダブルスタンダードではない。--EULE（会話） 2021年4月16日 (金) 23:54 (UTC)

もう少し言葉を選んでくれませんか？

EULEさんはジョーズの編集で私の編集を取り消しましたが要約欄にこう書いていますね。「次やったらコメント依頼」と。この言い方は脅迫です。私も長くウィキペディアをやってコメント依頼というのを見たことがありますが皆さんは「次にこのような行為があったらコメント依頼をします」と丁寧にいっています。しかし、EULEさんは丁寧な言い方ではなく、すぐにこういう言い方をしました。私に悪い部分があると思うのは構いませんが、もう少し言葉を選んでください。私に限らず、誰だって気分が悪いです。--Ceighth（会話） 2021年4月18日 (日) 06:31 (UTC)

返信 まず、脅迫ではなく予告です。まあ、実際にはすぐにコメント依頼は出さず、まずはあなたの会話ページにて、その編集の説明責任に基づく編集意図を確認してから必要に応じて依頼に出すつもりでしたが。その上で何故今回の一言に至ったかといえば、私に限らず、今まであなたは何度取り消しを受けましたか？　それに対してあなたは編集責任、説明責任を全うしましたか？　自分の編集が妥当であると思うなら反論なり、相手の取り消しの意図を尋ねるなりすべきでしょう。それをしないってことは相手の指摘を認めていて、自分の編集に非があると理解してるってことですよね？　それにも関わらず同じことを繰り返しているのは何でですか。指摘しても無視された行為を繰り返されたら、誰だって気分が悪いです。　丁寧に言っても無視されて、厳しく言ったら、こういう反応をしてくるということは人を舐めてると言わざるを得ません。

その上で氏の編集内容は前に取り消しで述べているようにまったく無意味であるし、行為に矛盾もある。そもそも英語版も含めて監督などに逐一出典をつけません。それは映画の場合、大概において、allcinemaやKINENOTEといった信頼できる情報源の外部リンクも置かれており、それで検証可能性が満たされているからです。しかし、あなたは明らかにそうした情報源よりも信頼性が落ちる、時にその作品を主題としてすらいないゴシップ記事のようなものすら使って編集している。それに何の意味があるのですか。もし、あなたがそれでも検証可能性に基づいていると言われるのあれば、なぜ　脚本や原作、製作といったものにはつけないのですか？　そもそもあたなの編集履歴を見れば、あなたはその作品を前提に編集しているわけではない。さきにゴシップ記事などがあって、それに載っているものを片っ端から編集して回るという行為を繰り返している。これは作業の方法として真逆です。『ショーシャンクの空に』でのこの編集など、何の意味があるのですか？　今は注意を受けてしてないと反論されるかもしれませんが、じゃあ、何で過去の自分の過ちを修正しようとしないのですか？

さらに今回、ついにここ至ったのは、前に「映画の時間」でつけながら、さらに「allcinema」も付け足したことです。そこまでしないと普通の人はジョーズの監督がスピルバーグだと検証確認できないと思いますか？　結局、これからわかるのは、氏が指摘をまったく理解できていないか、理解できている上で意図的に無視されているからのどちらかだと判断せざるを得ません。--EULE（会話） 2021年4月18日 (日) 07:04 (UTC)

喧嘩になるのはよくない。だからいい返さないようにしたのです。現に私の会話ページで確かに言ってくる人がいましたが私の言い分を聞いたら誰も返信しなくなったのですよ。これ以上自分を悪く言わないでと傷ついたのでしょう。しかも対話拒否をしたのにもかかわらず、相変わらず取り消しをしてくる。私を独りよがりみたいに言っていますが、対話拒否をしたのにも関わらず、それでいてちゃっかり取り消しをしてくる。どっちが虫がいいのか言うまでもないでしょう。--Ceighth（会話） 2021年4月18日 (日) 07:11 (UTC)