プロジェクト‐ノート:ギリシア神話/過去ログ1

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過去ログ1 ：カタカナ表記・転写方法についての指針議論

以下の議論は終了した議論ですので、記録のためにここに転記します。原則として、編集・加筆等は行わないでください（可読性のためのスタイルなどの些少な訂正は問題ありません）。-- Maris stella alias Star of Sea 2007年1月17日 (水) 07:29 (UTC)[返信]


カナ表記[編集]

とりあえず、項目名と本文中のカナ表記について、決めてはいかがでしょうか。

  • 長音は略さない
  • φはパ行で転記

という方向での意見が強かったように見えました。本文中のことで意見が分かれるなら、項目名についてだけでも決めたほうがいいと思います。--U3002 2006年10月5日 (木) 12:56 (UTC)[返信]

（賛成）いちおう出さないと意思表示できないので。ただ、φについてはそもそも詳しくないため判断はできていません（でもとりあえず賛成で）。 --M-Falcon (talk/hist) 2006年10月6日 (金) 12:59 (UTC)[返信]
（賛成）理由は先に書いたことと同じです。「オルフェウス」も元に戻したいので。--みっち 2006年10月14日 (土) 05:24 (UTC)[返信]

オルペウス[編集]

オルペウスをオルフェウスに移動され、他の記事中の表記についても同様に修正されつつありましたので、こちらの議論に誘導しておきました。--みっち 2006年10月14日 (土) 03:06 (UTC)[返信]

草稿[編集]

あるていど賛成をいただきましたので、反対がなければ、次を本文に加えたいと思います。

==固有名詞の表記==

ギリシア神話の固有名詞は原則として、古代ギリシア語名をカタカナに転記したものを使う。

  • 長母音は「ー」で表し、略さない。
  • φ (ph) はパ行音に転記する

--U3002 2006年10月14日 (土) 07:15 (UTC)[返信]

（賛成）異存ありません。
追加があるとすれば
  • 記事名もこれに準ずる
  • 短母音表記や別表記についてはリダイレクトとすることが望ましい
  • 天体名など、ギリシア神話の固有名詞が転用されているものはこの規則を強要されることはない（念のため）
とかでしょうか。 --M-Falcon (talk/hist) 2006年10月14日 (土) 15:08 (UTC)[返信]

プロジェクトとしての指針[編集]

プロジェクトとしての指針としては、このプロジェクトは「ギリシア神話」に関連するものですから、どの項目がギリシア神話のプロジェクトが適用されるものか迷いのあるものもあるかも知れませんが、ギリシア神話の神の名と天体名などが仮に同居状態になっている場合など（色々な場合が考えられます）は、元々のギリシア神話での方針に基づくという原則で行くのがよいと思います。

その上で、最初に方針の策定で二段階を述べていたのですが、第一段階について以上多くの賛成もあるので、決めるのがよいと思います。「固有名詞」ではなく、「ギリシア神話に関連する項目」での指針です（「ニュンペー（精霊）」などは別に固有名詞ではありません）。以下を「指針」草稿とします。（他に何か忘れているものがあるかも知れません）。--Maris stella 2006年10月15日 (日) 10:13 (UTC)[返信]

ギリシア神話関連の項目で、カタカナ表記が入るものについては：

  • 1）「項目名」は古代ギリシア語の発音のカタカナ表記とする。
    • 古代ギリシア語の発音のカタカナ表記とは：
    • 1）長母音を表記する。→　例）女神 Athena は、アテナではなく、「アテーナー」とする。
    • 2）ピー（φ）の子音は、「ハ行」ではなく「パ行」で表記する。→例）Orpheus は、オルフェウスではなく、「オルペウス」とする。
    • 3）ユープシーロン（υ）の母音は、「ヤ行」の軟音で表記する。→例）nymphe は、ニンフではなく、「ニュンペー」とする。
  • 2）項目の最初に挙げる「主題名」は項目名に一致させる。
    • 他に一般的あるいは有力な表記がある場合、冒頭文もしくはそれにつづく説明文に記載する。
  • 3）別名や、一般的な日本語での呼称は、リダイレクトとする。

この後、第二段階として本文のなかではどういう記述がよいかということですが、「混用」でよいと考えています。生物の記事を見ると分かりますが、生物の名称は「カタカナ」になっていて、最初はカタカナで書いていますが、記事が進んで、日本語での慣用的な使用になると、漢字表記になってきます。イヌ、ネコの記事などを参照してください。これと同様、定義文や重要な概説部分では、項目名の表記を使うが、一般的な説明やエピソードなどの説明では、一般に通用しているような名称を使うということです（全体に古代ギリシア語での発音転記を使うこともありえます。これは、第一段階での指針が決まった後の話です）。--Maris stella 2006年10月15日 (日) 10:13 (UTC)[返信]

（以下の発言と一連の議論はサブページに移動しました）。--Star of Sea （Maris stella） 2006年10月22日 (日) 14:39 (UTC)[返信]

（賛成）ユープシーロン（υ）の母音は「ヤ行」の軟音で表記、ということも含めて、賛成します。これと関わって、ティンダリオスが新規記事になっています。テュンダレオースかテュンダレオスだと思っていましたが、Google検索ではティンダリオスが約7，000、後者は両方合わせて5，000ヒットと、劣勢でした。というわけで、記事名は現状維持にしています。ところでMaris stellaさん、U3002さんに対してのご不満については、できれば別の場所（利用者の会話ページ）で意思疎通を図っていただけないでしょうか。方向性として衝突しているわけではありませんし、プロジェクトから云々は飛躍しすぎだと思います。--みっち 2006年10月19日 (木) 04:06 (UTC)[返信]

φ (ph)「パピプペポ」問題[編集]

（部分的反対）「ギリシア神話」として現在流通している神話の固有名詞を崩すべきではありません。「オルフェウス」を「オルペウス」というあまり使われる例のない方向へ移動するのは疑問です。さらに上の指針案で「ピー（φ）の子音～」とありますが、φ（ph）の音を「ピー」と移すのはあまり一般的ではありません。「φ」の読みで最も流通しているのは「ファイ」でしょう。たとえば、古典文学の分野でも、自然科学の分野でも「φ」は「ファイ」と読みます。Wikipediaは一般常識からずれた「独自路線」を行かないことが必要だと思われます。Hakuba 2006年11月7日 (火) 16:12 (UTC)[返信]
（質問）Hakubaさんに確認したいのですが、長母音表記とユープシーロン（υ）の母音を「ヤ行」で軟音表記することについては支持されるのでしょうか。であればその理由もお聞かせください。--みっち 2006年11月9日 (木) 01:41 (UTC)[返信]

それに関しては、現時点は中立です。Hakuba 2006年11月9日 (木) 14:47 (UTC)[返信]

「φ」を「ファイ」と読むことだけ明確で、長母音とユープシーロン（υ）の読みについては「中立」というのはどういうことでしょうか。--みっち 2006年11月10日 (金) 04:14 (UTC)[返信]

私は「オルフェウス」の話をしているんだけど。。。Hakuba 2006年11月10日 (金) 14:56 (UTC)[返信]

この議論が一記事のみでなく、ギリシア神話に関するすべての記事に及ぶことにご留意願います。当然ですが、φ (ph)が使われる固有名詞はオルペウスだけではありません。人名ではアムピトリテ、アムピトリュオン、イピクレス、イピゲネイア、ケパロス、ケペウス、シシュポス、デイポボス、パイドラ、パエトン、パシパエ、ピロクテテス、プリクソス、ヘパイストス、ベレロポン、ポイニクスなど、アポロンに付けられる、ポイボスという称号もそうです。地名ではカパレウス（岬）、デルポイ、パイアケス（島）、プティア、プリュギア、ペライ、ポキス、その他アリストパネス、エウポリオン、オムパロス、ソポクレス、サッポーなど。現行ではパ行が多数なのがおわかりでしょうか。手元にあるアポロドロスの『ギリシア神話』（高津春繁訳、岩波文庫）の巻末にある「固有名詞索引」には「転写法」として以下のように書かれています。「(4)無声帯気閉鎖音(ch,ph,th)は無声閉鎖音(k,p,t)と同じく、カキクケコ、パピプペポ、タティトゥテトによって表した。」この方法は長母音表記やユープシーロン（υ）の扱いとセットであり、上にも挙げましたが、カール・ケレーニイ『ギリシアの神話』（「神々の時代」・「英雄の時代」、高橋英夫訳、中央公論社）やロバート・グレーヴス『ギリシア神話』（上・下、高杉一郎訳、紀伊國屋書店）など、岩波だけでなく、筑摩書房が出しているギリシア悲劇関係の翻訳本など「ギリシア古典の分野」が多く踏襲しているものです。その分野に体系的な転記方法がある以上、それに従うのが妥当な方法ではないでしょうか。たしかにオルフェウスの表記が一般的には多いと私も認識していますが、ウィキペディアにはリダイレクト機能がありますから、「オルフェウス」でも項目は検索・リンク可能です。項目名の説明に一般的な表記が示されていれば、誤解や混乱の可能性はないでしょう。--みっち 2006年11月21日 (火) 03:02 (UTC)[返信]
（賛成）応答が遅くなりました。上記でみっちさんが信頼できる出典、よい意味での専門分野の参考資料（以前でてましたっけ?）をだされているので、賛成します。
なお、やっぱり2）に「一般的な日本語表記も無理のない範囲で記載する」があったほうが良いと思います。 --M-Falcon (talk/hist) 2006年11月21日 (火) 05:22 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。ご指摘を受けて「指針」（背景色を濃くしてみました）の2)に追加（以前のものは1)に移動）しました。--みっち 2006年11月21日 (火) 06:01 (UTC)[返信]

この問題は大きく広がっているようですね。φ (ph)を無批判に「パピプペポ」としてしまった弊害が一目できます。 私も上のリストにもれた一つを発見しました。知恵の女神ソフィアです。ウィキペディアではなんと、ソピアーです！　はじめこの記事名をみたときは何のことか分かりませんでした。

この問題は影響がさらに拡大しない前に、議論を尽くして解決させる必要がありますね。Hakuba 2006年11月21日 (火) 15:21 (UTC)[返信]

ご存じでしょうが、アプロディテ、ペルセポネもそうです。別サイト「現代ギリシア語研究入門2-2」[1]によれば、原ギリシア語ではφ,θ,χは無声帯気閉鎖音であり、現在の音価が一般的になったのは紀元後数百年のこととしています。そのうちφの本来の音価は「p+帯気」であり、現在は「f」であるとしています。パ行転記はこの歴史的経過を考慮したもので、φの転記法がおかしいというなら、θ,χについても同様におかしいことになります。
無声帯気閉鎖音(ph,th,ch)について、この分野で多く踏襲されている高津春繁の転記法以外に有力なものがあれば、お示し願います。率直に申し上げて、このことを問題視されているのは現状ではHakubaさん以外にはいらっしゃいません。「広辞苑」は辞書であって百科事典ではありませんから、専門的な転記法の参考には適さないと思います。一般的な表記については記事中で説明し、リダイレクトとすることで、できればこの場はパ行転記に合意いただけないでしょうか。オルペウスについては、もともと提案からわずか15分後の合意なき移動でしたから、本来ならただちに戻されてしかるべきものです。Hakubaさんにはこの点も踏まえて、合意と了解をお願いします。--みっち 2006年11月22日 (水) 00:55 (UTC)[返信]

「反論しているのが一人であるから合意せよ」とは随分なおっしゃり方ですね。それから、「広辞苑よりも学者の権威を重視せよ」も理解に苦しむ理屈です。言葉は使われてこそ価値があるものです。オルフェウスやソフィアのように、様々な文化の文脈で使われてきた実績を無視して、オルペウスやソピアーのようにあまり使われない言葉になぜ書き直す必要があるかの説明にもなっていません。そもそも、Wikipediaは特定の学説を宣伝する場でもありませんから。Hakuba 2006年11月23日 (木) 09:44 (UTC)[返信]

（追記）せっかくリンク先(http://www.page.sannet.ne.jp/kitanom/modgre/bakh2.2.html 現代ギリシア語入門2-2])を示してくましたので参照してみました。中々、興味深い論考ですね。それは認めましょう。ただし、この論考の中で興味深い一文をみつけました。以下に引用します。

「ラコニアの碑文では、θの代用のσという表記が紀元前四世紀から流通していました。しかしさらに前に、アリストファネスはラコニア方言を模倣してθの代わりにσを用いました。」引用終了。ここでは、Aριστοφάνηςをアリストファネスと表記しています。「φά」を「ファ」と表記です。

この明らかな事実から、この論考の著者はあくまでもギリシア語の発音の変遷を研究しているのであって、日本語のカタカナ表記した場合にパピプペポ表記をするべきだと主張しているわけではないことが分かります。表記はあくまでも慣例（ファフィフフェフォ）を尊重しています。学者としては極めてまっとうで合理的な態度ですね。

以上のことからも、パピプペポ表記にするべき理由は希薄です。Hakuba 2006年11月23日 (木) 10:04 (UTC)[返信]

ご不快に思われたなら申し訳ありません。私の指摘に誤りがあれば、撤回します。また私は合意をお願いしているのであって、「せよ」とはいっていません。それは「オルフェウス」の合意のない移動をいまでも差し戻していないことでもおわかりいただけるのではないでしょうか。
「広辞苑」（第5版）の凡例では、「見出し語」の「仮名遣い3」に以下のように記載があります。「外来語の片仮名表記については『外来語の表記』（1991年6月内閣告示）を参考とした。」
この内閣告示はここ[2]で参照できます。以下に「前書き」を一部引用します。
  1. この『外来語の表記』は、法令、公用文書、新聞、雑誌、放送など、一般の社会生活において、現代の国語を書き表すための「外来語の表記」のよりどころを示すものである。
  2. この『外来語の表記』は、科学、技術、芸術その他の各種専門分野や個々人の表記にまで及ぼそうとするものではない。
また、「留意事項その1（原則的な事項）」には次のような記述もあります。
  1. この『外来語の表記』では、外来語や外国の地名・人名を片仮名で書き表す場合のことを扱う。
  2. 「ハンカチ」と「ハンケチ」、「グローブ」と「グラブ」のように、語形にゆれのあるものについて、その語形をどちらかに決めようとはしていない。
  3. 語形やその書き表し方については、慣用が定まっているものはそれによる。分野によって異なる慣用が定まっている場合には、それぞれの慣用によって差し支えない。
このように、「広辞苑」が参考としている内閣告示は、専門分野の表記の参考には適さず、かつ表記の固定化を意図しないことを明記してあります。
ここでの議論は、「ギリシア神話」という専門分野に関連する項目の表記を統一しようというもので、「様々な文化の文脈で使われてきた実績を無視して、あまり使われない言葉に書き直す」意図はありません。他の分野や一般的な項目で記述される場合は、適宜その文脈にふさわしい表記を用いてもらい、その表記を項目へのリダイレクトとする、というものです。このことはこのページのいちばん最初のほうで、議論されています。
参照リンクで説明されている無声帯気閉鎖音(ph,th,ch)の歴史的変遷について、お認めいただいてありがとうございます。このサイトは、おっしゃるとおり発音の歴史的変遷について解説しているので、表記方法についてなんらかの主張をしているわけではありません。私もそのようには紹介していません。このサイトは表題からもわかるとおり、「現代ギリシア語」を扱っています。したがって、現代ギリシア語の発音に基づいてアリストファネスと表記するのは妥当でしょう。だからといって、専門分野で原ギリシア語的なアリストパネスあるいはアリストパネース表記が否定されているわけではなく、このことをもって「パピプペポ表記にするべき理由は希薄」とはいえないでしょう。なお、アリストパネスは詩人であって「ギリシア神話」の登場人物というわけではないので、個人的には、表記統一の対象とするかどうかはボーダーライン上にあるのではないかと思います。とはいえ現状でパ行表記ですが。
関連して、「φの転記法がおかしいというなら、θ,χについても同様におかしいことになります」という点についてはいかがでしょうか。たとえばマラトン(Marathon)は陸上競技のマラソンとは表記が異なりますが、これも「現代」風にマラソンに統一せよというご主張でしょうか。chについては適当な例を思いつきませんが。また、高津春繁の転記法がこの分野で多く踏襲されていることについては、ご異論はないものと受け止めてよろしいでしょうか。--みっち 2006年11月24日 (金) 06:05 (UTC)[返信]

「マラトン」に云々と私に問いかけしているところをみると、未だに私の主張を理解いただけないようで残念に思います。 私は古代ギリシア語の発音がどうであったのかを、ここで議論するつもりもありませんし、ましてや学説を唱える人に異をとなえるような暴挙をするつもりもありません。

私が問題としているのは、「慣例表記を無視して、ある学説に基づいた表記を選択すること」の是非です。 これは当該学説の可否判断を問題としているのではなく、表記に関する価値判断の問題です。

現在既に流通している慣例表記を無視するに値する理由説明は、いままでみっちさんは一度も行っていないのではありませんか？Hakuba

（追記）なお「ソピアー」に関しては、ギリシア神話の用語というよりも古代グノーシス思想の用語ですから（ノート参照）、このプロジェクトの適用範囲外ですね。従いまして、タイトル変更の議論は当該項目のノートで提案しました。（参考：当該記事のインターリンク先の英語版のタイトルはen:Sophia (Gnosticism)であり、整合性もとれます）Hakuba 2006年11月25日 (土) 12:27 (UTC)[返信]

（追記2）上のルール案に従えば、フェニックス(Φοι^νιξ)は「ポイニクス」に移動になりますが、反対します。理由は従前です。現在既に流通している慣例表記であるため。Hakuba 2006年11月25日 (土) 13:23 (UTC)[返信]

みっちさん、Hakubaさん、素人のM-Falconですが、解決の糸口になればと思い口を出してみます。
まず、そもそもこのプロジェクト:ギリシア神話が必要になったのは、日本語での一般表記が揺れているため、（神話関係に限定して）記事の基準を作成したほうがいいだろうということだったと思います。
他分野も入れるとティタン、ティターン、タイタン、チタンとありますしね。
そこで、なにを基準にするかですが、普通の紙の辞書・辞典である程度深い内容を記載しているものでは、あいまいな表記はその分野の正式表記を参照するように記載されていると思います。
ex DNA...デオキシリボ核酸を参照 など
これは
  • 一般表記、略称、俗称は正式なものへの参照とすることで、記事の重複は避ける
  • 正式なものに記事は記載されるが、それらから参照されることを考慮し、文頭で丁寧に定義を記載
  • その上で専門的な内容も記載する
このことはWikipediaではより強く当て嵌まると思います。
なぜならリダイレクトが利用できるので、紙のものより誘導が容易になっているからです。
また、Wikipediaのスタイルでも一応その辺を考慮していると思います。
あとはなにが正式な表記であるかですが、ここでみっちさんが提示された参考資料が私はある1学説ではなく、他の研究者・大学の講義などでも利用される、専門の一般表記であるだろうと考えています。
また、以前Maris stellaさんが
～従って、長音・短音を明瞭に区別した名を正式な記事名とするのが妥当だと思います。ただ、「なぜ、アテネはアテーネーなのか、不自然だ、一般に使われていない」などの反論が出てくると思います。しかし、リダイレクトを使えば、別に検索に不便はないのであり、むしろ、「アテネ」だと思っていたのが、実は「アテーネー」がより正式だという「知識」を提供する役割を果たすことになります。百科事典は、世のなかに流布している誤解や、慣用的短縮表現が、正式なものではないという情報も提示する義務があると考えます。
とも言われています。この面もあるとは思います。
ただ、この考えはあくまで、みっちさんの提示された「高津春繁の転記法」が信頼できるという考えの上でのものです。
私はほんとうにこのことには詳しくないので、そうでない、とHakubaさんがお考えなら
みっちさん「この分野で多く踏襲されている高津春繁の転記法以外に有力なものがあれば、お示し願います。」
をお願いしたいところです。（あるいはこの分野で多く踏襲されているわけではないという論拠があればそれ）
ただ、一般表記が崩れるのが変だ。という意見自体もよく分りますので、生物系の表記（カナと漢字）のように、項目名は正式表記、文頭で正式な発音系と一般的表記を記載し、文中では代表的な一般表記の一つに統一というのもありかもしれません。（すべてリダイレクトにまかす）
ここら辺は加減が難しいところだと思います。
化学系の文章でも、「H2Oを加え、」ではなく「水を加え、」となるようなものとも言えるので...
ただ、早急にすべての文章を書換えるものではないですし、推奨にとどめるという方法もあります。
見易さなどは個々の記事でちがってくるとも思います。
私もいろいろ調べ、勉強したいとは思いますが、それには時間がかかりそうです。
お役に立てませんが、お二方ともとても詳しそうですし、わがままかもしれませんが、その労力が論議で目減りしてしまうのももったいないと感じます。
なるべく温和に解決できれば幸いです。
引用が多くなり、なんとももうしわけないですが、以上です。 --M-Falcon (talk/hist) 2006年11月26日 (日) 04:08 (UTC)[返信]
あとφ（ファイ）の読みと発音の関係ですがy（ワイ）がヤ行に近い感じ（英語でですが）という場合もあるので、その文字の読みかたが直接発音に関係するわけではないのではないかと愚考しております。その辺も上記資料を読みこんで考えてみたいと思います。 --M-Falcon (talk/hist) 2006年11月26日 (日) 04:20 (UTC)[返信]

転写規則の合理性と秩序性[編集]

まず、user:Hakuba氏の述べていることは、このプロジェクトを立てた時点で、最初から自明的に分かっていたことで、ずっと上の方で、わたしは長い文章で色々と説明していますが、これは、はっきり云えば、知識がないというか、系統的に展望できないで、一部分だけを見て、何かを主張する人が必ず出現するので、それを最初から意識して記していたことです。高津氏の転写基準というのは、「当たり前」のことで、わたしの説明は、何故高津氏の転写方法が「合理的」なのか、色々と具体的根拠を述べたのです。

ギリシア神話以外の分野で、例えば、クレオパトラというと、普通は、紀元前一世紀半ばから終わりのエジプト女王のことで、カイサルやアントニウスと関係した有名な女王のことだ、ということになります。しかし、記事名は、クレオパトラ7世になっています。これに対し、常識や慣例表記では、クレオパトラであって、「7世」など余分だというような主張が、Hakuba 氏の主張と同じレベルのものです。歴史を詳細に調べると、クレオパトラという名の女性は古代に一杯いたのであり、プトレマイオス朝エジプトの女王だけでも、正式に即位している女王は七人いて、世に有名なクレオパトラは、そのうちの一人で、七代目なので、「クレオパトラ7世」という記事名になっているのです。世のなかの常識や通念や、通俗知識では、「7世」は付けません。しかし、これを付けないと、多数いるクレオパトラと区別が付かないので、「7世」は外せないのです。

また、「アレクサンダー大王」という人物もおり、「マケドニア王アレクサンダー」とも呼びます。しかし、この場合も記事名は、「アレクサンダー大王」ではないのです。「アレクサンドロス3世」という記事名になっています。アレクサンドロスなどと普通は云わない。慣用表記は「アレキサンダー大王」だというのは、クレオパトラ7世の場合と同様に通用しません。「3世」が不要だというのも通用しません。日本語でアレキサンダーという名の人物は多数いたのであり、王としても複数いました。あるいは、ムハンマドというのは、普通は、イスラム教の開祖のことです。では、ムハンマドでイスラムの最高の預言者が出てくるかというと出てきません。イスラム教の開祖で、慣用的にそう呼ばれているムハンマド（あるいはマホメット）は、ムハンマド・イブン＝アブドゥッラーフという記事名になっています。これを、ナンセンス、慣用的表記でない、と Hakuba さんは主張されますか？　ムハンマドというのは、アラブ族やイスラム教信徒のあいだでは、非常にたくさんある名で、また、できる限り「正式な名」を記事名にするのが望ましいでしょう。イスラム教の信徒や関係者の名や地名や、その他色々なカタカナ名は、世間一般で流布しているのとは違う名前で記事名が造られています。例えば、イラクのアリ・シスターニ師は、こういう名で記事になっているかです。マスコミを通じては、「シスターニ」という風に呼んでいます。しかし記事名は、アリー・スィースターニーです。これを、「アリ・シスターニ」に変えるべきだという意見でしょうか？

ギリシア神話には、非常に多数の固有名が出てきます。ダプネー（ダフネ）はアポローンに追いかけられて月桂樹になった乙女のことだとされていますが、月桂樹のことをギリシア語で、ダプネーというのです。普通名詞が精霊を示す固有名詞に変わっているのです。ギリシア神話に登場する固有名、あるいはカタカナ表記される事項は一体どれぐらいあるのか。100項目か、1000項目か。もっとあるのです。「慣用表記」とは便利な言葉ですが、一体、ある神や精霊や地名や事項に関し、「どれが慣用表記として一般であるのか」……これを、どうやって確認されるのでしょうか。広辞苑に載っているとか、手元の本にもそうなっているとか、少数のかなり名の知れた神や精霊や地名などは、確かに、しばしば言及されるので、人口に膾炙した「表記」らしいものがあります。「らしいもの」というのは、詳しく調べて行くと、色々な表記があることが分かり、そこから、「もっともよく使われているように思える表記」を、単に「慣用表記」と主張しているに過ぎません。あるいは、オルフェウスの例で云えば、要するに、「オルフェウス」が user:Hakuba 氏にとって「馴染みあり自然と思える」とこれだけに過ぎません。

そんなことはない、という意見・主張は、どれだけの項目があるのか、よく分かっておられない、ということでしょう。クレオパトラというと、一人の女王の名しか思いつかない人と同じレベルの話です。問題は、有名な神や精霊や怪物などは、色々な本などに出てくるので、「どの形がよく出てくる」という調査らしきものを行うことができますが、一般の書物や世のなかにはほとんど出てこない固有名やカタカナ名がもの凄く多数あるのです。「ギリシア神話」とか「よく分かるギリシア神話」などの名が付く書籍は、何百冊か、それ以上あるとも思います。多くは翻訳でしょうが、その場合、英語から翻訳すると、どうしても、英語のような名になるということがあります。また、日本人に読みやすいようにとかで、ティーターンを、チタンとか書いたり、シュリンクスをシリンクスと書いたりする例が非常にたくさんあります。

簡単に云うと、ギリシア神話のプロジェクトが扱うギリシア神話関連の項目で、将来的に立てねばならない項目を考えると、それを100％とすると、「慣用表記が決まっているらしい」と言える、または広辞苑などで調べて、この表記・表現が多い、と言えるような項目は、100％のなかの数％あるいは、1％かそれ未満なのです。その他の99％以上の項目については、表記について、一体何を基準にするのかです。

転写規則の合理性[編集]

古代ギリシア語について初歩的な知識があれば、高津氏の示した転記基準がいかに合理的かと云うことが実は自明的に分かるのです。上の方で、どういう意味で合理的かを幾らかわたしは具体的に説明したのですが、簡単に云えば、日本語は、古代ギリシア語の単語を、一意的にかなに転写することが可能な非常に珍しい言語なのです。有名な神の名などは、英語やドイツ語やフランス語などから名称が入ってきて、英語風に表記したりした為、かなり変な形のものが一般に流布しています。ギリシア語の名前などは大体、すべてラテン語になったのであり、このラテン語表記から、英語やフランス語などの表記は出てきています。西欧では、ラテン語で名を呼んでいたので、近世・近代ラテン語の読み方が日本語での慣用的な読み方になってしまったものも多数あるのです。

しかし、ウィキプロジェクトは、ある分野に関し、統一的で系統的なガイドラインを提示するのがその役割で、どう表記するのか、なども重要な問題です。そうすると、ギリシア神話関係の事項では、1）「慣用表記はこれらしい」と判断できるだけの根拠ある資料が見つかり、ある表記が圧倒的に多いと確認できるもの。2）「慣用表記」があると思っていたが、調べると、色々な形があり、何が妥当かよく分からないもの。3）「慣用表記」などないもの。本の訳者や筆者がその場その場で適当に名前を造っているもの。こういう三種類に分かれるのですが、実は、3）が圧倒的に多いのです。

先に、古代ギリシア語の単語は、一意的に日本語のカナに転記する方法があるのだと述べました。高津氏の転写原則は、この方法に準拠しているのです。高津氏が独自に考案したのではなく、古代ギリシア語の発音方法について初歩的な知識があれば、ごく自然に出てくることなのです。

  1. 古代ギリシア語は、長母音または長音節と短母音または短音節を明確に規則的に区別する。→カタカナで「ア」と「アー」のように、一意にこの関係は転写可能である。
  2. 古代ギリシア語には、基本的に母音は五個しかない。→日本語も五個の母音があるし、それしかない。一意に転写可能。
  3. 古代ギリシア語の子音は、子音連続があることが日本語とは異なるが、単独子音は、「子音＋ウ行」のカナで一意に転写可能。
  4. 更に、古代ギリシア語の子音は、/h/, b, g, d, z, th, k, l, m, n, k, p, r, s, t, y, ph, kh しかなく、「カ行」「サ行」「タ行」「ナ行」「ハ行」「マ行」「ヤ行」「ラ行」（とその濁音・半濁音）でほぼ表現できる。表現できないのは、/L/ と /R/ の違いと、三種類の帯気音、th, kh, ph だけである。/L/ と /R/ の違いはいかんとも表現できないが、三つの帯気音は、復元されている古代ギリシア語の発音からは、t, k, p の後に強く息を付けるだけであるので、「タ行」「カ行」「パ行」子音の発音が強く発音されたように聞こえる。従って、これを上述の三つの子音で転写すると一意転写になる。/L/ と /R/ の転写問題は、古代ギリシア語だけの問題ではなく、一般的に日本語では、両方とも「ラ行」で転写する。
  5. ユープシーロンの軟音は、日本語では、拗音の表記カナで一意に転写可能。
  6. 帯気子音 ph は、ラテン語に転写されたとき、f の子音として発音された為、西欧等では伝統的に、f の子音で発音する傾向がある。西欧語では、f の子音は一般であるが、日本語には、少なくとも中世以降、こういう子音は存在していない。「ファ、フィ、フ、フェ、フォ」の音は、カタカナ語としての外来語に使用されるが、日本語固有の音としては存在しない。これをどう発音するのか、英語の知識があると、歯と下唇のあいだの摩擦子音として発音しようとするが、日本語のなかでは、こういう発音は不自然で、実際には、「ふぁ、ふぃ、ふぇ、ふぉ」のように、「ふ」の後に短く弱く、母音を付けて発音しているのが一般である。摩擦子音としての f も、「ふぁ行」音も、古代ギリシア語の ph 子音とは全然似ていない音である。
  7. 古代ギリシア語のなかで、t, k, p の三つの子音は特殊な子音で、音韻的な理由か別の理由か、次のような共通の構造を持つ（流音・鼻音を除いた、四個しかない有声音も、これら三つの破裂音子音に関係する）：
t （τ）,　t＋s ＝ ζ,　t＋h ＝ th （θ）　：　d（δ）
k （κ）,　k＋s ＝ ξ,　k＋h ＝ kh （χ）　：　g（γ）
p （π）,　p＋s ＝ ψ,　p＋h ＝ ph （φ）　：　b（β） ……/b/ は /p/ の有声音
この規則性の理由をわたしは知らないが、古代ギリシア語の発音では最初に出てくる。ζ（t＋s）は、ｚの文字で転写され、Zeus は、「ゼウス」と書かれるが、時に「ヅェウス」とも書かれる。この理由は、ζ は「ツァ行（ts）」か「ヅァ行（ds）」に近い合成子音でもあったのであり、こう考えると、ラテン語の神である、deus と語源が共通だという話が分かりやすい。この規則性を見れば、ph（φ）の音は、p の音に気息が付いたものとしか考えられない。
これ以外に、ph を f で転写した場合、ピューレウス（Phyleus）という名に含まれるような、ph＋y という形の音は、「フューレウス」となり、この音は、英語の future などを知っている者はそれに類似した発音をするかも知れないが、日本語の音としては、不自然である。また、現状として、ph の子音は、訳者や筆者ごとで、更にケース・バイ・ケースで、「ファ行」であったり「パ行」であったりと、転写規則が存在しているとは思えない。
（また、何故こういうことが起こるかというと、西欧語では、f の音で発音して問題が起こらないが、日本語では、f または /hu/ で発音すると不自然なことがあるので、「パ行」転写が必要になるためで、むしろ「ファ行」転写する結果、秩序性のある転写ができなくなり、混乱が起こっている。日本語の音韻構造と西欧語のそれは異なるのである）。

プロジェクトは、ギリシア神話全体に出てくるカタカナ表記の名前等をどう表記するかの規則的かつ秩序を持ったガイドラインを提起する目的があります。「慣用的に使用されている」というのは、何が「慣用」なのか曖昧であり、この書き方が「慣用」だという主張をしても、典拠を求めると、権威ある典拠で一致の見られる言葉はプロジェクトが扱うカタカナ名の全体に比して、極端に少ない一部のものしかないのです。

典拠と整合性、秩序を持ち、誰が記述しても、一意的な転写が見出される「転写規則」「表記ガイドライン」は、以上に述べたような古代ギリシア語の発音の性質とそれに対応する日本語の音韻システムの連関から、提案している「転写」ガイドラインが妥当です。高津氏の岩波書店の『ギリシア・ローマ神話辞典』が「権威ある典拠」であり、この転写に準拠したグレイヴスの訳本での表記などは、誰でも確認でき、意見の一致を得ることができる。これ以外に、誰かれの「ギリシア神話入門」の本にはこうある、とかいう議論をすると、一々の名称ごとで、何が慣用かという典拠や証拠の提出の問題になります。

「オルペウス」などは、上で議論している通り、「日本語では慣用的に、オルフェウス」と書けばよいのです。「慣用では」という主張を出すと、慣用で揺れのある名称などは、その都度の議論になり、かつ選択した名称表記に、何の統一性も秩序性もなくなります。プロジェクトのガイドライン制定とは、大規模なフォーマットや表記スタイル等の問題で、合理的で典拠を持ち、シンプルで秩序を持った指針を策定することなのです。

--Maris stella 2006年11月27日 (月) 21:39 (UTC)[返信]

議論を攪乱する者の発言[編集]

以下の発言は、これまでの議論を無視し、プロジェクトの議論を掻き混ぜる為の愉快犯的な書き込みであるので背景に色を付けます。真面目な書き込みであるなら、検証可能性などの原則に従っていることを立証願います。--Maris stella 2006年11月29日 (水) 21:22 (UTC)[返信]

「日本語は、古代ギリシア語の単語を、一意的にかなに転写することが可能な非常に珍しい言語」というのは初めてききました。典拠を教えてください。

私はプロジェクトのガイドラインは、もっと「人に優しい」ものであるべきと考えます。

言い換えれば、「権威」にいちいち伺いを立てるのではなく、その記事ごとに「一般市民」が「あたりまえの常識的感覚」で、その記事にふさわしい「慣例表記」をきめればよいのです。なにも難しい話ではありません。

Hakuba 2006年11月29日 (水) 15:07 (UTC)[返信]


古代ギリシア語の発音方法に従えば、という話です（高津氏の転写法がそもそも存在しているという事実が、一意的な転写法が存在するという典拠でしょう）。しかし、念のため、古代ギリシア語の発音の標準についての典拠書籍を次に挙げておきます。
  • 高津春繁 『ギリシア語文法』 岩波書店　（註）日本語で書かれた古代ギリシ語文法の最高峰とされる。
  • 高津春繁 『基礎ギリシア語文法』 岩波書店
  • 田中美知太郎・松平千秋 『ギリシア語入門 改訂版』 岩波書店
これらは、アッティカ方言を中心とする古代ギリシア語の入門書・文法書です。これが典拠です。現代ギリシア語の入門書や文法書は関係ありません。
「人に優しい」とは何を意味していますか？　ウィキペディアの原則では、「検証可能性」「独自の研究の回避」「中立性（両論併記）」などが根本にあります。「検証可能性」においては、「信頼できる典拠」の提示が求められます。「あたりまえの常識的感覚」は、この「検証可能性」の典拠提示を否定している主張です。
このページは、「ウィキプロジェクト：ギリシア神話」のディスカッション・ページで、ここでは「ギリシア神話」について、合理的で典拠に基づき、誰でもが確認できるスタイルや表記法の策定を論じています。そのことは、すでに再三、述べています。「あたりまの常識感覚」などは、検証可能性や信頼できる典拠の原則に反しています。そのことは、これまでの議論で、非常に明白になっています。
ここからすると、Hakuba 氏には、プロジェクトとしてのガイドライン策定議論に誠意を持って真面目に参加する意志がなく、単に、議論をかきまぜる目的で因縁を付けているとしか見えません。「徒にコミュニティを消耗させるユーザー」として、ブロック依頼にも相応します。ウィキウロジェクトでのギリシア神話に関する系統的で、典拠があり、簡明な「記事名」の決定ガイドラインを提案しているにも拘わらず、徒に話を逸らせる態度は問題です。Haruka 氏の独りよがりな、これまでの様々な説明を無視した発言態度は、徒に「消耗」を齎します。--Maris stella 2006年11月29日 (水) 21:22 (UTC)[返信]
「未だに私の主張を理解いただけないようで残念」とのことですが、残念ながら理解されていないのはHakubaさんです。「慣例表記を無視して、ある学説に基づいた表記を選択すること」とのことですが、無視するなどとは、だれもいっていません。専門分野に属する項目名は専門分野で踏襲されている表記をとる、というだけのことです。一般的・慣例表記も説明に加え、リダイレクトして他の文脈でふさわしい表記を認めるのですから無視ではなく、尊重しています。むしろ専門分野の項目を「あたりまえの常識的感覚」による「慣例表記」で塗りつぶしてしまう方が、「無視」でしょう。
また、「あたりまえの常識的感覚」ということですが、その典拠はどこに求められるのでしょうか。Hakubaさんの「常識」が他者の「常識」である保証はありません。Hakubaさんは、ペルセポネの項でオルペウスの表記をオルフェウスに修正していますが、ペルセポネの表記はそのままなので、同一項目内でphの表記がバラバラという状態になっています。これは「あたりまえ」でも「常識的」でもありません。
「なにも難しい話ではない」、ということなので端的にいいますが、Hakubaさんは、ご自分になじみのない表記が受け容れられない、というだけなのではありませんか。高津春繁の転写法がギリシア神話の分野で多く踏襲されている、ということについて、M-Falconさんや私の問いかけには答えず、「ある学説」などと過小評価し、否定できそうにないとなると、今度は「権威にいちいち伺いを立てる」、というような言い方をされるのはその現れだと考えます。典拠も含めて示された事実を、なぜご自分で確かめようとなさらないのでしょうか。「広辞苑」も、もともとHakubaさんが引き合いに出されたので、こちらは調べて反論したまでですが、これにひとこともないということは納得されたのでしょうか。ご自分に不都合なことには矮小化や無反応で、主張に沿いそうな部分だけ採り上げるというような議論態度は、およそ建設的とはいえません。
このプロジェクトに資するおつもりがあって、さらに反論されるのであれば、この分野での代表的な著作（すでにいろいろ挙がっています）に一度目を通してから意見を述べてください。なお、オルペウスについては、合意のない移動であり（これについてもだんまりを決め込んでおられますが）、関連する内部リンクについてもすべて元に戻させていただきますのでご了承願います。--みっち 2006年11月30日 (木) 03:35 (UTC)[返信]

Maris stella氏の挑発的発言の是非[編集]

あえて、このようなセクションタイトルを設定しなければならないことを残念に思います。

ご自身の意見に絶大な自信をお持ちのMaris stellaさんへ。 意見を表明することは、異論を発生させることもありうるという単純な議論のしくみを受け入れられないのでしょうか？ ご自身の意見に反対の人間が登場すると、「人格的に罵倒する」ことは議論のルールとしてしてはならないことでしょう。 反対者の意見の背景に色をつけくわえて議論の流れを自分の都合がいいほうへ誘導しようとするなどと子供っぽい行為をする人を私はWikipediaでみたことがありません。 さらに異論を表明することを理由に、「ブロック申請」をちらつかせて脅かす感覚も私には理解しかねます。 私にはむしろブロック対象は、Maris stella氏ではないかとさえ思えます。（私はそのようなことをする気はありませんが）

さて、ここからが本題です。

ログを上から下まで読んでみて、やはりこのガイドラインの議論の流れには違和感がぬぐえません。 最初のころに、Maris stellaさんが何度か書き込んでいたことで、「百科事典は～であるべきだ」という箇所があります。

私とMaris stellaさんの意見の違いはここがポイントでしょう。 私は百科事典は、専門家以外の人間が知らないことを手軽に調べるための敷居の低い文書だと思いますが、Maris stellaさんは専門家のための専門家によって書かれた専門文献であるととらえているように（私からは）みえます。

さらに捉え方の違いとして、「言葉」は私は使われてこそ価値があると思いますし、その言葉がどのような意味をもつのか、どのような形態をもつのかは使い手が定めるものであり、使われる文脈に依存するものでると思います。一方、Maris stellaさんは言葉の意味はその専門分野の権威者が定義するべきものであり、その言葉の形態もまたその専門分野の権威者が厳密に定義・規定するべきものであり、その規定に他のものは無条件に従うべきものであるととらえているように（私からは）みえます。

人と人の意見の違いは、あって当たり前ですし、意見が異なることそれ自体はなんら問題でもありません。 課題は、意見の相違をどのように統合していくかでしょう。 一方の意見をアプリオリに正しいと設定して、他方の意見を押しつぶすことを目的として進められる行為は「議論」と呼べるものではありません。 私のこの発言のすぐ上の一連の書き込みの流れが、果たして議論といえるのかどうか、疑問を禁じえません。Hakuba 2006年11月30日 (木) 14:26 (UTC)[返信]

Hakuba さんへ。
率直に言うと、「挑発しているのは誰か」という問題です。あなたは自分の投稿履歴が見えないのですか？　または、自分の投稿履歴を他の人が見ることはないと勝手に思いこんでおられるのですか？　あなたの投稿履歴が示しているのは、少なくとも、Hakuba というアカウントはメインのアカウントではないという事実です。別のメインのアカウントがあるのか、または、IPでずっと活動してきたのか、あるいはこれまで延々と、ソックパペットの類のアカウントを次々に取り替えて、使っては棄ててきたのか、詳細は不明ですが、あなたの投稿履歴や、投稿のありようを見れば、少なくとも、半年や一年、まともにウィキペディアで活動してきた人の視点からは、利用者:Hakuba（会話 / 投稿記録） アカウントというのは、まともなアカウントには見えないのです。誰かのソックパペットか荒らし用のアカウントか、何にしても、そういうアカウントで、他人には「典拠を示してほしい」と要求する。しかし自分に向けられた質問にはまともに答えないで、現にいまやっているように、話を逸らす。こういう言動を繰り返す者は、要するに「荒らし・vadalism」の類に過ぎないのです。ここは、ウィキプロジェクトの議論ページです。そういうことをよくよく考えて戴きたいと思います。--Maris stella 2006年11月30日 (木) 16:58 (UTC)[返信]

カタカナ転写提案の終結[編集]

プロジェクトとしての指針

ギリシア神話関連の項目で、カタカナ表記が入るものについては：

  • 1）「項目名」は古代ギリシア語の発音のカタカナ表記とする。
    • 古代ギリシア語の発音のカタカナ表記とは：
    • 1）長母音を表記する。→　例）女神 Athena は、アテナではなく、「アテーナー」とする。
    • 2）ピー（φ）の子音は、「ファ行」ではなく「パ行」で表記する。→例）Orpheus は、オルフェウスではなく、「オルペウス」とする。
    • 3）ユープシーロン（υ）の母音は、「ヤ行」の軟音で表記する。→例）nymphe は、ニンフではなく、「ニュンペー」とする。
  • 2）項目の最初に挙げる「主題名」は項目名に一致させる。
    • 他に一般的あるいは有力な表記がある場合、冒頭文もしくはそれにつづく説明文に記載する。
  • 3）別名や、一般的な日本語での呼称は、リダイレクトとする。


「カタカナ転写」方法について、ガイドラインを提示、具体的に整合性や秩序性や、妥当性を様々に検討して来ました。従って、ここで、プロジェクトとしての正式なガイドラインの決定としたく思います。現在までの賛否は次のようです。

  • 部分的反対　：　Hakuba
  • 賛否表明は、コミュニティへの公示後、二週間が経過しましたので終了します。追加記入は避けてください。
--Maris stella 2006年12月16日 (土) 21:02 (UTC)[返信]


賛成3、部分的反対1で、このガイドラインは、プロジェクトのガイドラインとして賛成多数で成立したものとします。多くの人に声もかけましたし、長期間、色々な説明も行い、議論も行って来ましたので、ここで結論を出すのは問題とは思えません（様々な返答に対し耳を傾けず、一方的に議論経過を無視して、同じ根拠のない主張を繰り返す Haruka 氏の票は無効とも言えるのですが、意見票であるので、それも数えますが、それでも賛成多数です）。--Maris stella 2006年11月29日 (水) 21:22 (UTC)[返信]

なお、上で議論の終結＝Conclusion としましたが、ここでの「ノートの議論」での終結で、この後、プロジェクトのメンバー登録をしている人たちに連絡して賛否確認を取り、更に、「井戸端の公示」において、ウィキプロジェクトとしてガイドラインを決めましたが、意見のある方は「ノート」にて述べてください、という形で、公示の上で、コミュニティの確認を得る必要があります。賛成3人では、プロジェクトの大きさに比して、少し人数が少ないのだと言えます。また、今回のガイドラインのような重要なものは、「井戸端公示」で確認せねばなりません。ウィキプロジェクトの方針はそれなりに重みがありますが、一旦決めると、永久に変えないというものではなく、今回のガイドライン決定については、公示の上で、コミュニティの追認を得るのが手順です。
--Maris stella 2006年11月30日 (木) 07:47 (UTC)[返信]

     プロジェクトとしての公式ガイドラインの決定[編集]

ギリシア神話関係の固有名やその他のカタカナ名の表記に関し、プロジェクトとしてのガイドライン策定を、これまで議論して来ましたが、ここで正式に決定します。上記の枠に記している指針を議論を通じての合議によりプロジェクトの正式ガイドラインとします。（なお、指針1 ）の 2）のあった「ピー（φ）の子音は、「ハ行」ではなく「パ行」で表記する」は、「ハ行」の部分を「ファ行」に訂正します。これは書き間違いで、「ハ行」というのは「ファ行」の意味で使っていたからです）。--Maris stella 2006年12月16日 (土) 21:02 (UTC)[返信]

ウィキプロジェクトとしてのガイドライン制定の合意の正当性として、次の事実及び手順を通過していることを挙げます。
  1. まず、Wikipedia:ウィキプロジェクト ギリシア神話は、「井戸端（告示）」で、その発足を公示し、参加者を募集した正式なウィキプロジェクトであること。
  2. このプロジェクトがウィキペディアにおいて正式なものであることは、カテゴリとして、Category:ウィキプロジェクト、Category:ウィキプロジェクト 準備中のプロジェクトの二つをプロジェクトのメインページに設定していることから、ウィキプロジェクトの一覧に表示されているという事実があります。
  3. 今回の「カタカナ名の転写ガイドライン」については、プロジェクトの公式の議論ページである「ノート」つまり、このページで長期間に渡り話し合いを行い、プロジェクト内部での合意は成立したものと明確に宣言しました。議論に参加していた方が少数であったのはやむを得ないことですが、十分な議論期間を置いた結果として、賛成多数（3票ですが）により、プロジェクトとしてのガイドラインとして決定宣言を行いました。
  4. しかし、賛成 3票では、正式な合意過程を守っているとは云え、ギリシア神話全体に関することで、実際にガイドラインを実施するとき、影響が大きいことが予めに予想されたので、更に、「井戸端（告示）」において、ガイドラインの策定を公示し、このページ及び議論位置のポインター・リンクを示した上で、異議のある方、賛成の方、意見のある方は、それぞれ述べてください、と公開で意見募集を行いました。念の入れて、「井戸端（相談）」の方にも、同趣旨の公示を提示しました。
  5. 以上の「井戸端」での公示は、2006年11月30日 (木) 08:06 に、現在はログとなっていますが、 Wikipedia:過去ログ/井戸端 (告知)/2006年11月において行っており、更に、相談の「井戸端」の方も、2006年12月1日 (金) 18:29 に公示を行っています。
  6. これらの公示の目的は、広くコミュニティの意見を尋ねるのが目的で、コミュニティよりの反対が多い場合は、プロジェクトとしてのガイドライン決定も、再考する必要が当然あったものです。また、その為に、プロジェクトのメイン・ページには、プロジェクトとしての「公式ガイドライン」としては、転写ガイドラインは掲載しておりませんでした。しかしすでに公示の後、二週間以上が経過しており、現時点において、明示的な「賛成」が五名、部分的反対、部分的賛成/反対がそれぞれ一名です。
  7. コミュニティにガイドラインの策定を公示して意見を求めた結果が以上のことなので、コミュニティの合意は得られたと言えます。
追記）なお、現在も一名の方が、議論過程を無視した主張をされていますが、賛成・反対の票を明示的に投じていません。また、反対票を投じられたとしても、なお、賛成多数です（賛否投票は避けてください。すでに終了しました）。
今後の手順としては、メインページに「ガイドライン」を明記・公示します。ただし、このガイドラインに沿って、表記法を変えて行くことは、時間や手間が必要なことであり、ウィキペディアはあまりにも広い為、ガイドラインが周知されるには相応の時間が必要な為、記事のノート・ページなどに、ウィキプロジェクトへのリンクを含んだテンプレートを貼る等で、周知を進めて行きたく考えます。また、転写問題議論は、ログ化し、サブページに移動させ、公示ガイドラインにサブページへのリンクを提示し、長時間の話し合いを行い、また議論についての参加要請なども、井戸端を通じて行っていることが明らかになるようにしたく思います。（以下の a perfect fool 氏に対するコメントも記しておきたく思いますが、プロジェクトとしての議論は終結し、コミュニティでの承認も得られました）。--Maris stella 2006年12月16日 (土) 21:02 (UTC)[返信]


強引なガイドライン決定への疑問[編集]

  • どこでコメントして良いのか判らないので、とりあえず此処に書きますけれど、(編集者ではなく)一読者としてみても何とも賛同しかねる方針ですね. 大昔に何処かで書いた気がしますが、これは(ウィキペディア)日本語版ですから、原音がどうであろうと、日本語でどのように扱われているかに主体を置くべきでしょう. つまり、「フェニックス」や「オルフェウス」などの様に、日本語の中である程度認識されている単語であれば、その慣例に従って記事名が付けられるべき(記事の中でも同様)です. 他のカテゴリでどの様に記事名が付けられているかは知りませんが、そこに出くわせば同じ事を書きますし、私は大昔から同じ意見を主張し続けています. Wagnerのワグナー/ヴァグナー/ヴァグネルとほぼ同一線上にあると言えるでしょう. こういった扱いに関する方針は、「ウィキプロジェクト」という極めて小さな枠の中ではなく、本来なら、もっと広く、日本語話者全体の中で決めるべき事でもある様に思います.(それを個々のウィキプロジェクトの中で決めるのも止めて欲しいものですx_x) リダイレクトすれば良いという問題でも無いハズです. リンクや検索窓に関しては自動的に導かれますが、記事内の表記まで自動変換してはくれません. 国語辞典や他の百科事典を真似る必要はありませんが、そこでの表記というのは「日本語としてどの様に書き表すか(しているか)」という点で非常に参考になるものです. (英和辞典などでも同じです.) 表記に関しては、「ウィキプロジェクトの中で多数だから」というのは止めて下さい. 日本語版なのですから、日本語の(慣用?)表記に従いましょう. a perfect fool 2006年12月10日 (日) 20:04 (UTC)[返信]
    • お言葉を返すようですが、この提案は単純な原音主義ではありません。これまで繰り返し述べられているので、説明は省きますが、「ギリシア神話」という文脈での日本語の「慣例」表記は提案されている転写法しかありません。またこの提案は、あくまでも「ギリシア神話」の項目の中で表記を統一しようというもので、他の一般的項目のなかの表記はその項目にふさわしい「慣例」表記を認めるものですから、自動変換の必要はありません。もしこの方法を採らない場合、いわゆる「慣例」をだれが決めるのかという問題がありますが、日本語話者全体でどのように決めるのか、なにか方法論をお持ちなのでしょうか。あとこれもすでに指摘があることですが、「慣例」になるほど一般的でない項目名はどのように決めるのでしょうか。さらに、例えば、ペルセポネの項目でオルフェウス表記をとるなら、ペルセフォネとしなければ、同一項目中で転写法が不統一です。同様なことは、すべての「ギリシア神話」の項目に起こりうる問題ですが、このような不統一を推進されるということでしょうか。それともすべての名詞について、いわゆる「慣例」表記にしたがって塗りつぶすべきというご主張でしょうか。--みっち 2006年12月12日 (火) 11:16 (UTC)[返信]
      • どの様な分野の記事であれ、国語辞典に掲載されている名前であれば、原則そちらに従うというのが筋ではないでしょうか. できれば個々の記事の中でもそうして頂きたいものですが、こちらはいつでも誰にでも変更できますから、とりあえず少なくとも項目名に関しては. (国語辞典の間で揺れているものは、その選択肢の中で何らかの統一指針の様なものを策定する必要があるかも知れませんが.) 一般大衆向け百科事典として、国語辞典での扱いから極端に逸脱した表記は、採るべきではないと思います. 専門家による表記は、あくまで参考程度に留めるべきでしょう. 専門知識のある人には、読み替えくらい幾らでもできる事と思います. 一方で、こうした専門知識の無い人にとっては、日常の表記からあまりにも違い過ぎていると、非常に読み難くなってしまいます. 日本語を一通り自由に使える身にもそんな感じなのですから、ましてや国語辞典を片手に読んでいる方であればなおさらだと思います. 知識の無い人が、リンクを辿って初めてそれが何であるか判るという様な事は、極力避けるべきだと思います. 採るべきリダイレクトの向きは、むしろ逆なのです. リダイレクトされるのが好ましくないというのであれば、パイプを使えば済みます. 記事を書くのは専門知識のある人でしょうが、百科事典である以上、読者層の中心は基本的に専門知識が無い人だと考えられます. 既に定着した大衆的な表記があるなら、それが第一選択なハズです.
        ギリシャ文字に「φ」というのがあります. この記号自体は「ファイ」と呼ぶのが一般的だと思います. しかし、設計や製造の分野で直径を表すのに使う記号(ユニコードではU+2300"Diameter sign"に相当)を、この「φ」に見立てて「パイ」と呼び慣わされています. だからと言って、その流れでこの「φ」を「パイ」と言っても、「π」だと思われてしまうと思います.
        百科事典というのは、既にある事柄についてを解説するものですから、それを指すものとして既に定着している呼称があるなら、それを使うのが本筋だと言っているのです. 原音に忠実に転写するというのは、二の次三の次だと言わざるを得ないでしょう. 早い話が、それがそのものに対しての、(とりあえずではあれ)日本語名なのですからね. 既にある日本語名を捨て、新しい名前を付ける様な真似は、百科事典として採るべき姿勢ではないです. 例えば、「ペルセポネ」の正式な(?)綴りは、あくまでΠερσεφ?νηなハズです. それを日本の文字で書き表す以上、日本での慣例というのは優先されて然るべきではないでしょうか?
        「慣例」になるほど一般的でない物事に関しては、如何様にでもなさればよろしいかと思います. 一読者として、「ペルセポネ」と「オルフェウス」の組み合わせが、不自然だとも思いません. 書き手の都合でしか無いと思います. 仮に「ペルフォネ」と書いてあっても判りますけれどね. この程度は吸収し易い差異なのでしょう.
        余談ではありますが、私も楽器のtubaを「チューバ」ではなく「テューバ」と書く身ですので、こういうのが書き手として納得し難いものであるのは判ります. しかしながら、物言わぬ無数の読者の事を考えたなら、そこは折り合いをつけねばならない事だと思います. a perfect fool 2006年12月16日 (土) 16:14 (UTC)[返信]

こんにちは、a perfect fool さん。すでにプロジェクトとしてのガイドラインの正式化は決定致しました。わたしが恣意的に決めた訳では、上述に丁寧に経過を記しているように、ウィキペディアにおける合意形成プロセスの手順に準拠したもので、念のため、コミュニティにも確認を尋ね、二週間が経過して、有力で多数の反対意見は存在しなかったので、最終的に決定としました。なお、「ウィキプロジェクト」はある分野について、フォーマットや用語の統一などのガイドラインを決定するためのウィキペディアの正式なシステムです。ウィキプロジェクトは現在でも、100前後のはずですし、百科事典が扱う項目や分野の巨大さを考えると、百程度では少ないのではないかとも思いますが、それでも、こ以上に「上位の決定システム」はありません。「井戸端（告示）」が上位の公示システムとしてあり、ここで公示した上で、議論を行うということは、ウィキプロジェクトのガイドライン決定手順でも、非常に丁寧に手順を踏んだことになります。ウィキプロジェクトより上位の分野におけるガイドライン策定システムはウィキペディアには存在しません。

これを一つの返答としまして、もう一つの「慣用表現」ということに対し答えます。「百科事典というのは、既にある事柄についてを解説するものですから、それを指すものとして既に定着している呼称があるなら、それを使うのが本筋だと言っているのです.」とのことですが、「すでに定着している呼称は存在しています」。例えば、オルペウスなら、これが「定着している呼称」です。以下に「参考書籍」のセクションを設けて、そこに代表的なギリシ神話関係の書籍を挙げ、それぞれの書籍で、固有名等のカタカナ表記はどうなっているのか示しています。『ギリシア・ローマ神話辞典』は、少し特殊な本ですが、しかしそれ以外は、例えば、岩波文庫の「赤（文学）」の本は、何も特殊な学術書ではなく、一般の人を対象に、教養を高める目的で出版されているものです。岩波文庫以外にも、例として挙げている書籍においては、「長母音を表記」、「φ をパ行で転写」等は一般に行われています。

一般教養の次元においても、ギリシア神話を「正しく」「系統的に」知ろうとした場合、アポロドーロス、呉茂一、グレーヴスの『ギリシア神話』を読むのが、もっとも常識的にも慣例的にも妥当です。「正しく」というのは、ギリシア神話関係のある種の事項は、あまりにも人口に膾炙しているものがあり、元々のギリシア神話とは関係のない、または本来の姿を勝手に変えてしまっているものがあまりに多数流布しているという事実があるからです。ウィキペディアにおいては、個人の独自の調査・研究を排して、検証可能性を満たす、典拠に基づく、「正しい知識」を提供する原則があります。 どの百科事典にはこうなっているとか、広辞苑ではこういう表記であるとかは、これは「独自の調査」に該当します。ギリシア神話についての「典拠ある正しい知識」の提供という次元においては、信頼できる系統的な概説書、ときには専門書では、どういうことが確認されているかを記述し、またこの知識を採択せねばなりません。この場合、固有名の書き方などについて、ここですでに公式のガイドライトとして採用したものは、わたしの主観的な好みとか、みっち氏の推薦の転写法とかではなく、以下の「参考書籍」で記しているように、現に、体系的な概説書などで使用されている記法です。

ギリシア神話に関しては、非常に多くの人が「自分はギリシ神話を知っている」という錯覚を持っていることが挙げられます。しかし、これは「錯覚」なのです。ギリシア神話は非常に複雑で、一般教養水準の段階ですでに正面から理解しようとすると、訳の分からないことが多数出てきます。これは何も学術的な特殊な専門の話ではなく、例えば、アポローンという神はどういう神なのか、あくまで一般教養の次元であっても、アポローンについて、少しでも詳しく書いている説明を読むと、混乱して来ます。何故、混乱して来るかと云うと、アニメのキャラクター設定と違い、アポローンは歴史的な神で、非常に多数の伝承が重なっており、習合やシュンクレティズムが重なっているため、たいへん複雑な神であるためです。ところが、こういう複雑な話は本で読んでも多くの人は忘れてしまうのですし、また本によっては（というか大部分の書籍は）、こういう複雑なアポローンの説明をしません。アポローンの例で述べているのは、多くの人はギリシア神話を「知っている」という錯覚を持っているという例です。同様に、神々や英雄の名についても、こう呼ぶのが普通だとか、慣用だとか、これも錯覚を持っているのです。

岩波文庫には、ブルフィンチとアポロドーロスの二つの『ギリシア神話』の訳本があります。ブルフィンチの本では、カタカナ名をどう表記していたか今確認できませんが（これも標準転写だったような気がするのですが、違うかも知れません）、ブルフィンチの本は、ギリシア神話を、分かりやすく、興味深く、面白く書いた本です。従って、オウィディウスの『変身物語』にしか出てこないような話も、ギリシア神話として紹介しています。対し、アポロドーロスの本は、ヘレニズム時代において、ギリシア神話を「正確に」学ぶための、教養の為の教科書のような目的で書かれた本で、読みやすさではなく、正確さや系統性に重点が置かれています。ウィキペディアの「信頼できる典拠」の原則からは、アポロドーロスの本を参照する必要がある訳で、ブルフィンチの本は、迂闊に参考にはできないのです。アポロドーロスの本を読んでいると、まず固有名、人名の洪水に驚かれされます。また、読んでいると、最初は、長母音が一々煩わしく感じられ、また「φ」が「パ行」なのが気にかかりますが、ある程度読んで行くと、そういうことは気にかからなくなってきます。というか、ギリシア神話の色々な本を見ていると、「オルフェウス」もあり「オルペウス」もありで、同様に「アプロディーテー」も「アフロディテ」もありです。少なくとも色々と表記があり、「どれが慣用」などと言えなくなります。

バグダードという記事のノートを見ると、バクダードではなく、バグダッドだという主張があり、改名提案がなされています。これに対し、色々な資料で調査しています（ノート:バグダード参照）。地名の場合、一体、何に準拠すればよいのか、という問題がここに出ています。「外務省HP」では「バグダッド」という主張ですが、「外務省」が別に日本語での地名の読み方を決める機関ではないはずです。a perfect fool 氏は、改名提案も行わず、いきなり、ニーダー・エースターライヒ州という記事を、ニーダーエステライヒ州に移動させていますね。その理由というのが、「オーストリア政府観光局公式サイトの表記に合わせ」というものですが、「オーストリア政府観光局」の記載が、日本語における「慣用表記」だという根拠はどこにあるのでしょうか？　それが慣用表記あるいは正式な日本語での表記であるという、どれだけの確認を取っておられるのでしょうか？

ここで「標準転写」と呼んでいるギリシア神話に関する表記・転写の方法は、一般教養のギリシア神話での「慣用」です。ケレーニイとか、書き忘れましたが、筑摩文庫の『ホメーロスの諸神讃歌』では、長母音を転写しながら、「φ」を「ファ行」で転写しています。これは「π」と「φ」を区別するため、標準転写のヴァリエーションを採択したもので、その逆ではないのです。「参考書籍」に挙げているのは、代表的で、日本における「信頼できるギリシア神話に関する典拠」です。これは繰り返し述べているように、専門書ではなく、正確さを求めた一般教養書です。これらの参考書籍のなかで、長母音を略す例と、「φ」を「ファ行」で転写する例があっても、その両方を行っているものはないということに留意してください。

ギリシア神話においては、「標準転写」と呼んでいる表記法が、実は「標準」であり、また「分野での慣用」なのだというのが事実です。ウィキペディアにおいては、正確さが求められるのであり、ウィキペディア独自で、名称を決めたりすることは（既存の名称があるにも関わらずです。ない場合は、訳語で造るとか、造語するしかないです）避けるべきであるとは云え、しかし例えばバイアグラというのは広く一般に流布している呼び名ですが、この記事名は、クエン酸シルデナフィルで、バイアグラは商標の通称と説明されています。ギリシア神話では、オルペウスが「分野の標準表記・慣用」であり、オルフェウスが通称なのです。その根拠・典拠は、以下の「参考書籍」で、誰でも確認できる形で明記しています。--Maris stella 2006年12月16日 (土) 23:45 (UTC)[返信]

Wikipedia:井戸端 (告知)#「ウィキプロジェクト ギリシア神話」の公式ガイドラインを決定しましたとして告知しました。参考書籍は昨日図書館で調べた結果と手持ちの本を合わせて紹介したいと思いますが、整理するのにきょうは時間がとれないかもしれません。二、三日中に書き出します。--みっち 2006年12月17日 (日) 09:05 (UTC)[返信]

私も、A perfect foolさんの意見に共感を覚えます。 さらに、前にも書き込みましたが、このノートの議論におけるガイドライン作成過程にも大きな疑問を覚えます。端的にいえば、Maris stella女史に無批判賛成する者のグループをコミュニティとして、反論を提出する者はことごとく異端者扱いをして、反論者の意見はガイドライン作成には一切くみいれないというその態度です。 Hakuba 2006年12月24日 (日) 05:40 (UTC)[返信]

カタカナ表記法の再検証：既存百科事典との整合[編集]

「ノート:ウィキプロジェクト ギリシア神話」のこれまでの議論がなぜ、第三者に違和感を覚えさせるのかがみえてきたように感じます。

「コミュニティ」の悪い側面が無自覚・無反省に露呈してしまっていること。中心となって意見発言している人に賛同しない者は、排除すべき「異邦人」として指弾されること。「異邦人」の行った発言は「無かったこと」にされ（まじめな発言ではなく、荒らし発言とされる）、「コミュニティ」の中だけで拙速な「合意」をとり、全体の意見とすること。

私はこのノートに自分の意思で「乱入」したわけでもなく、逆にある方に引きずり込まれてやむなく参加したのですが、このような扱いを受けるとはおよそ想定外でした。

とはいえ、一旦参加した以上は「愉快犯」などと謂われ無き誹謗中傷を受け続けても、それを理由に発言をやめてしまえば、おかしな状況への無言の同意ととられかねない恐れもあり、逆に立ち去ることができなくなりました。

さて、ここからが本題です。

「違和感」の中心は、なぜwikipediaでそれを選択するのかの討議がほとんどなされること無きままに、議論がすすんでいることでしょう。（それを選ぶのが「あたりまえ」との前提で議論がすすんでいる）

「コミュニティ」に浸りきった人には見えないのかもしれません。 しかし、少し外から、一般社会からみれば、とても奇妙なルールを決めようとしている構図が浮かびあがります。

「百科事典って何なんだろう？」という基本に立ち返っても良いのではないでしょうか？ 個々人がその定義について考えるのもよいですが、世の中の百科事典を再度見直してみて、それがどのようなものであるかを再確認することも、また必要でしょう。

とりあえず、手近な百科事典を調べてみました。平凡社の『世界大百科事典』と『マイペディア』です。平凡社といえば百科事典と連想される出版社ですから最適でしょう。

結果は、「オルフェウス」、「アフロディテ」、「ヘファイストス」が見出し語です。「オルペウス」・・・ではありません。 （なお、「ソフィア」はブルガリアの首都の説明のみであり、神話のそれはありませんでした。「ソピアー」はもちろんありません）

wikipediaが百科事典たらんとするならば、百科事典のように振舞うべきでしょう。学術雑誌のようにではなく。

Hakuba 2006年12月4日 (月) 14:09 (UTC)[返信]

Hakubaさんはじめまして。ここの所ずっとここの議論をはたから眺めていましたが、Hakubaさんは「中心となって意見発言している人に賛同しない」ために、「排除すべき「異邦人」として指弾」されているようには見えません。私の目には単純に前提となるギリシア神話に関する基本的な知識が欠けているため、意見が通っていないだけとしか映りませんでした。たとえ少しでもギリシア神話に関して学んだことがあれば、「オルフェウス」や「アフロディテ」などの表記が一般的ではないことがわかるでしょう。「オルペウス」や「アプロディーテー」などの表記は、学術雑誌のような専門性が高いところのみで使われているものではないのです。近所の書店や図書館でいいので、ギリシア文学の本を手にとって見てください。
そもそも、Wikipediaがなぜ既存の百科事典の理に縛られなければならないのでしょうか。Wikipediaは執筆スタイルから何から全て既存の百科事典とは異なる、新しい事典です。確かに、既存の百科事典では「オルフェウス」や「アフロディテ」などの見出しが取られているでしょう。しかしそれは、既存の百科事典には紙媒体であることによる制約があるため、あくまでも広く浅い情報しか持つことができないからです。一方で、Wikipediaにはその制約がありません。故に、「ギリシア神話事典」も「化学事典」も「アニメ事典」も全て内包する、新しい本当の意味での百科事典となることができるのです。それがWikipediaの基本スタンスです。--shikai shaw 2006年12月5日 (火) 02:11 (UTC)[返信]
まず、こうでなくてはだめだ!とは考えていないことを表明しておきます。
まだ、拘束力はありませんがWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことがあります、
また、Wikipedia:外来語表記法#分野別・分野間で表記を統一するときが、あります。
これらに従った上で、検討すると、ギリシア神話の神の名前は日本語の一般的な正式な表記の原典とよべるものがないように思います(たとえばギリシア政府が日本語に要求している表記リストとか最初に日本に紹介し、権威があるとされる文章)。新聞などに記載する際の用語集を見てみるべきかもしれませんが。
さきほどの平凡社の『世界大百科事典』を例にしてもヘファイストスとphをファ行で統一しているのはいいのですが、一般性が減っています。
検索エンジンで簡単に調べるとヘパイストスが圧倒的に多いです。
たぶん新聞他でもヘパイストスです。
揚げ足取りのつもりはないですが...
また、Wikipedia:外来語表記法#分野別・分野間で表記を統一するときにもありますが、確かに他の辞典等を参照して決定するのは指標の一つですが、
「まず、ある程度統一的に用語を掲載している辞書・事典等を参考にしてください。例えば、専門家用の事典（例えばアラビア語なら平凡社『イスラム事典』など）や学術用語集を元に適切な表記を選択します。」
ともあります。
今回の場合であれば、一般性も重要ですが、「ギリシア神話」という学術分野でもあり、その分野の一般表記があるならそれを踏襲することには一貫性があります。
まして、リダイレクトが使えるなら、そこまで問題があるとは思えません。
また、世界大百科事典はWebでも閲覧できますが、ヘパイストスの項目はみつけられませんでした。(時間制限?)
どうみても、最低限 「ヘファイストスを参照」とあるべきですが、紙の辞書を変換した上に、余剰の項目は削ってしまったように見えます。
ソフィアがソピアーにリダイレクトしていても、「ああ、原発音はそんな感じなんだな」くらいに思えるだけなんですが……。 --M-Falcon (talk/hist) 2006年12月5日 (火) 02:52 (UTC)[返信]

「逆に立ち去ることができなくなりました」とのことですが、最初からご自分の意見を押し通すつもりだったようにしか見えません。shikai shawさんもご指摘のとおり、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは紙製ではありませんをご覧になれば、ウィキペディアの特徴を生かしたスタイルをとることの意味が少しはご理解いただけると思います。それから、百科事典の例ですが、広辞苑がダメならということで探されたのでしょうが、前回の私のコメントを完全スルーの上、相変わらずご自分に都合の良い用例のみを引き合いに出されることを残念に思います。せめて、その百科事典がなぜそういう表記をとっているかまで調べていただければ、参考になるかもしれませんが。--みっち 2006年12月5日 (火) 11:57 (UTC)[返信]

カタカナ表記法の再検証：既存百科事典の事例追加[編集]

未だに、「論」ではなく「人」を対象に議論をしようと試みる人がいるのは残念に思います。

さて、先に、平凡社の『世界大百科事典』と『マイペディア』に関して、見出し語の確認を行い、

  • 「オルフェウス」、「アフロディテ」、「ヘファイストス」見出し語の項目あり
  • 「オルペウス」、「アプロディテ」、「ヘパイストス」は項目無し
  • 「ソフィア」は神話の記述無し
  • 「ソピアー」は項目無し

の結果をお伝えしました。

一社の結果のみでは見方が偏る可能性もあるため、他社の百科事典も調査確認しました。

今回の対象は、小学館の『日本大百科全書』です。 平凡社の『世界大百科事典』とこれは日本で作成された百科事典の双璧ですから、調査対象としてふさわしいでしょう。

結果は、以下の通りです。

  • 「オルフェウス」、「アフロディテ」、「ヘファイストス」見出し語の項目あり
  • 「オルペウス」、「アプロディテ」、「ヘパイストス」は項目無し
  • 「ソフィア」は神話の記述無し
  • 「ソピアー」は項目無し

『世界大百科事典』と全く同じ結果となりました。

繰り返しとなりますが、wikipediaが百科事典たらんとするならば、百科事典のように振舞うべきでしょう。学術雑誌のようにではなく。

Hakuba 2006年12月7日 (木) 14:38 (UTC)[返信]

えらぶって読めましたら、すみません。
論への反論について。
提示された点について反論できていないことによる、意見受け入れの柔らかい拒否
下記のWikipediaのルールなどを守った上で、反論できる論拠をもとに反論し、対論を出すなら検討しあうことが可能だが、それがなされていないと読める。
人に対しての意見の理由。
編集回数が少ないことを論拠とした、Wikipediaへの熟知度の確認
ここで討議されている内容がWikipediaのコミュニティのルールや原則を知っていれば、このような反対の方法ではないだろうということ
もちろんWikipedia:個人攻撃はしないとあるように、Hakubaさん個人を指して罵倒はしていたことはないと思います。
あと、論議一般について、確認の意味で「悪魔の証明はだめです」
以下は具体的なものです。
論について。
まず、最初に立ち上がったのは「（ギリシア神話で特に）一般的な表記は揺れが大きい、ギリシア神話についてプロジェクトで表記をまとめよう」があります。
これについて「『ギリシア神話』（高津春繁訳、岩波文庫）が古代ギリシアの専門系のリファレンス書でこの表記」を元にすることで「Wikipedia:外来語表記法#分野別・分野間で表記を統一するときというプロジェクト内のルールに従う」方向性が出ました。
ここまでで、暗黙知の部分が見えにくかったのは事実です。が、すでにどれも明言されています。
これに現在、Hakubaさんが出されているものは、「一般性を欠く」、「既存の紙もしくはデジタル/オンラインの百科辞典ではそうなっていない」とされています。
これについては、ある意味既知の問題です。（ここら辺にWikipediaの編集実績などが絡むのですが...）
ですので、これらルールを楯にするわけではありませんが、それを越える理由があるようには見えません。
また、これは私個人が気にしている問題ですが、上記の百科事典は最終的に容量に制限のある紙/デジタル媒体/会社の無料もしくは有料オンラインサービスに落しこむ前提であるため、Wikipediaでは当り前のリダイレクトが不足しているように見えます。
それらもその制約と一般性の両立を目指してはいますが、不足もあります。
前述した「ヘファイトス」というのが一般性が低いこと、およびそのページへの「ヘパイトス」のリンクがないことについてHakubaさんより意見を頂きたく思います。
まとめとして。
Wikipediaでより相応しいギリシア神話の項目名の命名則として、上記文献を上げました。
これについて「そうではない」そして「それよりルールを尊重した上で相応しい」という論を論拠を元に出していただければ問題ないと思います。
もし、上記がよりルールに沿った上で相応しいのであればその様に記載していただきたいです。
「百科辞典がそうなのだから、そうだ」は論拠になりません。
人について。
現在、Hakubaさんの正面を向いていないように見受ける論調（こちらが指摘した部分について返答がない）に一部感情的な表現があるように見えているかもしれませんが、いままでのこちらからの疑問に対し、明快に回答され、その論拠が正しければなんら拒否の起るものでないと思います。
最後に、Wikipedia全体での命名則やそのほかのルールに疑問がおありでしたら、各ページや井戸端での論議をおすすめします。
あと、これらの対話が建設的にすすまないのであれば、「コメント依頼」を検討しています。
ただし、これは脅しなどではなく、通常のステップであり、対話が噛み合わないことを不備に思うがゆえであることも表明しておきます。 --M-Falcon (talk/hist) 2006年12月8日 (金) 04:09 (UTC)[返信]

カタカナ表記法の再検証：既存百科事典の事例再追加とガイドライン代替案[編集]

相変わらず、「論」ではなく「人」を対象に議論をしようと試みる人がまだいるのは残念に思います。 プロジェクト反論をすると「コメント依頼」が返ってくるとは予想外です。 私は「記事の編集で荒らし行為を続けているわけではありません」、プロジェクトの議論の流れに異をとなえているだけです。

さて、先の百科事典調査の結果は、

調査対象

結果

  • 「オルフェウス」、「アフロディテ」、「ヘファイストス」見出し語の項目あり
  • 「オルペウス」、「アプロディテ」、「ヘパイストス」は項目無し
  • 「ソフィア」は神話の記述無し
  • 「ソピアー」は項目無し

でした。

追加調査

結果

  • 「オルフェウス」、「アフロディテ」、「ヘファイストス」見出し語の項目あり
  • 「オルペウス」、「アプロディテ」、「ヘパイストス」は項目無し
  • 「ソフィア」は神話の記述無し
  • 「ソピアー」は項目無し

以上の5つで、現在の日本語の百科事典をほぼ網羅していると思います。 （もし、他にもあるならば、ぜひ調査してみてください）

これらの結果から、日本語で発行された百科事典の表記には「一定の傾向がある」と断言してもよいでしょう。日本語で普通一般に流通している語彙表記を尊重しているということです。


先にこのように書きました「wikipediaが百科事典たらんとするならば、百科事典のように振舞うべきでしょう。学術雑誌のようにではなく」と。 現在の日本語の百科事典の流れを無視することは疑問です。 日本語で普通一般に流通している語彙表記をないがしろにすることは疑問です。

さて、反対意見ばかり述べては建設的でないですので、私からガイドライン代替案を提案します。

代替案

  1. 記事の表題は基本的に現代日本語で普通に流通しているものとすること
  2. 高津先生のカタカナ表記に関しては、記事の中に項目を設けて記載すること

当たり前ですが古代ギリシア語の発音と現代日本語の発音は異なります。高津先生のカタカナ表記は碩学の説として説明文に入れることまでは賛成です。高津先生がギリシャ関係の学術文献を記載する際に一定の統一ルールを作成しようとしたのだろうことは理解できますから。しかしギリシア関係の学術文献を叙述するならばともかく、ここは学術用語辞典ではなく百科事典です。読み手はギリシア関係の研究家ではなく、一般読者です。一般読者が親しみなじんだ表記を尊重するべきです。

言い換えれば、日本語の語彙の表記自体を改変することには反対します。

Hakuba 2006年12月24日 (日) 05:40 (UTC)[返信]

Hakubaさん、あなたは論じようとしているのではなく、自分に都合の悪い意見は無視し、単に自分の意見を押しつけようとしているだけです。
ウィキペディアは既存の百科事典のように振舞う必要がないため、既存百科事典の事例を挙げることが全く無意味であることは既に何度も説明されていますが、それに対する反論もせず全く無視して同じ行動を続けるというのは、明らかに議論を混乱させるための「荒らし」行為であり、当然ながらこれ以上続けるのであれば「コメント依頼」に提出するなどの対処を取らざるを得なくなります。
そもそも、ガイドラインの骨組みは既に決まっているので、これ以上大幅な変更について論じる必要はありません。ここで決まったガイドラインは、ギリシア神話を対象とする場合はごく当たり前の事柄であるがために採用されたのであり、あなたのいうコミュニティが強引に決めたものではありません。そのことについても何度も説明されています。「アプロディーテー」も「ヘパイストス」も「ポロス」も「プリクソス」も、多少なりともギリシア神話に直接ふれたことがある人ならば親しみなじんだ表記であり、日本語の語彙の表記として自然なものです。「オルフェウス」や「フォロス」などは、所詮は英文学やフランス文学などを経由してきた二次的な表記でしかないのです。
Hakubaさんがどうしても「wikipediaが百科事典たらんとするならば、百科事典のように振舞うべきでしょう。学術雑誌のようにではなく」と思われるのであれば、ここではなく、井戸端などでウィキペディア全体に対して呼びかけるべきでしょう。ここのプロジェクトは現行のウィキペディアの方針に問題なく則しているため、この場で論じても全く意味がありません。--shikai shaw 2006年12月28日 (木) 17:40 (UTC)[返信]
Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト ギリシア神話 2006年12月28日 (木) 17:40 より終了した議論を転記・移動。
Contributors: みっち, Maris stella, Hakuba, M-Falcon, Shikai shaw et al.
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