ノート:高崎駅

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概要 - 「高崎駅は前橋駅の代替説」について[編集]

”元々は、鉄道草創期に前橋方面へ利根川に鉄橋を掛けられず、前橋にターミナル駅を設置することを断念せざるを得なかったため、隣の高崎に代替駅として高崎駅を設置したのが始まりである。” 高崎は古代から江戸時代まで一貫して交通の要衝であったから高崎駅が出来たので、前橋の代替駅とは片腹痛い。 ここまで事実をねじ曲げる意図は許容限度を超えていますね。 Wikipediaの記事の信憑性も、その程度でしょうか?--以上の署名の無いコメントは、利用者:121.119.93.64会話投稿記録)さんによるものです。Cassiopeia-Sweet 2007年11月21日 (水) 11:21 (UTC)[返信]

その部分は気になっているので修正しようとはしていたのですが(ちなみに、前橋駅に引き込みできなかったために作られたのは新前橋駅でしたね。)、それなりに出典がないと書き直しできません。駅の経緯は現在JR東日本が昔製作・配布していた「旅もよう」というパンフレットに詳しかったと思いますので、見つけ次第直すつもりです。記事は現在保護がかかっているので、そちらを何とかしないといけませんね。
なお、次回以降は新しい議論は下の方に追記をお願いします。Cassiopeia-Sweet 2007年11月21日 (水) 11:21 (UTC)[返信]

==概要==の説明は、「前橋駅が出来ていれば、高崎駅は存在しなかった」と言っているようなものですね。では、どこを経由して前橋に至るのか、中山道幹線構想(後に高崎線信越本線に引き継がれる;出典の一例)はどのようなルートを設定していたのか、これらを考えるだけで高崎駅=前橋駅代替説がいかに根拠がないか明らかです。逆に出典と言われるのであれば、高崎駅=前橋駅代替説の出典も問いたいです。 隅田川・荒川・神流川・烏川に橋が架けられて高崎まで到達しているのに、利根川に橋が架けられない理由はないと思いますが。尚、当初の前橋駅は利根川右岸(現新前橋駅から近距離)に設置され、その後現前橋駅が出来たため廃止されたようです。 Cassiopeia sweetさんを責めている訳ではありません。余りにもいい加減な説が修正もされずにもっともらしくWikipediaに載せられているのはいかがなものかと思うのです。 ご無礼がありましたらお許し下さい。--以上の署名の無いコメントは、121.119.93.64会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2007年11月21日(水)11:40 (UTC) に投稿したものです。

図書館で幾つか資料をあたってみました。『旅もよう』の高崎駅・前橋駅・新前橋駅版には、駅設置の経緯についての解説はありませんでした。次に『十億人の足跡~高崎駅百年史~』(高崎駅百年史出版委員会、風土記出版委員会)によれば、日本鉄道の川口~熊谷間の着工は「東京、青森間のうち、高崎までを一区とした計画の第一歩」とあり、一方で翌年には「熊谷、前橋間の工事に着手し」たとありました。また、『駅―上州の鉄道』(読売新聞社前橋支局編、煥乎堂)によれば、高崎線の項に「上野~高崎間を第一着手路線として」とある一方、新町駅の項には「日本鉄道は上野~前橋間の鉄道敷設計画を立て」とありました。何れも二次資料ではありますが、当初から前橋駅が終点として計画され、高崎駅までの開業は暫定的なものであったことは読み取れるものの、前橋駅を代替するために高崎駅を設置したという記述はどこにも見られませんでした。少なくとも、高崎駅が前橋駅の代替駅として設置されたという説については、削除するか「要出典」とする必要がありそうです。 --M.F 2008年1月6日 (日) 11:27 (UTC)[返信]

どうもありがとうございます。『旅もよう』には新前橋駅の設置の話しか出ていなかったようです(新前橋の『旅もよう』だけ出てきました。そちらは反映済みです)。現在、この項目は保護がかかっているのですが、2008年1月15日 (火) 16:44(UTC)には自動的に保護解除となるので、その後に何らかの対応はしなくてはならないと思います。実際のところ、群馬県内の駅記事の一部には、高崎市に対して対抗心(というより敵対心?)を持っていると思しきユーザーが出没しているので、頭の痛いところではありますが…。Cassiopeia-Sweet 2008年1月6日 (日) 11:38 (UTC)[返信]

私も高崎駅が前橋駅の代替駅というのはおかしいと思います。地理的条件を考えれば、仮に高崎を通らずに前橋へ向かったとすれば、大きく線路を迂回する必要があります。Cassiopeia sweetさんの言うとおり「片腹痛い」です。東京から最短ルートで新潟・長岡方面もしくは長野・上田方面へ結ぶには、高崎をターミナルとして設置するのがどう考えても妥当である、との見解を示しました(受験勉強の傍ら)。早く合意して早急に修正したいです。 >>Cassiopeia sweetさんへ…高崎市に対抗意識(敵対意識)を持っているユーザーは、高崎市の東隣に隣接しているあの有名な市に住んでいるユーザーではないかと。Kei0525892000 2008年1月8日 (火) 20:41 (UTC)

追加資料が見つかりました。

  • 『群馬の鉄道』(あかぎ出版、2006年)によると、高崎線の開通が決まった後、前橋の下村善太郎など有力者が延長請願して前橋延長が実現した、とあります。
  • 『新編 高崎市史 通史編4 近代現代』(高崎市市史編さん委員会編、高崎市、2004年)によると、イギリス人技師R.V.ボイルによる明治9年の報告で、東京~京都間を結ぶ鉄道は高崎を通る適当と結論付け、その際に高崎の商都および交通の拠点としての可能性から、東京~高崎間を第一に建設すべきと提言しています。但し同資料の中で、その後建設を引き継いだ日本鉄道の第一区線は東京~前橋間であったとあります。

いずれも高崎駅の前橋駅代替説には反する資料です。 --M.F 2008年1月12日 (土) 09:53 (UTC)[返信]

本件の対処法の提案[編集]

本件(2007年9月18日 (火) 00:59の版及び2007年9月18日 (火) 01:08の版にて追加された部分)は出典が確認できないのですが、現在編集保護中であり、あと1週間ほどで編集保護が解除されることを鑑み、編集合戦になることを避けるためにも、公式方針のWikipedia:検証可能性に基づき解除後に以下のように対処するよう提案いたします。

  • 該当文を「一説として、~という指摘もある。」という表現に変更する。
  • 該当文全体を{{要出典範囲}}に設定し、節の冒頭に{{未検証}}を貼る。
  • 対処後、6ヶ月を目処に出典を検証し、出典が確認できなければ該当部分を削除する。

{{正確性}}を使用することも考えられますが、本件は反証(本件のような説が存在しないということを証明すること)が困難だと思われますので、私は{{未検証}}のほうが適当と考えました。異論があればコメントをください。
なお、先の私の発言中「『旅もよう』の高崎駅・前橋駅・新前橋駅版には、駅設置の経緯についての解説は~」というのは、「高崎駅設置の経緯についての解説は~」の誤りでした。大変失礼いたしました。 --M.F 2008年1月9日 (水) 01:50 (UTC)[返信]

編集できるようになったので、上記変更をしておきました。--M.F 2008年1月15日 (火) 20:08 (UTC)[返信]

どうもありがとうございます。Cassiopeia-Sweet 2008年1月16日 (水) 13:20 (UTC)[返信]

利用可能な路線[編集]

  • 湘南新宿ライン運行上大宮駅から高崎線へ直通運転しており、高崎線とは区別しているはずです。それなのに執拗な消去はいかがなものか。ただの荒らしとしか思えない。--以上の署名の無いコメントは、Kei0525892000会話投稿記録)さんが 2007年10月3日(水)8:13 (UTC) に投稿したものです。

湘南新宿ラインの記述の有無なんてどうでも良いのですが、記述はそろえていただきたいと思います。高崎駅を起終点としない路線(八高線・両毛線・吾妻線)の表記はあるのに、同様に高崎駅を起点としない(らしい)湘南新宿ラインだけ記述がないのは不自然です。--継之助 2007年10月5日 (金) 09:48 (UTC)[返信]

編集合戦に伴い、保護をかけました。非常に些細なことであるがため、解決に時間がかかる可能性を鑑み3ヶ月としました。ノートで結論を出した上で、保護解除依頼の提出のほうをお願いいたします。--東京特許許可局 2007年10月15日 (月) 16:47 (UTC)[返信]

見ていて思ったのですが、少なくとも、実際の駅の案内でも「湘南新宿ライン」と書かれたり放送されているのであれば、書いておいた方がいいと思います。ただし、正式な路線名ではなく、あくまで運転系統の名前であることを考えれば、「高崎線(湘南新宿ライン)」という書き方がいいのではないかと思うのですが、いかがなものでしょうか。他の駅も修正した方がいいかもしれませんが。Cassiopeia-Sweet 2007年10月15日 (月) 16:52 (UTC)[返信]

本件と同様の議論がWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/営業案内路線名と異なる表記についてでも行われていますから、最終的にはそちらに従うこととして、高崎駅のほうは当面の方針を出しておかなければならないですね。
私は駅の案内(時刻表や案内表示など)に掲示されている場合に限り、表記する方に賛成します。高崎駅の場合は「湘南新宿ライン」も記述されていますから表記するほうに賛成です(今のところ、高崎駅に限って言えば反対意見が出ていないようですが)。たとえば池袋駅には東武日光線から特急が乗り入れてきますが、「東武日光線」とは案内されていないので表記すべきでないと考えます。Wikipedia:検証可能性の応用ですが、駅の掲示を一次資料とみなして検証可能と考えるものです。 --M.F 2008年1月9日 (水) 10:58 (UTC)[返信]

JR東日本のサイトで高崎駅の構内図が出ていました[1]が、こちらには「(湘南新宿ライン)」とカッコ書きで書いてあります。例示されていた池袋駅の構内図[2]については、やはり「東武日光線」とはありませんね。事業者の公式サイトの記述ですので、検証可能性は十分に満たしていますし、このあたりを判断基準としても問題ないと思いますね。Cassiopeia-Sweet 2008年1月9日 (水) 15:19 (UTC)[返信]

利用可能な路線について(議論ふたたび)[編集]

「湘南新宿ラインの区間ではありません」と称して、「利用可能な鉄道路線」から湘南新宿ラインの文字が削除されましたが、湘南新宿ラインは前橋まで運転されています。高崎が「区間外」というのは事実誤認です。先のCassiopeia-Sweetさんが紹介して下さった公式サイトの構内図でも、引き続き「湘南新宿ライン」の文字があります。高崎線と別個に独立して紹介するかどうかは賛否両論かと思いますが、高崎線に補足する形での紹介には異論が無いと思われますので、記述を復帰させました。反論がある方は、こちらにお願いいたします。L25.203.l03.26 2010年6月21日 (月) 02:36 (UTC)[返信]

よく間違われるのですが、湘南新宿ラインと言う名称は大宮~大船間でしか用いません。実際湘南新宿ラインの記事冒頭部にもそのことが記されております。大宮以北の宇都宮線・高崎線と、大船以南の東海道線・横須賀線はあくまでも湘南新宿ラインから直通しているだけであって、大宮~大船間を外れるとその路線の列車という扱いになります。たとえば、高崎発小田原行で例えると、高崎~大宮間は高崎線、大宮~大船間は湘南新宿ライン、大船~小田原間は東海道線ということになります。JRの案内では、「湘南新宿ライン小田原行」という案内をしていますが、これは列車がこの先湘南新宿ラインに乗り入れることを言っているだけであって、大宮~大船以外の区間が湘南新宿ラインに含まれるわけではありません。お分かりいただけたでしょうか?--TOTOBIG 2010年6月21日 (月) 05:09 (UTC)[返信]

御返答ありがとうございます。「湘南新宿ラインと言う名称は大宮~大船間でしか用いません」という認識が誤りだと思いますよ。たとえば、上野発成田行の常磐線快速電車は、「常磐線と成田線を直通する電車」というような案内ですが、高崎発小田原行ですと、高崎発の時点で「湘南新宿ライン」という案内です。決して「高崎線と湘南新宿ラインと東海道線を直通する電車」というような案内ではありません。ですので、運転系統である湘南新宿ラインを「大宮-大船間」に限定することが間違いでしょう。必要なら記事湘南新宿ラインの内容の妥当性についても検討すべきと考えています。
また、仮に湘南新宿ラインの範囲を「大宮-大船」に限定するとしても、直通先などの案内として高崎線に「湘南新宿ライン」を付記する程度でしたら問題は無いと思います。拝島駅での案内に川越線が書いてあるのと同じだと思います。L25.203.l03.26 2010年6月21日 (月) 05:36 (UTC)[返信]
ご返答ありがとうございます。高崎発の時点で「湘南新宿ライン」と案内しているのは前に記した通りです。これは上野方面への列車(大宮から宇都宮線に乗り入れる列車)との誤乗車を防ぐためにそう案内しているだけなのです。正式には「常磐線と成田線を直通する電車」のように、高崎発小田原行は「高崎線から湘南新宿ラインを経由して東海道線に直通する電車」となります。「拝島駅での案内に川越線が書いてある」のと同じとありますが、高崎駅でものりばの項に湘南新宿ラインは記してありますよ。のりばの項は案内に従ってますから。--TOTOBIG 2010年6月21日 (月) 07:41 (UTC)[返信]
なるほど。「のりば」と「利用路線」で掲載基準が異なるというお考えということですね。個人的には、公式サイトの「構内図」などの「のりば」で案内されている直通路線なら、補助的に「利用路線」で掲載すべきだと思いますが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅でも関連テーマが議論されたことは無いようですね。少し他の方の意見を聞くか、意見が出てこないようでしたら、PJページへの提案も考えてみたいと思います。
ちなみに、大船駅ですと、公式サイトでもWikipediaでも「のりば」では横浜線が案内される一方、利用路線での記述は無いですね。一方、上野駅ですと、公式サイトに案内が無いにも関わらず、Wikipediaの「のりば」では成田線直通の文字があります。(さすがに「利用路線」には記載は無いですが。)
乗り入れ先、乗り入れ元など、ケースバイケースの必要性もあるかと思いますが、直通している運転系統の案内方法について、何らかの基準があっても良いように感じております。L25.203.l03.26 2010年6月21日 (月) 10:57 (UTC)[返信]
まぁそういう考え方になりますかね…。個人的には「利用可能な鉄道路線」という記述は好きではありません。そう記述すると直通先の路線も利用可能ってことも言えますから。今回のような問題も生じるわけです。多くの接続駅でそのように記述されているので、私は今のところ手を加えてないですが…。
「のりば」と「利用路線」の記述の基準は特に決まってないようですね。大船駅から横浜線に直通する列車は1日2本しかないので載せなくてもいいような気がしますが…。今のところは人それぞれの基準のようですね。--TOTOBIG 2010年6月21日 (月) 11:54 (UTC)[返信]
少し思ったのは、高崎駅においての「湘南新宿ライン」というのは、行き先や経由地の一部と解釈することも可能かもしれないということです(昔の東急田園都市線の「半蔵門線直通」とか、関西本線快速の「大阪環状線」とか…)。運転系統と路線名を区別するための基準も今ひとつ定まっていないような気もするので、実際のところ、どのようにするのが一番いいかというのは自分の中でも固まってはいないところなのですが…。Cassiopeia-Sweet 2010年6月21日 (月) 14:39 (UTC)[返信]
いろいろ御返答ありがとうございます。話を戻すようで恐縮ですが、やはり「湘南新宿ラインの範囲は大宮-大船」という基準に違和感を感じます。確かに大宮以北での北行、大船以南での南行は、案内上、上野駅始発や東京駅始発(経由)の列車と同じ扱いかも知れません。しかし、逆方向の列車は湘南新宿ラインとして案内しており、範囲を「大宮-大船」と狭く定義することが間違いと考えます。テンプレートも、JRの路線図も、列車の運転区間全体を、その範囲としています。また、記事湘南新宿ラインも「大宮と大船を結ぶ」とありますが、「この区間だけ」という意味かどうか、曖昧なようにも思います。
これ以上についてはノート:湘南新宿ライン#「湘南新宿ライン」の指す範囲での議論になると思いますが、一点だけ、もしTOTOBIGさんがWikipediaの記事の「湘南新宿ライン」以外に「湘南新宿ラインは大宮-大船」とする出典を御存知でしたら教えて下さい。よろしくお願いします。(それが無いようでしたら、先のノートで議論を起こしてみたいと考えておりますので。)L25.203.l03.26 2010年6月22日 (火) 03:40 (UTC)[返信]
湘南新宿ラインの変更履歴を確認しましたが、2009年8月12日に、「駅弁」という名のユーザーにより、当該部分の変更が行われています。それまでは「大宮-大船を結び、各線を直通運転する」というような表現だったのが、「大宮-大船を結ぶ」として文章が切られ、その後に改めて運転系統についての記述が記されています。
ノートでの議論は2007年4月頃で止まっていますが、その頃の編集の際の要約コメント欄を見ますと、「区間を大宮-大船と限定するのは誤り」という旨のコメントが見受けられます。ですので、基本的には「大宮-大船」と限定する想定は無いものと考えられます。
で、その駅弁氏の改変ですが、「大宮-大船」と限定させる意味があったのかどうかは不明です。ただ、結果的に限定するかの表現になっています。それを次の項目で補っているのだと思われますが、誤解の原因かも知れませんね。
また、湘南新宿ライン運転開始時のJRのプレスリリースなども見ていますが、大宮-大船と限定するような状況ではありません。
詳細は、今後ノート:湘南新宿ライン#「湘南新宿ライン」の指す範囲に記す予定でいますが、一応、これまでに気づいた点を記させていただきました。L25.203.l03.26 2010年6月23日 (水) 12:35 (UTC)[返信]

湘南新宿ラインと言う名称を大宮~大船間に限定する理由、それは直通運転という言葉を使っていることにあります。当該項目を見てもらえば分かりますが、これは乗り換え無しで異なる路線を運転する場合に使います。例えば「りんかい線~埼京線~川越線」は、大崎と大宮で路線が変わりますが乗り換えずに行けますから直通運転と言えます。もし湘南新宿ラインが運転している範囲全てを含んでいるとしたら、同一路線で完結する訳ですから「東海道線直通」とか「高崎線直通」等、直通という言葉は使わない筈です。大宮以北と大船以南で路線が変わるので直通運転と言っているわけです。大宮~大船間も正式には多くの路線を経由していますが(湘南新宿ライン#経由路線参照)、この区間は他の運転系統も多く走っていますから、それらと区別するためにこの区間は湘南新宿ラインという愛称を付けたわけです。--TOTOBIG 2010年6月24日 (木) 13:43 (UTC)[返信]

では、私からは公式資料として、関連プレスリリースを呈示しておきます。これを根拠とする限り、「湘南新宿ラインとは、高崎・宇都宮-小田原・逗子間直通運転(する列車)の愛称」と言えると思います。ダイヤ改正のプレスリリース 湘南新宿ライン(愛称)直通運転イメージ
これを見る限り、「湘南新宿ライン」は直通運転サービスを示すことから、運転区間全域(ただし、当時と現在では若干異なる)を範囲とすべきと思います。
また、「湘南新宿ライン」と称する区間を「大宮-大船」に限定するような要素は全く見当たりません。
公式サイトまたはそれに準ずる信頼性のあるサイトで、「湘南新宿ライン」を「大宮-大船」に限定するような検証可能性を満たす資料はありますか?L25.203.l03.26 2010年6月24日 (木) 15:00 (UTC)[返信]
あの、私の文章をお読みになりましたか?そのJRの資料でも直通運転という言葉を使っているじゃないですか。ダイヤ改正のプレスリリースの冒頭、「東海道・横須賀線から新宿経由、宇都宮・高崎線との相互直通運転」とあるように、東海道・横須賀線・宇都宮・高崎線と路線名が出てくる段階で、湘南新宿ラインが運転している範囲全てを指しているのではないことが分かるでしょう。全てを指していれば、こうした路線名は出てこないはずです。直通運転つまり異なる路線を走行しているから出てくるのです。あと(4)の停車パターンは大船~大宮間しか記されていないのはなぜでしょうか。運行開始当初は高崎線内も快速運転する列車が存在していたようですがなぜ載せていないのでしょうか?--TOTOBIG 2010年6月24日 (木) 15:25 (UTC)[返信]
(コメント)手元のJR時刻表(交通新聞社発行、大型全国版)にて確認したところ、以下のように大船-新宿-大宮の区間として記載されております。
  • (愛称)湘南新宿ライン(大船-新宿-大宮)(平日用)東海道本線・横須賀線-東北本線・高崎線
時刻も大宮-大船間は各駅記載されていますが、直通運転区間は大幅に省略しています。直通運転区間の詳細な時刻はそれぞれの線区に組み込まれており、純粋に「湘南新宿ライン」と呼べる区間は大宮-大船間のみと考えるのが妥当ではないでしょうか?
JR各社が監修し、JRの駅にも置かれている時刻表ですので、十分出典に値します。毎月発行されていますので、検証は容易に行えます。--HOPE 2010年6月24日 (木) 15:39 (UTC)[返信]

正直いったい何をモメているのだかがよくわからないんですが、きっとそれは、おれが鉄道に興味を持っていないからなのでしょう。あ、こら信じろ。

でだ。「湘南新宿ラインに直通する列車がある」がしかし「湘南新宿ラインの定義にはいるかどうかでモメゴトがある」んだったら、解決なんか簡単じゃないすか。利用可能路線に「湘南新宿ライン」と書くのではなく、利用可能路線の中の「高崎線」のうしろに付記するかたちで「高崎線(湘南新宿ラインに乗り入れる直通列車あり)」とかにしとけば、どっち側陣営にとっても問題ないんじゃないの? 利用者にとっての利便につながる情報を盛り込むことができ、しかも定義の厳密性にも抵触しないんだから。

モメたらさあ。いかに文面上で問題を解決するかを、レトリックを駆使することも考えて解決することを考えてみてはどうだろうか。この「高崎駅からは湘南新宿ラインにつながる列車も出ている、という情報を盛り込むかどうか」という点をめぐって「高崎駅は湘南新宿ラインに含まれるのかという定義論争」を繰り広げる必要なんて、どこにもないんじゃないかと、おれは思うんだ。--Nekosuki600 2010年6月24日 (木) 15:58 (UTC)[返信]

どうも、Nekosukiさん、御無沙汰しております。だいぶ前に年賀状をいただいたのに、返信をすっぽかして失礼いたしました(私信でスミマセン)。で、私は「利用路線に括弧書きで『(湘南新宿ラインも含む)』と補足するくらい良いんじゃないの?」という派なのですが、TOTOBIGさんは「区間外なので括弧書きの付記もダメ」という派なので、意見がまとまらないのですよ。(「のりば」はOKとのことですが。)
で、記事湘南新宿ラインの記述(解釈)にも納得がいかない(と言いますか、「大宮-大船ではない」という流れがあったのに、ノートでの議論が無いまま改変があり、そして「大宮-大船」という解釈が出てきている)ので、「それは流れ的におかしいのでは?」と感じているのです。湘南新宿ラインのノートで掘り下げるつもりだったのですが、こちらで続いております。(引越しを考えないではないのですが)L25.203.l03.26 2010年6月24日 (木) 16:34 (UTC)[返信]
えー。おれ年賀状なんてこの10年だか15年だか出してねーぞ・・・あれ?(=^_^;=)
で、本題。括弧書きなら許されるかどうかじゃないんです。「に乗り入れる直通列車あり」を付け加えておくかどうかなんです。単に「高崎線(湘南新宿ライン)」と書くと「高崎線=湘南新宿ライン」と理解するひとが絶対に出てくるんだけど、「高崎線(湘南新宿ラインに乗り入れる直通列車あり)」と書いてそういう誤解をするひとがいたらそりゃ誤解する方がだめだめでしょ、で解決できるんじゃないかと思うわけで。
流れがおかしいことなんて世の中には普通にあるんで、おかしい流れを黙らせることができるような方策を考えたらどうなんだろうか、それってそんなに難しいこっちゃないだろ、てのが、今回の「に乗り入れる直通列車あり、と書いとけ」という提案のキモなんすよ(=^_^;=)。--Nekosuki600 2010年6月24日 (木) 17:00 (UTC)[返信]
なるほど。ただ、TOTOBIGさんの考えが「利用路線に『湘南新宿ライン』という文字の存在を認めない」というように感じ取れるので、その辺、Nekosukiさんの提案に対する意見を聞いてみたいです。
HOPEさん、レスの順番が逆になりましたら、御提示ありがとうございます。ただ、時刻表での記載状況は、掲載テクニックの方法によるところがあり、時刻表によってマチマチです。「大宮-大崎」で掲載している時刻表や、新宿を境に高崎線と東海道線に分けて掲載している時刻表もあります。特定の時刻表の記載方法だけを拠り所にするのは困難なように思います。
湘南新宿ラインの指す範囲については、その記事の冒頭文の手直しもしたいので、当該記事のノートに改めて議論を起こすことにします。L25.203.l03.26 2010年6月25日 (金) 01:57 (UTC)[返信]

Wikipediaは旅客案内ではありません。駅の利用者に分かりやすくための記事ではありません。高崎線に湘南新宿ラインに乗り入れる直通列車がある言うことは高崎線の記事の運行形態の項目で調べればいいことなのです。括弧書きで記せばいいという意見ですが、いちいち直通先の路線を書いていては直通運転が当たり前の今では煩雑になるだけです。直通運転がある全ての駅にそう書くのでしょうか?りんかい線なら「埼京線・川越線に乗り入れる直通列車あり」とでも書くのでしょうか。そういうことは当該路線の記事を調べればいいことであり、駅の記事に書くことではありません。あとL25.203.l03.26さん、停車パターンは大船~大宮間しか記されていない理由をお聞かせください。運転範囲全てが含まれるなら略すことは考えられませんが?--TOTOBIG 2010年6月25日 (金) 12:15 (UTC)[返信]

それは違うんじゃない? どういう意味で「役に立つか」というのは重層的多層構造的なものなんですが、「旅客案内として役に立つことを拒否する必要はない」と思います。そこを拒否するために編集合戦を引き起こすんだったら、それはあなたが悪い。
書き方にもよりますしそこらへんは書き手の力量次第ですが、直通運転がなされているのなら、その情報を書いても邪魔にはならず情報提供としては利があると判断できる範囲ってのはあるでしょう。あなたが「なにがなんでも高崎駅の項目に『湘南新宿ライン』という文字列を記すことは許さん」という教条主義的な態度を取るのであれば、おれは「それは致命的な間違いである」と断じさせていただこうと思います。
てゆーか、いいかげん、自分至上主義を捨てて適当な妥協点を探す努力をしろよ。--Nekosuki600 2010年6月25日 (金) 13:30 (UTC)[返信]
「旅客案内として役に立つことを拒否する必要はない」ではなくそもそも旅客案内ではありません。直通運転の情報は各路線記事の運行形態に載っております。「なにがなんでも高崎駅の項目に『湘南新宿ライン』という文字列を記すことは許さん」とは一言も言ってません。路線外だから載せる必要がないだけです。あと教条主義的稲態度な態度とは何でしょうか?意味不明な言葉で貶さないでください。議論にはほとんど触れず勝手に話を脱線させて、あなたが自分至上主義ですよ。それから「努力をしろよ」とか失礼極まりないその言葉遣いを直してください。Wikipedia:礼儀を忘れないを読まれましたか?基本的なことも出来ない方は議論に参加しないでください。--TOTOBIG 2010年6月25日 (金) 14:33 (UTC)[返信]
同意できませんが、説得しようとも思いません。「教条主義」という言葉の意味すらわからない方が百科事典の執筆に参加しようということ自体が笑止千万なことではないかと思いますが。--Nekosuki600 2010年6月25日 (金) 14:46 (UTC)[返信]
「教条主義的」の次の文字はタイプミスに見えるのですが、私の勉強不足でしょうか。
お互い決定力を欠くのならばとりあえず暫定的に妥協してみる、という選択肢はありますか?「湘南新宿ラインに乗り入れる直通列車あり」という程度で記事に致命的な害を与えるわけでもないし、それで編集合戦という害(実際に、編集保護になったことがある)が防げるのなら拒否する必要はないでしょうに。--継之助 2010年6月26日 (土) 03:34 (UTC)[返信]
お手間おかけします。私としては「路線案内の高崎線に湘南新宿ラインの付記がある方が良い」という考えですが、「それは絶対に認めない。付記されたら、その都度必ず差し戻す。」という強硬な姿勢の方がいらっしゃる状態で強行するつもりはありません。
他の駅の記事も見ていますが、利用路線は簡素な記述が多い一方、乗り入れ先の線区まで単独線区として書いてある駅もありますし、中には、通常時は旅客営業のない貨物線まで書いてある駅もありました。統一感も無いですので、必要なら、この駅のケースに留まらず、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅で提案しようと考えています。L25.203.l03.26 2010年6月26日 (土) 03:51 (UTC)[返信]
◆失礼。確かに誤変換があったわ(=^_^;=)。--Nekosuki600 2010年6月26日 (土) 10:10 (UTC)[返信]
◆私個人としては高崎駅を湘南新宿ラインには含まないとの考えですが、百科事典なりに旅客案内的な記述を多少含むことはできるはずです。頑強に原理原則を通せば、同様に高崎駅まで乗り入れている八高線や両毛線、吾妻線だって記述できません。残るのは高崎線・信越本線・上越線・上越新幹線・長野新幹線・上信電鉄です。これらの乗り入れ路線を項目内に記載していることを認めていることからも、旅客案内的な記述が垣間見えると思います。
他の駅でも同様の記述はありますので、これと同等程度の記述なら決して無理な相談ではないと思います。あらためて本文を見返してみましたが、以下のように直しても大きな問題にはならないと感じます。
  • 高崎線(東北本線:上野方面・湘南新宿ラインのいずれかへ直通運転)
どうしても原理原則を曲げたくないのであれば高崎線・信越本線・上越線・上越新幹線・長野新幹線・上信電鉄だけに絞り込み、カッコ書きも外して他はすべて削除するか。ここまで徹底するのであれば、まだ話はわかります。「湘南新宿ラインが直通運転するとの記述だけがまかり通らない」という主張には、若干無理があるように思います。--HOPE 2010年6月26日 (土) 11:07 (UTC)[返信]
申し訳ない。戻させてもらった。いやあ、このせめぎあいのまっただなかの編集をIPでやったやつの気もしれないのですが、これを戻すかどうかは、第三者ではなくTOTOBIG氏にまかせておけばいいと思うの。ここで頑迷に戻すのならば、そうかそういうことかっていう理解でいいと思うし、戻さなければ明示の転向は避けつつ実質的に転向したんだと受け取っていいと思うし。「明示の転向を求める」のってたいていの場合いらんモメゴトにつながるしさ。--Nekosuki600 2010年6月26日 (土) 14:47 (UTC)[返信]
失礼しました。高崎線とは関係ない部分だったので少々目についた程度だったのですが、いらぬ誤解を与えるようであればそのままにしておきます。--HOPE 2010年6月26日 (土) 14:58 (UTC)[返信]
さあてと。
おれの感覚では、「自分の美学(醜学かもしらんが)に反する編集が行なわれたら編集合戦もいとわぬ」というあなたの行動は、「Wikipedia的には礼儀もへったくれもない暴力」であると思っています。そういう方に礼儀がどーのとか説教されたくありません。
おれは、妥協案を提示した。妥協案を受け入れるかどうか。「妥協案を受け入れず、編集合戦に邁進してブロックされる」か「妥協案を受け入れてこれ以上の自分の美学(繰り返すが、醜学かもしらん)のみに基づく編集の強行をやめる」か、二者択一になっていると思います。
おれ的には、あなたがどちらを選ぼうと、その選択を尊重しようと思います。ただ、あなたは、あなた自身の選択の結論を受け入れなければなりません。さあ、どうしますか。望ましい方を、あなたの自由意志で、お選びください。--Nekosuki600 2010年6月26日 (土) 13:47 (UTC)[返信]

「自分の美学に反する編集が行なわれたら編集合戦もいとわぬ」という行動、それはあなたがやってることそのものです。「Wikipedia的には礼儀もへったくれもない暴力」、自分のやってることが良く分かってるじゃないの。早急にそうした行動はお止めくださいね。妥協案?他人の編集を差し戻しといて妥協もへったくれもありません。全くお話になりませんわ。他人に説教する前にまずは自分のやってることを理解しなさい。

とにかく高崎駅だけではなく湘南新宿ラインの区間全体の問題なので、ここではなく湘南新宿ラインのノートに移るべきですねそろそろ。--TOTOBIG 2010年6月26日 (土) 15:42 (UTC)[返信]

あーはいはい。詰んだね。まあ、表ページのリバートを強行しなかったことを歓迎します。ノートで捨て科白を吐くくらいは、おれは容認しますよ(ふっ)。--Nekosuki600 2010年6月26日 (土) 16:21 (UTC)[返信]
とりあえず、落ち着いてください、TOTOBIGさん。感情的になると、Nekosuki600さんの仰ることがより分からなくなりますよ?Nekosuki600さんの妥協案は、様々な意見の中間を取った、なかなか妥当なモノだと思います。一連のご意見も、極端ですが間違ったことではありません。
傍から見ていて、どの意見も「解釈」が混ざっていて決定力を欠いているように思えます。説得力がない意見なのに、それを押し通したらどうなるでしょうか。今のTOTOBIGさんは思わぬ方向へ進んでいるような気がします。もうちょっと冷静になってください。お願いします。--継之助 2010年6月26日 (土) 16:53 (UTC)[返信]
なんか、IPの方が引っ掻き回したようで…
湘南新宿ラインの「区間」の件ですが、JR東日本のプレスリリースの一部には、「大宮-大船」を「湘南新宿ライン区間」と記載しているケースもあるようです。(詳細は追ってノート:湘南新宿ラインに記載します。内容整理中なので、もう少しかかります。)
ですので差し当たり、こちらでの議論は「運転系統または乗り入れ先として、『湘南新宿ライン』を付記するかどうか」という形でお願いしたいと思います。
TOTOBIGさんの「何でも載せたらキリが無い」というのは一般論としては分かるのですが、HOPEさんがお書き下さった「他の路線とのバランス」というのも大事だと思います。また記事全体で見ると近隣のコンビニ店舗名まで記載されており、別に「コンビニ店舗名なんか消してしまえ」とは思いませんが、率直に申し上げて「必要性・実用性の順番としては、どちらが上なのだろう」とは思います。L25.203.l03.26 2010年6月27日 (日) 04:24 (UTC)[返信]

私は争いごとは大嫌いですから、編集合戦の引き金になるような事はいたしません。まだ解決してないのにまた差し戻しても一緒の話。その辺はわきまえております。あと継之助氏の言ってることが良く分かりませんが。私が思わぬ方向に進んでるとはどういう事でしょうか?確かに自分の意見は変えてませんが、かといって編集を強行するようなこともしていませんし。皆さんの意見はそれはそれで尊重しています(まぁ挑発するような書き方をする輩もいますが)。どこをどう見て判断しているんでしょうかね。発言の撤回を望みます。--TOTOBIG 2010年6月27日 (日) 13:04 (UTC)[返信]

大いに脱線している気がしなくもないので、自分宛のコメントは会話ページに持っていきます。しばしお待ちを...。
一点だけTOTOBIGさんに確認したいことがあります。HOPEさんとL25.203.l03.26さんのご意見が出ましたが、仮に湘南新宿ラインの指す区間が大宮・大船間だと帰結した場合でも、湘南新宿ラインを利用可能な鉄道路線に追加することは不可でしょうか(ちなみに私は、可です。数年前と変わりません)。--継之助 2010年6月27日 (日) 16:21 (UTC)[返信]
別に表記することは間違ってはいません、直通していることは事実ですからね。しかし前にも書きましたが、湘南新宿ラインを表記してしまえば他の直通運転している路線も表記しなければならないことになります。湘南新宿ラインだけ特別扱いすることは出来ないでしょう。何度でも例に出すりんかい線~埼京線~川越線とか、あと東京メトロなんかはかなりの路線が直通運転しています。それらの路線にある駅でも同様の表記をすれば、煩雑になることは必至です。直通運転が当たり前の今では表記することに限界があると思います。のりばの項には直通先も記していますから、それで上等じゃないかというのがというのが私の意見です。まぁ元々は「利用可能な鉄道路線」っていう項目が事態をややこしくしているんですがね。--TOTOBIG 2010年6月28日 (月) 12:10 (UTC)[返信]
話が逸れますが、勝手に加筆した問題のIPには、会話ページで警告を発しておきました。このIPの加筆は、戻してしまっても良いように思いますが、どうでしょうか。「湘南新宿ライン」も一旦戻してしまい、合意がついたら再加筆という形で良いと思います。このIPは高崎界隈の他の記事でも不適切な書き込みを繰り返し、会話ページの書き込みにも全く反応せず、問題のあるIPユーザーと考えておりますので。
TOTOBIGさんがおっしゃるところの「際限」みたいな点については、何らかの「目安」つけたいと考えています。一般旅客列車が走らない貨物線まで書いてしまっている駅などは、正直「書き過ぎ」と思いますし。もちろん、個人で勝手にというワケにはいきませんので、それなりの手順を踏んでという前提ですが。
>「利用可能な鉄道路線」っていう項目が事態をややこしくしている
確かにそれはあると思います。その駅に関する「鉄道会社名」と「のりば」の案内があれば十分なようにも思いますが、まあ、全ての乗換駅の記事から、この項目を削除するのは無理でしょうしね。L25.203.l03.26 2010年6月28日 (月) 13:04 (UTC)[返信]
特攻してきたIPさんの編集は、ほかの箇所でも不適切なものが見られるので、戻してしまって構わないと思います。会話ページへの対応もありがとうございます。
「利用可能な鉄道路線」というのは、以前(2・3年前まで)はWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#駅の記述にて推奨されていましたが、今は消えています。そのかわり「概要」を書いて置き換えるべし、という具合になっています(草案ですがWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道/駅で具体的になっています)。しかし、これ、あまり広がっていません。箇条書きで簡単に記すのは確かに簡単(書きやすい)なので、残りやすいのでしょう。この「利用可能な鉄道路線」について、私も問題だと思っています。ただし、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるといった観点からで、L25.203.l03.26さんのご意見とは逆に乗り入れる路線は駅を説明する上で必須項目だと考えます。利用可能な鉄道路線を箇条書きではなく文章で補足を付けて書き、その他重要な事項を盛り込んで「概要」という節をいくつかの記事で作っています(最近の仕事では稲沢駅)けど、これは骨が折れます(ただし、記事を書くならそれなりに時間をかけて作ってほしい)。また、「のりば」の表は嫌っています。文章メイン、表は補足が通常だろと思っているので、表が肥大化していくのを苦々しく思っています...。
これ、マイノリティーだと思いますが、駅に停車する列車について、(優等列車名だけではなく普通列車の運転間隔なども)触れてもいいのではないか、と最近考えています(試していませんけども)。簡単に言えば、「のりばの表」を単なる表ではなく読み物したらどうか、ということです。運行パターンがどの駅でも均一な、例えば地下鉄の駅などでは書こうとは思いませんが、複雑な運転パターンを持つJRの駅ならば有用ではないか、と。駅の情報を知りたい読者に対して、どんな列車が停まるのか知りたければ路線記事から探せ、というのは、鉄道に詳しくない人にはなかなか困難ではないでしょうか。また表の欠点として、現在の運転パターンしか記載できないということを挙げておきます。過去から一体的に語れないという事態は、「歴史」を重視する私にとっては悩ましいです。
それで、「概要」と、従来の「利用可能な鉄道路線」を補足する「停車列車(仮名)」の節が書ければ、現状の記述を活かして、それなりに読み物として成り立つのかなぁとか夢想しますが、大変なんですよね...。「湘南新宿ライン」の事項も、無理なく入れられるはずなのですが。--継之助 2010年6月28日 (月) 14:10 (UTC)[返信]
あくまでも私見ですが、同じJRの駅記事でも、記述が必要な内容は地域ごとに大きく異なる場合もあると感じています。運転系統上他のJR線や他社線へ乗り入れるケースが首都圏などに多い一方、北海道など閑散線区の多い地域では表すらいらない程度の駅記事もまた存在します。地域性によって記述の方向性が大きく左右されるため、日本国内を一律に基準付けすることも無理がある一面があるように思います。今回の湘南新宿ラインの件も然り、継之助さんの意見にある普通列車の運転間隔についてもまた然り。
プロジェクトとして全体を一つのガイドラインとして一定の方向性を定める位置づけであることは承知していますが、内容により地域別のガイドラインを設けることが有効になる場合もあるのではないかとの思いもあります。
湘南新宿ラインの件ですが、くだんのIPユーザーが編集した箇所は今回の議論で結論が出ていない部分も含まれているため、一旦元の状態に戻したうえでまず合意を形成し、そのうえで新たに書き直すのが望ましいと考えています(現時点では差し戻しませんが)。--HOPE 2010年6月29日 (火) 23:27 (UTC)[返信]
ケース・バイ・ケースなのは十分承知しております。決まった形式で複数の駅記事を書くのは、個々の駅ごとに内容を考えなくて良いため書きやすいのは事実ですが、柔軟性に欠けるということもまた事実です。「利用可能な鉄道路線」という節名が固定化され、(あまり柔軟性のない)箇条書きという書式が規定されている(現在では慣例として残ってしまっている、というのが正確)というのが今回の編集合戦の原因の一つかもしれません。--継之助 2010年6月30日 (水) 03:37 (UTC)[返信]
(インデント戻し)継之助さんの意見にある「概要」は、現在ですと「駅構造」の節で実質この役割も兼ねていますね。停車する列車なども含めた総合的な「概要」を構築するには、「利用可能な鉄道路線」と「駅構造」の節を統合する形式が基本になるような感じがします。ここの議論からは外れそうなので、本格的な議論はウィキプロジェクトに提起するのがよいのでしょうね。
湘南新宿ラインについてですが、わたくしが提示した表記で一旦書き出してみました。皆さんの意見を聞きながら、異論などうかがってみたいと思います。問題がないようであれば、一旦この表記で継続したいと思います。--HOPE 2010年6月30日 (水) 10:32 (UTC)[返信]

信越本線に区間表示は必要か[編集]

湘南新宿ラインの件が途中のところ申し訳ありませんが、利用路線の信越本線について「高崎 - 横川」の加筆と削除が繰り返されています。この件についてもノートで見解を統一すべきと思い項目を立ち上げました。私としては、

という二つの理由で、「高崎 - 横川」の区間表記は「無し(書いてはダメ)」とすべきと思うのですが、いかがでしょうか。御意見がある方は御発言願います。L25.203.l03.26 2010年7月1日 (木) 09:04 (UTC)[返信]

(賛成)全く同感です。これこそ路線記事を参照すれば簡単に解決できることであって、ここまでやるのは書きすぎの感があります。
念のため、同様に路線が分断されている青森駅鹿児島中央駅の記事も見てみましたが、青森駅には「※終着駅」とだけ書かれている一方で、鹿児島中央駅には路線名だけで何も書かれていません。
当該節には直通運転で乗り入れる路線など最小限の記述にとどめておき、より深く掘り下げたい方は路線記事を参照する。これですみわけは可能と思います。
ただ、プロジェクトとして一定の方向性を出すべきか否かについてはすぐに判断できないため、言及はしません。今般の高崎駅の記事について、私としてはこの場合不要と考えています。--HOPE 2010年7月1日 (木) 13:35 (UTC)[返信]
「不要」という意見には全面的に賛成できませんが、この書き方なら蛇足でしょう。何故これだけ?とも思いますし。--継之助 2010年7月1日 (木) 14:35 (UTC)[返信]
◆おれはあってもいいと思うけどなあ。あるいは「横川まで」とか。それ以上細かく書く必要があるとは思わないけど、長野新幹線の開通に伴い間が廃止されて今や信越本線は盲腸線になっている、というのは必ずしも常識ではないような気がします。「信越本線」っていうと「軽井沢や長野に行く路線」と思っているひとって、案外多いんじゃないかなあ。--Nekosuki600 2010年7月1日 (木) 15:59 (UTC)[返信]
ワタシは利用可能な鉄道路線においては区間表記は不要と考えます。信越本線が盲腸線化している事実は路線記事で説明されており、駅記事でそういった事情を説明しなくとも、ワンクリックでそういった事情を参照できるのがWikipediaの大きなメリットじゃないでしょうか。また、のりばの案内の項目では横川方面と記載されており、一定の配慮はなされていると考えます。--Filler 2010年7月1日 (木) 20:31 (UTC)[返信]
私は概ねFillerさんの意見に賛成ですが、その場合ですと他の路線についても記載が不要と思われます。信越本線のみではなく、他の両毛線、上越線などもワンクリックで確認できますし、記載するのであれば全ての路線で記載し、不要であれば全て削除が望ましいと思います。ただ、湘南新宿ラインについては特殊な路線ですし、記載をした方が利用者も便利ではないでしょうか。--123.217.104.239 2010年7月23日 (金) 19:08 (UTC)[返信]
私は信越本線の経緯の特殊性を考えて、この記事に限ってはあってもいいと思います。(逆に、湘南新宿ラインの(東海道線直通)の方がいらない気がします。事実ですが。)--野田オリックス 2010年7月25日 (日) 01:58 (UTC)[返信]

高崎駅下り方の配線について[編集]

高崎駅構内直近から分岐部分までは約4km(粗い数字)ぐらいありますので仮に10‰でオーバークロスしても2kmぐらいで高度は稼げます。下りも合流させて2線入線せずに3線入線としたのは、単に高崎駅下り方の用地に余裕があったからでしょう。(そして4線入線させられる用地余裕は無かった)。いずれにせよ、「何故4線入線でも2線入線でもなく3線入線になったか」と言う理由を探るには長野新幹線開通時の設計に関する資料(WP:V)を持ってくる必要があるので、独自研究を避けるためにも「何故3線入線になったか」の記述は避けて、現状の事実だけ記述すべきでしょう。いちおう出典とされている「井上孝司『配線略図で広がる鉄の世界』pp.136 - 137 2009年 秀和システム ISBN 978-4-7980-2200-0」こちらの資料が、どこまで踏み込んで記述しているか不明ですが(こちらの資料に独自研究性があるならば、ウィキペディアでもその記述は排除されるべき)--182.169.23.230 2015年11月16日 (月) 08:39 (UTC)[返信]

要出典範囲の記述を差し戻しました。『配線略図で広がる鉄の世界』で具体的に記述されており、出典は十分です。「こちらの資料に独自研究性があるならば、ウィキペディアでもその記述は排除されるべき」ということですが、外部の資料が独自研究なのは当たり前であって、ウィキペディアで出典に採用する上でそれを問題視することはありません。それを言い出したら、『北陸新幹線工事誌』であっても独自研究として採用できなくなります。仮に他により信頼できる資料が出てきて、異なることが書かれていたなら、その時に両論併記にするかどちらかの記述を採用するのかは、出典の信頼性の評価やノートでの論議になりますが、現時点で分岐部の設計意図に関する現行記述に反する資料があるわけではないので、そのままで問題がありません。--Tam0031会話) 2015年11月16日 (月) 13:07 (UTC)[返信]