ノート:LIMEX/過去ログ1

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記事の信頼性について[編集]

@BridenTEさんによる特定部分の削除について、何度か差し戻しました。BridenTEの記事加筆がLIMEXおよびTBMに限られることを前提として、なぜこのタイミングで執拗な記述の削除が行われたのかはわかりません。が、2019年10月17日のワールドビジネスサテライトにおいてニュースとして取り上げられたこと（参照：テレビ実況ブログ）、そしてその後のネット検索から目を反らせるための行為であると疑われてもしかたありません。また、記事の内容についても企業側のプレスリリース等が根拠のメインとなっているので、観点などのテンプレートを貼りました。この件、興味深いので個人的にも調べていきたいと思います。--Milluni（会話） 2019年10月18日 (金) 14:49 (UTC)

基本特許[編集]

TBM社が基本特許として考えているものは「特開2013-010931」。これによると、原材料は以下のもの。

原料として、前記無機物質粉末を６０重量％~８２重量％、前記熱可塑性樹脂を１８重量％~４０重量％、補助剤を０．０５重量％~４．０重量％の配合率

— 「特開2013-010931」請求項1より

ここで無機物質粉末は炭酸カルシウム（石灰石）を指す。特許によれば、重量比で60から82%で残りを熱可塑性樹脂で補う。請求項9（従属クレーム）で「前記熱可塑性樹脂が、ポリエチレン、ポリプロピレン、ポリスチレンおよびポリエチレンテレフタレートからなる群から選択される一種類以上の樹脂であること」とある。

--Milluni（会話） 2019年10月19日 (土) 16:18 (UTC)

LIMEXメモ[編集]

--Milluni（会話） 2019年11月7日 (木) 17:07 (UTC)

LIMEXの記述について[編集]

LIMEXの記事について、LIMEXおよびTBMのみの編集者が編集合戦が続いております。問題となっている部分の合意形成を図るため以下の4点についての意見を幅広く募集いたします。なお、コメント依頼による合意形成を無視した編集については差し戻し・投稿ブロック依頼を含めた措置をとることとします。なお、私個人にはTBMならびにLIMEXに含むところは有りませんが、これらの記事に提灯お手盛り記述を繰り返すアカウント群により、疑念の目を持たざろうえないという感情が湧き上がっています。--Milluni（会話） 2019年11月21日 (木) 15:51 (UTC)

1.定義文[編集]

これまでの編集経緯から以下の3案にまとめる。

  • 案1「ストーンペーパーの一種である」
  • 案2「プラスチックである」
  • 案3「無機フィラー分散系の複合材料である」

「案3」はTBM社の示す定義。LIMEX専用編集アカウントも「案3」を推している模様。

本件のコメント[編集]

（提案者）「案1」で。まずTBMの定義である「複合材」は「何が主成分か」を曖昧にしている（何かを隠しているとも言える）。炭酸カルシウムが主成分であるのであれば「案1」の「ストーンペーパー」として書くべきと考える。ストーンペーパーについては英語版があり、様々な企業より同様な商品が販売されていることがわかる。であれば「ストーンペーパーの一種」として定義すべきだと考える。他のストーンペーパー販売企業の主張はTBM社のLIMEXと似通っており、LIMEXの優位点が良くわからない（逆にいえば、差別点が無いからこそ環境対応しか主張できないとも言えるのかも）。--Milluni（会話） 2019年11月21日 (木) 15:51 (UTC)

  • コメント：「プラスチック」というのは、熱可塑性樹脂類がLIMEXの主成分で無い以上、問題があります。また「無機フィラー分散」とは何を意味するのか、化学系の知識がないのでよくわかりません。いずれにせよ一般的な言葉からかけ離れていると思います。となると消去法で「案1」がよいと思います。--Rokkaku（会話） 2019年11月25日 (月) 15:41 (UTC)
  • コメント：特許によると「無機物質粉末高配合薄膜シートの製造方法」とあります。であれば、「ストーンペーパーの一種」はたは「炭酸カルシウムなど無機物質粉末を主成分とする薄膜シート」と定義するのが良いと考えます。--Jisteroul（会話） 2019年11月28日 (木) 12:11 (UTC)
  • コメント：まず、「ストーンペーパーの一種」という案ですが、ストーンペーパーは名前の通り「紙」を想起させると思いますが、TBM社はLIMEXが紙代替以外にもプラスチック代替としても活用可能と説明しています。どちらも主原料は同じ石灰石であるが、主成分ではない樹脂原料や製造方法、製品用途など異なる点が存在するため、主原料が同じ石灰石という条件のみで「ストーンペーパーの一種」と定義付けすることは疑問を感じます。そもそもLIMEXは商標登録[1]されているようなので、TBM社がその名称を付与した製品であるならその定義はTBM社の提示する定義に従うべきでは？と思います。次に「プラスチックのである」は、「これまでに厚生労働省に寄せられた主な質問に関する説明」[2]と「特定事業者の再商品化（リサイクル）義務判断チャート」[3]に書いてあるように炭酸カルシウムが主原料ある製品は、プラスチックには分類されないと記載されています。最後に「無機フィラー分散系の複合材料である」という案ですが、意味は２つに分けると次の意味になります。無機フィラー分散系の意味は、無機物（金属・ガラス・石　等）を樹脂・ゴムに分散させてたもの。複合材料とは、2つ以上の異なる材料を一体的に組み合わせた材料。この事からLIMEXが「無機フィラー分散系の複合材料である」という説明は適切であると思います。それに書いてある意味が難しいのであれば、その説明を記載すれば良いのではないでしょうか？--Tanaka000minoru（会話） 2019年12月11日 (水) 14:05 (UTC)
  • コメント：Tanaka000minoruさん、ずいぶん饒舌かつTBM擁護ですね。「成分ではない樹脂原料や製造方法、製品用途など異なる点が存在するため」の出典はどこですか？具体的な製造方法はの出典はどこですか？「商標登録」ですが、これは信頼のおける技術情報ではありませんよ。「商標登録」なら磁気ネックレスとか水素水などでも取得できます。LIMEXがそれと同等のものというのであれば、そのような記述にしたほうが用意でしょうか？そして、「TBM社の主張」は主張として書かれているので、それを冒頭部分にネジ入れる必要はないということです。--Milluni（会話） 2019年12月11日 (水) 23:09 (UTC)

2.リサイクルについて[編集]

TBM社は「LIMEX製品の廃棄方法の留意点」として「LIMEXを既存の紙（古紙回収）やプラスチックの回収ルートには混ぜないでください」（TBM社サイトより）とある。「LIMEXを既存の紙（古紙回収）やプラスチックの回収ルートには混ぜないでください」を「冒頭部分に入れるか否か」についてコメントを募りたい。なおTBM社は「アップサイクル」の概念は示しているが、2019年現在、LIMEX廃棄時の問い合わせ先などの提示はしていない。

本件のコメント[編集]

（提案者）ユーザーへの注意喚起を考えると冒頭部分へ「LIMEXを既存の紙（古紙回収）やプラスチックの回収ルートには混ぜないでください」をいれるべき。TBM社が具体的なリサイクルへの問い合わせ先などを提示したのであれば、置き換えまたは削除してもよいと考える。--Milluni（会話） 2019年11月21日 (木) 15:52 (UTC)

  • コメント：冒頭にいれるのが適切かどうかは判断できませんので、保留します。ただLIMEX関係者がなぜ削除するのかというところは興味深いところです。--Rokkaku（会話） 2019年11月25日 (月) 15:41 (UTC)

3.Bio LIMEXについて[編集]

「Bio LIMEX」について、「石油由来樹脂を100%バイオ由来の素材に置きかえた」とあるだけで具体的にどのような素材を使っているのか明らかにしていない（TBM社のサイトからは見つけられない）。研究機関または公的機関によるCO2等の排出量などの分析が行われない現状では、TBM社の主張として取り扱う。

本件のコメント[編集]

（提案者）--Milluni（会話） 2019年11月21日 (木) 15:52 (UTC)

4.文献[編集]

日経、テレビ東京などその他ビジネス系メディアは企業の発表したものを無批判に提灯記事として取り扱う傾向があり、科学的（客観的）な取材・分析がないものについては原則採用しない。企業広報の類はTBMの記事があるので、特筆性があればそちらで。

本件のコメント[編集]

（提案者）--Milluni（会話） 2019年11月21日 (木) 15:52 (UTC)

  • 賛成 ：概ね同意します。ただ、公的機関でもスポンサーがついて論文化することもあるので、引用内容と特筆性を吟味していくのが重要だと思います。--Rokkaku（会話） 2019年11月25日 (月) 15:41 (UTC)

全体へのコメント[編集]

LIMEXの改善案[編集]

遅くなりましたが、以下の内容を提案します。

  • 冒頭部分は「LIMEX（ライメックス）は、ストーンペーパーの一種である。もともとは台湾メーカーの龍盟社が製造していたストーンペーパーをKeeplusというブランドで販売していたTBM社が改良して商品化した。廃棄の際に、既存の紙（古紙回収）やプラスチックの回収ルートに混ぜることはできない。」とする。
  • 追加文献[4] - TBM社（なぜか創業の2011年より前の発表なのだが）
  • TBM社の宣伝編集行為が続くようであれば「ストーンペーパー」を新たに起し、LIMEXはそこへのリダイレクト化する。

ご意見あれば、よろしくお願いします。 --Milluni（会話） 2019年12月11日 (水) 23:28 (UTC)

  • 賛成 ：どうしてもTBM社擁護アカウントが「無機フィラー分散による複合材」を主張するのであれば、冒頭部分にT注釈として入れるとうことで妥協するのはどうでしょうか。--Rokkaku（会話） 2019年12月15日 (日) 14:25 (UTC)

報告[編集]

上記の論点整理に基づき、記述を修正しました。--Rokkaku（会話） 2020年2月16日 (日) 01:37 (UTC)

私がノートへ起案してから現在も議論が進行している中、rokkaku氏が行ったLIMEXページの修正行為は論争の解決に反していませんか？JAQQQN（会話） 2020年2月18日 (火) 10:46 (UTC)
起案って言葉を使うんだ。この方、法務や総務関係の人ですかね。そりゃ、理系との議論と噛み合わないわけだ。だったらなんでこんなリスキーな話題に首突っ込んでくるんだとは思いますけど、たんなる営業の人かな？利益相反にならないようにしてね。それはさておき、Rokkakuさんの追記は、JAQQQNさんが散々主張している「代替プラスチックとしてのLIMEX」の加筆が行われたと解釈できますが？？？--Jisteroul（会話） 2020年2月18日 (火) 15:32 (UTC)

LIMEXページ内の「ストーンペーパーに関する記事の移動」及び「LIMEXの定義文」について修正[編集]

議題1.特定部分の修正について[編集]

Milluni氏から立て続けに取り消しが発生しております。なぜこのタイミングで執拗に行われたのかはわかりませんが、記事では、LIMEXをストーンペーパーの一種であることを前提に、以下の記述がされていました。


現在の記述[編集]

問題点と批判

TBM社はLIMEXをエコロジーなSDGsに適応する製品と主張しているが[1]、ストーンペーパーは環境負荷が低いとは言えないという指摘がなされている[2][3][4]。

リサイクル

LIMEXの主成分は炭酸カルシウムと熱可塑性樹脂のため、古紙の回収やプラスチックの回収サイクルにのせることはできない[2]。プラスチック混入により出来上がった再生紙の品質が下がり、炭酸カルシウムが製紙汚泥になる[5]。またストーンペーパー類が多量に入るとパルパーで目詰まりを起こすことがあり、操業を停止して取り除く必要がある[5]。 公益財団法人古紙再生促進センター（東京・中央区）が発行する『古紙ハンドブック2019』には、禁忌品A類に「ストーンペーパー（プラスチックと鉱物でつくられているので、正確には紙でない）」と記載されている[5]。LIMEXなどストーンペーパーが古紙から再生紙を生成する工程に混ざると、スクリーンや配管を詰まらせる原因となりうる[5]。このため「再生紙の製造工程にLIMEXが混入すると迷惑」（大阪府の再生紙工場）という声もある[5]。TBM社も「LIMEXを既存の紙（古紙回収）やプラスチックの回収ルートに混ぜないでください」と記載している[6]。

環境負荷

製造時環境負荷

日本製紙連合会の技術環境部長は「『木を約20本使う』という表現は、森林伐採を連想させるが、日本の紙パルプ産業が使用する木材原料の約90％は他に用途の少ない低質材や間伐材、製材残材、製紙用に植林された小径木」であるとし、水についても「紙を作る際に川から取水し、洗浄などに利用した後はきれいにして川に戻しているので、利用はするが消費しているわけではありません」と述べている[5]。従ってTBM社の主張について「紙の生産が森林伐採や水の大量消費につながるかのようなこの文言は不適当と言わざるを得ません」と批判している[5]。

廃棄時環境負荷

パルプ原料の紙は生分解性があるが、LIMEXの主成分である炭酸カルシウムと熱可塑性樹脂は生分解性ではない[2]。特に熱可塑性樹脂は海洋汚染で問題となっているマイクロプラスチック化する懸念がある[5]。炭酸カルシウムは生分解性ではないが酸に弱いこともあり、ストーンペーパー類はプラスチック部分のマイクロプラスチック化を促進する可能性がある[5]。

地球温暖化抑制の観点

工学院大学の川嶋らにより、原料調達・輸送・製造・印刷・廃棄までの範囲で上級印刷紙とストーンペーパーの環境比較が公表された[7]。これによるとストーンペーパーを焼却処理した場合、原料由来の二酸化炭素の排出は上級印刷紙の焼却処理と比較すると多くの二酸化炭素を排出する[7]。上級印刷紙については相当量がリサイクルされている一方で、LIMEXなどストーンペーパーのリサイクルは確立していない[6]。このため、地球温暖化抑制の観点からは上級印刷紙の方がLIMEXを始めとするストーンペーパーより優位性が見られる[7]。一方、埋め立てによるストーンペーパーの廃棄は、二酸化炭素の排出を抑制できる一方で、生分解できないプラスチックによる影響が生じる[7]。


そこで、これまでの編集経緯から以下の案に対する意見を幅広く募集いたします。

  • 案1「上記のストーンペーパーに関する記述をストーンペーパーのページに移行する（LIMEX固有と思われる内容は残す）」
  • 案2「上記のストーンペーパーに関する記述であっても、LIMEXページに残しておくべき」

本件のコメント[編集]

（提案者）記事の引用元では、「ストーンペーパー」や「石灰石ペーパー類」と記載してあり、LIMEXに限定された内容ではありません。Wikipediaの方針とガイドラインを踏まえて、より質の高い編集方法を考えると、「案1」の「ストーンペーパー」や「石灰石ペーパー類」について書かれている記事は「ストーンペーパー」へ移動させる方が適切と考えます。なお、私個人にはTBMならびにLIMEXに含むところは有りませんが、LIMEXの記事は紙に代わる素材としての記述に偏っており、プラスチックに代わる素材としての記述がされておらず、本件の議論の内容次第では、タイトルの「問題点と批判」の変更及びプラスチックに代わる素材としての記述を検討する必要があるように感じています。JAQQQN（会話） 2020年2月15日 (土) 03:17 (UTC)

えっと、LIMEXの紙代替プラスチック代替ということを言っていますか？しかしJAQQQN氏の主張のように、紙およびプラスチック代替品ということであれば、「プラスチック」という言葉を加える加筆による編集であるべきであり、読者にとって有用な「紙のリサイクルに回すことができない」という一文は最低限、トップに入れるべきだと考えます。--Jisteroul（会話） 2020年2月15日 (土) 06:10 (UTC)
追加。ストーンペーパーと同じ問題点がLIMEXにも生じるのであれば、問題点はそのまま残すべきだと強く思います。JAQQQN氏の主張は「都合の悪い内容を削除」を言い換えただけではないでしょうか？--Jisteroul（会話） 2020年2月15日 (土) 08:56 (UTC)
  • コメント：プラスチックに代わる素材であることを伝える情報は、必要ですよね。読者にとって有用と書かれている一文をトップに入れるかどうかについては、他の素材や材料のWikipediaのページも参考にして編集するのが良いと思いますがいかがでしょうか？他の素材や材料についても調べてみることにしませんか？また、都合の良し悪しではなく、中立的な観点で質の高い情報として編集するために、上記の通り、他の素材や材料の表現も参考にしながら編集していきたいですね。JAQQQN（会話） 2020年2月16日 (日) 04:19 (UTC)
JAQQQNさん「プラスチックに代わる素材であることを伝える情報は、必要ですよね」とのことですが、なぜです？私はその理由が知りたいです（TBM社の主張以外の根拠で）。そもそもLIMEXにおける「中立的な観点」とはなんでしょうか？TBM社のものは社の主張であり、営業トークでしかありません。以下でも述べていますが、特許（あるいは第三者機関のレポート）で示してもらえませんか？またLIMEXのFAQに書かれている内容は、データや根拠がまったく示されておらずこれはTBM社による独自研究ですよね（Wikipedia:独自研究は載せない）。--Rokkaku（会話） 2020年2月16日 (日) 17:03 (UTC)
「プラスチックに代わる素材」を定義にいれることにこだわる理由は、当方も知りたい所です。すでにRokkakuさんの加筆で達成できているように思いますが。--Milluni（会話） 2020年2月17日 (月) 16:04 (UTC)
上部でもLIMEXがプラスチックに代わる素材であることを伝える必要性についてはコメントしていますが、現在のLIMEXのページは紙に代わる素材としての記述に偏っており、プラスチックに代わる素材としての特定の記事が削除されています。中立的な観点が欠けている印象を受けますね。LIMEXがプラスチックに代わる素材としての記事は、例1、例2、例3などで公開されています。履歴をたどってみるとオルタナ記事が公開されてから、LIMEXと紙のみの比較が執拗に引用されているようですが、「ストーンペーパーの一種」や「石灰石ペーパー類」であることを主張記載されているようで内容があまりの偏りで、理解に苦しみます。JAQQQN（会話） 2020年2月18日 (火) 02:38 (UTC)
私の意見としては「案1」の「ストーンペーパー」や「石灰石ペーパー類」について書かれている記事は「ストーンペーパー」へ移動させるに賛成です。理由としては、明らかにLIMEXは食品容器のトレーなどプラスチックの代替材料として製品化に用いられていて、[5]紙代替としてのLIMEXシートを用いた製品は一部に過ぎないように思えます。JAQQQNさんやJisteroulさんのコメントの通り、プラスチックの代替材料になることを定義でも触れた方が良いかと思います。ストーンペーパーの一種や石灰石ペーパー類としてLIMEXを定義するのも正しく表現されているとは思えません。こちらは、JAQQQNさんの仰る通り他の材料の定義に合わせて編集する方向性が良いと思います。加えてRokkakuさんとMilluniさん、お二方の編集方針には違和感を感じます。LIMEXがプラスチックに代わる素材を定義に入れることに対してかなり批判されていますが、なぜ、そこまで批判されるのでしょうか？実際に買い物袋、クリアファイル、食品容器などプラスチック製品の代替製品にLIMEXが用いられているのですから、[6]その否定はおかしいのではないかと思います。--Susannapery（会話） 2020年3月2日 (月) 14:14 (UTC)

議題2.定義文について[編集]

上記に関して興味深いので個人的にもより詳しく調べてみたところ、過去のノートでLIMEXの定義文について議論されており、LIMEXが「ストーンペーパーの一種である」案が主張されているが、以下のサイトのFAQ「ストーンペーパーとの違いは？」でLIMEXの定義がストーンペーパーの定義と異なる点が明確に主張されていました。[7] そこで、以下のLIMEXの定義文に対する意見を改めて募集した方が良いと考えました。

LIMEXの定義文[編集]

  • 案1「ストーンペーパーの一種である」
  • 案2「プラスチックである」
  • 案3「無機フィラー分散系の複合材料である」

本件のコメント[編集]

（提案者）TBM社のサイトでは、以下のように記述されています。[8][9] LIMEXの商標や知財を有しているTBM社の意見の通り、案3「無機フィラー分散系の複合材料である」が最も適切と考えます。

LIMEXは、TBM社が日本国内で自社開発（特許取得）した紙やプラスチックの代替となる唯一の複合材料です。LIMEXはストーンペーパーと異なり、印刷物に使用される押出成形、袋などの包装に使用されるインフレーション成形だけでなく、プラスチック製品を代替する材料として真空成形、射出成形など多様な成形方法に対応できます。ストーンペーパーは、台湾のメーカーが開発した中間製品の名称であり、LIMEXは素材の名称であるため、製造工程における位置づけが異なり、対応可能な成形方法、基本特許も違います。JAQQQN（会話） 2020年2月15日 (土) 03:17 (UTC)

なお、コメント依頼による合意形成を無視した編集については差し戻し・投稿ブロック依頼を含めた措置をとることとします。

  • ↑署名の位置がおかしくないですか？
おかしいです
返信、すいませんがJAQQQN氏の主張にあるTBM社の特許というものを示してください。このノートで、Milluni氏が示された特許には「無機フィラー分散系」という記述はありません。--Jisteroul（会話） 2020年2月15日 (土) 06:15 (UTC)
  1. ^ LIMEXの紙代替.
  2. ^ a b c Stone Paper, Not as Recyclable as You Might Think.
  3. ^ This Paper Is Made From Stone, But It Isn't Exactly Eco-Friendly.
  4. ^ 緊急連載「石灰石ペーパー類」は本当にエコか（上） 2019.
  5. ^ a b c d e f g h i 緊急連載「石灰石ペーパー類」は本当にエコか（中） 2019.
  6. ^ a b LIMEXのリサイクル.
  7. ^ a b c d ストーンペーパーの環境影響評価 2011.
JAQQQN氏の編集方針に反対します。これまで、LIMEXはTBMの都合で編集が繰り返されています。WIKIPEDIAはTBM社の広報垂れ流しの場所ではありません。なぜ一連の編集者が執拗にご都合主義を貫こうとするのか理解できません。あなたが何者であるか明らかにすべきでは？--Jisteroul（会話） 2020年2月15日 (土) 05:10 (UTC)
引用「LIMEXはストーンペーパーと異なり、印刷物に使用される押出成形、袋などの包装に使用されるインフレーション成形だけでなく、プラスチック製品を代替する材料として真空成形、射出成形など多様な成形方法に対応できます。ストーンペーパーは、台湾のメーカーが開発した中間製品の名称であり、LIMEXは素材の名称であるため、製造工程における位置づけが異なり、対応可能な成形方法、基本特許も違います。」とはどこに書かれているのでしょうか？TBM社のサイトからは見つけることができません。また特に「ストーンペーパーは、台湾のメーカーが開発した中間製品の名称であり、LIMEXは素材の名称である」の意味がわかりません。これらの情報はどこにあるのでしょうか。JAQQQN氏は内部情報に相当詳しいようですね。つまりそういうことですか？--Jisteroul（会話） 2020年2月15日 (土) 05:33 (UTC)
Jisteroulさん、指摘の部分はLIMEXのFAQの「ストーンペーパーとの違いは？」に書いてあります。「FAQ」のページができているのに驚きました。ちょっと調べてみます。--Rokkaku（会話） 2020年2月15日 (土) 16:17 (UTC)
JAQQQNさんの論点がとても分かりにくかったので、再整理します。--Rokkaku（会話） 2020年2月16日 (日) 01:03 (UTC)
  • コメント：TBM社のサイト内にあるFAQページ「ストーンペーパーとの違いは？」[10]で、LIMEXの定義がストーンペーパーの定義と異なる点が記述されていたので引用しました私の方ではストーンペーパーとLIMEXはこの記述の通り、情報の定義のレイヤーが正確には異なるものと解釈しています。JAQQQN（会話） 2020年2月16日 (日) 04:20 (UTC)

（インデント戻します）JAQQQNさんの言う「情報の定義のレイヤー」って何ですか？理解できないので説明してください。また以下でも指摘しましたが「素材」と「中間製品」の違いはなんですか？LIMEXにとても詳しいJAQQQNさん説明おねがいします。--Rokkaku（会話） 2020年2月16日 (日) 17:04 (UTC)

私は素材の専門家ではありませんし、私をLIMEXの関係者として断定しているかのような、からかう表現は避けて頂きたいです。TBM社のサイト内にあるFAQページを見る限り、ストーンペーパーやLIMEXシートは、製造（ユーザーに納品される最終製品）の中間工程で作られたものであって、LIMEXは中間製品ではなく、その手前の材料に該当するものと認識しました。定義の情報レイヤーが異なるものと解釈したのは上記の理由です。[11][12]のサイトでも中間製品について説明されていますよね。やはり、LIMEXは紙の代替素材としてだけでなく、プラスチックの代替素材ともなり、シート状の中間製品だけでなく、ペレット状の製品もあり、成形方法もストーンペーパーと異なるため、石灰石ペーパー類に属する素材として定義するより、無機フィラー分散系の複合材料として定義した方が適切だと思います。JAQQQN（会話） 2020年2月18日 (火) 02:39 (UTC)
素材の専門家でもなければLIMEXの関係者でもないのなら、なんでこの話題に首を突っ込むのですか？？？--Jisteroul（会話） 2020年2月18日 (火) 15:53 (UTC)
「LIMEXにとても詳しいJAQQQNさん」と言っただけで「私をLIMEXの関係者として断定」になるんですか？（他の人はともかく）私はJAQQQNさんをLIMEX関係者だと断じるコメントをした記憶はございません。またJisteroulさんと同じ疑問「素材の専門家ではありません」というのに議論を仕掛けてくる意図はなんですか？--Rokkaku（会話） 2020年2月19日 (水) 15:02 (UTC)
Rokkakuさん、こちらのコメントで、「LIMEXにとても詳しいJAQQQNさん」とコメントされるのは、常識的に考えておかしな表現ですよね。LIMEXの関係者として煽るような表現は控えた方が良いと思います。そうした認識や感覚がされないのなら残念ですが、明らかにオルタナの記事以降、偏った修正が行われているこのページにおいて素材の専門家でなくとも、議論に参加するのはおかしなことではないと思います。ちなみに、RokkakuさんやJisteroulさんも素材の専門家ではないですよね？--JAQQQN（会話） 2020年3月2日 (月) 02:18 (UTC)
はぁ？（怒）。私は「詳しい」と書いただけです。次から次へとTBM社のサイトから、どこからたどると行き着くのかよくわからないWebページを引っ張り出してきて議論を吹っかけているのは貴殿ですよね。一度発せられた言葉をどう受け止めるのかは貴殿の自由ですが、「LIMEXの関係者として煽るような表現」というのは貴殿の受け取り方の姿勢を端的に示すものだ、と私は受け取りました。--Rokkaku（会話） 2020年3月2日 (月) 03:17 (UTC)

JAQQQNさん「LIMEXは中間製品ではなく、その手前の材料に該当するものと認識しました」は明らかに変です。JAQQQNさんの示したリンク先を根拠としたとすると「石灰石・熱可塑性樹脂（材料）⇒LIMEXシート・LIMEXペレット（中間製品）⇒LIMEX名刺・LIMEX食品容器など（製品）」となります。ところが、JAQQQNさんは「ストーンペーパーは中間製品で、LIMEXは素材（材料）」だと言い張る。さらにJAQQQNさんはストーンペーパーとLIMEXが違うのは「熱可塑性樹脂の違いや製造過程にある」とも主張してました。であればLIMEXも中間製品と認識されるべきで、ここでLIMEXは素材（材料）であるという結論につなげることは、論理矛盾してます。間違っているのはTBM社の説明ですよね？--Rokkaku（会話） 2020年2月19日 (水) 15:05 (UTC)

Rokkakuさんの意見は論理矛盾しています。Rokkakuさんはなぜ、ストーンペーパーとLIMEXの違いを「熱可塑性樹脂の違いや製造過程である」と主張された時にLIMEXも中間製品と認識されるべきとお考えなのでしょうか？私はLIMEXを使用したシート状の製品がストーンペーパーと製造過程が異なり、中間製品であるLIMEXシートとストーンペーパーの熱可塑性樹脂の違いを主張したのであって、LIMEXが素材（複合材料）であり、中間製品としてLIMEXシートとストーンペーパーが存在し、その違いが熱可塑性樹脂と製造過程でることは論理的に成立します。Rokkakuさんが論理矛盾していると決めるつけるのは、どうにも納得出来ません。こちらのベージでも触れられているBio LIMEXという素材は、袋の代替素材になり、まさにLIMEXとの熱可塑性樹脂の違いを指していると思いますが、Rokkakuさんは、ストーンペーパーとBio LIMEXの違いはどのようにお考えでしょうか？[13][14]Bio LIMEXを中間製品として認識されるのでしょうか？--JAQQQN（会話） 2020年3月2日 (月) 02:18 (UTC)
何言ってるの？言いがかりも甚だしい。貴殿が根拠先となるURLを示し、「素材＝材料」だと思ったと言ってます（これ）。だから製造過程において初期投入するのは石灰石と熱可塑性樹脂（PP）でこれが材料。そこから製造過程をへて出力されるものがLIMEXペレットやLIMEXシート。LIMEXペレットやLIMEXシートを後工程に送って最終的な製品になる。であれば「LIMEXペレットやLIMEXシートも材料ではなく中間製品」と理解できますよねと申し上げたわけです。違います？。そして、今度は、「bio LIMEX」の話に論点をすり替えている。bio LIMEXは植物由来樹脂をPPの代わりにと書いてあるので「bio LIMEXも中間製品」でしょ！先程示した工程へ投入される材用が熱可塑性樹脂から植物由来樹脂に変わっただけで。喧嘩売っているのですか？--Rokkaku（会話） 2020年3月2日 (月) 03:12 (UTC)
ここに関しては'JAQQQNさんの編集方針に賛成します。Rokkakuさんは、上記でLIMEXに該当するところを、石灰石・熱可塑性樹脂（材料）と書かれていますが、LIMEXの商標を持ち、素材開発元であるTBM社がLIMEXを石灰石・熱可塑性樹脂（材料）と定義しているわけですからLIMEXは中間製品ではなく、LIMEXシートやLIMEXペレットが中間製品に該当すると思います。さらに、JAQQQNさんが説明しているように熱可塑性樹脂や製造過程の違いもあることからストーンペーパーとLIMEXシートは異なるものですよね？なぜ、RokkakuさんがなぜそこまでしてLIMEXを中間製品にしたがるのか意味が分かりません。--Susannapery（会話） 2020年3月2日 (月) 14:21 (UTC)

論点：LIMEXの定義について[編集]

JAQQQN氏の主張は、要するにTBMの述べている「無機フィラー分散系の複合材料」にしたいということですかね。すでにこの点について「無機フィラー分散」が一般的でないという議論で決着がでています。その後、私も色々調べてみましたが「無機フィラー分散」という意味は「高分子ポリマー（要はプラスチック）を基礎材として、そこに炭酸カルシウムを埋め込む」ということのようですね。TBM社の主張をWikipediaに取り入れる義務は無い訳で、義務教育の中学生でも理解可能な、わかりやすい文にすべきだと考えます。「ストーンペーパーとは違う」というのであれば「石灰石ペーパー類」とするのはどうでしょうか。--Rokkaku（会話） 2020年2月16日 (日) 01:04 (UTC)

Rokkakuさん、議論の整理ありがとうございます。定義文についてですが、ユンボ、クリネックスで取られている登録商標とするのはどうでしょうか。具体的には「LIMEXは、石灰石ペーパー類に属する素材およびその商品でTBM社の所有する登録商標である」。TBM社が登録商標を有しているのは事実です。これまでの経緯からTBM社が材質等の定義を自在に変更することは予想可能です。となると今後も同じような輩が現れて編集合戦になる可能性もありますので、この辺が落とし所かと考えた次第です。--Milluni（会話） 2020年2月17日 (月) 16:13 (UTC)
分かりやすくした結果、事実と異なる書き方をするのは、適さないと思いますし、私はLIMEXの開発、製造元であるTBM社が定義している「無機フィラー分散系の複合材料」が適切であると思います。ストーンペーパーや石灰石ペーパー類が義務教育の中学生でも理解可能かどうかは分かりませんが、上でも述べているようにWikipediaで編集されている他の素材の定義も参考にしながら、事実を正しく表現する必要があると思います。JAQQQN（会話） 2020年2月18日 (火) 02:41 (UTC)
milluniさん、私もLIMEXの冒頭の定義で、登録商標について記述するのは賛成です。ただ、石灰石ペーパー類として定義するのは、オルタナの連載記事でしか言葉として使用されていません。TBM社のサイトや他のメディアにおいてはそのような言葉で説明されていないので、適切な表現ではないと考えます。私としては、「炭酸カルシウムなど無機物を50%以上含む、無機フィラー分散させた複合材」と定義した上で、LIMEXからプラスチックや紙の代替製品が成形可能であること、そして、代替製品の用途例、登録商標を記すのが望ましいと考えます。JAQQQN（会話） 2020年2月19日 (水) 11:28 (UTC)


Milluniさん、アイデアありがとうございます。冒頭文として以下の文面を考えてみました。 

LIMEX（らいめっくす）はTBM社の登録商標および同社の製品群の名称である。TBM社は「LIMEXはストーンペーパーとは異なり、代替紙・代替プラスチックとなりうる無機フィラー分散系の複合材料」としているが、原材料は50%以上の炭酸カルシウムと熱可塑性樹脂から構成されており、リサイクルやLCAの領域において石灰石ペーパー類に属する。このため、廃棄の際には既存の紙（古紙回収）やプラスチックの回収ルートに混ぜることはできない。LIMEX製品を廃棄する場合は「可燃ごみ」として焼却するか、TBM社の用意しているリサイクルボックスへ持ち込む必要がある。

どうでしょうか？--Rokkaku（会話） 2020年2月19日 (水) 15:06 (UTC)

Rokkakuさん、賛成です。JAQQQN氏も賛成のようなので、これでいきましょう。--Milluni（会話） 2020年2月19日 (水) 15:51 (UTC)

対応しておきました。--Milluni（会話） 2020年2月19日 (水) 16:05 (UTC)

ここでの議論を読ませていただきました。定義は分かりやすく正確な情報を記載すべき箇所だと思いますので、LIMEXの商標登録を記載することは賛成です。「石灰石ペーパー類」という言葉は一般的なのでしょうか？ネット上で調べても今回引用されている「オルタナ」の記事ばかりが出てきます。他にこの表現での文献や記事が見当たらないので、正確な表現とは言い切れないと思います。最も多く引用されている表現だと、「紙やプラスチックの代替素材」[15]「石灰石から紙・プラスチックの代替となる新素材」[16]などが出てきます。--Ykkap-italy（会話） 2020年2月21日 (金) 10:06 (UTC)

Ykkap-italyさん、「石灰石ペーパー類」が一般的かどうかというと一般的ではないでしょうね。ただ、TBM社が原材料の90%がストーンペーパーと同じなのに、都合に応じて「代替紙」「代替プラスチック」を使い分けているように見える点が、問題だと考えています。そもそも石灰石原料の薄膜シートの類がマイナーなのもあります。私自身はあまりにLIMEXの記事が揉めるのであれば白紙化して適当な記事（ストーンペーパー類or石灰石ペーパー）にリダイレクトにするのも一案だと考えています。--Rokkaku（会話） 2020年2月21日 (金) 14:34 (UTC)
現在海外の論文を調べていますがCharacterisation and deterioration of stone papersのように「Stone papers（訳：ストーンペーパー類）」を使っている場合があります。また英語版Wikipediaでは石灰石由来のプラスチックシートの類（limestone paper, rock paper, bio-plastic paper, rich mineral papeなど）をすべて「Stone paper」でまとめています。推測に過ぎませんが、Altanaが「石灰石ペーパー類」という言葉にしたのは、「LIMEXはストーンペーパーとは異なる」という主張で「LIMEXが逃げる」ことを懸念してのことでしょう。本来であれば経済産業省がストーンペーパー、LIMEXをどこに分類するのか示すか、規格化をすすめればばよいのですが、合成紙の定義も曖昧なまま放置されている現状なので、大きな社会問題に発展しないかぎり変わらないでしょう。--Milluni（会話） 2020年2月21日 (金) 15:45 (UTC)
Milluniさん、冒頭文の定義ですが「石灰石ペーパー類」や「ストーンペーパーの一種」として定義する案に賛成しておりません。反対です。上記の海外の論文を私も読ませて頂きましたが、正しくは「Stone papers（訳：ストーンペーパー類）」について、次のような翻訳になりますよね。「Stone paperは、limestone paperやrock paperの名でも知られており、一般にバイオプラスチック紙、ミネラル紙、またはリッチミネラル紙とも呼ばれており、炭酸カルシウムを少量の高密度ポリエチレン（HDPE）で固めた、強度と耐久性のある紙のような素材の一種です。」なぜ、都合の良い箇所のみ翻訳されたのか理解に苦しみますが、英語版Wikiに合わせるのであれば、ストーンペーパー種ではなく、「バイオプラスチック紙、鉱物紙、またはリッチミネラルペーパー」とまとめるべきだと思います。また、LIMEXシートは、[17]や[18]の通り、高密度ポリエチレンではなく、PPを使用されているようなのでストーンペーパーとの違いがより明確になっているかと思います。--JAQQQN（会話） 2020年2月28日 (金) 07:17 (UTC)
あたながどこまで文献を読むのか試しました。アブストラクトしか読んでいないのもわかりました。--Milluni（会話） 2020年3月2日 (月) 01:38 (UTC)
JAQQQNさんが言う通り、ストーンペーパーは、主に石灰石（炭酸カルシウム）と高密度ポリエチレン（HDPE）でつくられているみたいですね。[19][20]LIMEXのシートが50％以上の石灰石（炭酸カルシウム）とポリプロピレン、ストーンペーパーが最大80％が石灰石と残り20％が高密度ポリエチレンだと、「TBM社が原材料の90%がストーンペーパーと同じ」は事実と異なる表現です。そのため「石灰石ペーパー類」「ストーンペーパーの一種」という定義の表現は反対です。また「代替紙」「代替プラスチック」と言う使い分けも、製品の用途が違うし、ユーザー目線に立った時、特に問題点だとは思いません。リダイレクトについては賛成でも反対でもありませんが、リダイレクト先での表現については議論が必要になりますね。--Ykkap-italy（会話） 2020年2月28日 (金) 11:53 (UTC)

PPとPE(HDPE)の違いは何ですか？そもそも素材に詳しくないといいながら、「高密度ポリエチレンではなく、PPを使用されているようなのでストーンペーパーとの違いがより明確になっているかと思います」とは何事でしょうか？ 「思います」なんてなんでそんなに曖昧なのですか？すでに議論済みですが、TBM社の特許には熱可塑性樹脂としていて、PPに限定してません。またそもそもTBM社は「データシート」や「物性表」など「素材を扱っているメーカーなら当然公表している資料を出してません」。デタラメな素材と中間製品の差異を勝手に定義している会社だから、このようなひどい対応も当然ですね。JAQQQN氏もYkkap-italy氏も、ここのノートで文句垂れる前に、ちゃんとしたデータシートを公表しろとTBM社に要望だしたらどうでしょう？ そもそも、私の提案した冒頭部分は「リサイクルとLCAの領域では」と但し書きをいれて「石灰石ペーパー類」としています。両名とも明らかにこの部分をスルーして議論する意図はなんですか？ ストーンペーパーとLIMEXを廃棄する場合、廃棄分類で決定的に異なるものは何かありますか？ --Rokkaku（会話） 2020年2月28日 (金) 15:09 (UTC)

松村洋紙店では、「Stone Paperは、石の粉（CaCO3）に樹脂（PEやPP）と添加剤を加えて作ります」とありますね。だとするとLIMEXとストーンペーパーの違いってなんなんでしょう？ --Jisteroul（会話） 2020年2月28日 (金) 15:58 (UTC)
「PP(ポリプロピレン)とPE(ポリエチレン)の違い」から「PP(ポリプロピレン)とPE(ポリエチレン)は色も似ており、共通点も多いので、見分け方・使い分け方をあまり理解していない方も多いのではないでしょうか」だそうです。同じような薄膜シートを作るのに組成の異なるものを使うわけがない。--Jisteroul（会話） 2020年2月28日 (金) 16:01 (UTC)


ストーンペーパーに関しては特許CN201834319U（Masterbatch for stone paper and manufacturing method of masterbatch for stone paper ）、特許CN102634117B（Cement packaging bag made of stone paper ）がでています。CN201834319Uの方は「the base layer is a layer-shaped piece composed of polypropylene and heavy calcium carbonate（ベースとしてポリプロピレンと重炭酸カルシウムの2層をもつ）」と書いてあり、ストーンペーパーでもポリプロピレン（PP）を使用したものを特許としています。LIMEXと同じです。またCN102634117B方は「Described synthetic resins is one or more in polypropylene, high density polyethylene(HDPE), linear polyethylene, （記載されている合成樹脂は、ポリプロピレン、高密度ポリエチレン（HDPE）、線状ポリエチレンのいずれか1つかそれ以上）」との記述があります。この特許もポリプロピレン(PP)を使ったストーンペーパーです。従って、炭酸カルシウムとPPを使ったストーンペーパーは存在します。--Milluni（会話） 2020年3月2日 (月) 01:39 (UTC)


英語版WikipediaのStone Paperに言及のあるMineral paperの特許US9200411B2がでています。長くなりますが引用「The granules of rock, sodium silicate solution and additives are combined forming a molecular bond and processed into pellets. The pellets are created using one or more processes that include extrusion forming, injection molding, thermoforming, vacuum forming, injection molding, stretching, blow molding, extrusion, blow molding, and rotational molding. The process may include the step of melting the pellets and then stretching them into thin sheets with an average thickness of 0.14 mm. The process may include the step of cutting the sheets into various sizes.」。訳すと「岩石、ケイ酸ナトリウム溶液、添加剤の顆粒が結合して分子結合を形成し、ペレットに加工される。 ペレットは、押出成形、射出成形、熱成形、真空成形、射出成形、延伸、ブロー成形、押出、ブロー成形、および回転成形を含む1つ以上の工程を使用して作成されます。 工程は、ペレットを溶かし、次にそれらを平均厚さ0.14mmの薄いシートに引き伸ばすステップを含んでもよい。 また工程は、シートをさまざまなサイズに切断するステップを含んでもよい」とあります。LIMEXのFAQには「ストーンペーパーとの違いは？」に「シートだけでなくペレット」「真空成形品や射出成形品ができる（ストーンペーパーはできない）」と説明しています。が。このMineral paperの特許では「ペレット」も「真空成形品や射出成形品」も含まれています。つまり、「ペレット」や「真空成形品や射出成形品に対応できる」は、LIMEXのオリジナルの部分ではないということになります。--Milluni（会話） 2020年3月2日 (月) 01:40 (UTC)


さて、TBM社の基本特許である特開2013-010931登録番号5461614の登録経緯を調べました。当該特許には先行技術として台湾龍盟社（先行文献として特開平11-277623、特開2011-031623）を挙げています（龍盟社はストーンペーパーの開発元で、TBM社が初期に輸入代理店をしていた）。特許庁から拒絶理由通知書がでており、内容は「引用文献１（龍盟社の特開平11-277623）との違いなし」です。これを受けてTBM社は意見書と修正した明細書を提出、変更した部分は【請求項１】「前記無機物質粉末と前記熱可塑性樹脂との重量比を６０：４０〜８２：１８とし、補助剤を前記無機物質粉末及び前記熱可塑性樹脂の合計量１００重量％を基準として、０．０５重量％〜４．０重量％配合して」と「直後に５０℃以上のロールに接触させて成形し」を追加したところです。つまり、台湾龍盟社の特許とTBM社の特許上の違いは「原料比で0.05〜4%の補助剤を配合すること」と「シートを形成するときに温度50度以上のローラで引き伸ばす」という2点だけということになります。--Milluni（会話） 2020年3月2日 (月) 01:42 (UTC)


ここに関してはRokkakuさんの定義に反対です。 理由としては、Ykkap-italyさんの言う通り、「石灰石ペーパー類」として定義するのは、オルタナの記事ばかりが出てきますし、明らかにプラスチックの代替材料としてLIMEXが用いられているので、他の材料のWikipediaのページも参考にしながら、以下の定義文を考えてみました。

LIMEX（らいめっくす）はTBM社の登録商標および同社の製品群の名称である。 原材料は50%以上の炭酸カルシウムと熱可塑性樹脂から構成されており、

紙代替・プラスチック代替となりうる無機フィラー分散系の複合材料である。

廃棄方法については、冒頭の素材の直接的な定義で触れずに、ページ内のどこかで明記されていれば良いと思います。--Susannapery（会話） 2020年3月2日 (月) 14:28 (UTC)

論点：不都合な記述のストーンペーパーへの移動[編集]

JAQQQN氏は「「ストーンペーパー」や「石灰石ペーパー類」と記載してあり、LIMEXに限定された内容ではありません」というのであれば、残しておくのが適当ではないですか？一方で、JAQQQN氏およびTBM社は「ストーンペーパーとLIMEXはまったく異なる」とも主張しているわけです。

そもそも炭酸カルシウム(50%以上)と高分子ポリマーを主成分としている以上、まったくの別物と主張できるのでしょうか。そもそもLIMEXは台湾メーカーのものを改良したと。JAQQQN氏とTBM社が主張する「LIMEXはストーンペーパーと異なる」という主張は、「ビーフカレーライス」と「牛すじカレーライス」は全く別物であると主張しているように見えます。煮込み時間が変わろうが、材料の切り方が変わろうが、製法が違っていても、新しいレシピにどんなに苦労があったとしても「カレーライス」は「カレーライス」です。しかもJAQQQNさんの編集は「LIMEXはストーンペーパーと異なる」と言いながら、負の部分については「LIMEXはプラスチック代替」としてストーンペーパーに押し付ける編集に見えます。実際に、ストーンペーパーで問題になっている「紙リサイクルに入れることはできない」という点は「LIMEX」でもそのまま当てはまります。これはTBM社も認めていることです。

そもそもWikipediaは電子データですので紙の書籍とはちがい文字数の制約が事実上ありません。LIMEXにも重要な「負の情報」は残すべきだと考えます。JAQQQN氏（およびTBM社））が「ストーンペーパーとLIMEXはまったく異なる」というのであれば尚更ではありませんか。--Rokkaku（会話） 2020年2月16日 (日) 01:04 (UTC)

オルタナの記事では、LIMEXが「ストーンペーパー」や「石灰石ペーパー類」として紹介されていますが、他の記事[21][22][23]やTBM社のサイトからストーンペーパーとLIMEXは異なるものとわかります。そのため、TBM社にとって不都合かどうかは分かりませんが、「ストーンペーパー」や「石灰石ペーパー類」について書かれている内容は、LIMEXのページに残しておくより、「ストーンペーパー」のページに移動する方が適切と考えます。原料の観点でも、主原料は炭酸カルシウムなど無機物であり、リサイクルについても「ストーンペーパー」とは異なり回収したLIMEXを集めてマテリアルリサイクルする取り組みも推進されているように伺えます。情報がTBM社に偏ってはいけませんが、「問題点と批判」や「LIMEXを既存の紙（古紙回収）やプラスチックの回収ルートに混ぜないでください」、「リサイクル費用逃れ」など、オルタナの一つの記事の内容をそのまま出典として引用しすぎな感じはしますので、他のWikipediaの素材（ポリプロピレン、ポリエチレン、ユポ）の情報との整合性は配慮しても良いと思います。そもそも「問題点と批判」という表現に違和感を感じませんか？JAQQQN（会話） 2020年2月18日 (火) 02:50 (UTC)
問題点を独立節として書いてある記事はいくらでもあります。例えば感圧塗料（問題点）、セルロイド（欠点）、健康器具（問題点）、チューインガム（問題点と対策）、鉛フリーはんだ（問題点）、スラグ（スラグの問題点、スラグ類の環境安全性）、ウール（欠点、動物愛護の問題点、etc）、ハロゲンヒーター（問題点、使用上の注意）。LIMEXを利用する立場を考えると、問題点や欠点を全て知りたいと思うのは当然です。しかもTBM社には多額な公金が投入されており、LIMEXが公的資金を投資するものとして適切なものか否かを判断する材料となり、これを削除することは納税者として知る権利の侵害になりえます。この点、JAQQQNさんも同意してもらえると思います。単にバランスの問題として内容を矮小化して削除へもっていく編集は断固反対します。メーカー側は自社の利益を追求するゆえ、都合が良い情報しか出さない傾向がありますし、TBM社も同様の傾向がありますよね。--Jisteroul（会話） 2020年2月18日 (火) 15:34 (UTC)
「LIMEXを既存の紙（古紙回収）やプラスチックの回収ルートに混ぜないでください」、「リサイクル費用逃れ（リサイクル委託金の支払不要）」はなにも、Altanaのサイトだけでなく、TBM社のサイトにも書かれている内容です。--Jisteroul（会話） 2020年2月18日 (火) 15:40 (UTC)
Jisteroulさんの言う通り、LIMEXを使用する立場と考えた時、明確な事実に基づく問題点を記載することには賛成です。ただ「問題点と批判」という見出しは非常に批判色が強い偏った表現なので反対します。Jisteroulさんが他の記事で上げてくれたように、「使用上の注意」の表現が中立的で適切と考えます。また公的資金を投資するものとして適切なものか否かを判断する立場は、あくまで公的資金を投ずる 国や地方公共団体またはこれらに準ずるもの達です。「納税者として知る権利の侵害になりえる」というのは話が飛躍し過ぎではありませんか？「LIMEXを既存の紙（古紙回収）やプラスチックの回収ルートに混ぜないでください」「リサイクル委託金がなくなる」は確かにTBMのサイトにも記載されていますね。ただ容器リサイクル法に基づいてとありますので、法的に立証されている事実を「リサイクル委託金逃れ」という悪事のような表現で記載することは適切ではないと思います。リサイクル委託金に関する情報を記載する際は、「リサイクル委託金が不要」と事実のみの表現にすべきと考えます。--Ykkap-italy（会話） 2020年2月29日 (土) 15:12 (UTC)

なるほど、Ykkap-italyさんは、税金の使いみちは国や地方公共団体の決めることで、納税者や有権者がどのような使われるか口出しすべきではないという考え方なんですね！！！。いやー民主主義の基本を否定している人とは・・・びっくりしました。だったらLIMEXの記事に口出しする矛盾はどうせつめいするんですか？。またリサイクル委託金を払う必要がないことは、主成分が石灰石にしたことで手にした法の抜け道です。主成分がプラスチックでないから、こんなデタラメがまかり通るわけです。そして以前は、LIMEXのプラスチックの面を強調していたのに・・・矛盾ですね。あなたの理屈を通すと、脱法ドラッグも負の側面を削除するのが中立点だということになります。--Jisteroul（会話） 2020年2月29日 (土) 16:07 (UTC)。

「公的資金を投資するものとして適切なものか否かを判断する立場は、あくまで公的資金を投ずる 国や地方公共団体またはこれらに準ずるもの達」とか。絶句。どんだけ奴隷根性が染み付いるんだろう。--Milluni（会話） 2020年3月2日 (月) 01:55 (UTC)
Jisteroulさん、少し議論がエスカレートしているかと思います。私はYkkap-italyさんの意見に賛成です。民主主義の基本を否定しているとは思いませんし、LIMEXの記事に口出しすることが矛盾でもありません。リサイクル委託金を払う必要がないことは、事実なわけで、その表現を「逃れ」のようなまるで負の側面を助長するような表現ではなく、「「使用上の注意」」と表現した方が中立的な表現に私も感じます。なお、「LIMEXはストーンペーパーの一種か？」で、Milluniさんが言及されていますが、森林データ等の引用について「古紙1tは立木、20本に相当する」算出根拠の記事でも紹介されていますね。LIMEXの製造時環境負荷について私の意見としては、紙と森林伐採の関係性や、紙を製造するのにどれくらいの森林資源を使用するかについては、そもそもLIMEXのページで表現されるような内容ではないと思います。明らかに主語がLIMEXではなく、紙や製紙業、紙のリサイクルについてです。Wikipediaでも紙リサイクル、日本でのリサイクルのようなページがあるので、LIMEXのページではなく、そちらに移行してはいかがでしょうか？--JAQQQN（会話） 2020年3月2日 (月) 12:47 (UTC)

論点：LIMEXはストーンペーパーの一種か？[編集]

JAQQQN氏の主張は、TBM社が「LIMEXはストーンペーパーとは全く異なる」「LIMEXは素材であり、ストーンペーパーは中間製品」ということなのでそれに合わせるべきということらしいですね。しかし「中間製品」とは定義が不明です。「素材」と中間製品の違いはなんでしょうか。LIMEXのFAQによると、LIMEXは「紙代替」と「プラスチック代替」を兼ねるが、ストーンペーパーは「紙代替」であるとしています。しかしWhy Stone Paperによると、「Stone paper combines advantages of paper and plastic（訳：ストーンペーパーは、紙とプラスチックの利点を兼ね備えています）」と書かれています。またストーンペーパーについて検索してみると「素材」と定義しています（例1・例2）。このようにストーンペーパーの定義をTBM社の側が都合的に行っている可能性があります。従って「LIMEXは素材、ストーンペーパーは中間製品」という意味不明な主張は、TBM社およびJAQQQNさんの一方的なものですね。--Rokkaku（会話） 2020年2月16日 (日) 01:04 (UTC)

私とTBM社が「LIMEXはストーンペーパーとは全く異なる」「LIMEXは素材であり、ストーンペーパーは中間製品」であると、一方的に主張しているようなコメントをされていますが、例1や例2ではストーンペーパーとは異なる点（LIMEXを素材として活用し、シート状の製品だけでなく、ペレット状の製品として製品化されている）が記事化されています。rokkaku氏はストーンペーパーが紙とプラスチックの利点を兼ね備えているとことが記述されているWhy Stone Paperを引用していますが、LIMEXがストーンペーパーの一種であることやLIMEXが石灰石ペーパー類であることを定義している記事は、オルタナの記事以外にありますか？JAQQQN（会話） 2020年2月18日 (火) 02:44 (UTC)
TBM社の特許「特開2013-010931」請求項1に「原料として、前記無機物質粉末を６０重量％~８２重量％、前記熱可塑性樹脂を１８重量％~４０重量％、補助剤を０．０５重量％~４．０重量％の配合率」で原材料はLIMEXは石灰石ペーパー類ですよね。また形態としてシート形式ですよね？ペレットもあるとは書いてますが、詳細な説明や画像が見当たりません。従ってRokkakuさんが指摘している「カレーライス」の比喩に同意します。ストーンペーパー類と違うというのは暴論だと思います。--Jisteroul（会話） 2020年2月18日 (火) 15:34 (UTC)

横から失礼。リサイクルやLCAの領域において、「原料が同じなら同じ扱い・同じ処理」になります。環境問題について少しでも知識があれば常識です。すでに指摘されていますが、JAQQQN氏の「LIMEXはTBM社が代替プラスチックと定義しているからストーンペーパーとは違う」は、商売上はともかく、すくなくともリサイクルやLCAの領域において根拠がありません。LIMEXの製造原料が50%以上の炭酸カルシウムと残りの殆どを石油由来プラスチックを使っている以上、ストーンペーパー類と同じとみなされます。環境負荷に与える影響は、「どのような成分で構成されているのか」から数値的に計算可能です。リサイクルの関わることも同様です。従ってリサイクルおよび環境負荷に与える影響は、LIMEXは、ストーンペーパー（ここでは石灰石ペーパー類）となんら変わりがありません。--WHTJCV（会話） 2020年2月19日 (水) 14:14 (UTC)


JAQQQN氏のあげたWEBサイトはTBM社のニュースレターのコピペを流しているだけで、これを自論の補強材料として使えると考えているとは恐れ入ります。また「オルタナ」の記事だけといいますが、オルタナの記事は当事者に取材をしており、引用元も明示されています。一方、TBM社のサイトはLIMEXの数値データも示されておらず、森林データ等も引用元を明示していません。これは科学的分析を拒否している態度で貫かれています。にも関わらず素材として扱えとか、それが記事の中立だとか、図々しいにも程がありますね（JAQQQNさん以前に登場した人には散々指摘されていたことです）。
とはいえ、参考資料は多いに越したことはないので、調べて見ました。
またWEBベースの情報だけでは不十分のため、現在、海外でのレポート調査、TBM社の出願特許の調査、図書館へのリファレンス依頼、古紙再生促進センターへの問い合わせを行っているところです。時間がかかりますが、仕方ありません。後日報告いたします。--Milluni（会話） 2020年2月19日 (水) 15:42 (UTC)
ストーンペーパーが使用できる用途としては、ポスターやカタログ、フライヤーやメモ帳などの紙製品ですね。LIMEXもメニュー表や名刺、カタログなどの同じような紙製品がありますが、ボールペンやアメニティ、レジ袋や買い物袋などプラスチック製品の用途も多いようです。製品としての使用例を見れば、ストーンペーパーよりLIMEXの方が汎用性が広い印象を受けます。そうなると、「LIMEXはストーンペーパーの一種である」という言葉の意味合いとは一致しないのでは。--Ykkap-italy（会話） 2020年2月21日 (金) 10:08 (UTC)
古紙回収センターの回答を示しておきます「LIMEXの扱いはストーンペーパー・合成紙と同じ扱いです。古紙に混ぜることは絶対に避けてください」とのことでした。--Milluni（会話） 2020年2月21日 (金) 15:47 (UTC)

Milluniさん、ずいぶんとオルタナの記事を尊重されており、私のことを図々しいにも程があると言われていますが、ここではあまり感情的にならずに、コメント下さい。ここで議論すべきテーマは、LIMEXはストーンペーパーの一種か？についてです。Milluniさんは、「TBM社のサイトはLIMEXの数値データも示されておらず、森林データ等も引用元を明示していません。」と書かれていますが、ここでは以下のようにLIMEXの数値データは示されています。

・国立大学法人東京大学 生産技術研究所 沖研究室と共同でライフサイクルアセスメント（LCA）による環境影響評価を実施し、LIMEXシートのライフサイクル全体における水消費量の数値を算出しました。本研究結果では、LIMEXシートの「原材料調達」から「製造」の工程において、20㎥/tという大変少量の数値が示されました。本結果において水使用が少量であることが科学的に評価できましたが、今後、更なる水資源保全への寄与、そして水ストレスの高い地域での製造を考慮し、継続した水使用量を把握・管理し、更なる製品改良を実施します。

・東京大学 生産技術研究所 沖研究室と共同研究で実施されたライフサイクルアセスメント（LCA）評価にて、各工程におけるGHG排出量が、LIMEXシートは、1,666kg CO2/t、また、LIMEXペレットは、847kg Co2/tと大幅な低減が確認されています（図1および図2参照）。今後、中長期的にGHG排出量の数値を下げるために、特にLIMEXシートにおいては、LIMEX塗工プロセスの改善によるLPGの消費量削減やCO2の消費が少ない樹脂原料の使用等の実施を進めることで更なる環境負荷低減を目指します。

LIMEXはストーンペーパーの一種であることを主張されるのであれば、この結果と数値が同じであることを示すストーンペーパーの環境影響評価（科学的根拠）は存在するのでしょうか？原料や製造方法が異なるのでLCAの数値は異なると思います。--JAQQQN（会話） 2020年2月29日 (土) 01:59 (UTC)


JAQQQN氏はなぜ自分で調べないのでしょう？ストーンペーパーの初稿はあなたが書いたのですよね？結局、全部人任せにする態度について、強く抗議します。さて、仕方ないのでストーンペーパーの出しているデータを示します。ストーンペーパーのサスティナブルリポート（Stone Paper S-Eco (RP) Sustainability Analysis）では、ストーンペーパー（S-Eco）1t当たりの二酸化炭素排出量（原料・原料輸送・製造・ユーザへの配送）は、474kg CO2/1tとなってます。LIMEXとスコープを合わせると413kg/t。一方LIMEXの原料から製造時までの二酸化炭素排出量は、LIMEXシートは1666kg CO2/t・LIMEXペレットは847kg CO2/t。従って二酸化炭素排出に関してLIMEXはストーンペーパーより劣っているということになります。同レポートでは1tのパルプ紙のLCAで排出される二酸化炭素は1431 kg CO2/tなので、LIMEXシートはパルプ紙より二酸化炭素が多いということになります。そもそも、TBM社の情報はJAQQQNさんがリンク先を示したように、レポート形式になっておらず、前提条件、評価手法など重要な情報が提示されていません。そもそも情報量が比較にならないほど少ない。また東京大学 生産技術研究所 沖研究室と共同研究で実施したとのことなので、論文を探しましたが公表されてませんのでTBM社が何を持って二酸化炭素の排出が少ないと主張しているのかわからないことに変化はありません。

また水消費量については、先のストーンペーパーのサスティナブルリポートによるとストーンペーパーのLCAでは0m3/t、すなわち水を使用していないとしています。一方、LIMEXは20m3/tで、こちらもストーンペーパーの方が優れているということになります。なお同レポートによると紙パルプは35m3/tです。TBM社は「LIMEXは原料や製造工程において水をほぼ使用せず」と説明していますが、消費量削減比は57%なので誇大広告の疑いがあります。

もちろんストーンペーパーのレポートが完全とはいえず、都合の良い部分だけを出しているという批判はあります。しかし、TBMの出しているものは、それより劣っているというのは以上のことから明らかです。JAQQQNさん、よかったですね。LIMEXはストーンペーパーより劣るということが分かって。--Milluni（会話） 2020年3月2日 (月) 01:47 (UTC)


ここでの議論は全て紙代替の材料としてのLIMEXに偏っていますね。古紙再生促進センターの公開情報のどこに、LIMEXが明示されているのでしょうか？見当たらず、オルタナの記事と同様にまるで紙業界の利益を守るような中立的でないコメントばかりですね。LIMEXがペレット状の製品として提供される場合、提供される側は、それをストーンペーパーと認識するユーザーはいるのでしょうか？どう考えてもLIMEXをストーンペーパーと認識する人はいないと思います。従ってプラスチック代替の材料にもなるLIMEXを、ストーンペーパーと紐付ける、ここでの議論の方が暴論だと思います（LIMEXは中間製品ではなく複合材料、LIMEXシートやLIMEXペレットが中間製品に該当、ストーンペーパーも中間製品）。 LCAについて知見のあるWHTJCVさんが、リサイクルやLCAの領域において、「原料が同じなら同じ扱い・同じ処理」となり、「すくなくともリサイクルやLCAの領域において根拠がありません。」とコメントされていますが、製法や成形方法が異なれば、LCAの数値は確実に異なります。ストーンペーパーとLIMEXシートの原料が異なり、製造方法も異なるのであれば、その主張も誤りであり、なぜ、ストーンペーパー類と同じとみなされるのか、リサイクルおよび環境負荷に与える影響がLIMEXは、ストーンペーパー（ここでは石灰石ペーパー類）となんら変わりがないと結論付けるのか、全く理解できません。この議論で、LCAの結果が持ち出されたことで、LIMEXとストーンペーパーとの違いが、また一つ明確になったと思います。--Susannapery（会話） 2020年3月2日 (月) 14:32 (UTC)

なるほど「LCAの数値は確実に異なります」ですか。では説明を少し具体化して考えてみましょう。まずPPとPEが違うと3名の方々は主張していますが、この資料でもPPとPEは「熱可塑性樹脂としてPPとPEを同一」として扱っています。違うと扱っている資料があるなら教えてください、ぜひ読みたいものです。そもそもLIMEXもストーンペーパーも、炭酸カルシウムと熱可塑性樹脂の質量比が、それぞれ50〜80%と20〜50%の間としていて、振れ幅があります。炭酸カルシウムと熱可塑性樹脂のLCAや二酸化炭素排出量は、それこそ「数値は確実に異なります」ので、同じLIMEXであっても、質量比によって±15%〜±30%程度の振り幅があることになります（ただし熱可塑性樹脂と石灰石の二酸化炭素排出量の比を1:0.5とザックリ仮定した場合）。両者とも炭酸カルシウムと熱可塑性樹脂の質量比が示されていないので、許容差が±30%あるとしましょう。一方、このノートで指摘されていることですが、両者のサスティナブルデータについて、LIMEXシートが1431 kg CO2/tで、ストーンペーパーが1666 kg CO2/tで、その差は±15%程度です。となれば、先程示した原材料の振り幅の範囲内（±30%）に入っています。従って、LCAの面でストーンペーパーとLIMEXは有意差が無く「ほとんど同じ」といえます。--WHTJCV（会話） 2020年3月6日 (金) 13:20 (UTC)

台湾Lung Meng Techのサイトにあるストーンペーパーの工程によると、「（石灰石）粉末化⇒熱可塑性樹脂を混ぜてペレット化⇒圧延（シート化）⇒補助剤によるコーティング⇒カット」という工程になってます。ストーンペーパーもペレット化してからシート化しているので、LIMEXと工程はほぼ同一ですね。TBM社がなぜペレットとシートを素材と中間製品に分けているのかは、情報が少なすぎて理解も推測もできません。またペレット化後に真空成形して容器を作ることができるということはPPでもPEでも可能です（参考：PPで、真空成形は可能ですか？PEで、真空成形は可能ですか？）。単にストーンペーパーを扱う台湾メーカーが食品容器をビジネスにしていないだけではないですか。同様に、TBM社がLIMEXとストーンペーパーを違うものとして扱うのは、単に商売の都合ではないでしょうか？--WHTJCV（会話） 2020年3月6日 (金) 13:48 (UTC)


もう一度、時間をかけてここで挙げられた資料を読み直しました。特にWHTJCVさんが示した台湾LM社のストーンペーパーの工程[24]と台湾LM社の特許[25]（TBMが先行技術としてTBMの特許の中で引用しているもの）と、TBMが基本特許しているLIMEXの特許[26]の中で示されている工程を比較し、もう一度「中間製品」と「素材」のTBMの定義を考え直してみました。ストーンペーパーとLIMEXのシート化までの工程を比較しました。

工程1 工程2 工程3
LIMEX ポリエチレン樹脂、炭酸カルシウムの粉末（粒子径５０μｍ）、補助剤の各原料を用意 ⇒ 各原料を指定した比率で転二軸混練機で練り合わせて混合ペレットを生成 ⇒ 混合ペレットを圧延して入れてシート材を生成
ストーンペーパー Grinding
（炭酸カルシウムをパウダー化） 		⇒ Pelletizing
（炭酸カルシウムと樹脂を混ぜてペレット化） 		⇒ Stretching
（ローラで圧延してシート化）

TBMのサイト[27]によると「ストーンペーパーは、台湾のメーカーが開発した中間製品の名称であり、LIMEXは素材の名称であるため、製造工程における位置づけが異なり、対応可能な成形方法、基本特許も違います」とあります。またLIMEXペレットとLIMEXシートは「中間製品」で「LIMEXは素材名」とあります。やはり、TBM社の説明による「中間製品」と「素材」の定義分けが理解できません。LIMEXの原料は「炭酸カルシウム（石灰石パウダー）」と「熱可塑性樹脂」であるのに、「LIMEXは素材名」という説明は理解不能。「LIMEXは単なる商標じゃないのか？」「TBM社にまともな技術者がいるのか？」「この説明を書く時に技術者に読んでチェックしてもらったのか？」「システム担当者が適当に説明を書いて、それがそのまま公表されてしまうヤバイ会社なの？」という感想しか持てませんでした。それでも「TBMがそう説明しているから事実だ」というのであれば、それは思考停止かLIMEX教の信者とすら思えます。--Rokkaku（会話） 2020年3月7日 (土) 14:25 (UTC)

投稿ブロック依頼[編集]

JAQQQN、Ykkap-italy、Susannaperyを多重アカウントの疑いなどで、Wikipedia:投稿ブロック依頼/JAQQQN、Ykkap-italy、Susannaperyを依頼しました。--Milluni（会話） 2020年3月3日 (火) 22:59 (UTC)

3アカウントは無期限の投稿ブロックとなりました。--Milluni（会話） 2020年3月29日 (日) 10:39 (UTC)
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