ノート:高級住宅街/過去ログ2

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  1. 2006年5月3日までの議論　->　 ノート:高級住宅街/ログ1

（ログ1の議論の一部を転記しました）

高級とは

高級に線引きは難しいので、一覧を作成する際、項目に「高級と呼ばれる客観的根拠」を明記すればよいのではないでしょうか？　例えば以下のとおりです。（あくまでも提案ですので、記述内容は方針が決まってから議論をお願いします。）

明治時代から大阪の中心部で活躍する豪商が別荘や邸宅を設けた高級住宅地のはしりである。のちに当地に住む令嬢を受け入れることを目的とした帝塚山学院が当地内に設立された。
近鉄が開発した住宅地。分譲初期には価値向上のため近鉄の首脳陣が居を構えた。住宅開発前から存在するため池を生かした邸宅が特徴である。テニスコートやプールを持った広い庭の住宅が存在する。

項目に事実を付記するルールを設ければ、一覧に追加した理由が明確になり感情論や編集合戦にはならず、より建設的な議論ができるようになると思います。さらに、項目の乱造も防げます。--excl-zoo 2006年5月2日 (火) 16:19 (UTC)

そもそも高級か否かというのは必ず主観が入る要素ではないでしょうか？ 明確な定義は不必要と考えます。--美歌 2006年5月5日 (金) 10:35 (UTC)

明確な定義があれば主観は入りません。しかし、高級住宅街の高級に明確な定義をすることに意味がありません。多数が高級と思えば高級です。つまり、別の視点で見れば、高級住宅街は高級として売り出された経緯や戦術が存在します。

この記事は「高級か否か？」を記述するのではなく、「なぜ高級といわれるのか？」を記述したほうが有用だと思います。例えば、分譲の方法（大きな区画、街路樹つきの大通り、デザインされた街路）、価値向上の方法（学校や百貨店の誘致、居住者の確保）などです。

先ほどまで、ブランドネームの価値（＝主観）のみにて議論が行われた結果、高級か否かの感情論に発展しました。今後、感情論を避けるためにも、高級住宅街の地名を掲載する際には高級と呼ばれる理由（客観的根拠）を記述するルールを提案します。--excl-zoo 2006年5月6日 (土) 00:52 (UTC)

提案に同意します。--小心者 2006年5月8日 (月) 11:13 (UTC)
帝塚山は高級住宅地といえるのしょうか？明治初期は富裕層が住んだのですが、住環境が悪いので富裕層は明治中ごろに神戸芦屋移り、昭和になって戦時統制の関係で富裕層の多くは神戸芦屋から白金周辺に移ったのです。歴史からいっても現実からいっても現在の帝塚山は普通の住宅地と思います。--Shonanjin 2006年5月11日 (木) 10:09 (UTC)
住環境が悪いので富裕層は明治中ごろに神戸芦屋移りとありますが、当時の住環境の悪さを示す資料をお持ちなのですか？--excl-zoo 2006年5月11日 (木) 16:15 (UTC)
そんな資料要求の前に、狭い区画が殆どで大豪邸が存在しない帝塚山の、どこが高級住宅地なのか証明するのが先でしょう。--Shonanjin 2006年5月16日 (火) 10:10 (UTC)
一応、簡単な資料を提示します。皆さんはどういう印象をお持ちになられますでしょうか？
  • 「地域再生」～なにわの復活に向けて～　その１２
    • こういう資料は難癖をつけられそうで怖いです。
  • 白金4と北畠3
    • 白金と北畠（帝塚山の北側）の比較です。なるべく大きな建物がある場所を選んでリンク先としました。地図で見ると大きな違いがあるように思えないです。（これは主観かもしれませんね。）
ちなみに私は高級住宅街の記事に帝塚山を載せることにこだわりはありません。高級住宅街を説明するのに帝塚山が必要なければ記述しないまでです。--excl-zoo 2006年5月16日 (火) 15:56 (UTC)
高級か否かの議論には辟易としているので一つ。最近まで関東に縁のなかった私の主観で言うと、帝塚山が高級住宅地でないならば「白金も高級住宅地ではないな。」と思ってしまいます。つまり、慣れ親しんだ土地となじみのない土地を比較して優劣を述べる行為が大いに主観的だと言えます。白金に 1 回しか行ったことのない私は白金のよさを理解できていないだけです。同様に Shonanjin さんも帝塚山の良さを理解できていないだけだと思います。
上記より、高級住宅街の記事はある高級住宅街に対して良さ・悪さ・問題点を記述する記事であって、高級住宅街同士の優劣を決める記事にはなり得ないのではないでしょうか？　同時に高級住宅街の記事はその住宅街を知る・知らないにかかわらず、よい点・悪い点を含めて事実を伝える記事であってほしいと考えます。--excl-zoo 2006年5月13日 (土) 04:26 (UTC)
良さ悪さを議論しているのではありません。帝塚山のどこが高級なのかを議論しているのです。--Shonanjin 2006年5月16日 (火) 10:11 (UTC)
はじめまして、葉月です。高級住宅街に関して不動産業界に派遣社員とはいえ、10年間近く、身を置く立場から私の考えを述べさせていただきます。
高級住宅街（高級住宅地）などの用語には法的根拠はありません（法律では定められていません）。
たとえば、不動産業界では、「高級住宅街」や「高級住宅地」と銘打った物件は多数ありますが、それらの用語を使う際に業法などの規制はありません。ですので、業界の常識としては、「ある意味、言った者勝ち」です。ですので、上記にあるように「高級住宅街」の明確な定義など存在しません。ある業者が、高級住宅街だとして売り出し、その業者の（広告宣伝などの）影響力や、実際、そこに住むようになった人たちの意識が高級住宅街というネームバリューを決めていきます。
また、高級住宅街と戦前から言われてきた事柄や明治以来の高級住宅街ということを記述することですが、歴史としては重要であると思います。ただし、明治時代や大正、戦前などの時代からの高級住宅街の多くは崩壊しつつあります。その理由は、戦後の民法の相続法および税法の改正、戦争中に成立した家賃地代統制令などの各種の法律の改正や法令が影響したり、時代の趨勢から古くからの富裕層が没落し、新興の富裕層と入れ替わったためです。
現在も、富裕層の入れ替わりは激しく、私の経験では、奈良県の学園前の高級住宅街といわれている登美ヶ丘でも、高級住宅地として近鉄不動産が売り出したころに富裕層であった方の多くが現在は70歳以上の高齢者となり、多くが高級感より利便性を重んじて下町、町工場の町のイメージの強い東大阪市などへ転出しています。また、高齢者が多いために、相続が発生し、現在の民法では分割相続ですし、高級住宅街は路線化なども高く、富裕層といわれる方の多くは自宅以外の資産（不動産および金融資産）をもたれているために相続税が高額になるため自宅を転売するケースが多く見受けられます。金融資産は現金化することが容易でありますので、自宅の売却には至ることは少ないのですが、不動産に関しては家賃地代統制令は解除されていますが、その影響は強く、現在も富裕層の多くの方は戸建ての借家や借地などを安価で賃貸されているケースが多く、借地権や借家権がついた不動産は地代や家賃が一定以上の価格に達していないと不良資産と扱われ転売はほぼできません。当然、物納という形での相続税の納入も不可になります。そのために自宅を転売されることが多いのです。そのため、現在、高級住宅街では住宅街の崩壊が問題となっています。転売するにしても、高級住宅街ですので、区画も広く、坪単価も高いため、買い手が見つからず、大手デベロッパーが買い取り、高層マンションを建築して美観を損ねたり、一区画を細かく裁断して分譲住宅（建売住宅）にしたりしてしまうために、高級住宅街といわれる地域でも、場違いな高層マンションや分譲住宅（建売住宅）が見受けれられるようになりました。
高級住宅地は時代とともに移動していきます。崩壊する高級住宅街が一方にあれば、新興の高級住宅街（業者が勝手に言っているだけや地元住民が主張しているだけですが）ができてきます。
ですので、個別の地域を高級住宅街にあたるかどうか、定義がどうかというよりも、現在は高級住宅街といわれている地域と過去にいわれていた地域、または、高級住宅街の変遷に関した記述にしたほうが良いように感じます。
ルールに関しては、excl-zoo さんのルールは良い案だと思います。できれば、建築協定などで、高級住宅街であることを守るために規制を設けているかどうかや、行政の取り組みの有無なども加えていただけるとありがたいと思います。また、歴史学を学んできたものとしていわせていただくと、高級住宅街の歴史についても記述されると良いと思います。過去に多くの人が憧れた高級住宅街であった地域で現在はそうではなくなってしまった地域も多くありますし、今のところは高級住宅街といわれているが、近い未来にはそうは言われなくなるであろう地域もあります。「過去に高級住宅街であったがどのような理由で、そういわれなくなったのか」ということなども記述していくと、利用者にとっての利便を供することができるのではないかと思います。皆様、ご一考くださればありがたいです。
議論にあがっている帝塚山に関してですが、現在も高級住宅街であるとして問題はないと思われます。不動産業界ではそういう認識ですし、事実、売買価格なども周辺より格段（2割から5割くらい高め）になっていますし、町並みその他を勘案しましても、住環境などに関しても良好です。確かに、区画は後発の高級住宅街に比べると若干小さいのは確かですし、道路幅も狭い感じはあります。しかし、帝塚山は古くからの別荘地から発した高級住宅街であることなどを考えれば当然で、モータリゼーション以前の街と以後の街では道路幅も異なりますし、元来が別荘地であることから、自宅として最初から区画割した地域と比較して小さいと評価するのはいかがなものかと思います。帝塚山は高級住宅街として多くの方が認識しており、古き良き昔ながらの高級住宅街を今に伝えている地域であると私は考えています。また、帝塚山の歴史は、古くは江戸時代後期にまで遡れます。江戸時代の豪商の別宅（別荘地）などがあり、それが明治以降も継続され、大正時代頃から住宅地（自宅用地）として利用されるようになりました。ですので私は高級住宅街だと思います。--葉月2006年5月12日 (金) 01:24 (UTC)
帝塚山は高級住宅地としてもよいですが、低レベルな帝塚山を高級住宅地の代表のような書き方をする滑稽な人がいるので、議論になっているのでは？--Shonanjin 2006年5月16日 (火) 10:13 (UTC)
まず、この節では「高級とは」について議論しています。帝塚山が高級か否かの議論は別節でお願いできますでしょうか？
Shonanjinさんがおっしゃるとおり、帝塚山を高級住宅地の代表と書くのは間違っていると思います。各土地土地に特色があってこその高級住宅地であり、高級住宅地の代表など決められないでしょう。
ところで、高級住宅街の記事は高級住宅街ミシュランなのでしょうか？　今までの議論を振り返ると高級住宅街ミシュランを書きたそうな方が何人かいらっしゃるように思えました。（例えば「帝塚山に代表される」もミシュランの一種だと思います。代表されるのくだりに代表とする根拠が記述されていませんでした。）住宅街のレベルに絶対評価などできません。住む人の嗜好によって重視する点は変わります。つまり、高級住宅街ミシュランは主観でしか記述できません。Wikipediaは百科事典ですので、ミシュランのような主観的な内容より、高級住宅街の歴史を振り返りながら高級と呼ばせる戦略がなんだったかを記述する方が有益ではないでしょうか？　高級住宅街一覧は高級住宅街を論じるのに必要な情報であって、記事のメインではない、ましてや高級住宅街ミシュランではないと私は思います。--excl-zoo 2006年5月16日 (火) 15:56 (UTC)
「高級とは」ですが、定義が曖昧です。時代とともに価値観も変化していきますし、嗜好も変わります。帝塚山が低レベルかどうかは議論があるかもしれませんが、代表ではないことは確かです。しかも、どちらかといえば上記に私が記述したように時代遅れで過去形の高級住宅街であることは確かでしょう。『「なぜ高級といわれるのか？」を記述したほうが有用だと思います。例えば、分譲の方法（大きな区画、街路樹つきの大通り、デザインされた街路）、価値向上の方法（学校や百貨店の誘致、居住者の確保）などです。先ほどまで、ブランドネームの価値（＝主観）のみにて議論が行われた結果、高級か否かの感情論に発展しました。今後、感情論を避けるためにも、高級住宅街の地名を掲載する際には高級と呼ばれる理由（客観的根拠）を記述するルールを提案します。』とするexcl-zoo のルールはいい提案だと思います。根拠や理由のないものは単なる主観で感情のものでしかないですから。根拠として採用できるものとして追加してほしいものを下記に書きましたので、
賛否をお願いしたいと思います。
1.近隣地域及び同等地域との評価（路線価・固定資産税評価額）などを比較し、近隣及び同等地域に比較して高い評価であるかどうか（これは行政がその地域の価値を認めているかどうかの客観的な証明になります）。
2.売買価格は近隣及び同等地域に比較して高いかどうか（これは一般の土地取得者がその地域の価値を認めているかどうかの客観的な証明になります）。
3.行政の取り組み（建築協定の内容とその運用。新規開発の場合は架線の埋設や道路舗装、旧来の場合は町並み保存の施策の有無など）があるかどうか。
の三つです。--葉月2006年5月17日 (水) 00:48 (UTC)

重要な要素は一区画平均の面積ではないかと思っております。それに加えまして、どこかで書かれていた、建蔽率と容積率も重要な要素であると思っております。＜坪単価が高い+容積率と建蔽率が低い+一区画平均面積が広い＞が究極の高級といえるのではありますまいか。容積率と建蔽率が低ければ一区画平均面積は広くなるでありましょうし、緑多き環境になるでありましょう。--小心者 2006年5月17日 (水) 11:18 (UTC)

小心者様の「＜坪単価が高い+容積率と建蔽率が低い+一区画平均面積が広い＞が究極の高級」とのご意見に賛成です。小心者様も「緑多き環境」と述べられているように、これを達成することです。ですので、高級住宅街の最低限の要件として、「第一種低層住居専用地域」（都市計画法で定められている用途地域のひとつで、2～3階建て以下の低層住宅のための良好な住環境を保護するための住居系の用途地域。一戸建の住環境としては最も優れている。住宅以外に建てられるのは、高校・中学校・小学校、幼稚園、図書館、銭湯、診療所、老人ホーム、保育所、身体障害者福祉ホームとクリーニング取次店などの兼用住宅、公園内の休憩所、液化石油ガス販売事業に供する施設、一定の付属自動車車庫などである。併用住宅の場合は、住居部分が全体の2分の1以上で、店舗等の広さが50平方メートル以内に限定される。建物の高さを10mまたは12mの絶対高さ制限、道路斜線制限、北側斜線制限。1mまたは1.5mの外壁後退距離の制限及び日陰規制が定められている地域。）であることを追加すべきだと思います。地積に関しては、土地柄（地域性や歴史的背景）がありますので、定めにくいところがありますが、合意ができるように、お集まりの皆様で創意工夫していきたいと思います。--葉月2006年5月19日 (金) 00:30 (UTC)
私も都市計画に基づいた客観性を導入したいと思っていました。よって「葉月さんの意見に賛同します」と言いたいところなのですが、実は、第一種低層住居専用地域の制限をつけてしまうと、白金や帝塚山など古い高級住宅街が高級住宅街に分類できなくなってしまいます。都市中心部では第一種低層住居専用地域がほとんどない（例えば大阪市には第一種・第二種低層住居専用地域の割り当てがない。）ので、必然的に高級住宅街＝郊外住宅街となってしまいます。また、例えば、芦屋と言っても全ての地区が第一種低層住居専用地域なわけではありませんし、白金は2・4・6丁目以外は準工業地域です。だからといって高級住宅街の記事に細かい地番を載せるのは Wikipedia 的か否かの議論があります。難しいですね。--excl-zoo 2006年5月20日 (土) 09:10 (UTC)

これまでの議論をまとめる意味でガイドラインの草案を作ってみました。足りないところ、良くないところがたくさんあると思いますので、議論しながら加筆・修正していただけると幸いです。ご協力よろしくお願いします。--excl-zoo 2006年5月20日 (土) 09:10 (UTC)

強制力がないほうがよいので「お願い」に変えました。--excl-zoo（会話）（履歴） 2006年5月20日 (土) 12:35 (UTC)

高級住宅街を加筆する際のお願い（案）

高級住宅街を加筆する際のお願いを2006年5月20日 (土) 09:10 (UTC)に下記のとおり提案させていただきました。なお、以下の案に加筆・変更する場合は 

<del></del>
<ins></ins>

をご利用ください。変更箇所がわかりにくくなるため、文字を消すことはお控えください。--excl-zoo（会話）（履歴） 2006年5月22日 (月) 11:50 (UTC)

目的

高級住宅街は、2006年5月2日 (火) 21:03に高級か否かの編集合戦により保護されました。高級住宅街という用語には法的な根拠がないため、高級か否かの主観や感情の議論に陥る傾向があります。高級住宅街の執筆において主観的な編集や客観的根拠が乏しい項目の乱造を防ぐことが本項目の目的です。

なお、「高級住宅街を加筆する際のお願い」は数ある高級と呼ばれる地域を選別するためのお願いではありません。高級と呼ばれている事実が万人に確認でき、共有の知識になっていれば、その地域を高級住宅街の記事に加えることに制約はありません。

お願い事項

高級住宅街の客観的内容を保つため、高級住宅街に加筆する場合は以下の事項を守っていただけると幸いです。

  • 各住宅街の優劣を決める記述はできるだけ使用しない。
優劣の記述は感情的・主観的内容の編集を誘発するため。記述の都合上、どうしても優劣をつけなければならない場合は客観的数字（公示地価、平均地積など）を示す。
  • 地名を掲載する場合は高級住宅街である客観的根拠を記述する。
調査不足の項目が乱造されることを防ぐため。以下の記述を含むことが望ましい。
  • 用途地域の種類
  • 特別用途地区指定の有無
  • 建築協定の有無
客観的根拠を示すために十分な情報が記述されたページがウィキペディア内にあれば、リンク先で示してもよい。
  • 地名をリスト化する場合は、郵便番号順で列挙する。
リストにより序列ができるのを防ぐため。

高級住宅街の基準

高級住宅街か否かの議論になった場合は、以下の基準に基づいた議論により判定するとお考えください。

基準

  • 都市計画に基づき、以下に掲げる住居専用地域であること。
目安：大型の建物が建築できないため、閑静な雰囲気がこれからも維持される可能性が高い。
目安：商店を設けることが規制されないので、閑静な雰囲気ではなくなる可能性がある。
目安：現在は高級住宅街でも、今後はマンションや公共施設などの大型建築が主の住宅街になる可能性がある。
  • 近隣及び同等地域との比較
  • 路線価・固定資産税評価額の比較
行政がその地域の価値を認めているかどうかの客観的な証明になる。
  • 売買価格の比較
一般の土地取得者がその地域の価値を認めているかどうかの客観的な証明なる。
  • 行政の取り組みの有無
  • 建築協定の内容とその運用。
  • 架線の埋設や道路舗装の状態（新規開発の場合）
  • 町並み保存の施策の有無（旧来住宅街の場合）

判定

  • 地区内で基準が該当する面積の割合
議論される地域で上記の基準に当てはまる地域が半分以上存在するか？　当てはめる地域が半分以上にならない場合は地域を限定して解決する方法がある。（例：白金2・4・6丁目）
  • Web 検索による知名度評価
地名と「高級住宅」や「邸宅」などをキーワードにして各種 Web 検索による検索を行い、該当する件数が他の地名と比べて極端に少なくないか？

以上です。前回記述時に署名をしていませんでしたので、改めて署名させていただきます。--excl-zoo（会話）（履歴） 2006年5月22日 (月) 11:50 (UTC)

忘れないうちに、お願いの強制力について注意書きを挿入しました。理由は時間のあるときに記述します。--excl-zoo（会話）（履歴） 2006年5月25日 (木) 00:21 (UTC)

改行に失敗したので修正します。--excl-zoo（会話）（履歴） 2006年5月25日 (木) 00:23 (UTC)

『高級住宅街を加筆する際のお願い』について

賛否表明

上記のガイドライン（お願い）に対する賛否について

  • ほぼ賛成。一部保留。葉月（はづき）2006年5月22日 (月) 00:50 (UTC)
    • 「地名と「高級住宅」や「邸宅」などをキーワードにして各種 Web 検索による検索を行い、該当する件数が他の地名と比べて極端に少なくないか？｣に関して各種 web 検索に関しては保留します。
      • 不動産業界の問題から
        • 新規の住宅街は開発した不動産業者などが広告宣伝用のwebを立ち上げているでしょうし、それに付随して各種のリンクを業界ページに張ることや、業界ページのコラムなどで取り上げるため増殖するでしょう。
      • 旧来からの高級住宅街は
        • それに比べて古くからの高級住宅街はいまさら、webで取り上げられるケースは新規住宅街に比較すると格段に少なくなります。
      • 地域振興策として
        • 地域の人々が高級住宅街として世間に周知するために実際は高級住宅街でもないにもかかわらず、自治会ホームページのような場で自分たちの住む町を高級住宅街と銘打っているケースがあります。
      • 建売分譲住宅という特殊世界
        • 建売分譲住宅の世界では40坪程度から豪邸、邸宅という(確かに世間に多い建売分譲住宅の平均は20坪弱なので建売分譲住宅としては邸宅かもしれませんが)用語を使う分譲業者が多数あります。
    • 上記のことからwebでの検索件数よりは、内容ではないかと思います。
    • 「都市計画に基づき、以下に掲げる住居専用地域であること。」に関して
      • 基本的に高級住宅街といわれる地域は低層住宅専用地域であることが必須であると思います。第一種中高層住居専用地域まで認めると範囲が広くなり過ぎると思われますので、保留します。
        • 訂正…用途地域はもう少し緩和したほうがいいかもしれません。ただし、住居地域（工業系や商業系を除く）に限る。後は、容積率および建蔽率の上限設定がある方がよい気がします。本当は低層住宅専用地域だけにしたいけど、そんなことにすると現在、高級とされている住宅街のほとんどがはずれてしまうので。葉月（はづき）2006年5月29日 (月) 00:29 (UTC)
  • ほぼ賛成。一部保留--Chonko 2006年5月25日 (木) 07:09 (UTC)
    • 話題の帝塚山は中高層2種ですので、豪壮な邸宅は存在しないといってよいでしょう。実際、高級住宅街の環境ではありません。旧来の高級住宅地とされているところも、現実とかけはなれているならば載せない方がよいと思われます。

賛否に関する議論

署名してください。--203.212.49.214 2006年5月22日 (月) 00:18 (UTC)

私の節分けが悪いためにお見苦しいところをお見せしてしまい、申し訳ございません。改めて署名させていただきましたので、ご確認ください。--excl-zoo（会話）（履歴） 2006年5月22日 (月) 11:50 (UTC)

2006年5月25日 (木) 09:20 の版 にて追加した文言について、なぜあのような文言を追加したかを説明させていただきます。

上記の「お願い」を投稿した後、葉月さんのご意見を頂戴し、気づいたことがあります。
Wikipedia は中立的な観点で記事が書かれている必要があります。よって、ある地域に高級住宅街と呼ばれる事実が存在し、万人に確認できる状態になっていれば、掲載に制限をつけることはできないのです。
先日まで帝塚山は「高級住宅街と言われているが他と比べて高級といえないのではないか？」という議論がなされましたが、現在高級とはいえないとノートで方針が決まったとしても非掲載にすることはできません。削除するのではなく中立的な観点から記述を残す必要があります。例えば、

別荘地から変化した古い高級住宅街である。高級住宅街と言われるが、現在は第二種住居専用地域に指定されており、今後は高級な雰囲気を維持できないという意見がある。

と書く必要があると思われます。
よって、高級住宅街の記事は高級と呼ばれる地域を客観的事実に基づいて掲載し、高級か否かの判断は読者に任せる記事であることが求められると思います。
上記の「お願い」は高級か否かでフィルタリングすることを意識して記述していましたので、文言の追加を行いました。しかし「お願い」の構成自体が現状のままでは好ましくありません。葉月さんの意見も参考にしながら書き直しを行うつもりです。書き直しが完了した暁には再度賛否をお願いします。--excl-zoo (会話/履歴) 2006年5月28日 (日) 03:53 (UTC)

帝塚山については帝塚山の記事で議論すればいいのではないですか。高級住宅街にいちいち実例を挙げようとするから不毛な議論になります。--DeleteLover2006 2006年5月28日 (日) 04:16 (UTC)

確かに、高級住宅街の記事に実例の掲載を禁止した場合の記事のあり方を検討していませんでしたので、ちょっと考えて見ます。以下、現在の私の考えです。
帝塚山についての議論は今回保護に至った原因であり、残念ながら避けることができないと考えています。ただ、議論すべき内容は、帝塚山そのもののではなく、高級住宅街の記事に帝塚山のような住宅街が記述される場合の対応です。
帝塚山は既に高級住宅地ではありません。しかし帝塚山を載せることについては、「中高層二種の住宅地で現在は公営住宅と公団住宅が多数ある人口密集地である」という現実を書き足すことを条件として、反対はしません。--Chonko 2006年5月31日 (水) 07:04 (UTC)
高級住宅街には明確な（法的な）定義が存在しないため文化的な用語といえます。文化は実例を挙げないと何も示すことができません。実例の掲載を禁止すると記事の発展が阻害されます。高級住宅街の歴史すら、実例を挙げて記述できなくなります。
何度か書いていますが、私は「高級か否かの」の議論には辟易としています。高級と呼ばる事実があれば、当該地域を掲載してなんら問題ないと思います。その代わり、掲載するならば高級と呼ばれている事実の証拠とその地域の特性を客観的に示していただきたいと考えています。--excl-zoo (会話/履歴) 2006年5月28日 (日) 05:44 (UTC)
>高級住宅街には明確な（法的な）定義が存在しないため文化的な用語といえます。文化は実例を挙げないと何も示すことができません。
なるほど、これはそのとおりですね。--DeleteLover2006 2006年5月28日 (日) 07:56 (UTC)
では、具体例をご提示願います。まず、六麓荘町、田園調布。--小心者 2006年6月2日 (金) 10:31 (UTC)
小心者さん、すみません。私には何を答えたらいいか文中から読み取れませんでした。一応自分の取り方で答えると、六麓荘町や田園調布は「リンク先参照」で高級住宅街の記事に掲載して問題ないと思っています。六麓荘町は記事内に歴史と建築の制限が記述されおり、十分客観的に高級住宅地を記述していると思います。田園調布は「高級住宅街として併称されるようになった」というところが気になりますが、建築の制限を追記すれば問題ないのではないでしょうか？
ようは翼賛や中傷（いわゆる感想）、あとは真っ赤な嘘が書かれていなければ高級住宅街の記事に掲載していいのだと私は思います。高級という単語は人によって感じ方が異なり、好き嫌いも反映されます。好き嫌いや感想で掲載の可否を決めるのはWikipedia:中立的な観点に反すると思います。また、ここで掲載基準のフィルターを決めることはWikipedia:ウィキペディアは何でないかの独自研究に当たると思います。
上記のお願いは、住宅地の特徴を中立的に記述するための参考資料としたいです。上記の客観データの記述を促進するための住宅地テンプレートを作ってもいいのかもしれませんね。--excl-zoo (会話/履歴) 2006年6月3日 (土) 12:20 (UTC)

そもそも、何のことを書きたいのよ？

どーもです。微妙に仕事の一部（最近あんましやってない不動産関係）がこちら方面と重なるもんでウォッチはしてたんすけど、Miyaさんのページでついに介入して、んでこっちにきました。

さて。「そもそも高級住宅地って何よ？」みたいな話をする前にだな。われわれが書いているのは百科事典です。百科事典というのは今の時代のことを書けばいいというものではありません。いつの時代のことを書いてるつもりなのよ？　みたいな疑問を感じたんですね。特に「（今は）高級住宅地ではない（から、どこそこははずすべきだ）」みたいな主張に対して（ついでに、「ある時期高級住宅地であったとしても、それより過去に高級住宅地だったわけじゃないんだし、未来永劫高級住宅地であり続けるという保障もないんだから、そもそも『高級住宅地』という区切りが正しいのか」みたいな疑問も感じるんですが、それは必要だと思ったら後日）。

江戸時代には、「高級住宅地」というのはなかった（たぶん）。武家屋敷地というのはあったけど。明治時代になってから武家屋敷から武家がいなくなり新興資本家がとってかわったわけだけど、そのころも特に高級住宅地という概念はなかっただろう。そして、一時期はそれらは高級住宅地になったかもしれないけど、そのあとかなりの速度で商業地になり、今のビル街に変わっていった。虎ノ門や麻布あたりが典型ですね。裏道にはいれば、まだ住宅は残ってるけど、べつだん「高級住宅地」って感じの場所ではない。あんまし邸宅って邸宅は、ありませんねえ。

江戸時代には、「江戸の外」と言われていたエリアに、明治時代になってから住宅地ができた。そのころは、まあ住環境はよかったかもしらんけれども、断じて「高級住宅地」ではなかった。郊外の、新興住民の居住地にすぎなかった。江戸時代には狸が出るような場所でしたけどね。んが、東京が拡大するにつれて、そういう場所は庶民の手には届かない場所になり、高級住宅地化していった。典型的には、松涛・本郷・高輪台あたりだろうか。ここらへんもまあ今となっては、豪壮な邸宅もある程度はありますが、高級住宅地って感じじゃありませんね。

だいぶ時代は下るけど（途中がふっとんでいて申し訳ない）、大正末期～昭和初期あたりに開拓された住宅地というのもありますな。これまた、開拓された当初は、ある程度は資産家が集まっていたとはいえ、「なにを好き好んでそんな田舎に住むのでしょう」みたいな評価もあったといわれてる。具体的には田園調布や成城。ここらへんはまぁ、駅周辺にはそれなりの豪壮な邸宅が集まっていていかにも高級住宅地という感じではありますが、「豪邸」というのが並んでるわけじゃありません。

んで、さらに時代は下がるけど、昭和中期。住宅公団あたりが作り始めた住宅地な。最初は江戸川台だったっけか。中産階級向けの住宅地だったはずが、初期のものは「おおむね100坪を目安とする」なんてことになってたもんだから、見た感じでは成城あたりと大差ありません(笑)。その後は一戸あたりの価格を下げるためにどんどん狭小化していったせいもあり、「平均100坪！」なんていう初期の中産階級向け住宅地は、十分に高級住宅地になってしまっている（最近ではこういうところを売る場合、2～4分割くらいしちゃうので、しばしばモメていますわな）。

高級住宅地とひとくちに言っても、適当に地名を挙げて「ここは該当する」だの「該当しない」だの言ってても話はじまんないのよ。麻布にしたって、麻布十番のメインストリートと、そこから50メートル左側（ってどっちだ。南側か）にずれたところとでは、ぜんぜん位置づけが違うんだし。ついでにゆーと、「港区高輪台」や「文京区本郷」はほとんど誰も意義異議を唱えないであろう高級住宅地だけど、現場に行ってみな、「世田谷区成城」や「千葉県江戸川台」と比べても圧倒的にみすぼらしいから。

でさ。本文読んだ。ノートも読んだ。でも、どういう記事を想定してモメているのかが、ぜんぜんわからない。高級住宅街という項目を立てるんだったら、「どういう場所が歴史的に高級であると受け止められてきたのか」「それはどのように変遷してきたのか」みたいな話までひっくるめて論じなけりゃまずいんでないの？

とまあ、問題提起だけして寝ます。ではまた。--Nekosuki600 2006年6月3日 (土) 18:36 (UTC)

Nekosuki600 さんのおっしゃることはごもっともですし、保護解除されたときには Nekosuki600 さんがおっしゃられるような記事に整えようと思っていました。しかし、現状の議論は記事の内容をどうこうするまで達していないと思っています。
私は「もめるもとにならないよう、住宅地名を記入するときには具体的な事例を何か書きましょう。」と提案しました。これはある程度何を書けばよいか決めて「じゃあそれでいきましょう。」で終わる話です。その後で Nekosuki600 さんがおっしゃられるような議論を行うつもりでした。しかし、決まりかけるごとに帝塚山を載せる載せないの議論が蒸し返されるため、議論が発散してしまいました。過去に高級といわれた地域に対して「もう高級ではない」と断じることは、高級に定義ができないため不可能です。また、ここでフィルターを決めることは独自研究に当たります。にもかかわらず、高級か否かが議論されるのは、よほどミシュラン好きな方がおられるのでしょう。高級住宅街の記事が、高級と呼ばれる地域の雰囲気（すなわち雰囲気を構成に至った開発の歴史）を伝え、移りゆく価値観の変化を間接的に表現した記事に育ってほしいと私は思います。
あと、「帝塚山はもめるので載せないことにします。」と宣言すれば議論がすぐにまとまったのかもしれませんが、帝塚山は Nekosuki600 さんの意見の中にある江戸時代の住宅事情を記述する上ではずせない内容だと思い、あえて言いませんでした。言わなかったことは今でも正しいと思っています。江戸時代は移動手段がなく住民の転居も制限されていたため郊外住宅は作られなかったと推測されます。帝塚山はそんな時代にあっても豪商が別荘を立てた場所であったと言われています。言われていることが事実であれば高級住宅街の走りと言えるのではないでしょうか？--excl-zoo (会話/履歴) 2006年6月3日 (土) 21:12 (UTC)
どうもです。いやあ違和感に同意してくださるひとがいてうれしい。
帝塚山の件ですけど、あれがモメた原因は「今、高級住宅街はどこか」みたいな極めて歴史的に狭い範囲の話に執着するひとが出ちゃったせいだろうと思います。ざっといいかげんに並べた高級住宅街の変遷ですが、少なくともあの程度には「高級住宅街」という概念が適用される場所は変遷している（概念自体も変遷している）。さらに、アメリカ合衆国なんかだとまたちょっと別の様式があるようなんだが、日本ではすでに「高級住宅街」という概念が崩壊していて、以前に高級住宅街に住んでいたような人々（そしてアメリカ合衆国ならば今でも住んでいるような人々）は都心の高級マンションあたりに集住しているような感じもありまして、そういう意味でも「今」に執着して論じる意味は見出しにくいなあと思う。
とりあえず帝塚山騒動をおさえることができれば、「高級住宅街の定義」みたいな合意形成もしないで済むようになるわけで、そうなってほしいなあと思います。歴史あたりまでふまえての資料に基づいた議論になれば、編集合戦みたいな理由で保護かけられたりするようなターンの短い編集が繰り返されるようなこともなくなるでしょうし。--Nekosuki600 2006年6月4日 (日) 17:36 (UTC)
そうですね。そのとおりだと思います。保護されていなければ章立てだけでも作成するんですが（苦笑）。
ここで合意形成しようとしていた「高級住宅街を加筆する際のお願い」は「住宅地の記事を書く際に記述したほうがよいこと」として、住宅地の記事の内容を感想にしないための手引きにしたいと思います。上記にまとめた内容は読者が自分にとって好みの住環境であるかを判断する客観的な基準になり得ると思います。（葉月さんの意見を元に私がまとめたのでもう少し揉んでもらいたいですが ... 。）
帝塚山の記事も感想ではなく事実に即して書いていればあんなに荒れることはなかったと思います。--excl-zoo (会話/履歴) 2006年6月4日 (日) 18:32 (UTC)
Nekosuki600さんの観点は少しズレている気がします。帝塚山がモメた原因は、必要ない箇所に「近く高級住宅街の帝塚山がある」などの書き込みや無関係なカテゴリへの追加を行ったことでしょう。住吉区の項目に「区の北部は、阿倍野区南部から続く高級邸宅街の帝塚山があり、上住吉、住吉、清水丘をはじめ区の全域はほぼ閑静な住宅地である。」という虚飾ともいえる一文を利用者:沢田（会話 / 投稿記録）氏が書き加えています。嘘を書かず、直接関係無いページに「近くには高級住宅街の帝塚山がある」などと書き加えたりせず、またこの高級住宅街などでも帝塚山が高級住宅街の代表であるかのような編集をせず、無関係なカテゴリへの追加をせず、Excl-zooさんが仰せの通り事実に即して淡々と書いていれば、あんなに荒れることはなかったと思います。--小心者 2006年6月4日 (日) 23:31 (UTC)
【注記】小心者さんの『住吉区の項目に「区の北部は、阿倍野区南部から続く高級邸宅街の帝塚山があり、上住吉、住吉、清水丘をはじめ区の全域はほぼ閑静な住宅地である。」という虚飾ともいえる一文を利用者:沢田（会話 / 投稿記録）氏が書き加えています。』は219.24.214.21さんの間違いです。確かに、沢田さんがあちらこちらに「帝塚山」を貼り付けてはいますが。。。。
できれば、あまり、個人的に○○さんがどうだというような他人を非難するような記述はさけて、「○○な行為をしている方がいる」程度の表現にして、個人非難ではなく、その方のしている内容を非難する形にしていただいた方が感情的な編集合戦は回避できると思います。冷静に話し合えば、ある程度の合意はできるでしょう。皆様、冷静に煽らずに焦らずに話し合いましょう。葉月（はづき）2006年6月5日 (月) 01:22 (UTC)
まず、すでに指摘があるように、「誰が何を書いたのか」についての把握が不十分です。その上、「内容」ではなく「特定執筆者」に対して対抗意識を燃やすというのは、Wikipediaに参加する上であまり望ましい姿勢ではありません。
それから、差し戻しをやるにしても（今回の「帝塚山」に関する差し戻しには同意しませんが）、差し戻した側数名のきわめて敵対的な削除には好感が持てません。編集コメントにおける「井の中の蛙的無知とつまらない偏見」「お国自慢」や、沢田氏のノートに遠征しての「大嘘を書かないでください」、Miya氏のノートに遠征しての「百科事典に嘘を書くべきではない 」など。少なくとも、「反帝塚山派」は「帝塚山派」と、レベルにおいて同一であるということを自覚されたし。
こういう場合、妥協点を探るとか、そのできごとをきっかけとして記述を充実させるとかいう方向に行くのが望ましいんでして、特定の表現や記述を削るか残すかで編集合戦をやったら、それは「双方同罪」です。「対立する側に全責任がある」みたいな他罰的なことを言ってないで、帝塚山削除派のお三方も真剣に反省なさるべきでしょう。まあ、お三方の履歴も拝見しましたが、さほど古いユーザさんであるようには見えないため、おれは「ビギナーゆえの暴走である」と受け止めていますが、少なくともそういうやり方は迷惑に感じるひとが多いのだということを、今回のことを通じて肝に銘じてほしい。それは相手方にも責任があるかどうかということとは、別の問題です。--Nekosuki600 2006年6月5日 (月) 06:00 (UTC)
Excl-zooさんと葉月さんと小心者さんの意見は尊重できますが、Nekosuki600君のように相手を誹謗して議論を壊しておきながら謝罪もせず、中立顔をして実は一方に加担している人には仕切ってほしくありません。それから利用者‐会話:Miyaの続きですがNekosuki600氏、貴殿は自分は馬鹿と罵られても全然困らないから、相手を馬鹿と罵っても良い、などという自分勝手な理屈で生きているような人と理解してよいですか？私はそんな人はウィキペディアに向いていないと思います。それ以前に、人を煽る発言をしてそれを軽くあしらわれたからといって管理者に相手の排斥を訴えるようなNekosuki600氏のような人はそもそも議論には向いていない人と思いますが、いかがですか？--Chonko 2006年6月5日 (月) 09:14 (UTC)
どうしてもわかってもらえないようですね。Nekosuki600 さんは SYSOP の前であのような発言をした行為に関しては謝罪したほうがよいと思いますが、残念ながら私も Nekosuki600 さんが Chonko さんに対して利用者‐会話:Miyaで言ったことに賛同せざるを得ません。そんなに議論するのがいやならば、Wikipediaのように議論を経なければ記事をかけない場所に参加する必要などありません。あなたが何をしたいのか私にはどうしてもわかりません。--excl-zoo (会話/履歴) 2006年6月5日 (月) 13:44 (UTC)
Excl-zooさんは何か誤解されているのではないでしょうか。Chonkoさんの肩を持つつもりはありませんけれども、ChonkoさんとMiyaさんが議論をしているところに、喧嘩をして議論を壊すことを目的に横から口を挟まれたようにも見えるのはNekosuki600さんの方ですよ。--小心者 2006年6月5日 (月) 15:15 (UTC)
念のためなんですけど、おれは「管理者に対して、こいつをブロックしろと要求した」ことはありませんし、今回もそんなことは言ってませんよ（Wikipediaの管理者はそういう判断をするひとではありません）。単純に「面倒見が良いのはまあいいんだが、しばしば面倒見が良すぎるという欠点を持つ、古顔のユーザ」に対して「あなたはわりと甘い顔をすることが多いのだが、それが良いことかどうか考えた方がいい局面だよ」と指摘したということです（おれに関しても「面倒見が良すぎるやつ」という評価があるようなんで、ある意味自戒が必要ではあります）。--Nekosuki600 2006年6月5日 (月) 14:44 (UTC)
論点がズレているのでは？。。発言者がどういうつもりであったとしても、受け取る人の受け取り方で判断されます。ですから特に議論中の発言には誤解を避けるために慎重にも慎重を期す必要があると思います。Nekosuki600さんのあの発言は、相手に対する反論ではなく、相手の頭越しに第三者（Miyaさん）に投げかけたものです。これは卑怯な行為であり、議論中の相手に対して失礼な行為なんですよ。実際の議論の場なら一発で険悪な雰囲気になります。現実社会での議論に慣れてらっしゃらない方だとしても、これは大人の社会人なら当然のマナーであり一般常識なのではないでしょうか？、、私の言っていることは間違っていますか？（ここまで言わなくても理解していただけると思ったんですが）--小心者 2006年6月5日 (月) 15:15 (UTC)
申し訳ないんですけどねえ。非妥協的態度かつあまり説得力のない理由で編集合戦を引き起こし、さらに関係者の個人ノート複数箇所にまで出張っていって「嘘を書くな」などと書いたひとに対して、そうそう慇懃な言葉を使ってあげる必要があるとは思いません。また、どのように受け取ろうとご自由ですけど、「経験則で語るのならば、ちゃんと自分の足で確かめて来い（大意）」という要請に対して逆上したのは、ご本人の落ち度です。他者に対してだけ礼儀が要求できるとお考えになる理由が、おれにはわかりません。--Nekosuki600 2006年6月5日 (月) 15:29 (UTC)
Nekosuki600さんは相当ご年配という噂でしたので、そのような心構えで議論に参加される人であるとは思いませんでした。あなたは実社会で同じことをする度胸はあるんでしょうか？（仮想空間での敵対的言動は実社会の裏返しという説もありますが）。議論の目的は何かということを考えたとき、そのような心構えでは・・・、いや、もうやめましょう。Nekosuki600さんは自分の世界に生きてください。失礼いたします。--小心者 2006年6月5日 (月) 15:56 (UTC)
私は実世界でも十分許される範囲だと思いますけどね。人の意見を聞いて論証をそろえて議論している人に対して言ったら非常に失礼だと思いますが、人の意見を聞かず、議論する気があるのか疑わしくなる発言をする人に対して「この人は議論する気がない。」と皆の前で発言することに何の問題があるのでしょうか？　実世界でも問題がある行為だとはとても思えません。--excl-zoo (会話/履歴) 2006年6月5日 (月) 22:03 (UTC)
Excl-zooさんの発言に具体性がありません。ChonkoさんとMiyaさんが議論をしているところに、喧嘩をして議論を壊すことを目的に横から口を挟まれたようにも見えるのはNekosuki600さんの方と申しているのに、事実を捻じ曲げてまでNekosuki600さんを擁護される理由は何でしょうか？--小心者 2006年6月5日 (月) 23:42 (UTC)
反帝塚山派の方たちは、書かれていることや、文章のクセが同じですな。--chankolo 2006年6月6日 (月) 01:35 (UTC)
そういうことだったんですか。投票してきます。ありがとう。--Shinchon 2006年6月9日 (金) 02:16 (UTC)
私は反帝塚山派ではありません。それにしても低レベルで卑しい。社会的地位が低い人間ほどネットで学者ぶりたがるといいますが、やっぱりというか結局はこの程度ですか（失笑）。文章のクセやこれまでの行動から誰がこの親帝塚山のステハンchankoloの本体かは想像はつきます。--小心者 2006年6月5日 (月) 23:42 (UTC)
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