Wikipedia:コメント依頼/Pooh456 4回目
利用者:Pooh456（会話 / 投稿記録）さんの対話姿勢に関して、コメントを依頼します。--240F:7E:90B3:1:E409:1BF4:A66:5851 WKPDJP（会話） 2020年3月28日 (土) 16:07 (UTC) ログインミスがあったため、署名を自己訂正させていただきました。--WKPDJP（会話） 2020年3月28日 (土) 18:07 (UTC)
過去のコメント依頼は、「Wikipedia:コメント依頼/Pooh456」、「Wikipedia:コメント依頼/Pooh456 20120916」、「Wikipedia:コメント依頼/Pooh456 3回目」から確認できます。
趣旨および経緯[編集]
同ユーザーは過去に対話姿勢に問題があるとして無期限ブロックを受けたのち、
「(A)自分の非を頑として認めず、自分の行った編集に固執する（偏向している）／(B)Wikipediaのルールを曲解して、自分を正当化し、他の方を攻撃する道具にする（ルールの悪用）／(C)論破されているのに、屁理屈を並べて引き下がらない（いつまでも「納得」しない）」という一連の私の行動が「対話拒否行為」にあたる、と考えております—Pooh456
と自らの非を認めて謝罪し、今後は誠実な対話をするとの誓約のもとにブロックが解除されたという過去が確認できます（利用者‐会話:Pooh456/過去ログ2#ブロック解除のお願い）。
しかし、残念ながら現在も同様の対話拒否行為を行っているように思われますので、コメントをいただきたく存じます。
このたび、私はノート:阪田三吉#改名提案_(2020)において「阪田三吉」を「坂田三吉」に改名する提案をいたしました。
これに対し、Pooh456氏から反対意見がありました。しかし、その反対意見は、提案内容に一切触れずに
合意形成の過程を飛ばしてのWKPDJP氏による改名提案が、時期尚早であり不適切なのは自明です—Pooh456
とするものでした。しかし、通常、合意形成とは「誰かの提案を受けて議論し、コミュニティにおける結論を出すこと」を意味するはずです。したがって、提案の前に合意を形成せよとするPooh456氏の見解には疑問があります。そこで私は、
Wikipediaの不文律として、合意形成の過程を経てから提案するのが常識なのでしょうか—WKPDJP
と（私の主観としては）かなりおだやかにPooh456氏の見解に対する疑問を述べました。すると、Pooh456氏は、私の疑問に答えることなく、今度は、
貴殿が将棋分野に詳しくないのであれば、将棋分野の記事に関わらないようにして下さい—Pooh456
と非常に高圧的なコメントをしてきました。その分野に詳しくなければその分野の記事に関わってはならないというルールは（私の知る限りでは）ないはずです。提案者がその分野の専門家ではなくても、良い提案であれば採用されるべきであると思います（なお、余談ですが、私は将棋を全然知らないわけではなく、世間一般の基準からすれば詳しいほうだと思います）。そこで、私は、Pooh456氏が「提案前に合意を形成せよ」「将棋に詳しくない者は将棋関連の記事を編集するな」と主張する根拠をお伺いしました。しかし、これに対してPooh456氏は一切答えることなく、今度は、
手元にある文献で、阪田に言及したものを示します。〈中略〉上記のことから、現時点においては『阪田』表記が、WP:CRITERIAが下記のように示していることに合致すると判断でき、改名の必要性を認めません
などと手元の文献を根拠に反対意見を述べてきました。確かにこれまでと比べるとまともな反対意見にも思えます。しかし、私は、改名提案において当初から「坂田」表記を採用する文献について明記しておりました。Pooh456氏が反対意見の根拠として述べた文献数は私が当初提示した文献数よりも少ないものです。しかも、Pooh456が提示した中には、阪田三吉とほとんど関係がなく、プロローグで軽く阪田三吉に言及しているだけの書籍が含まれておりました。したがって、私の意見を否定するだけの根拠になりえないということは言うまでもないわけです。そもそも、私の質問に一切回答せずに、コメントのたびに別の屁理屈を持ち出してくるので、議論になりません。
要するに、同氏は、阪田との表記に固執し、これを変えられることを頑として認めず、「提案前に合意形成が必要」だとか「詳しくなければ編集権なし」などとWikipediaのルールを都合のいいように解釈して他者を排除し、自身の主張が論破されるたびに別の屁理屈を持ち出して駄々をこねているわけです。
これは以前ブロックされた際の「(A)自分の非を頑として認めず、自分の行った編集に固執する（偏向している）／(B)Wikipediaのルールを曲解して、自分を正当化し、他の方を攻撃する道具にする（ルールの悪用）／(C)論破されているのに、屁理屈を並べて引き下がらない（いつまでも『納得』しない）」という行動とまったく同じではないかと私は思いました。
阪田三吉か坂田三吉かという問題は、どちらも一定の根拠がある話（ただし坂田のほうがより良い）だと思いますので、合理的な理由で改名提案に反対なさる方がいるのであれば、それはそれで構いません。しかし、Pooh456さんのように、全く中身のない屁理屈でいつまでも反対し続けられるのはいたずらに疲弊するだけで本意ではありません。
同氏と議論をしても全く埒が明かないので、皆様方からコメントをお聞かせ願えればと思います。
どうぞよろしくお願いいたします。
--240F:7E:90B3:1:E409:1BF4:A66:5851 WKPDJP（会話） 2020年3月28日 (土) 16:07 (UTC) ログインミスがあったため、署名を自己訂正させていただきました。--WKPDJP（会話） 2020年3月28日 (土) 18:07 (UTC)
ログインを忘れておりました。この依頼を提出したIPユーザーは私です。--WKPDJP（会話） 2020年3月28日 (土) 16:14 (UTC)
依頼者のコメント[編集]
過去に問題行動を繰り返していることが記録からも確認できるユーザーであり、なおかつブロック解除時の誓約を守らずに「利用者の行動のルール」に反する言動を続けておりますので、「コミュニティを消耗させる利用者」としてブロックされてしかるべきであると私は考えております。--WKPDJP（会話） 2020年3月29日 (日) 04:52 (UTC)
被依頼者さんのコメント[編集]
第三者であるMiraburuさんから、過ちを認めて謝罪し、この議論からは撤退するようお勧めを頂きました。ありがとうございました。
ついては、
以上でございます。--Pooh456（会話） 2020年3月29日 (日) 10:14 (UTC)
第三者のコメント[編集]
一応とはいえ前回の解除依頼を提出した立場ではあるのですが、「目的と手段が逆転～」の段での誤読に基づく意見への反論や「時期尚早」との意見に対しての問い掛けに関して、それらは全無視するどころかあまつさえ相手ユーザーさんを議論から締め出そうとする発言に及ぶに至っては流石にちょっと擁護することができないです。その後の「具体的に示してください」のご発言に関しても、WKPDJPさんの「どちらの根拠がより説得力を持つかという話をしなければ議論にはなりません」の通りだと思います。正直現段階ではこのまま投稿ブロック依頼が提出されるのであれば私としても再度のブロックに賛成せざるを得ませんし、今はWKPDJPさんへの威圧的なご発言に関して謝罪された上でこの議論からは手を引かれてはいかがかと思います（もちろん最終的に身の振り方を決められるのは被依頼者さんご自身ですが）。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年3月29日 (日) 09:44 (UTC)
- 被依頼者さんによるWKPDJPさんへの謝罪および当該議論への撤退宣言を拝見しました。少なくとも私からは本件に関してはこれ以上は申し上げる事はありません。ただしPooh456さんにおかれましては、こうしたトラブルがブロックの前からの陸続きの問題である旨をご認識頂ければと存じます。率直に非を認めて下さるご姿勢には敬服いたしますが、とはいえいくらなんでも同様のトラブルがこう何度も重なるようであれば、その度に周りもより厳しい対応を取らざらるを得なくなっていきますし、既に十分アウトのラインに達していると判断されている方もいらっしゃるかと思います（実際このまま投稿ブロック依頼の提出に踏み切られる運びとなっても何ら不思議ではありませんし、私からも反対票を投じるにまでは至らないでしょう）。どうかくれぐれも慎重なご行動をお願いしたく存じます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年3月29日 (日) 13:04 (UTC)
- 依頼者よりコメント依頼の参加のお願いをいただきましたので、過去の経緯を踏まえてコメントいたします（まあ、Pooh456氏が既に撤退宣言されているけれども、今回の論争を軽く拝見して思ったことをつらつらと述べます）。
- 議論の開始が3月27日で、2日も経たないで利用者行為のコメント依頼を出すべきではないです。対話不足です。まずはWikipedia:論争の解決に従い、議論活性化のためのコメント依頼なども含め、十分な議論を行ってから、それでも解決に至らない場合に利用者行為のコメント依頼を提出してください。
- その上で、被依頼者であるPooh456氏については、そこに挙げられている初回と2回目のコメント依頼にも参加してますし、かつてのブロック依頼でも批判した者ですが、過去の件を持ち出すことは不当だと言わざるを得ません。詳細は省かせていただきますが、少なくとも当時の無期限のブロックが必要なレベルというのは、私が認識する限りでは、ブロック解除後から今日には無いと思っております。当時のPooh456氏は本当に、本当に酷かったと言わざるを得ないのですが、解除後の事績については、過去に問題視されたレベルでの問題行為だとは思っておりません。Pooh456氏の考えや行為がすべて正しいとは思っておりませんが、あくまでウィキペディアでの論争でよく見られる範疇であって、その本当に無期限ブロックが妥当だと判断されたかつてのレベルにあるとは思っていません。
- ある程度、長く広く活動する以上は誰かと衝突することは当然あるわけで、そのたびに、当時の経緯をまったく知らない人間が、かつての論争を引き合いに出して、軽々に「あ、こいつ昔問題起こしてる。今回も同じに違いない」として、利用者行為のコメント依頼なり、ブロック依頼が出されることに、私は非常に強い不快感を覚えます。
- まあ、皮肉なことに、 かつて、初回の被依頼者へのコメント依頼と同じに出された、被依頼者の提出によるWikipedia:コメント依頼/Wikied 20120111において、Pooh456氏は、直接その時の論争の関係ないWikied氏の過去のトラブル歴を持ち出して、Wikied氏を糾弾し、それに対して私が、「例えば、将来、Pooh456氏が何らかの対立で再びコメント依頼を出されたときに、Wikipedia:コメント依頼/Pooh456を持ち出されて、被依頼者はトラブルメーカーだ、なんて主張されたら、それ納得しますか？現状で彼（彼女？）がやっていることはそういうことですよ。」と、批判しましたが、まさにそれが予言めいてブーメランとして返ってきたとも言えるのではないでしょうか。これが長期ブロック前の当時のPooh456氏なら、自業自得とせせ笑ったかもしれませんが、少なくとも、ブロックを明けて私はPooh456氏は当時とは変わったと思っておりますので、当時に私がコメント依頼で述べたことはこういうことだよと振り返って理解して貰えればありがたく思います。
- あと、最後に、メインの「阪田三吉」の議論について、簡単に思うところを述べておきます。まず、WKPDJP氏の「「坂田」の方が出典数が多い」という意見につきましては、軽く拝見した限りでは、そもそも資料批判がまともにできていないと言わざるを得ないです。これは過去の議論で言えば例えばWikipedia:井戸端/subj/過剰脚注・出典についてがそうなのですが、出典の権威というものを考えずに、単に数の多可で信頼性を主張するということが、そもそも問題が多いです。簡単に判断がつく範囲ですら、もうまさに、その井戸端の議論でも述べているのですが、マイペディアと平凡社の世界大百科事典は原典が同じであって、これを並列において、数が多いなどと主張する時点で論外でございます。また関連して一般向けの事典などにおいては、旧字などを（下手をすれば機械的に）直していることが多く、こうした論争においてはあまり有用な出典になりません（阪田は微妙なところですが、戦前の有名人なら、資料として当時の紳士録を調査するべきです）。パッと思いつくだけでも、まずは日本将棋連盟のサイトに対して検索を掛けるのが1つの筋だと思うのですが、阪田も坂田もどちらも一定引っかかる上で、例えば[日本将棋の歴史（6）]なんかは、当時の新聞紙面（大変画像が荒いですが）の引用もある上で阪田になってますし、棋士系統図も阪田になっている。他にもWEBで簡単に見つかる範囲では地元の堺市の記念館なども、阪田三吉記念室 で阪田になっているとか、ホントに軽く、WEBで確認できる権威がありそうな出典で「阪田」が簡単に見つかる。『写真でつづる 将棋昭和史』と『マイナビムック 将棋名人戦』をそれぞれ等価に挙げているけど、これはどちらも現在のマイナビであって、ようは同一出版社から出てても曖昧という証拠であって、数で信頼測定する根拠にはならず、むしろ、去年、将棋分野の大著といえばマイナビから出た『将棋400年史』がありますが、これは阪田表記ですし。氏が坂田の根拠として挙げられる『反骨の棋譜』は軽く見ただけでも、郷土史家なんでしょうかね、大山勝男氏というWEBで調べてもよく知らない方ですし、それが将棋分野専門の著者や出版社的に優越するように思えず。WKPDJP氏の主張は、大した知識がない人間から見ても、簡単に、そういったところの資料批判が一切できていないとわかるレベルであって、その程度で、数で妥当性を主張するのは言語道断でございます。
- 追伸：ただ今、コロナ騒動に関連して大変身辺が非常に忙しく、たまたま今日はそこに大雪もぶつかり、半ば強制的に少し時間が取れただけで、次は5月のGWに1日でも休めせたら良いなー くらいということをお伝えしておきます。なので、それ違うんじゃねえの？って反論あっても、対応できないので、そのままフルボッコにして貰えれば良いです。あまり見直す時間も無いので無駄に長文で申し訳ないです--EULE（会話） 2020年3月29日 (日) 13:15 (UTC)
- （追記）一応、軽く言及した紳士録を調べてみたところ、国会図書館の『日本紳士録. 47版』(1944出版)では坂田表記であったことを追記しておきます（日本紳士録 P360）。--EULE（会話） 2020年3月29日 (日) 13:50 (UTC)
コメント 過去の経緯や改名提案の内容の妥当性はさておき（私も改名は不要だと思っていますが）、「合意形成の過程を飛ばしてのWKPDJP氏による改名提案が、時期尚早であり不適切なのは自明です」や「すら読まずに」「貴殿が将棋分野に詳しくないのであれば、将棋分野の記事に関わらないようにして下さい」といった発言は、普通に考えれば高圧的にとられてしまいますし、議論に正面から答えないように見える姿勢も問題視されることは自然なことだと思います。Pooh456さんはご自身の非を認められているようですし、今後は言い方・議論の仕方を工夫していただければと思います。利用者行為のコメント依頼を出すタイミングについてルールはありませんし、今回はこれで問題は解決しているわけですから、コメント依頼が拙速だとは感じません。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2020年3月29日 (日) 14:45 (UTC)
まとめ[編集]
様々なコメントありがとうございました。 ひとまず皆様のコメントに返信いたします。
Pooh456さんへ
コメントありがとうございました。
まず最初に私のほうからも謝罪いたします。Pooh456さんの過去のブロック歴に基づいて、トラブルメイカーであると偏見の目で見てしまったことは不適切でした。EULEさんからお叱りを受け、私の不徳に気付き、反省いたしました。申し訳ありませんでした。
Pooh456さんからのコメントに関しましては、もとより私は別に腹が立ったからコメント依頼をしたのではなく、議論しても解決しないと思ったからコメント依頼をしたのです（まぁ腹が立たなかったというと嘘になりますが……）。その結果、こうして無事解決できたので、Pooh456さんに対してもう何も思うところはありません（この件でブロック依頼を行うこともありません）。是非とも、他者を尊重しつつ有意義な編集活動を続けていただければと思います。
Miraburuさんへ
コメントありがとうございました。
MiraburuさんのコメントによってPooh456さんの認識に変化があったようで、問題が解決しましたので助かりました。Miraburuさんご指摘の「既に十分アウトのラインに達していると判断されている方」が私とは別にいらっしゃるのかどうかは私にはわかりませんが、問題は解決しましたので、今回私のほうからブロック依頼はしません。多大なご尽力をいただきましてありがとうございました。
EULEさんへ
コメントありがとうございました。
たくさんの点をご指摘いただいたので、すべてに返答しきれていないところがありましたらご容赦ください。
まず、対話不足との点について。私としては対話を試みたのですが、失敗したのでコメント依頼をお願いしました。率直に申し上げて、あのまま何日もやり取りを続けても進展の見込みはなく時間の無駄であると思いました。
次に、過去のブロック歴を持ち出したことについて。たいへん反省しております。過去の言動を調べて、Pooh456さんに対するある程度の偏見を持ってしまったことは事実です。不適切であり、Pooh456さんに対して申し訳なく思いましたので、謝罪することにいたしました。私の至らぬ点をしっかりご指摘いただいたこと、本当にありがとうございました。
最後に阪田三吉に関する議論について。この場で議論をするのが適切なのかどうか分かりませんが、鋭い問題提起をいただきましたので、回答しておきます。
私の資料批判については確かに不十分な点がございました。他の事典類については、過去の議論で参照されていたため、私も参照しました。ここはEULEさんご指摘の通り、マイペディアと平凡社の世界大百科事典の件など、もう少ししっかり検証すべきであったと思います。もっとも、他の事典類の中で阪田表記としているのは『日本大百科全書(ニッポニカ)』のみであり、細かく検証しても結論は変わらないのではないかとも思います。
なお、一般向けの事典では機械的に旧字を新字にしているから一般向け事典は参照すべきでないという意見は同意できません。Wikipediaは一般向け事典です。例えば、豊臣秀吉は正しくは豊臣ではなく豐臣だからWikipediaでは豐臣と書け、などとは誰も言わないわけです。一般向けに新字で表記するのが定着している人物は、Wikipediaでも新字で書かれているのではないでしょうか。ですから、一般向け事典の表記を参照するのは別におかしいとは思いません。まあ、いずれにしてもEULEさんがご確認くださった紳士録でも坂田表記とのことですので、結論に変わりはなさそうです。
それから、少なくとも、現在の阪田三吉の記事において出典・参考文献として挙げられている書籍は尊重すべきです。なぜならば、これらの文献のリストは、ここまでの編集過程で一定の精査を受けており、コミュニティとしての合意の積み重ねによる産物と言えますし、同記事はこれらの出典・参考文献に基づいて執筆されているわけですから、記事名に相応しいものは何であるかを考えるうえで最重視すべき事項です。そのような理由から、私は特段の精査をすることなく、とりあえず出典・参考文献の中でタイトルに阪田・坂田の表記があるものを手っ取り早く示して坂田が優勢である根拠としました。
この結論は、細かく見ていったとしてもあまり変化はありません。現在、同記事の参考文献に挙げられているのは6点ですが、このうち阪田表記としているものは中村浩『棋神・阪田三吉』と谷川浩司『怒濤の関西将棋』です。中村浩は国文学者であり、将棋史の権威ではありません。谷川浩司は、将棋連盟前会長であり、坂田三吉の弟子筋ですので、確かにある程度の信頼はおけます。しかし、同書は関西将棋史を俯瞰する書籍であり、坂田三吉の生涯を追った作品ではなく、また、谷川氏は将棋史研究の専門家ではありませんので、誤りも多いです。具体的に指摘すれば、例えば同書では坂田三吉の名人僭称事件を「関西名人」と表記しておりますが、これは巷間流布している誤説です。『反骨の棋士阪田三吉-その栄光と苦難の道』舳松歴史資料館編にて当時の文献が引用されておりますが、観戦記者で坂田三吉と親しい菅谷北斗星氏が、坂田三吉は「関西名人」ではなく「名人」を名乗ったと書いております。一方、坂田と表記している書籍では、岡本嗣郎『9四歩の謎 孤高の棋士・坂田三吉伝』があり、同書は将棋ペンクラブ大賞を受賞した作品で、坂田の生涯を追った単著として一定の評価を得ています。
しかし、果たして、一つ一つこうやって批評していく必要があるのか、ちょっとよく分かりませんが、そこまでしなければ改名はできないのだとすると、最初に記事を作った者勝ちみたいなことになってしまい、いささか不合理ではないかと思います。端的に見て、多数派が坂田表記なのだからとりあえずの結論は坂田でよく、それに不服があるとする阪田表記を支持する側が坂田表記を採るものはオーソリティーではない旨の主張をするのが合理的かと思います（実際にその主張が正しいかどうかは別ですが……）。
色々申しましたが、EULEさんからは論理的で説得力のあるご意見を多数いただきまして、ありがたいことだと思っております。お忙しい中たくさんのコメントをしていただき、感謝しております。ありがとうございました。
伊佐坂安物さんへ
コメントありがとうございました。
私もPooh456さんのご発言は高圧的だと感じました。そのうえで、議論をしても解決の見込みがないと思ったので、コメントを依頼することにいたしました。もっとも伊佐坂安物さんのおっしゃる通り、Pooh456さんは非を認めてくださいましたので、私としても今後は有意義に活動していただければと思っているところです。
コメント依頼の是非については、私は無駄に噛み合わない対話を試みるよりも早く解決できる手段があるならばそちらを利用すればよいと考えてこのタイミングでの依頼となりました。拙速ではないとのご意見、ありがとうございました。
最後に他の皆様へ
コメントをいただいた方々以外にも、私とPooh456さんのトラブルを目にして、ご不快に思った方もいらっしゃるかもしれません。お目汚し失礼いたしました。今回はこれで解決とさせていただきたいと思います。--WKPDJP（会話） 2020年3月29日 (日) 16:30 (UTC)
Pooh456さん、Miraburuさん、EULEさん、伊佐坂安物さん、ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。それでは。--WKPDJP（会話） 2020年3月29日 (日) 16:34 (UTC)